Voilà enfin un ouvrage sérieux et objectif consacré à Tariq Ramadan. Réputé pour son intégrité et son grand professionnalisme, Aziz Zemouri journaliste au Figaro Magazine signe un livre entretien avec l’intellectuel suisse qu’il interroge sans complaisance sur des sujets aussi différents que l’antisémitisme, les droits de l’Homme, homosexualité, le repli communautaire, le double langage… Oumma.com vous propose de lire en exclusivité quelques bonnes feuilles de cet ouvrage dont on ne saurait que trop encourager la lecture.
1. A propos de la réislamisation :
Votre but est-il de réislamiser les populations musulmanes d’Europe ? Si oui, pourquoi ?
Des millions de musulmanes et de musulmans vivent en Occident des situations difficiles à divers titres : foi et pratique, rapport aux références islamiques, discriminations sociales, racisme, isolement jusqu’à la ghettoïsation, etc. En travaillant sur les textes islamiques de référence, je cherche à apporter des réponses aux deux premiers domaines : foi, pratique et références islamiques. C’est tout. Et je ne confonds pas ce débat avec celui qui touche aux problèmes sociaux, la discrimination à l’emploi, le racisme ou la marginalisation, qui n’ont pas d’abord à voir avec l’islam.
En quoi le fait de permettre à des musulmans de rester musulmans, s’ils le souhaitent, relèverait-il de la « réislamisation » ? La nature de votre question est en fait plus révélatrice que ma réponse : en France, d’aucuns auraient aimé que les musulmans se « désislamisent », comme on avait pu l’espérer en Algérie à l’époque coloniale. Or, il se trouve que les musulmans demeurent musulmans et que, par une curieuse distorsion, « vouloir rester ce que l’on est » signifie désormais « vouloir redevenir ce que l’on aurait dû cesser d’être ». Cette expression en dit long sur les non-dits !
Permettez-moi aussi de vous rappeler que je ne mène pas ce travail en France ou en Europe uniquement. Je travaille beaucoup dans le monde musulman, en Afrique du Nord ou en Asie. Je cherche à réfléchir et à rester en contact avec le terrain afin d’apporter des réponses nouvelles à des défis nouveaux.
Je suis croyant, pratiquant, et je pense bien sûr que le monde islamique peut et doit, dans le concert des civilisations et des traditions spirituelles et religieuses, apporter sa contribution au bien-être de l’humanité, au dialogue, à la justice et à la paix. En quoi et pourquoi ce travail devrait-il être traduit dans les termes d’un conflit, d’une offensive ou d’un refus de l’Occident ?. Dans mon esprit, il s’agit exactement du contraire : permettre aux musulmans d’être en paix avec eux-mêmes afin d’avoir les moyens d’être en paix avec leurs concitoyens et leur société.
Au début des années 80, on a bien reproché à SOS Racisme de pousser à cultiver la différence…
SOS Racisme cherchait à mobiliser autour de la lutte contre le racisme, pour une réelle intégration et contre les politiques sociales déficientes productrices de marginalisation. Son discours sur le plan culturel est resté à mon sens très superficiel, à la limite des revendications appelant au respect des cultures par le folklorique et le festif. J’avais personnellement invité Harlem Désir à Genève et nous avions eu une discussion intéressante : la dimension religieuse était absente de son combat, il affirmait la prééminence de la citoyenneté et des droits. Il avait raison et je pense que beaucoup de thèses avancées par le mouvement étaient justes et légitimes dans leur combat contre l’extrême droite.
Ce que je reproche à SOS Racisme, c’est d’avoir accepté d’être un instrument politique entre les mains de certains intellectuels et surtout du parti socialiste. Plus qu’un instrument, on peut dire aujourd’hui qu’il s’agit d’une association marchepied qui donne à quelques cadres l’occasion d’apparaître sur la scène politique et publique et qui permet en sus au parti socialiste de faire illusion quant à l’originalité de sa politique en matière sociale.
2. Islamiser la modernité ?
« Changer la vie », bien sûr, mais dans quel sens ? Dans le sens musulman, comme je l’ai lu dans une analyse de vos textes ? Selon cet auteur, vous voudriez changer la référence occidentale, l’intégrer, voire la dépasser. Votre démarche serait même « intégraliste »…
J’ai lu le texte auquel vous faites référence : il s’agit de l’analyse de Dominique Avon dans la revue Nunc1. Il me soupçonne de vouloir « islamiser la modernité », non de vouloir « moderniser l’islam ». Ici aussi, les expressions qu’il choisit et la façon dont il pose le problème sont davantage révélatrices de sa pensée que de mes thèses. Pour lui, la « modernité » est occidentale. Moderniser l’islam consiste donc à l’occidentaliser. C’est un peu court, mais c’est surtout une posture très « occidentalo-centrée ».
La modernité doit consister, pour chaque culture, chaque religion, à trouver les moyens de vivre avec son temps, de gérer les progrès autant que les crises auxquels elle fait face et de garantir aux individus le respect de leurs droits fondamentaux. Quant à moi, j’affirme que les sociétés musulmanes, tout autant que les musulmans qui vivent en Occident, peuvent trouver, de l’intérieur, des solutions pour vivre avec leur temps et accéder à la modernité, en développant un travail de relecture critique de leurs références (ce que l’on appelle l’ijtihâd) tout en leur restant fidèles. Il ne s’agit ni d’occidentaliser, ni d’islamiser : je réfute totalement cette idée qu’une entité, qui aurait le monopole de l’universel et de la modernité, se doive d’« intégrer » l’autre. Je pense que, s’il est possible d’intégrer des valeurs, des propositions et des réponses offertes par un autre modèle de civilisation que le nôtre, on n’intègre pas le modèle en tant que tel. Entre les civilisations ou les cultures, ce sont les espaces d’intersection qui comptent (valeurs universelles communes, éthique appliquée, etc.), non les prétentions à intégrer le système de références de l’autre.
Quand je parle des références islamiques, le « principe d’intégration » auquel je me réfère illustre exactement cette idée : toute valeur noble, tout le bien, toutes les expériences positives d’un espace de référence, qu’il soit occidental, chinois, africain, arabe ou indien, sont à intégrer à notre propre recherche, à notre propre évolution vers la modernité et l’avenir. Ainsi, il ne s’agit pas d’islamiser l’Occident, l’Inde, la Chine, l’Arabie ou l’Afrique selon des représentations binaires qui ne répondent à rien. L’idée fondamentale consiste à se donner les moyens d’être et de rester musulman en faisant face aux défis de son temps, que ce soit en Arabie, en Occident, en Chine, en Inde ou en Afrique. Je crois cela possible.
Dominique Avon va jusqu’à dire que tout ce qu’il y a en Occident serait négociable, mais que tout ce qui se trouve en dehors de la sphère occidentale ne le serait pas.
J’ignore à quoi il se réfère : à la tradition musulmane ou à ma pensée en particulier ? Dans les deux cas, sa vision est caricaturale. L’histoire de la pensée juridique musulmane montre un recours systématique à l’exercice de la « négociation ». Quant aux idées que je développe, on trouvera dans mes écrits des centaines de pages où je distingue l’essentiel du secondaire dans les références musulmanes, où je propose des voies possibles d’adaptation et de « négociation positive ». Plus fondamentalement, je suis moi-même, européen et musulman ayant étudié les sciences islamiques et la philosophie occidentale, le produit d’une négociation quotidienne. En somme, je suis la réponse contradictoire et vivante aux thèses de notre auteur, qui semble davantage projeter sur mes textes les a priori de sa pensée sur l’islam qu’il n’extraie de ceux-ci les fondements de mes propositions et de ma méthodologie.
Mieux vaut cela, tout de même, que de ne pas vous lire du tout et de vous prêter de fausses idées ?
Je ne sais pas. Lire un auteur avec des idées préconçues à dessein de les confirmer, ce n’est pas lire la pensée d’un autre, mais uniquement chercher à illustrer la sienne, avec bienveillance ou malveillance. Les deux derniers livres parus sur mon compte, Tariq Ramadan dévoilé et Frère Tariq2, ne sont pas des « lectures », mais bien des réquisitoires qui entendent prouver ce que leurs auteurs pensaient au préalable. Ils sont le fait d’auteurs se présentant comme des journalistes « neutres » ou « d’investigation », mais qui, en fait, défendent des idéologies qu’ils se gardent bien d’avouer. Guidés par l’obsession de prouver leurs thèses, ils détournent mes propos, construisent des argumentations à coup de courtes citations de trois ou quatre mots et sortent ma réflexion de son contexte. Ils affirment cependant m’avoir lu, et qui ne fait pas l’effort de vérifier les croit. Il s’agit d’une malhonnêteté intellectuelle caractérisée. Dans l’ordre du pire, viennent ensuite ceux qui me citent sans m’avoir jamais lu ; eux, c’est à leur propre intelligence qu’ils manquent de respect. Au fond, il n’y a que deux attitudes justes et raisonnables : lire et parler de ce que l’auteur a voulu dire, ou ne pas lire et se taire.
Moi qui vous ai lu, je comprends que certains puissent en dire ce qu’ils en disent…
Moi aussi ! Je suis exposé en permanence à la critique et je l’accepte. Notre dialogue constitue le quatrième livre d’entretiens auquel je me prête. La critique ne me fait pas peur, au contraire, elle m’a fait beaucoup avancer.
Il est tout de même possible vous lire sans mauvaise foi.
Bien sûr, c’est d’ailleurs l’attitude de la majorité de mes lecteurs. J’en suis intimement convaincu. Je sais que, de bonne foi, des femmes et des hommes peuvent n’être pas d’accord avec moi, s’y opposer farouchement ou même émettre des doutes sur la nature de mes intentions. Quoi de plus légitime ? Il m’appartient de répéter, de clarifier, voire de reconsidérer la portée de mes propos. Je m’y efforce en permanence. Je fais une différence entre les lectures « idéologiques », forcément biaisées, dont je viens de parler, et les conséquences logiques de n’importe quelle lecture critique, telle celle de Dominique Avon avec laquelle je suis en désaccord mais que je respecte. Quand on travaille sur les références d’une religion, les valeurs d’une civilisation et la rencontre de deux univers, on doit être préparé à subir la critique et ce des deux côtés, si j’ose dire. Je savais à quoi je m’engageais.
3. Et l’homosexualité ?
Comment jugez-vous l’homosexualité ?
Je suis musulman, or l’islam, comme toutes les traditions religieuses, considère que l’homosexualité ne correspond pas à l’exigence divine en matière de relations sexuelles. De fait, je ne la promeus donc pas. Cela, c’est le principe général et explicite concernant l’homosexualité proprement dite. Quant à mes prises de position vis-à-vis des homosexuels, elles sont tout aussi limpides : je les respecte et je respecte leur choix. Je peux n’être pas en accord avec ce qu’ils font, mais je respecte ce qu’ils sont. Je connais, je travaille et je partage des luttes avec des femmes et des hommes qui sont homosexuels : leur vie sexuelle les regarde et chacun doit respecter les choix d’autrui, tant qu’on ne les lui impose pas. À l’intérieur de la communauté musulmane, je suis en contact avec un certain nombre de femmes et d’hommes qui sont homosexuels et qui le vivent parfois au cœur d’une infinie souffrance, parfois de façon plus assumée. Ils me parlent, m’écrivent, me demandent conseil. Je dialogue avec eux. Je ne condamne aucun être.
Sur un plan plus général, je ne veux pas qu’on m’impose de prôner l’homosexualité pour prouver que je suis un « bon intégré », dans le vent. On assiste à un véritable renversement des dogmatismes : hier, il était religieux ; aujourd’hui, il s’agit d’imposer une certaine idée du « progressisme ». Hors de ce « progressisme », point de salut, et les campagnes inquisitoriales contre les « conservateurs » et les « réactionnaires » n’ont plus de limites.
Ne devrait-on pas s’en tenir au cadre qui nous permet de vivre ensemble ? Ne peut-on entendre les deux termes de la proposition : par rapport à ma religion, dans ma sphère privée, je ne promeus pas l’homosexualité ; dans mon engagement public et social, je respecte les femmes et les hommes qui ont fait ce choix. C’est leur vie privée, cela les regarde. Qu’y a-t-il de gênant dans cette position ?
Lorsqu’il est question du mariage homosexuel, cela regarde également le champ social. Quand je parle à des gens proches de vous…
S’il vous plaît, si vous souhaitez parler de ma pensée, parlez-en avec moi plutôt qu’avec ceux qui sont « proches de moi ». J’essaierai quant à moi de vous répondre sans détours.
Noël Mamère, par exemple, qui n’a pas voté le projet de loi contre le voile, est soutenu par des militants verts qui sont proches de vous. Cependant, lorsqu’il pense promouvoir la liberté individuelle en organisant un mariage gay, il ne trouve pas le même soutien à l’intérieur de son parti, notamment parmi ceux qui l’ont suivi contre la loi sur le voile. Mamère et ses partisans ont l’impression de faire avancer la liberté individuelle, pas de porter un jugement ni d’ouvrir un débat sur l’orientation sexuelle… Votre partenariat serait-il à sens unique ?
Nous en avons déjà un peu parlé. Je tiens à dire qu’il ne s’agit pas de questions de même nature. Dans le cas de la loi sur les signes religieux, il s’agissait de restreindre de façon discriminatoire l’exercice de la liberté individuelle. La question de l’homosexualité et des lois qui y sont relatives pose la question inverse de la promotion de nouvelles libertés exigeant de reconsidérer la loi commune. Cette question draine une série de considérations d’ordre personnel, philosophique et religieux. Chaque citoyen a le droit et le devoir de se questionner sur ce qu’impliquent pour lui de telles réformes. Chacun est libre de se déterminer en fonction de sa conception de la vie et des relations interpersonnelles, mais vous ne pouvez pas imposer aux gens de penser que la seule vraie bonne solution est l’instauration du mariage homosexuel. Les Français sont nombreux à penser que, à tout le moins, cela pose question et nécessite un débat de société.
4. A propos du féminisme islamique
Aziz Zemouri : Venons-en à vos écrits sur les femmes, sur le devoir d’engagement de la femme musulmane, qui forment un tout assez proche en somme du conservatisme. Certes, vous encouragez un féminisme musulman, mais à l’intérieur de la tradition. Vous écrivez qu’il n’est pas permis aux femmes de pratiquer un sport qui les obligerait à dévoiler leur corps aux hommes, que l’aspiration à la vie professionnelle ne peut être satisfaite au détriment de la famille, etc. Vous dites aussi qu’un homme et une femme ne peuvent être dans une même pièce, comme si l’homme allait nécessairement se jeter sur la femme parce qu’il est un homme et que la femme est faible. Convenez que c’est du conservatisme !
Tariq Ramadan : Reprenons un à un, si vous le voulez bien, les éléments que vous évoquez. Il faut savoir où mon propos prend sa source et où me conduisent mes analyses et mes conclusions. Commençons par le dernier point que vous citez. Je vous rappelle ma méthode vis-à-vis des références religieuses : je cite les sources scripturaires, je présente les différentes interprétations, puis je propose une possible application dans notre contexte.
Le fait qu’un homme et une femme ne doivent pas s’isoler dans une pièce fermée provient d’un hadith, d’une tradition prophétique. Je la cite et j’explique comment les savants l’ont interprétée : de la littéralité la plus extrême (un homme et une femme qui ne sont pas mariés ou apparentés ne doivent ni se rencontrer ni se parler) jusqu’aux interprétations qui soulignent la finalité de la règle (il s’agit en fait de recommander à l’homme autant qu’à la femme d’éviter de se trouver dans une situation ambiguë ou incontrôlée). Je rappelle cet enseignement qui participe effectivement de l’éthique musulmane dans les relations entre les hommes et les femmes et j’insiste sur le fait que l’un et l’autre sont concernés au même chef. Dans la cassette que vous évoquez, comme ailleurs dans mes écrits ou mes interventions, je poursuis la réflexion en exposant ce que cette recommandation peut impliquer à notre époque. Certains savants utilisent ce genre de tradition prophétique pour justifier la ségrégation des femmes et le fait que les hommes et les femmes ne doivent ni se rencontrer ni travailler ensemble. J’affirme l’exact contraire : chaque individu, homme ou femme, qui fait le choix d’être un musulman pratiquant, se doit de chercher, selon le sens de l’éthique musulmane, à éviter les situations ambiguës, non maîtrisées ou non maîtrisables. Cela le concerne. Au-delà de ces situations, rien n’empêche les femmes et les hommes de communiquer, de travailler et de s’engager ensemble. Observez les étapes de mon propos, analysez à quoi ce texte conduit chez les plus littéralistes et les plus traditionalistes et comparez cela avec ma conclusion : il me semble que mon propos engage à l’ouverture et à la responsabilisation de chacun.
Je peux comprendre que ce propos paraisse étranger, décalé, voire anachronique à des femmes et à des hommes qui n’ont pas l’habitude des références religieuses, qui ont été éloignés de toute éducation de ce type ou dont la vie est totalement dépourvue de cette dimension. Il faut pourtant qu’ils apprennent à se décentrer et à tenter de comprendre les exigences et les façons de penser de celles et ceux qui se réfèrent à un enseignement religieux et qui s’efforcent de lui être fidèles.
Quant aux deux autres situations que vous évoquez, je ne présente pas les choses de la façon dont vous le faites. La logique de mon propos est tout à fait différente : je dis aux femmes (et dans la cassette en question, je le dis aux hommes de la même façon) qu’il existe une éthique musulmane quant à la tenue vestimentaire. Cette dernière est connue des musulmans pratiquants et les textes sont nombreux qui l’illustrent. Une attitude classique parmi les savants traditionnels consiste à insister essentiellement sur la pudeur des femmes et, dans le prolongement, à s’opposer « logiquement » à toute activité sportive. Quant à moi, je ne distingue jamais les hommes des femmes quand je parle aux musulmans de l’« éthique de la pudeur » aux musulmans. Je rappelle qu’il existe des normes que les pratiquants doivent tendre à respecter, mais que cette démarche ne doit en aucune façon conduire à une interdiction du sport, pour les femmes notamment.
Si j’insiste tant sur le fait que ces enseignements concernent autant les hommes que les femmes, c’est qu’aujourd’hui, dans les communautés musulmanes, les hommes pratiquants se sentent peu concernés par ces enseignements. Ils pratiquent un sport, vont à la piscine et ne s’interdisent pas grand-chose, alors que rien n’est permis aux femmes. En les rappelant à leur éthique, je veux provoquer une réaction qui doit avoir des répercussions sur les femmes autant que sur les hommes. L’expérience m’a enseigné qu’il faut placer les hommes en situation de privation si l’on veut qu’ils appréhendent ce que les femmes peuvent endurer : c’est alors qu’ils cherchent des solutions, deviennent créatifs et proposent des activités culturelles et sportives pour tous dans le respect des principes de l’éthique musulmane. L’expérience de la restriction ou de la privation, pour les hommes, est un outil ô combien performant d’acquisition de libertés pour les femmes. Cela peut paraître étrange, mais c’est une vérité que l’expérience du terrain m’a maintes fois confirmée.
En ce qui concerne la vie professionnelle, je dis aux femmes exactement ce que je dis aux hommes : qu’elle ne doit pas se faire au détriment de la famille. J’ai toujours défendu le droit des femmes à travailler. Je crois que l’homme comme la femme doivent prendre leurs responsabilités : quels que soient leur arrangement (l’un travaille et l’autre pas, ou bien les deux travaillent), il ne doit pas aboutir à négliger l’équilibre du foyer et des enfants. Il n’y a là aucune spécificité féminine.
Ne peut-on voir là des preuves de votre conservatisme ?
<PALIGN=”JUSTIFY”>- Sivousplacez ma pensée au lieu exact où elle se situe, s’enracine et se développe, c’est-à-dire à l’intérieur de la tradition religieuse musulmane, je conçois très mal que vous puissiez la définir encore comme conservatrice. C’est ce que j’appelle du réformisme. Si le simple fait que je me réfère à une éthique religieuse et à des normes de comportement vous paraît relever du conservatisme, alors, soit, je suis un conservateur.
C’est votre droit.
Non seulement j’en ai le droit, mais je le revendique ! J’ai une foi et des principes. Je m’efforce, dans la mesure du possible, de respecter certaines normes de conduite. Je n’ai pas l’impression de vivre hors de mon siècle. Au contraire, j’ai même la certitude que le fait de rappeler certains principes fondamentaux, apparemment vieux ou ringards, ne peut que faire du bien à notre époque et répondre à certains de ses questionnements.
Aziz Zemouri, Faut-il faire taire Tariq Ramadan (suivi d’un entretien avec Tariq Ramadan) aux éditions de L’Archipel , Paris 2005.
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Notes :
1. Dominique Avon, « Une réponse à l’”islam réformiste” de Tariq Ramadan », Nunc, revue anthropologique, Clichy, Éditions de Corlevour, n° 4, octobre 2003. Dominique Avon est historien et maître de conférence à l’université de Montpellier III. Extrait : « Son projet consiste à faire émerger un corpus universel (valeurs, devoirs, droits) à partir de la source islamique vouée à se substituer aux notions historiquement formulées en Europe, en Amérique du Nord, à leurs références et aux formes législatives et juridiques qui s’en inspirent ; ce que Jacques Jomier résumait dans la proposition : “Il n’est pas question pour lui de moderniser l’islam, mais d’islamiser la modernité.” »
2. Lionel Favrot, Tariq Ramadan dévoilé, éd. Lyon Mag’, 2004 ; Caroline Fourest, Frère Tariq. Discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan, Grasset, 2004.
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