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Françaises et musulmanes : conversation entre Sofia qui porte un foulard et Faïza qui n’en porte pas.

Elles sont françaises et musulmanes. Sofia porte un foulard, Faïza n’en porte pas. Elles ont fait des choix différents mais respectent celui de l’autre. Brut les a réunies pour une conversation.

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34 commentaires

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  1. Je dis en substance que vos arguments ne tiennent pas et qu’il vous faut en passer par le système de justice français. Quand vous dites être humain en voie de constitution, je dis être humain constitué. Ça ne tient pas. Quand vous dites sentiment par rapport à l’avortement, je dis sentiment par rapport à tout acte qui met fin à une vie. Ça ne tient pas. Quand vous dites motifs, j’en oppose d’autres. Ça ne tient pas. Vous auriez dû commencer votre argumentation en partant du système de justice français qui distingue homicide (mort que l’on inflige volontairement ou non), meurtre (homicide volontaire), assassinat (meurtre avec préméditation). Mais il aurait aussi fallu alors accepter que l’avortement n’est pas considéré comme un assassinat et revenir sur la notion d’être humain constitué ou pas, sur les intentions, sur les motifs considérés dans ce cadre. Sur cette base, je ne peux donc seulement dire que nous sommes pro homicide et pas pro assassinat, quand on défend le fait de tuer en cas de légitime défense. Dans le vôtre, je ne saurais le dire vu que votre argumentation a porté pour moi sur le fait de tuer une forme de vie considérée comme un être humain. En revanche si vous défendez la peine de mort, vous devenez alors pro assassinat. Bref il faut commencer par clarifier les termes du débat comme toujours. Votre argumentation n’est pas claire à mon sens par manque de précision. Je vous montre seulement comment je retourne cette imprécision contre vous. Il nous faut un cadre de référence partagé pour dialoguer au bon niveau.

    Je dis au final que l’on hiérarchise les formes de vie suivant certains critères qui sont relatifs à un système de croyances, de valeurs, de lois mais que fondamentalement on y est sensible. La meilleure façon de le voir c’est de mettre en balance par exemple la vie de la mère et la vie de l’enfant, de montrer le dilemme et d’aboutir éventuellement à un compromis. Vous pouvez prendre votre temps pour rechercher la Vérité tant que ça ne concerne que vous. Quand ça concerne d’autres personnes, on ne peut vous attendre. Il n’y a en définitive aucune vérité absolue en ce bas monde, au mieux des règles avec des exceptions que l’on peut discuter.

    • vous me dites imprécis alors que c’est plutôt vous qui l’êtes !

      “système de justice français qui distingue homicide (mort que l’on inflige volontairement ou non), meurtre (homicide volontaire), assassinat (meurtre avec préméditation)”

      “En revanche si vous défendez la peine de mort, vous devenez alors pro assassinat.”

      tout en sachant que qui applique la peine de mort n’a jamais été poursuivi par la justice, précisément parce qu’il n’est pas dans l’assassinat (au sens de la justice).

      en dehors de ce point, je ne peux m’exprimer car votre message ne m’est pas clair encore. et je suis sincère.

  2. Autant pour moi Souareba. Vous vous êtes prononcez « subjectivement » sur le droit de recourir à l’avortement en cas de mise en danger de la mère. Est-ce que dans ce cas on peut dire que vous êtes pro assassinat ? Sinon allons plus loin. Si vous pensez que la mère va mettre en danger sa vie en ne lui offrant pas la possibilité d’avorter vous faites quoi sachant qu’elle risque de mourir et l’enfant avec ?

    • non, il ne faut rien dire car je n’ai rien dit de sûr ou de fondé encore. c’est juste que je vous ai répondu car vous me pressiez d’une certaine façon. je n’ose donc aller plus loin pour le moment mais si je suis certain, ou je corrigerai ou j’affirmerai de façon argumentée.

  3. Mais Souareba vous considérez juste que vos motifs sont valables dans le cas de la légitime défense et je vous rejoins d’ailleurs au nom d’une certaine justice, tout en écartant les miens dans le cas de l’avortement au nom d’une autre vision de la justice. Les femmes qui avortent ne sont pas considérées comme des meurtrières et ne vont pas en prison en France de ce point de vue d’ailleurs. Tuer un être humain (moi je rajoute constitué) en revanche est un meurtre c’est indéniable, quelque soit le motif. Vous avez dit que le sentiment éprouvé était un indicateur. Je suis également d’accord. On est mal aussi si on tue quelqu’un en cas de légitime défense. Pourquoi à votre avis ? Les militaires qui tuent au combat sont également traumatisés d’ailleurs face à la mort qu’ils observent ou infligent. Que telle ou telle justice le sanctionne c’est une autre histoire. Il n’y aucune mauvaise foi la dedans. Vous découvrez juste qu’il y a autre chose que la logique pure dans cette histoire, à savoir une vision de la justice basée sur un système de valeurs qui a à voir avec des croyances le plus souvent ou encore plus prosaïquement la psychologie humaine. Et la encore je vous rejoins. Nous sommes donc l’un comme l’autre pro assassinat si on vous suit jusqu’au bout. C’est tout ce que je dis. Je vois que vous écartez le cas de l’avortement si la mère est en danger. La logique pure ne vous est donc d’aucun secours face à ce dilemme, ni même votre système de valeurs et de croyances. Ça ne fait qu’alimenter ma thèse. Vous avez été châtié par vos propres arguments et ne voulez pas le reconnaître. Mais je vous l’ai dit. C’est égal que vous pensiez avoir raison et que j’aie tort. Je vous applique votre raisonnement pour démontrer qu’il ne tient pas. Et vous le voyez à présent j’espère si vous faites abstraction de l’affect. Sinon pas de problème non plus pour que vous pensiez que je suis de mauvaise foi.

    Pour le bouddhisme oui les végétaux sont des êtres vivants. Je vous ai parlé de dilemme et de compromis. On parle aussi d’intention. Nos actions bonnes ou mauvaises génèrent des réactions. C’est la loi du karma. Tuer un végétal ou un être humain ce n’est pas la même chose. Je vous l’ai dit il y a hiérarchisation. Le bouddhisme aussi relève de croyances qui me conviennent mieux, qui me paraissent plus logiques. C’est tout ce que je dis. Le bouddhisme n’est absolument pas parfait. Les bouddhistes peuvent aussi être des gens forts peu recommandables. La doctrine est même contestable. Patrice l’a dit et j’adhère. J’adhère aussi sur le fait qu’il faille s’interroger sur toute religion, toute idéologie au vu de ce qu’elles produisent. Il faut juste rester humble et humain et ne pas se fier aveuglément à la logique. Il faut aussi savoir lâcher.

    • C’est vendre la peau de l’ours avant de lavoir tué que de dire que jai écarté le cas de l’avortement si la mère est en danger.
      Je n’ai juste rien dit, sinon exprimé une subjectivité, et comme vous le savez, la subjectivité est parent du Faux. J’ai juste eu peur de dire une bêtise donc je n’ai pas voulu être aussi incisif que d’habitude. Mais je n’ai rien écarté, je suis prudent et me tais quand je ne peux justifier ou pense ne pouvoir justifier.

      Par contre, je ne saisis pas du tout l’argumentation qui vous fait dire que je me suis fait châtier par mes propres arguments. Voudriez-vous reformuler le cheminement logique, svp ? Je voudrais réellement comprendre.

  4. Merci Souareba. C’est tout ce que je voulais démontrer. La valeur de la vie est bien relative pour vous. Il ne s’agit pas d’un bien absolu. Vous trouvez donc à justifier le meurtre dans certaines circonstances. Chacun considère que ses justifications sont valables (il vous faut d’ailleurs évoquer votre vision de la justice toute relative également) mais il faut être cohérent. Vous êtes bien pro assassinat. Votre vision de la vérité, de la justice autorise à tuer.

    Revenons à l’avortement. Effectivement il y a bien une différence. Il s’agit bien de mettre fin à une vie mais pas à celle d’un être humain constitué mais en devenir. Le fait de se sentir mal, voire le traumatisme est en rapport avec cet acte oui. Les femmes sont donc des meurtrières parce qu’elles seraient folles d’une certaine manière ? Sachez que 40% des femmes en France avortent. Ça fait un paquet de personnes peu recommandables. Mais passons. Croyez vous que tout être normalement constitué n’est pas bouleversé, voire traumatisé de tuer quelqu’un même en cas de légitime défense ? Je note en revanche que vous retenez le motif de trahison comme valable. Étonnant. C’est proportionné d’en arriver à tuer quelqu’un qui vous trahit ? Ça en revanche ça me parait être fou. Mais comme je l’ai dit à chacun son sens de la justice. Croyez vous également qu’on se sente bien de tuer un animal ? J’en parle parce que dans certaines religions tuer un animal est un crime. La on retire également la vie à un être constitué, sensible avec un niveau de conscience. Bref si on suit notre sentiment il faut alors reconnaître de manière générale que tuer toute forme de vie est un meurtre et que cela nous fait souffrir. C’est exactement la encore la perspective du bouddhisme. Ça, ça me parait extrêmement logique. Et pourtant nous le faisons car nous devons gérer des dilemmes et hiérarchisons les vies suivant toutes sortes de critères qui nous paraissent valables et en même temps discutables. Ce n’est qu’à l’aune de ces critères que nous essayons tant bien que mal de nous donner bonne conscience. Des critères là encore relatifs. Rien d’autre. Il n’y a pas de morale universelle seulement des morales humaines. Vous vivez dans l’illusion.

    Autre question : si l’accouchement met en danger la vie de la femme quelle est votre position sur l’avortement ? Je vois que vous avez ouvert le sujet de la contraception. Nous allons en parler ne vous inquiétez pas, sachant qu’ici il n’y a aucun meurtre à invoquer. Je ne vois déjà pas bien en revanche en quoi le préservatif est dangereux pour la femme. Avez vous des sources sur le sujet ? Je vois aussi que vous invoquez surtout la responsabilité de la femme. Est-ce que vous considérez aussi que le but de la sexualité est la reproduction ? Auquel cas condamnez vous la sexualité d’une femme ménopausée ? Car visiblement vous avez beaucoup à dire au nom des femmes. Que dire aussi alors de l’homosexualité ?

    Bizarrement je n’ai pas l’impression que vous allez me châtier mais plutôt le contraire. Car ce que vous dites a déjà été dit et aussi contredit.

    • Dans votre premier paragraphe, je ne comprends vraiment pas votre triomphalisme. je n’ai pas parlé d’autre chose que de JUSTICE. Et j’attends encore de voir le rapport entre un assassinat (qui vous conduit normalement en prison) et un bourreau qui tue un condamné (qui ne va pas du tout en prison, précisément parce qu’il est l’acteur de la JUSTICE). Si donc vous refusez de comprendre la distinction évidente (malgré l’effet identique en tant qu’il y aura un mort), c’est de la pure mauvaise foi faisant que je m’arrêterai ici pour ce point.

      Dans le deuxième, vous me parlez d’un chiffre (40% et dites que « ça fait un paquet de personnes peu recommandables ». Je vous dis : si ce chiffre était de 99%, en quoi cela vient-il contredire/infirmer/attaquer ce que je disais ? Le nombre ne fait ni la vérité ni le faux. Il n’y a ici aucune utilité à avoir écrit cela, sauf à produire du texte et vous illusionner.
      Quant à la trahison, si vous êtes pris en délit de haute trahison comme on accuse Assange, c’est la peine de mort aux USA. Rien de délirant. Et sûrement que ce qui s’était passé pouvait être qualifié de « haute trahison ». Bien entendu, ne vous faites pas plus idiot que vous n’êtes, si vous m’avez trahi en ne respectant votre engagement consistant à m’acheter un paquet de Smarties (supposons), vous ne méritez pas de mourir… bref. C’était assez évident, sauf à faire preuve de mauvaise foi, qu’il s’agissait bien de trahisons évidentes et portant sur un sujet d’importance…
      Quant à ce que vous dites sur les animaux, dans la perspective du bouddhisme, à savoir que tuer un animal est un crime, je vous remercie de me permettre de montrer la fausse religion qu’elle est (à supposer que le bouddhisme dise réellement ce que vous en dites). C’est le même argument que j’oppose aux végans et assimilés : vous refusez de consommer de la viande et produits animaux tout en admettant volontiers de manger des végétaux, comme si ces derniers ne vivaient, alors que la biologie nous montre que animaux, humains et végétaux sont des eucaryotes. Quand je cueille, je tue, d’une certaine façon. Il n’y a qu’à laisser le produit quelques temps pour le voir mourir (=pourrir). Quand j’arrache l’écorce d’un arbre, il saigne (=de la sève s’écoule comme pour cicatriser). De nombreux documentaires ont démontré l’intelligence des arbres et leur vie.
      En réalité, il n’y a rien de logique dans votre position (même si vous pensez l’inverse), sauf si vous vous abstenez totalement de manger car il est prouvé que les végétaux souffrent. Mais c’est parce que vous ne l’êtes que vous mangez des végétaux. Qui pourtant aussi vivent. Le véganisme (et le bouddhisme ici) n’est qu’un anthropomorphisme appliqué aux animaux et excluant les végétaux de façon arbitraire.
      L’islam dit une position logique, quant à lui.
      TOUT EST DIEU et il nous faut louer le Seigneur à tout repas. Les animaux, les végétaux, tout n’est qu’une manifestation de Dieu que nous nous devons de respecter comme « transfert d’énergie ». Il n’y a toutefois pas d’obligation à consommer de la viande si on n’aime pas. Quand nous tuons (donc que je cueille une carotte ou égorge un agneau), on le fait parce qu’il nous faut nous nourrir mais on est à des années-lumières de l’irrespect que subissent les animaux et les végétaux, précisément parce que manifestation de Dieu. Maintenant, il y a la réalité du monde capitaliste moderne qui a rendu le halal réduit à un simple « bismillah » alors que c’est tellement plus. Mais j’en ai assez dit.

      Je n’ai pas de réponse définitive sur l’avortement en cas que la vie de la mère soit en danger. Ma subjectivité dirait qu’il convient d’avorter. Mais je m’arrête ici car je ne m’exprime pas au-delà de ce que je connais être mes limites. Il vaudra mieux se taire qu’affirmer en ayant potentiellement tort. Je ne m’exprimerai sur la chose que lorsque je pourrai affirmer de façon assurée. Ceci vient prouver une fois de plus que je ne détiens nullement le Vrai en tout et pour tout. Prenez mon silence pour ce que vous voudrez !
      Une recherche google vous renseignera sur les substances (huiles minérales, par exemple) qui sont sur les préservatifs. Et si je parlais des femmes, c’est simplement parce que lors du rapport sexuel, elles sont pénétrées et que le contact se fait avec la muqueuse vaginale (alors que le sexe de l’homme est protégé par la peau), de sorte que les risques que son corps à elle soit pénétré par ces substances est bien bien bien supérieur. Rien de misogyne, donc, ce n’est pas mon genre. Donc ce « je vois aussi que vous invoquez la responsabilité de la femme » est nul. Je crains pour elle, les deux sont responsables.

      Quand je promets à un débatteur un châtiment, il l’a ! Et je vois aucune réponse franche à mes deux arguments.

      J’espère que vous me lirez mieux car à votre question « Est-ce que vous considérez aussi que le but de la sexualité est la reproduction ? », j’ai déjà répondu : « lorsque je réalise un rapport sexuel, on sait que les effets immédiats sont l’enfantement et le plaisir (sauf si on tombe mal, mais c’est autre chose LOLOLOL) ». Il n’est pas utile de me faire répéter.

  5. @souateba. Si vous acceptez de vous considérez comme pro-assassinat en défendant le droit de tuer au nom de la légitime défense ou des batailles contre les juifs du temps de Mahomet, je veux bien accepter de même en ce qui concerne mon soutien au droit à l’avortement. Vous voyez je reste sur le terrain de la logique pure sans affect. Ceci étant dit et alors ? Où est-ce que cela nous a conduits ? Avez vous l’impression d’être davantage dans le vrai et le bien ?

    • il s’agit de deux choses clairement différentes.

      la légitime défense contient le terme “légitime”. il importe -bien entendu- qu’elle soit proportionnée au danger encouru. je n’ai pas à tuer quelqu’un parce qu’il me menace d’un simple coup.
      je ne suis absolument pas spécialiste de l’histoire des batailles qu’a menées le Prophète. je sais toutefois qu’il y eut des batailles et que certains y perdirent la vie. quant à ce que j’en ai entendu, c’était généralement suite à une trahison que ces batailles se déclenchaient. il n’y a pas eu, que je sache, de guerre de rapine, par exemple. c’est ici de même que lorsqu’un individu commet un crime pour lequel la société le condamne à mort. si elle le condamne ainsi, c’est qu’elle considère que cet individu le mérite. dans le fond, ces trois déclinaisons de la même chose sont pour dire la même chose : l’individu commettant un acte offensant la morale mérite une peine et plus cet acte offense gravement la morale (la pédophilie n’est pas similaire au fait de traiter un passant de “fdp”, par exemple), plus l’individu l’ayant commis mérite une peine EN PROPORTION.

      l’avortement vient totalement autrement ici. qu’a commis l’enfant ? rien. donc son cas diffère RADICALEMENT de ce que je disais. dans cette première partie de commentaire, je ne faisais que parler de JUSTICE. avec l’avortement, où est la JUSTICE ? oui, la Justice peut en venir à tuer ; oui, dans le résultat final, que je sois tué par la Justice ou avorté, le résultat est identique : je ne suis plus ; mais voyez la différence, car si je suis tué par la Justice, je le méritais alors que si je suis avorté, je ne vois ce que j’ai commis.

      ce point traité, que j’en revienne à une partie de vos propos qui sont usuellement tenus par des pro-assassinats-d’enfants.

      vous m’avez dit que les femmes disposaient de leur corps comme il leur plaisait. vous m’avez aussi dit qu’un foetus n’est pas un enfant (ou un humain). vous avez ajouté qu’aucune femme n’avortait par plaisir.

      j’entends très volontiers que les femmes -comme les hommes d’ailleurs- disposent de leur corps et que nous ne devrions rien imposer sinon ce que la morale universelle (ou presque) dicte (à savoir, par exemple, ne pas se trimballer tout nu dans la rue).

      passons aux points philosophiques.

      1. lorsque je réalise un rapport sexuel, on sait que les effets immédiats sont l’enfantement et le plaisir (sauf si on tombe mal, mais c’est autre chose LOLOLOL). ici, la cause est le rapport sexuel ; l’effet probable est l’enfantement. JE NE PEUX DISSOCIER CAUSE ET EFFET. quand je mange, je m’attends à déféquer. quand je bois, je m’attends à uriner. or la folie de nos temps modernes est de vouloir rendre l’humain tel Dieu de sorte que l’enchaînement normal -en tant que voulu par Dieu- de la cause et de son effet ne se fasse que lorsque nous le désirons, d’où les pilules (dangereuses pour les femmes), les préservatifs (dangereux pour les femmes), etc., l’avortement (dangereux pour la femme). pour moi, une femme qui avorte démontre son incohérence, son inconséquence et même sa folie, sa claire illogique. philosophiquement, cela ne tient pas. le raisonnement est aristotélicien (c’est un peu ainsi qu’il défendait le prêt à intérêts) mais il me paraît ici solide.

      2. si la femme n’avorte pas par plaisir, c’est donc qu’elle pâtit de quelque chose. moi, quand je jette mon ancienne voiture, je le fais sans me sentir mal. mais quand on jette un foetus (ou amas de cellules) et qu’on se sent mal (ainsi que vous l’avez précisé), c’est que cette chose que l’on jette n’était pas n’importe quoi. qu’était-ce donc pour se sentir si mal ? UN ETRE HUMAIN. vous, moi et tous ne sommes que la réplication de l’embryon issu de la rencontre des gamètes de nos parents et qui contenait déjà tout. si je tue cela, dès la minute 1 de la conception, j’ai tué un humain : POINT À LA LIGNE. c’est pour cela qu’on se sent mal. Dieu Se manifeste à tous en tant qu’Il est le Bien que nous connaissons tous sans pour autant pouvoir Le définir. et je vous remercie d’avoir bien spécifié QU’AUCUNE FEMME N’AVORTAIT PAR PLAISIR. vous dites bien que le Bien est connu de tous et qu’en pratiquant cette abomination, il faut ne pas se sentir bien. quand bien même on défilerait avec des banderoles : “JE BA*SE* QUI JE VEUX ET J’AVORTE QUAND JE VEUX !!!!!”

      je pense que j’avais encore moyen d’argumenter logiquement contre l’avortement. mais je viens de rentrer et puis je ne doute pas de la solidité de mon argumentaire. bien entendu, JE VOUS CHÂTIERAI !
      cordialement

      (je suis persuadé et convaincu que Muhammad n’a jamais fait la guerre pour des motifs futiles. il fallait le provoquer. quant à la plupart de ses successeurs qui la firent, je doute beaucoup ou même affirme qu’ils ont carrément dévié du droit chemin sur la question car oui, il y eut des atrocités commises par des musulmans.)

  6. @souareba. Pour les points d’exclamation je reconnais que ma remarque n’avait pas grand intérêt. Pour l’affect oui en revanche vous en mettez dans cette histoire de vérité pour considérer que je suis dans « l’attaque basse ». Je ne vois pas en quoi je vous attaque. En revanche j’attends toujours que vous me parliez des assassinats qui seraient justifiables ou pas. Moi je vous ai déjà largement répondu à propos de l’avortement. Est-ce que oui ou non vous considérez que l’on peut tuer en certaines circonstances (en fait vous avez déjà répondu à propos de Zineb qui défendait le droit des policiers de tirer à balles réelles en cas de légitime défense) et pourquoi ? Est-ce que oui ou non les batailles contre les juifs du temps de Mahomet ont conduit à des morts ? Merci de votre réponse.

    • certes, le style d’une personne dit quelque chose…
      si vous voyez dans mes écrits assez relâchés (commentaires,…) des smileys, des LOL ou autres, c’est que j’ai un passé de “gamer” (idiot était-je) qui fait qu’on écrivait beaucoup ainsi, surtout que je n’avais pas de micro pour m’exprimer. les lol étaient parfois des ponctuations XDD

      j’ai gardé la même habitude, même dans mes sms…
      et puis je suis très cool* comme gars (malgré ce que certains en diront car je crains de paraître pour un dérangé extrémiste wahhabite). ceux qui me connaissent dans la vraie vie le savent bien. si je suis énervé, vous le saurez !

      *je ne consomme rien lol

  7. @souareba.

    J’aimerais revenir sur ce que j’ai dit. Après avoir lu un peu sur le sujet (mais je vais essayer de me renseigner auprès d’un prêtre), un religieux qui part à la retraite ne cesse pas d’être religieux et ne redevient donc pas laïque nécessairement. Il est clair qu’il n’assume plus de fonction religieuse comme auparavant. Est-ce qu’il y renonce totalement ? Je ne peux le dire. Est-ce qu’il renonce en tout ou partie à ses vœux ? Je ne peux le dire également. Je ne sais pas non plus s’il est autorisé officiellement par l’Eglise à continuer à porter un habit religieux s’il n’assume plus de fonction religieuse. A l’évidence il y a a minima tolérance. J’essaierai également de me renseigner auprès de ce prêtre.

    Concernant cette sœur, sachez qu’elle fait a priori partie des Clarisses, c’est à dire d’un ordre cloîtré. Je ne comprends donc pas ce que signifie, pour elle et vu de son ordre, de quitter le couvent pour rejoindre le monde laïque. Car elle rejoint bien le monde laïque alors qu’il y a des maisons de retraite pour les religieux.

    Par rapport au directeur de la maison de retraite, sa décision est motivée par le refus de résidents d’accueillir une religieuse en habit et peut être même plus profondément une religieuse tout court. Certains diront que cette décision s’oppose au principe de laïcité d’autres qu’elle en traduit l’esprit, tout comme la loi de 2004 qui porte en partie sur le port de signes religieux ostentatoires. L’un comme l’autre reflètent en effet surtout le lien entre la laïcité et la sécularisation de la société française, à travers le principe de neutralité religieuse pour permettre la coexistence pacifique de confessions différentes. On rejoint là la question des troubles à l’ordre public. Sinon on ne peut comprendre que l’on invoque la loi de 1905 dont le but était bien pourtant de mettre fin à des conflits entre républicains et catholiques, en aboutissant à un compromis. On en reste donc aujourd’hui dans les débats houleux sur la laïcité au quoi de cette loi sans en rappeler le pourquoi. Sachez que compte tenu de cette sécularisation, oui effectivement les catholiques ont évolué dans leur position sur le port d’habits religieux pour le réserver de plus en plus à la liturgie, c’est à dire à l’exercice de fonctions religieuses (la célébration du culte) et les simplifier, les rendre plus neutres en dehors. Sachez que oui effectivement des postulantes choisissent un ordre qui leur permet de porter ou pas le voile.

    Mais ça ne change rien à ma position qui est cohérente et rejoint l’esprit de la loi de 1905, contrairement à ce que vous affirmez. Elle s’applique bien à tous, religieux et laïcs sans les confondre pour autant comme vous le faites. Je questionne donc autant le port du voile pour une bonne sœur (et même de l’habit religieux dans son ensemble) que pour une musulmane là où coexistent durablement des confessions différentes. Je n’ai pas besoin de les confondre pour autant. Ma vision n’est pas non plus rigide. Je considère que c’est aux personnes qui régissent les espaces communs ou celles qui les partagent de décider et que l’Etat n’a pas à interférer en invoquant la liberté de culte là où ce n’est pas le propos. Voilà comment je soutiens également la décision du directeur de la maison de retraite.

    Dernier point. Gardez votre calme si vous prétendez débattre avec rationalité et mettez en veilleuse les affects. Vous m’avez renvoyé aux assassins compte tenu de ma position sur l’avortement et je n’en fais pas un fromage. Moi ça me fait même plutôt sourire cet excès dans vos propos à coup de points d’exclamation parfois qui vous trahissent. On voit bien là alors que c’est le fait que vous pensiez savoir ce qu’est le vrai, le bien qui vous rend lyrique et suspend même à mon avis votre capacité de discernement. Souffrez donc que je questionne votre vision de la vérité et du bien plutôt que d’y voir de « basses attaques ». C’est visiblement un point de sensibilité chez vous lié à vos croyances qu’une fois encore je ne partage pas. Le seul terrain de dialogue, la seule vérité que nous puissions invoquer doivent rester d’ordre logique, en référence à la réalité. C’est en effet notre dénominateur commun, s’il ne pouvait y en avoir d’autres.

    • mais le fait de vous renvoyer aux assassins parce que vous êtes un pro-assassinat (on préfère “avortement” et “IVG” car ça fait moins peur et ça dissimule le vrai) n’est pas lié au moindre affect… c’est la vérité.
      je ne connais pas le vrai en tout et pour tout (combien de fois vais-je le répéter -_-) ; mais ici, c’est évident.
      et je respecte votre position ! je n’ai aucun problème avec cela puisque je n’ai de pouvoir que sur moi-même. avortez ! avortez ! avortez ! (ou plutôt faites avorter ou soutenez, car c’est du pareil au même)
      l’objet de la comparaison entre voile et avortement quand l’on énonce que les femmes disposent de leur corps, c’était simplement de montrer ce que vous étiez, rien de plus ! et à cela vous avez fort bien répondu. je vous remercie donc.
      je suis assez étonné que vous y voyiez de l’affect car c’était purement logique (et diablement efficace).
      et vous en venez même à interroger mes points d’exclamation.. on a carrément pris un virage, là !

      je me renseignerai aussi de mon côté sur ce voile catholique ! merci pour les quelques informations !

  8. Dernier point Souareba. Preuve que vous n’écoutez pas. Vous ramenez ma vision du voile des religieuses à « tenue de travail » alors que j’ai écrit « en quelque sorte » et mis cette expression entre guillemets pour signaler une approximation, une « analogie » pour vous éclairer. Mais plus encore j’ai poursuivi longuement mon propos en parlant de fonction religieuse pour distinguer voile islamique et voile des religieuses catholiques et préciser ainsi ma pensée. Mais délibérément vous occultez cela en vous arc-boutant sur une simple expression et en simplifiant mon propos à votre convenance. Je ne crois pas que cela soit défendre le vrai comme vous dites, que de trahir les propos d’un auteur en les vidant de leur sens général. Ça n’a même rien à voir en définitive avec une quelconque vérité mais avec la rhétorique c’est à dire le fait de vouloir avoir raison en donnant tort à l’autre par l’usage d’artifices. Voilà pourquoi le débat est stérile puisque vous faites fi des arguments que l’on vous expose.
    C’est ainsi que vous niez la réalité sous prétexte de vérité en vous abusant vous-même. Réalité du distinguo entre laïc et religieux dans la religion catholique, dans l’histoire de la laïcité. Réalité du distinguo entre fonction religieuse et pratique religieuse dans l’islam. Car oui derrière les mots il y a bien une réalité qu’ils désignent.

    • pourquoi me dire que ce que je fais ne serait pas défendre le vrai sachant que le vrai et le faux, le bien et le mal sont pour vous des notions qui n’ont pas de “grande valeur” ?
      mais passons. je ne cherche pas non plus à discuter de ce point. c’était une simple question rhétorique.

      “Les bonnes sœurs sont des religieuses et pas des laïques. Le voile fait partie de leur sacerdoce. Par ailleurs depuis les années 60 les bonnes sœurs se dévoilent”, disiez-vous.

      sacerdoce : Fonction de ceux qui ont le privilège du sacré ou de certains rapports publics avec la divinité, soit pour offrir les sacrifices et prier au nom du peuple, soit pour transmettre au peuple certains enseignements et bénédictions de Dieu

      cette femme est retraitée et voilée (comme quoi, depuis les années 60…).
      elle n’est plus “active” “professionnellement”.
      en “quelque sorte” (c’est fort pratique d’y mettre tout ce qu’on veut), sa “tenue de travail” n’en était pas une puisqu’elle persiste à la porter. il y avait bien autre chose que ce que vous teniez.

      je ne cherche pas à rediscuter avec vous du voile. surtout pas depuis que vous nous avez publiquement mais implicitement dit que l’avortement vous était préférable ou moins pire que le voile.
      je dis que cette dame montre juste que vous parliez du voile sans savoir (ou peut-être que vous savez mieux qu’elle, ce qui est une éventualité plausible, sans ironie aucune). mais dans tous les cas, l’un ou l’autre se trompe.
      je dis aussi préférer ce monsieur du CCAS qui interdit clairement contrairement à vous, au moins au début.

      dernière chose.
      cessez ces attaques basses visant à me faire dire que je détiens la vérité en tout et pour tout. je ne l’ai jamais dit ni ai voulu que les gens le croient. je dis exactement le contraire, à savoir que Dieu est en chacun et qu’avec un peu d’application, nous tous pouvons le trouver.
      toutefois, en disant que Dieu est, je pense dire vrai, c’est certes exact. et ceux qui pensent autrement ont le droit de le penser et de penser dire vrai. si nous discutons, il paraît normal que j’argumente en fonction et que mon contradicteur argumente en fonction de sa pensée. et il suit aussi que ce faisant, nous ornerons de sûreté nos déclarations. mais cela ne peut inférer que je sois la divinité et que ce que je dis doit être considéré par tous.

      • Non je conteste votre vision de la vérité qui est un absolu divin. C’est cette notion de vrai qui n’a pas grand sens pour moi. Je ne conteste pas en revanche la vérité au sens d’une logique qui s’articule avec ce que j’ai appelé la réalité. Sinon je ne pourrai jamais dire « cela est vrai et cela est faux ».
        Non encore une fois, il n’y a aucune contradiction entre le fait que le voile des religieuses soit attaché à une fonction religieuse et qu’une religieuse y tienne au point de vouloir le porter quand elle a quitté cette fonction. On peut être attaché à un vêtement qui a une fonction de manière générale. Ce n’est pas incompatible.
        L’avortement préférable ou moins pire que le voile ? Je ne me rappelle avoir dit cela. C’est votre formulation. Moi je dis que je suis pour le droit à l’avortement et que l’avortement est toujours quelque chose de douloureux. Je dis aussi que je suis contre le voile et son port permanent. Il ne s’agit pas de préférence en tout cas au sens où on me proposerait de choix que je classerais par ordre de priorité. C’est vous qui introduisez des comparaisons la où je n’en fais pas. Je ne raisonne pas comme ça.
        Non je n’ai pas dit que vous déteniez la vérité au sens où vous l’entendez, encore moins que vous n’êtes la divinité, vu que je n’y crois pas. C’est visiblement vous qui déduisez tout cela de mes propos. Au mieux vous pourriez croire cela. Prenez la peine de me lire véritablement à tête reposée plutôt que de projeter des choses que je ne dis pas.

  9. @Souareba. Vous êtes injuste ou vous m’avez mal lu. Rappelez vous : je soutiens l’interdiction des signes religieux ostentatoires dans le monde laïque partout où différentes confessions se côtoient de manière durable. Je ne peux qu’abonder dans le sens de cette décision. Une religieuse qui part à la retraite, cela signifie qu’elle quitte son ordre et redevient laïque. D’ailleurs elle a quitté son couvent où elle aurait pu rester j’imagine. Bref aucun incohérence de ma part.

    • Il y a d’autres possibilités que ma supposée injustice ou ma mauvaise lecture.
      Il se peut aussi que l’homme que vous êtes ne comprend ni ne voit de même que cette femme portant le voile car bien que retirée du couvent, elle considère qu’il fait partie de son culte qu’elle pratique chaque jour de sa vie et que son habit n’est nullement l’apanage de prétendus professionnels (puisque retraitée).

      • @souareba. Je pense que vous avez fait valoir vos arguments. Moi les miens. Si vous en avez d’autres n’hésitez pas à les exposer. Pour ma part, je ne compte pas reprendre mes explications et vous laisse à vos hypothèses me concernant. La répétition est parfois utile mais elle peut être aussi stérile. J’aime progresser dans un débat.

        • vous avez clairement dit que le voile des religieuses était différent puisqu’elles étaient membres du clergé et que vous accepteriez la chose si nous, musulmans, faisions la même distinction que les catholiques.
          problème : cette femme vient briser vos postulats sur le voile puisque même retraitée (donc plus en fonction), elle désire porter son voile.
          je ne fais que montrer que ce que vous entendiez sur le voile était faux et incohérent. même si je ne suis pas sur la position du président du CCAS de Vesoul, j’apprécie sa cohérence. quand déjà l’on a en l’esprit cette exigence de cohérence, je trouve cela bon car à mon sens, l’individu me paraît tendre vers la Vérité (mais bien entendu, la cohérence n’est pas condition suffisante de Vérité…) ce qui me le rend relativement agréable ou tout du moins préférable à qui en fait allègrement fi.
          en fait, j’aurais seulement aimé, lors de notre discussion, que vous fussiez cohérent. mais pour l’être, il aurait aussi fallu que vous n’établissiez de distinction qui n’existe que pour vous ou des gens tels que vous car cette femme catholique pratiquante vient précisément contredire ce que vous nous teniez sur le voile catholique.

        • il faut aussi que vous ne disiez que la vérité car je n’ai pas besoin de produire d’hypothèses pour vous montrer votre tort.

          que je vous cite : “Une bonne sœur est une religieuse, pas une laïque. Le voile, quand elle le porte (pour ma part je vois tous les jours des femmes voilées à Paris, rarement des bonnes soeurs), fait en quelque sorte partie de sa « tenue de travail ».”

          problème : cette femme est retraitée -vous l’avez reconnu-, ne travaillant donc plus et donc plus assujettie, selon vous, à porter sa “tenue de travail”. OR elle la porte, sa “tenue de travail”.

          il n’y a qu’une seule réponse logique : ce que vous voyez en le voile des catholiques est contredit par un exemple vivant. ce n’était pas une “tenue de travail”.
          on peut rajouter : au moins, le président de ce CCAS est honnête et constant car il n’a pas établi de distinguo inopérant et même infondé, contrairement à vous.

          c’était là mon propos

          • @souareba. Vous mélangez un peu tout en fait. Vous me parlez du ressenti de cette femme ou de ma position ? Car à la vérité il n’y a aucun rapport entre les 2. Parlons du ressenti de cette femme. Qu’une religieuse soit attaché à sa tenue c’est d’une grande évidence. Ça fait même partie de ses critères pour choisir son ordre. Que le voile soit en revanche associé à une fonction religieuse c’est aussi indéniable puisque l’on parle d’elle d’ailleurs comme une religieuse. Pour autant elle ne l’exerce plus et fait partie du monde laïque. Maintenant pour ma position relire mon premier post sur cette page. Pour le distinguo entre voile islamique et voile des religieuses ainsi que le rapport avec le principe de laïcité voir mes posts précédents.

            En fait vous ne posez pas les bonnes questions. Les voici : est-ce que vous interdiriez les signes religieux ostentatoires dont le voile islamique dans les lieux publics où l’on transite, ou l’on a le choix d’être ou pas avec d’autres personnes comme la rue, les transports, les commerces, … ? Réponse : non. Est-ce que vous interdiriez ces signes là où on partage durablement un espace public (lieux d’étude, de travail, de vie, …) avec d’autres confessions ? Réponse : oui. Est-ce que ça inclurait les religieux y compris en activité ? Réponse : oui. Est-ce que ça incluerait le travail des religieux dans les hôpitaux, les prisons, … ? Réponse : non. Est-ce que cette interdiction serait stricte ? Réponse : non. Et la vous pourriez me demander pourquoi et on progresserait. Mais votre remarque en n’approfondissent pas ce sujet du voile (ce qui manifestement vous gêne) relève finalement de l’exercice rhétorique sans grand intérêt pour moi.

            Je vous laisse donc penser que vous êtes dans le vrai, moi dans le faux. Ces notions n’ont pas grande valeur pour moi. Pour vous il s’agit d’avoir raison sans écouter l’autre et exercer ainsi une forme de contrainte. Vous voulez donc me faire dire que j’ai tort. Moi je préfère vous dire : vous pouvez penser avoir raison, c’est égal en ce qui me concerne car on n’est pas sur le fond du sujet.

  10. Pour la bonne sœur de Vesoul ça peut rassurer les musulmans! les chrétiens sont aussi attaqués ;c’est sur les pensionnaires de la maison de retraites auraient pu etre offusqués de voir une sœur avev un voile et meme une croix! quel terrible tableau! il y a encore des prêtres des pasteurs des imams et des rabbins qui peuvent passer dans les hôpitaux mais jusqu’à quand?il y a vraiment un intégrisme de la laicité!

  11. Une maison de retraite refuse une sœur voilée

    Une religieuse qui avait obtenu une place dans une maison de retraite aurait dû retirer son voile pour être acceptée. Elle a refusé.

    L’histoire d’une sœur catholique a marqué les esprits à Vesoul. Âgée de 70 ans, après avoir été religieuse dans un couvent dans la Drôme, elle a décidé de revenir sur sa terre natale pour prendre sa retraite.

    En octobre 2018, elle fait appel au Centre Communal d’Action Sociale de Vesoul, qui gère une résidence pour personnes âgées.

    Sur la liste d’attente des demandeurs, la religieuse finit après plusieurs mois par voir la commission d’attribution accepter sa demande de logement.

    Mais dans le courrier reçu de la CCAS, il est question de laïcité. « Au sein de nos structures, nos résidents peuvent avoir des préférences et convictions et celles-ci doivent être respectées », peut-on lire dans la lettre. Rien d’anormal.

    Et le courrier de poursuivre : « Dans le respect de la laïcité, tout signe ostentatoire d’appartenance à une communauté religieuse ne peut être acceptée en vue d’assurer la sérénité de toutes et de tous ».

    La religieuse peut donc être acceptée, à condition de ne pas avoir d’habit religieux ni voile. La sœur refuse et se retrouve alors à devoir faire ses courses, à gérer son appartement.

    « On nous rabâche les oreilles avec des principes de laïcité qui ne sont pas compris », estime le curé de Vesoul qui compare le cas de la religieuse avec celle de la femme voilée humiliée par un élu RN : « Tout le monde crie au scandale pour cette femme, mais notre religieuse a dû se résoudre à trouver un autre appartement », indique le prêtre qui « ne pense pas que le voile d’une religieuse puisse nuire, car ne n’est pas le signe d’une soumission, mais d’une consécration ».

    Le président du CCAS de Vesoul, lui, évoque le règlement intérieur.

    • position éminemment cohérente, à rebours de Zarathoustra, Cheyenne et Spera qui établissaient une distinction clairement inopérante et même injuste.
      un voile est un voile, que ce soit prétendument “professionnel”, une “vocation” ou non n’y change rien et le président du CCAS de Vesoul ne s’y est pas trompé.

      • L’obligation de neutralité s’applique aux agents du service public et pas aux résidents.
        l’Observatoire de la laïcité, estime que c’est «une dérive inquiétante vers une laïcité dévoyée, visant à neutraliser tout le monde en tout lieu»

        Personnellement, je pense qu’ il s’agit d’une interprétation simpliste de la laïcité un peu tiré par les cheveu.

        • on est d’accord là-dessus.
          je ne fais que souligner le fait que ceux qui veulent interdire totalement les signes religieux comme ce président de CCAS restent plus logiques et cohérents que ceux qui l’admettent pour certaines et le refusent pour d’autres.

        • Ce n’est ni plus ni moins que de l’intolérance religieuse, chacun est libre de croire ou de ne pas croire, nous sommes que de passage sur cette terre, nous venons tous du ventre d’une maman et retournerons au ventre de la terre, à ce moment là nous serons qui détenait la vérité, mais tant que nous sommes sur cette nul ne peut prétendre la détenir et l’imposer aux autres, nous sommes tous nés libres, et nous n’avons pas être esclaves d’autres être humains, l’habillement est une chose personnelle, chacun est libre de se couvrir ou de se découvrir et ce quelques soient ses raisons. !!!!!!On se demande si on est vraiment en 2019 avec tous ces coeurs et esprits voilés !!!!!!!

  12. Les témoignages par nature sont toujours très intéressants. Je note que Sofia en est encore à se mélanger les pinceaux avec le terme “voile”. D’un côté, elle dit que ça l’aide à montrer ou à ne pas montrer ce qu’elle veut de son corps. De l’autre, elle dit que le voile a une connotation hyper négative qui renvoie à ce qui est caché. Ne pas montrer ne consiste donc pas à cacher. Curieux raisonnement. Est-ce qu’on considère par ailleurs que le voile des bonnes soeurs a une connotation hyper négative ?

    Sur le thème de la soumission, certes elle fait son choix mais elle parle bien de normes. Et le voile fait partie des codes du patriarcat oriental. On en vient ainsi au féminisme que Sofia et Faïza invoquent. Mais quel rapport avec le voile ? On n’a toujours pas compris sauf à répéter en boucle “c’est mon choix c’est mon corps”. Dès lors qu’une femme fait un choix en ce qui concerne son corps elle exprimerait donc son féminisme. Alors si une femme, musulmane ou pas, fait le choix de considérer que les hommes peuvent disposer de son corps, elle est féministe ? Curieux raisonnement, d’autant que l’objet du féminisme n’est pas de défendre les pratiques religieuses auxquelles sont astreintes les femmes dans les monothéismes abrahamiques. Bien au contraire, le féminisme considère plutôt que ces religions font partie de l’ordre patriarcal, voire en sont à l’origine. Enfin, une femme n’est pas féministe par principe non plus. Pas plus qu’un homme n’est sexiste pas principe d’ailleurs.

    Le plus intéressant reste l’absence de hiérarchisation entre les musulmanes sur la base du degré de piété. Celles qui se voilent ne sont pas plus croyantes, plus pratiquantes, meilleures musulmanes que celles qui ne le font pas. C’est bien ce qu’il nous semblait. Le libre arbitre dans le Coran est ainsi invoqué par Faïza. C’est une bonne chose. Mais que devient le voile en tant que prescription religieuse ? Il n’est donc pas obligatoire, c’est ce qu’on doit en déduire. Mais visiblement tous les musulmans ne l’entendent pas de cette oreille. C’est donc la République et non l’islam qui assume en réalité la reconnaissance de ce libre arbitre comme droit aliénable en France.

    Enfin Faïza prétend que même non voilée elle est renvoyée en permanence à sa religion en tant que “modérée”. On ne voit pas bien comment on lui parlerait en permanence de sa religion. Où ça ? Qui ça ? Les étudiants dans son école ? Pourtant Sofia prétend que ce serait le violon d’Ingres des hommes de plus de 50 ans. Et effectivement, les jeunes générations attachent moins d’importance au sujet. Ça ne veut pas dire d’ailleurs qu’elles aient raison. Etre jeune n’a jamais dispensé d’être con mais c’est un autre débat.

  13. Conversation qui remet les pendules a l’heure; ma fille du meme age a des copines qui ressemblent à ces jeunes filles;elle a parfois sa petite croix et elles s’entendent toutes tres bien et sont tres loin de tous ces débats sur pourquoi ceci ou pourquoi cela; elles font parfois les boutiques ensemble et c’est tres bien ainsi!

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