Co-auteur avec Nacira Guénif-Souilamas du livre Les féministes et le garçon, arabe, Paris, éditions de l’aube, 2004, le sociologue Eric Macé nous a accordé un entretien, dans lequel il affirme notamment que « pour être légitime, le pseudo féminisme participe à la croisade républicaniste et laïciste contre ces étrangers à la France que seraient les garçons arabes violents et les filles musulmanes voilées ». Un ouvrage à lire impérativement !
En quoi le débat autour du voile qui aurait dû être axé autour du thème de la laïcité a subitement pris une dimension féministe ?
Tous les mots sont piégés dans cette affaire. Le premier débat concerne effectivement la définition de la laïcité et bien que l’affaire du foulard entamée à Creil en 1989 concernait des jeunes filles voilées, ce n’est alors pas en tant que fille qu’elles étaient désignées mais en tant que musulmanes pratiquantes. A cette époque, la définition laïciste de la laïcité qui voulait à ce titre exclure de l’école les jeunes musulmanes portant le voile s’est révélée très fragile politiquement puisqu’elle a été invalidée par le conseil d’Etat pour qui l’expression publique des convictions religieuses même au sein de l’institution scolaire relevait, d’après la loi en vigueur à l’époque, des libertés individuelles et rien ne permettait d’exclure des élèves pour ce motif tant qu’on n’observait ni prosélytisme ni contestation des programmes scolaires. A partir de là, c’est cette interprétation de la loi et la loi elle-même qui va être méthodiquement contestée par un mouvement réactionnaire laïciste qui n’aura de cesse de brandir la menace d’un islamisme organisé ayant pour objectif politico-religieux la destruction de la laïcité républicaine et l’immixtion de la religion musulmane dans les institutions et les lois de la République. On peut bien évidemment contester la réalité de cette menace comme le font la plupart des travaux sociologiques sérieux sur la société française contemporaine en général et sur les jeunes filles voilées en question, tout comme on peut contester une définition de la laïcité incapable d’avoir confiance en ses propres institutions éducatives pour à la fois respecter les libertés individuelles et donner les moyens à chacun de ne pas réduire la définition de soi à ses croyances religieuses ou à ses affiliations ethniques. Mais cela reste de peu de poids face à une campagne organisée et alimentée à grand renfort de rapports des renseignements généraux et qui surfe politiquement sur la crispation identitaire d’une francité qui reste incapable de comprendre que la France contemporaine n’est pas la réserve assiégée d’une Nation ethnique franco-française mais, tout comme l’ensemble des sociétés contemporaines, le produit post-colonial et post-immigration d’une Nation profondément acculturée par une modernité à la fois ouverte, multiple et sans plus de certitudes quant à la supériorité de sa civilisation et au progrès de la modernisation (on observe que ce même script est en passe de se rejouer en France avec la même dramatisation à propos de l’adhésion de la Turquie à l’Europe). Quoiqu’il en soit, la question du voile en France est devenu la forme légitime d’une détestation de l’islam en général et des Arabes en particulier, et ceci d’autant plus que le racisme explicite du type Front National est fortement condamné. Ce que Nacira Guénif-Souilamas et moi montrons dans notre livre, c’est que la remise en cause de l’arrêt du conseil d’Etat et donc la modification de la loi s’est jouée aussi dans l’extension des causes de la menace de l’islam : non seulement la menace religieuse anti-laïque, non seulement la menace terroriste islamiste anti-démocratique, non seulement la menace mafieuse d’une collision entre délinquants et religieux dans les banlieues populaires, mais aussi la menace sexiste d’un islam légitimant les discriminations et les violences envers les femmes. Cette articulation entre laïcisme et féminisme s’est réalisée de la façon suivante : à l’origine l’action courageuse de jeunes filles dénonçant les pratiques de viol collectif dont elles ont été victimes (et que les médias dénaturent en instituant la catégorie de “tournante” qui n’est pas une catégorie juridique mais la catégorie des violeurs eux-mêmes, comme si ces pratiques ne pouvait être que le propre de jeunes hommes de milieux populaires et liés à l’immigration), puis la publicité de cette cause par l’association Ni Putes Ni Soumises, puis l’instrumentalisation de cette cause à la fois par NPNS et par l’ensemble du personnel politique et une grande part des milieux intellectuels pour désigner un ennemi détestable qu’est ce garçon arabe voileur et violeur, ennemi commun à la fois aux laïcistes et aux féministes républicanistes qui se sont d’ailleurs retrouvés au sein de la pétition du magazine Elle, également publiée dans Le Monde, pour demander au président de la République, à la fois au nom des femmes et de la laïcité une loi abrogeant l’arrêt du conseil d’Etat et conduisant à l’exclusion des jeunes filles portant le voile à l’école sans que jamais ces dernières n’aient leur mot à dire : considérées comme manipulées pour les laïcistes, et comme aliénées pour les féministes républicanistes, il fallait les sauver malgré elle de l’obscurantisme dans lequel, comme avant elles leurs ancêtres colonisés, elles étaient enfermées. Il est bien évident pour nous que ce féminisme républicaniste est un pseudo féminisme qui s’autorise à parler des femmes à leur place au nom de la raison, ce qui fut exactement le point de vue du patriarcat avant sa contestation par le féminisme.
Vous affirmez pour qu’en France le féminisme ne soit pas « ringard » et mérite une attention politique et médiatique bienveillante, il lui est nécessaire de constituer des adversaires indiscutables : la lesbienne radicale aigrie, la fille voilée et le garçon arabe.
Ce qui caractérise la situation actuelle du féminisme en France, c’est qu’il est victime à la fois de ses victoires et de ses défaites. Victime de ses victoires : parce qu’aujourd’hui en droit les discriminations sexistes sont interdites dans tout les domaines, toute contestation du sexisme qui prévaut en fait dans l’ensemble des sphères d’une société française (qui reste organisée selon une assignation préférentielle des femmes à la sphère familiale et domestique au détriment de sa carrière professionnelle) est disqualifié au nom du refus d’une “guerre des sexes” à l’américaine. De ce point de vue si les femmes ne parviennent pas à “concilier” leur vie personnelle avec leur vie professionnelle, ce n’est pas la faute du sexisme mais celle du féminisme lui-même qui les a conduit à penser qu’elles pouvaient avoir “tout”. De ce point de vue, le féminisme est victime de sa défaite face à l’anti-féminisme qui continue à défendre l’idée que les hommes et les femmes sont différents par nature et que cette différence naturelle justifie à la fois objectivement et subjectivement des rôles et des trajectoires sociales différentes, c’est-à-dire en réalité hiérarchisées. Le féminisme est ainsi ringardisé et les rapports sociaux de genre dépolitisés, et la seule condition pour que le (pseudo) féminisme deviennent légitime – on l’a vu avec le consensus politique intégral à propos de NPNS et de la pétition Elle – c’est lorsqu’il participe à la croisade républicaniste et laïciste contre ces étrangers à la France que seraient les garçons arabes violents et les filles musulmanes voilées.
La question féministe aujourd’hui peut-elle être dissociée de la question des inégalités sociales et des discriminations racistes ?
Les discriminations et les violences sexistes sont partout dans la société française contemporaine et touchent toutes les femmes de tous les milieux socio-culturels. Il y a de ce point de vue un intérêt commun à toutes les femmes pour lutter contre le sexisme, de la lutte contre les violences conjugales universellement pratiquées aux luttes contre des formes plus spécifiques que sont le harcèlement de rue dans les quartiers populaires ou la limitation implicite et méthodique de l’accès aux postes de pouvoir politique et économique (“plafond de verre” hiérarchique). Cependant d’autres rapports sociaux de pouvoir et de domination s’exercent simultanément de sorte que certaines femmes se retrouvent à opprimer d’autres femmes en raison de la différence de leur identification ethnique ou de leur position de classe. C’est le cas précisément de l’affaire du voile : c’est au nom des femmes que des femmes alimentent la stigmatisation d’autres femmes doublement marquées par leur appartenance sociale populaire et leur affiliation “ethnique”, contribuant ainsi à renforcer plutôt qu’à combattre les inégalités sociales et les discriminations racistes.
Selon vous, la ligne de conflit entre sexisme et antisexisme ne passe pas entre la modernité occidentale et le reste du monde, ni entre la rationalité moderne et la théologie, mais au sein même de la modernité occidentale et globalisée
Le sexisme n’est ni plus ni moins qu’un racisme : cela revient à penser que les différences naturelles observables sont nécessairement hiérarchisées et qu’elles ont de nécessaires conséquences en termes de différences et de hiérarchies sociales. C’est toute la question du rapport entre sexe et genre : tout comme la domination de certaines civilisations ou de certains peuples sur d’autres était légitimée par une hiérarchie raciste dont on trouvait la justification dans les différences physionomiques, la légitimation de la domination des hommes sur les femmes a été légitimée par une hiérarchie sexiste dont on trouvait les justifications à la fois dans la tradition, la religion et la science. De ce point de vue, la modernité occidentale n’a pas aboli le patriarcat en substituant l’autorité de la science à celle de dieu et de la tradition, mais l’a au contraire radicalisé en fondant la hiérarchie entre les sexes sur une différence non plus cosmogonique (et donc culturellement relative) mais “naturelle”, c’est-à-dire scientifique. Ce sont seulement les mouvements féministes puis gay et lesbiens puis queer qui sont parvenus à contester un telle justification du sexisme pour le faire apparaître pour ce qu’il est : un pur rapport de pouvoir. C’est dorénavant ce clivage devenu central entre ceux qui pensent que les hommes et les femmes sont des classes d’êtres fondamentalement différents (que ce soit en nature, selon la tradition, selon dieu ou selon les nécessités du bon fonctionnement familial et social) et ceux qui pensent qu’il n’existe que des individus différents qu’il faut défendre contre toutes les assignations de sexe et de genre, qui partage toutes les sphères du monde contemporain. On peut ainsi observer ce clivage au sein de chaque société nationale, qu’elle soit occidentale ou non occidentale comme au sein de chaque religion qu’elle soit chrétienne, juive ou musulmane. Il est clair que la société française prônant l’égalité en droit au nom de la modernité occidentale n’en demeure pas moins sexiste, tout comme la société iranienne prônant l’inégalité en droit n’en est pas moins profondément travaillée par les aspirations non sexistes d’une part croissante de sa population, et pas seulement féminine. Du côté des religions, il est clair par exemple que l’Eglise catholique est sexiste puisqu’elle invoque dieu et la nature pour refuser aux femmes l’accès à la prêtrise comme elle refuse l’accès des homosexuels à la conjugalité et à la paternité, mais ce n’est pas sans provoquer des tensions internes à cette église. On observe les mêmes tensions interprétatives au sein de l’islam à propos du voile : d’un côté le voile est revendiqué de manière féministe et moderne comme un emblème non sexiste de soumission individuelle à dieu et à dieu seul, mais d’un autre côté on constate que cet emblème non sexiste semble paradoxalement réservé aux femmes (alors que c’est l’inverse chez la plupart des juifs avec la kippa réservée aux hommes), tout comme ce voile semble paradoxalement intimement lié à la différence de genre puisque cet emblème de soumission à dieu et à dieu seul est directement lié à la présence ou non d’hommes étrangers à la famille, ce qui conduit à ce que le voile soit conservé à la mosquée tandis qu’il est ôté à la maison.
Vous dénoncez cette représentation du « garçon arabe » comme un corps triplement étranger à la modernité : étranger à la modernité laïque, étranger à la modernité républicaine jacobine et étranger à la modernité féministe. Représentation par ailleurs dans laquelle s’inscrit le mouvement « Ni putes ni soumises ». Comment expliquez-vous ce cliché ?
C’est que ceux qui stigmatisent ces figures au nom de la modernité ont une modernité de retard : il est fini le temps des tranquilles certitudes coloniale, développementistes et scientistes quant aux bienfaits de la civilisation occidentale et de la modernisation, comme il est fini le temps où c’était pour leur bien qu’on devait faire des individus de bons citoyens, de bons soldats, de bons travailleurs, de bons chefs de famille, de bons Français et de bons indigènes musulmans. La seconde modernité est une modernité de l’incertitude qui ne peut résoudre les problèmes techniques, environnementaux, géopolitiques et culturels qu’elle produit elle-même qu’en acceptant de “prendre en compte” démocratiquement la diversité des points de vue avant de mettre en oeuvre des politiques qui doivent toujours être justifiées démocratiquement et non plus imposées au nom de valeurs sacralisées mises en dehors du politique. Ces clichés sont donc l’expression de la résistance réactionnaire (républicanisme, laïcisme, pseudo-féminisme) des courants politiques et culturels aujourd’hui dominants en France.
Vous précisez que la loi prohibitionniste du 15 mars sera contre-productive parce qu’inapplicable. Contre-productive parce qu’elle emprunte, à ceux qu’elle prétend combattre, leur sexisme. Inapplicable parce qu’il y a un fossé grandissant entre la lettre et l’esprit de cette loi
Le problème de cette loi est qu’elle prend pour argent comptant les dimensions sexistes et traditionnalistes de l’islam pratiqué en France ¬ autrement dit, l’hypothèse d’un choc des civilisations – alors que l’ensemble des bons travaux sociologiques montrent que nous avons affaire à un profond mouvement d’acculturation réciproque de la société française par ses minorités post-coloniales et de l’islam par une société française d’ores et déjà inscrite dans une modernité ouverte, multiple et changeante en dépit de ce que s’imaginent ceux qui voudraient lui conserver, en totale contradiction avec l’esprit de la Nation définie par la révolution française, ses particularismes ethniques d’une francité blanche et chrétienne. Cette loi se prête ainsi au même enfermement culturel et symbolique qu’elle est censée combattre, durcissant encore les catégories stigmatisantes et les assignations ethniques et sexistes au lieu de développer au sein de l’école et de la société française toute entière les moyens permettant à tous les individus d’échapper à ces assignations.
Vous jugez le féminisme nécessaire tant que persistent les discriminations et les violences sexistes. Mais pas n’importe quel féminisme. Vous soutenez plutôt un (post) féminisme « queer » qui lutte contre les discriminations au nom d’une autonomie individuelle refusant toutes les assignations, y compris celles du « féminin » et du « masculin »
Le féminisme a su désigner le patriarcat et le sexisme comme un rapport de pouvoir politique et non comme une nécessité naturelle ou culturelle. D’où l’importance des luttes politiques contre toutes les discriminations, en particulier sexistes. Mais cela ne peut se faire qu’en dépassant les assignations identitaires de genre. Autrement dit, il ne s’agit pas d’opposer les femmes aux hommes, mais d’une part de dénoncer toute discrimination sexiste (ce qui revient concrètement le plus souvent à lutter contre l’emprise du sexisme masculin envers les femmes et de l’hétérosexisme envers les homosexuels), d’autre part de donner les moyens (ne serait-ce qu’intellectuels) aux garçons d’échapper aux contraintes de la masculinité (et pour certain, du virilisme) et aux filles d’échapper aux contraintes de la féminité (avec l’intériorisation de leur assignation préférentielle au familial et au domestique et de leur moindre compétence professionnelle ou politique). C’est pourquoi nous soutenons dans ce livre que les jeunes française musulmanes qui se voilent ont pour principale vertu de déstabiliser les frontières d’ethnicité et de genre à la fois au sein de la société française et au sein de la religion musulmane, même si, et sans doute parce que cette conduite n’est pas elle-même sans contradictions internes.
En effet, peut-on vraiment être musulman et féministe ? Il appartient sans doute aux musulmans eux-mêmes à répondre à cette question, mais on peut avancer deux pistes de réflexion. Tout d’abord, comme toute religion en voie de sécularisation, comme c’est le cas dans les pays laïques où il est minoritaire, l’islam peut difficilement perpétuer un sexisme théologique classique, confronté qu’il est, en son sein même, aux demandes, thèses et exégèses de pratiquantes porteuses, au fond, d’un “féminisme musulman”, c’est-à-dire d’une interprétation moins sexiste du Coran et des rites. C’est, me semble-t-il, le cas de la plupart des jeunes filles voilées en France (et c’est pourquoi je reste opposé à la loi leur interdisant l’accès à l’école publique) qui tentent, en perfectionnant leur connaissance à la fois du monde contemporain en poursuivant des études universitaires et de la théologie musulmane en se formant à l’exégèse, d’acculturer l’islam à une modernité de la “réalisation de soi” qui n’est plus réductible à la culture occidentale (on observe d’ailleurs ce même mouvement d’acculturation et d’émancipation du sexisme théologique chez les Protestants et certains israélites ¬ alors que cela n’est toujours pas le cas pour les catholiques – dont l’exégèse permet d’aller jusqu’à l’abolition du monopole masculin sur le ministère du culte, avec des femmes pasteur ou rabbin). Ceci étant, peut-on aller plus loin dans le féminisme anti-sexiste tout en restant au sein de la religion musulmane, même reformulée ? La réponse reste ouverte, mais on peut cependant observer une limite à la dimension “féministe” du port du foulard telle qu’elle peut être parfois défendue. Si, en effet, le port du foulard est un signe non pas de soumission aux hommes mais à dieu et à dieu seul, comment expliquer que le port du foulard est déterminé non pas par le culte et ses rites mais par la présence ou pas d’hommes étrangers à la famille proche ? Autrement dit, soit le foulard est une forme de soumission à dieu et il devrait être porté tout le temps indépendamment de l’environnement (comme le font les moniales chrétiennes et les hommes israélites pratiquants), tout comme il devrait exister une prescription de même ordre pour les hommes (comme le turban pour les sikhs par exemple), soit il n’est pas si féministe que cela dans la mesure où il perpétue une définition sexiste des femmes et des hommes, les unes devant se soumettre à des prescriptions de pudeur tandis que les autre en seraient dispensés, le tout se fondant, au fond, sur une théorie à la fois “naturelle” et théologique de la différence non seulement de sexe, mais aussi de libido (puisqu’il faudrait à la fois protéger pour leur bien à la fois les hommes de la tentation des femmes et les femmes de la libido des hommes). Quoiqu’il en soit, il est sans doute nécessaire que le féminisme et l’islam se confrontent tant ils sont l’un et l’autre, semble-t-il, deux aspects majeurs à la fois de l’acculturation et des conflits symboliques des sociétés occidentales contemporaines.
Propos recueillis par la rédaction
Eric Macé est chercheur au CADIS (EHESS – CNRS)
Université Paris III – Sorbonne Nouvelle Il est également l’auteur de “Laissez venir à nous les jeunes filles voilées… et tous les autres”, Cosmopolitiques, n° 6, 2004 et de (avec Angelina Peralva), Médias et violences urbaines. Débat politique et construction journalistique, Paris, La Documentation Française, 2002
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