La pratique de l’esclavage n’est pas l’apanage de la presqu’île arabique. Elle était répandue dans tout le Moyen-Orient et tirait cette plaie comme le rappelle Al-‘Aqqâd dans son ouvrage « la philosophie coranique. »
A ce sujet, il cite Platon qui considérait l’organisation de la servitude comme une nécessité au sein de la République vertueuse dans son stade le plus élevé. Il refusait à l’esclave l’égalité des droits inhérents à la citoyenneté. Le maître pouvait en disposer à sa guise. Il usait à son égard de sévères châtiments autant que sa volonté en décidait, sans qu’aucune loi ou qu’aucune personne ne puissent limiter la punition infligée.
De son côté, Aristote érigea en principe immuable le partage du monde entre les hommes créés pour être des seigneurs et ceux astreints à la soumission et à l’obéissance.
Les religions antérieures à l’Islam n’échappèrent pas à cette règle formulée comme un principe de gouvernement des sociétés humaines. Le Christianisme, bien que sa doctrine reposait, dès l’origine, sur l’amour du prochain, proclama que l’obéissance de l’esclave à son maître était une obligation qui n’admettait aucune restriction.
Avant l’apparition de l’Islam, les esclaves constituaient une classe dépourvue de toute volonté de penser et d’agir selon leur convenance et ne pouvaient prétendre à aucun droit, si ce n’est d’être nourris et vêtus plus ou moins décemment.
L’esclavage était une réalité sociale jusqu’à la fin du XIXe siècle. Le besoin de main-d’œuvre, principalement en Amérique, conduisit l’Angleterre, l’Espagne et le Portugal en particulier, qui exerçaient leur autorité sur de grandes étendues de terres spoliées, à organiser des raids sur le continent africain avec ou sans la complicité des notables locaux. Leurs incursions répétées vidaient les tribus d’hommes et de femmes valides qui, transportés dans des conditions lamentables et traités inhumainement, étaient mis au service du nouveau peuplement, lequel ne lésinait pas sur les méthodes d’exploitation de cette chair humaine.
La révolution industrielle, résultat du progrès technique, atténua la nécessité de la main-d’œuvre africaine. Elle explique, quant à son fondement, les raisons de l’abolition de l’esclavage. L’homme n’était plus le principal moyen de production ; l’intervention de la machine suppléait une partie de sa force de travail. Il n’en reste pas moins qu’en dépit des textes constitutionnels, les droits civils, sociaux, voire politiques des Noirs continuaient à être bafoués aux Etats-Unis.
Au crépuscule du XXe siècle, l’inégalité des hommes se pratiquait encore en fonction de la couleur de la peau, et l’apartheid s’érigeait, un moment donné, en mode officiel de gouvernement en Afrique du Sud. Il se pratique encore, de nos jours, en Palestine occupée par l’entité sioniste.
Le Coran a entériné la possession des esclaves sans distinction des hommes asservis, tout en prenant des dispositions en vue de leur affranchissement sur la base du principe d’égalité des créatures humaines devant Dieu et devant la loi. Il a transformé la condition de servitude, en allégeant considérablement les souffrances endurées et en les organisant en une classe productive d’un grand intérêt, dans le domaine particulier de l’agriculture.
Les esclaves étaient le produit des guerres, des rapts et des conséquences de l’endettement… L’Islam tarit les sources de cette condition inhumaine pour ne garder que celle de la guerre. Ainsi, le combattant, pris les armes à la main, subissait le sort de l’esclavage dans certaines conditions, bien que jouissant de la protection de la loi qui obligeait le maître à l’entourer de la considération due à l’être humain, et à effectuer des dépenses proportionnelles au travail réalisé. Le Coran ordonnait de bien traiter l’esclave, avec la même générosité réservée aux parents et aux proches. (S.4, 36)
Il était inconcevable, dans le contexte de l’époque, de rendre la liberté à un prisonnier, au moment où des musulmans étaient réduits à l’esclavage par l’ennemi. Le principe de la réciprocité jouait de part et d’autre, tant du point de vue de la détention que de la libération des captifs. Il n’en restait pas moins qu’une nouvelle ère s’ouvrait à l’esclave, à la suite des mesures prises par la Religion de Dieu.
Les libertés élémentaires n’ont de sens que si l’homme lui-même est libre. Aussi, affranchir un esclave, c’est dépenser une certaine fortune pour réorganiser son retour à son origine d’homme débarrassé de ses chaînes. C’est dans cette perspective que nous relevons, dans le Coran, les bonnes manières de traiter un esclave et les mesures à prendre pour parvenir à son émancipation.
L’employeur était dans l’obligation de ne pas soumettre ses esclaves à un travail pénible, de les rémunérer selon cette formule moderne « A chacun selon son travail » et d’élever leurs moyens de subsistance au niveau de leur propre mode de vie. L’expiation d’un péché et la réparation morale d’un tort justifiaient, à l’occasion, la libération de l’homme de son asservissement ; cet homme avait encore la possibilité de racheter sa liberté et, muni d’un document attestant sa nouvelle condition il pouvait circuler sans entraves à travers tout le territoire et s’adonner au métier de son choix. La femme esclave était reconnue comme la mère de l’enfant né de ses rapports avec son maître. A ce titre, elle jouissait du droit de son affranchissement.
Il ressort de cette brève explication que l’Islam adoucissait la vie de l’esclave, l’insérait dans la vie économique de la société et, en attendant sa libération, exigeait le respect de sa personne. C’est alors qu’il leva les barrières qui entravaient sa libération et prit des mesures pour qu’il retrouvât sa pleine dignité. Si, par la suite, des dynasties musulmanes poursuivirent la politique esclavagiste, ce n’est pas à l’Islam qu’il faut s’en prendre, mais plutôt aux hommes qui n’appliquèrent pas la tendance coranique allant dans le sens de la libération totale. D’ailleurs, ce n’est pas le seul aspect du Coran que les musulmans ne respectent pas.
Pour le Coran, la langue des peuples et la couleur de leur peau ne constituent pas des critères de différenciation des hommes, quant à leurs aptitudes intellectuelles et morales à la liberté et à la dignité. Dieu a créé les peuples dans le but de vivre dans un esprit de bon voisinage, d’entretenir des relations amicales et multiplier les échanges d’expériences afin de mieux connaître la culture, les us et les coutumes des uns et des autres. Chacun d’eux ne peut se prévaloir de sa supériorité numérique et de ses potentialités matérielles et intellectuelles. La foi en Dieu représente l’unique principe sur lequel leurs opinions et leurs conduites se fondent et s’apprécient.
Le Prophète (p.p), dans son discours d’adieu, retrace les grandes orientations morales de l’Islam et rappelle aux croyants et aux croyantes que le blâme retombe sur celui qui, dans le choix de ses relations, distingue l’Arabe du non-Arabe, le Blanc du Noir : la piété demeure le seul critère et le seul élément de différenciation, d’estimation et de jugement.
@Tahar.
Bonsoir. Merci pour votre recherche. Attendons de connaître les conclusions de l’enquête avant de conclure à un complot pour l’avion abattu par l’Iran. Je note que Bush ne s’est pas excusé mais que l’Iran a été dédommagé à hauteur de 100 millions de dollars. Mieux qu’une excuse ?
@Tahar, bonsoir.
Tiens on abandonne « l’Occident blanc chrétien » pour en revenir à Trump. Vous avez peut être réalisé que vous aviez franchi une ligne rouge en mettant dans le même panier un paquet de nations, avec cette bonne vieille recette de l’essentialisation. Les nations européennes ne sont pas les « vassaux » des États Unis contrairement à ce que vous imaginez. Elles font comme tous les autres pays : elles défendent leurs intérêts, enfin ceux à minima de leurs élites. Ainsi Huawei ne sera sans doute pas boycotté en Angleterre (membre éminent de votre fameux « empire ») ni par l’Europe malgré la pression américaine et ce, pour déployer la 5G.
Parlons a présent de Soleymani. C’est un militaire qui ne fait même pas l’unanimité ici. Son assassinat, un acte de guerre ? Peut être. Inversement que dire de l’Iran qui abat un avion de ligne commerciale « par erreur » en commençant par le nier ? A la rigueur une réponse militaire aurait été préférable. Mais même l’Iran ne s’engage pas dans une guerre avec les États Unis ? Pourquoi donc ? Manque d’alliés ? C’est ce qui devrait d’abord vous questionner. L’alliance de l’Arabie saoudite avec les États Unis pourrait aussi vous interroger. Notamment la manière dont Trump a cherché à couvrir MBS lors de l’affaire Kashoggi. L’annexion de la Crimée par la Russie ne vous interpelle pas non plus. Pas plus que l’assassinat d’anciens espions russes en Grande Bretagne, les camps de concentration pour ouïgours en Chine, le bombardement de kurdes par la Turquie en Syrie, …
Eh oui les nations européennes ne vont pas devenir le gendarme du monde et ne vont pas s’engager dans des guerres aux quatre coins de la planète. Compromis, équilibre précaire, alliances mouvantes, … voilà ce qui caractérise le monde sur lequel vous devriez ouvrir les yeux. Eh non le diable ne porte pas la bannière étoilée. Sinon que dire des palestiniens qui y trouvent refuge et dont les enfants deviennent députés ? Vous pensez qu’ils se sont « occidentalisés », « christianisés », « blanchis » ? Comme les immigrés extra-européens en France alors. Bref je doute de la portée pratique de vos propos et au final de leur intérêt.
@Z, bonjour.
Le débat devient plus sérieux et, de fait, plus compliqué, nécessitant bien plus de temps, de références et d’arguments, ce qui ne peut se faire ici.
Toutefois, je vous rejoins sur ces notions de dynamique mouvante, équilibres changeants et alliances circonstancielles ; plusieurs sérieux analystes de politiques et stratégies globales proposent des lectures parfois divergentes, d’autres non.
Certaines vont dans votre sens, d’autres dans le mien, parfois en simples désaccords, d’autres en réels conflits débouchant dans certains cas en affrontements armés.
Ici n’est pas le lieu d’en débattre ni de porter un jugement sur telle ou telle lecture ; je ne vous suivrai pas donc sur cette voie, mais je maintiens que la meilleure option est le dialogue, la coopération d’égal à égal.
Et dans cette optique il est facile de constater quel État dénonce des accords et des traités auxquels ledit État avait auparavant souscris, et qui de fait refuse le dialogue (Paris, Tokyo, JCPOA…).
Tout comme il est facile de constater quel État impose ou veut imposer sa vision du monde non seulement en montant des alliances stratégiques et parfois contre nature (USA-Arabie) mais aussi en forçant des changements de gouvernements ou de régimes (Venezuela, Chili, Iran, Égypte…).
Je ne dis pas que le diable ce sont les USA ou l’Empire, ni que l’ange c’est l’Iran, la Chine ou la Russie ; je ne porte aucun jugement ni ne fait un procès d’intention ; je ne fais que citer des faits actuels ou passés qu’il est impossible de nier.
Quant aux sens à donner à ces faits, chacun sa vision et ses intérêts ; et si on veut simplifier une question très complexe on fait des raccourcis, on schématise, ce que je fais.
Une simplification basique : guerre ou paix ? Il est facile de constater qui fait la guerre le plus souvent et un peu partout : les USA ; ils la font pour apporter la paix, la liberté, la démocratie et la prospérité. Bien sûr ; il faut juste en convaincre les Vietnamiens, les Irakiens (et bientôt les Iraniens ?).
L’Angleterre défit Trump en ne boycottant pas la 5G de Huaweï ? C’est une lecture… à laquelle il faut ajouter d’autres réalités comme le Brexit, le procès en cours contre Trump, la situation en Iran qui évolue et n’a pas fini de se déployer avec pleins de nouveaux éléments (comme un probable complot prémédité pour abattre l’avion ukrainien ; https://ahtribune.com/world/north-africa-south-west-asia/iran/3837-opening-black-box.html).
Alors que l’Iran a immédiatement exprimé ses regrets et fait des excuses, le président US, Bush père a carrément refusé de le faire ; https://www.lefigaro.fr/international/trump-devrait-se-souvenir-du-nombre-290-a-quoi-le-president-iranien-rohani-fait-il-reference-20200107.
Deux attitudes qui pourraient être des indicateurs sur la nature de ces 2 dirigeants.
Mais à vous de voir car chacun a le droit d’avoir sa vision des choses. Mais encore une fois il y a juste
à se mettre d’accord sur cela ; on n’a pas le droit de tuer des innocents bien que l’ait justifié la ministre de l’extérieur et ex-ambassadrice des USA quant aux meurtres de 500 000 enfants irakiens (je vous ai envoyé le lien sur Madeleine Albright).
Belle journée.
@tahar, bonsoir.
Effectivement on s’est éloigné du sujet. Je dirais même qu’on dérive. Je ne vais donc pas vous suivre dans votre fixette sur les États Unis et « l’Occident blanc chrétien ». A l’évidence, vous n’êtes pas français sinon vous êtes schizophrène car vous êtes occidental. Vous n’êtes pas non plus arabe sinon vous êtes schizophrène car vous êtes sans doute blanc. Vous n’êtes pas non plus musulman sinon vous êtes schizophrène car votre religion a hérité du christianisme comme du judaïsme.
Au final, « Occident blanc chrétien » vraiment ? Vous vous croyez au moyen âge en pleine guerre de religion ? Réveillez vous. On est au XXIeme siècle. Un jour, on dira des arabo musulmans ce que vous dites aujourd’hui de l’Occident. Ça commence d’ailleurs quand on regarde les travaux d’africains sur la traite orientale ou ce qui se passe en Inde. Et vous allez vivre ce que les occidentaux doivent supporter : le fait qu’on vous ramène à un passé dont vous n’êtes pas responsable mais dont vous devrez vous sentir coupable. Et là vous aurez peut être appris une leçon essentielle : « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.… » (Matthieu 7:1 et 7:2)
@ Z, bonjour.
Fixette ? Me réveiller ? Ce n’est plus de la dérive, c’est je ne sais quoi, car étant ni français, ni arabe ni musulman, mais certainement schizophrène (je ne fais que reprendre vos termes) je ne puis me situer.
Mais ayant comme ligne de conduite personnelle de ne jamais répondre aux provocations, je ne vous suivrai pas là-dessus, non plus.
Si ce n’est pas de la provocation… alors ce n’est qu’un défaut d’arguments devant l’évidence ; peut-être ne suis-je pas la personne qui doit ouvrir les yeux ; les USA de Trump humilient l’UE qui s’écrase ; Trump prémédite et assassine un représentant d’un État tiers libre et indépendant sans qu’il y ait guerre et l’UE demande à cet État tiers de la retenue !!! L’UE ne devrait-elle pas plutôt accuser et faire condamner un assassin ?
Mais je dois rêver…. il faut que je me réveille.
Belle journée.
@Tahar
Je vous rejoins sur un point car j’avais exactement les mêmes exemples en tête (tartares et bédouins) : le nomadisme n’a jamais empêché le pillage. En revanche, je pense que l’on peut rattacher ce type d’agression à un mode de survie. Je ne suis pas sûr fondamentalement que ça soit si différent du chasseur de rênes ou de l’éleveur de chevaux ni même des interventions américaines. L’homme assure sa survie, celle de sa famille, de son clan, de sa communauté, de sa nation et ce à toutes les époques, du chasseur cueilleur au sédentaire agricole puis industriel. Et pour cela, il est déjà un prédateur (et parfois une proie aussi) pour les autres espèces. Par conséquent, je ne sais pas si l’agressivité est innée mais elle n’en demeure pas moins une nécessité. Elle est première. L’homme peut aussi collaborer ou se battre avec les membres de son espèce en exerçant son agressivité. Je ne sais pas en revanche à quel moment on peut parler d’avidité. Est-ce qu’un pays qui défend ses intérêts et une certaine vision de la survie de sa société est avide ? En effet, il ne s’agit pas seulement là de manger juste à sa faim mais aussi de défendre tout un système culturel qui caractérise cette société en tant qu’entité spécifique, avec ses modes de consommation par exemple. La notion d’avidité me paraît trop morale pour être réellement explicative d’un point de vue scientifique. Ce qui pourrait changer la donne pour dépasser les nationalismes serait une menace à l’espèce humaine qui nécessite réellement que les peuples se fédèrent. Et je n’en vois aucune qui « ferait l’affaire » aujourd’hui …
@Z, bonjour. Merci de rejoindre le débat qui pourrait s’avérer édifiant.
J’aime bien vos doutes exprimés ici via les ”je ne sais pas” qui sont bien plus pertinents que les thèses injustifiées basées sur des données génétiques censées expliquer l’agressivité humaine et statuant que le meurtre est programmé chez celui-ci.
Je vous rejoint quant à l’explication de ladite agressivité humaine dictée par le désir de défendre certains acquis ; territoires, modes de vie, confort, cultures… etc. Jusqu’à quel point ? est la question ; i.e. si les USA ont le ”droit” de défendre leurs acquis, pourquoi les autres peuples/nations ne l’auraient pas ? Tel peuple ou telle nation peut justifier son agressivité par la défense de ses intérêts ? C’est ce que vous dites ; donc le peuple ou la nation agressée dans ce cadre a le choix ou de se défendre ou de se plier ; c’est exactement le choix offert à la Chine, l’Iran, la Corée, le Venezuela, Cuba… des États qui ne veulent pas être des vassaux des USA.
Vous dites :”l’homme a le choix de se battre ou de coopérer” ; absolument d’accord. Mais qui a fait le choix de se battre ou de coopérer ? L’accord sur le nucléaire JCOP montre clairement qui fait quoi. Le traité d’Oslo également… et bien d’autres accords de coopération dénoncés par certains.
En effet, fédérer le plus d’humains sur une trajectoire commune semble être non la meilleure option mais la seule option ; un bon exemple est l’accord sur le climat, mai les USA ne veulent pas coopérer, c.à.d. s’asseoir à une table de négociations, et quand je dis les USA je veux dire tout un bloc guidé et mené par les USA, bloc qui se soumet volontairement ou de force (taxes sur Google et sanctions liées à Nord-Stream 2).
Mais à l’instar des faits liés à la guerre du Viet-Nâm (agression justifiée ?), et à ceux liés à la Baie des cochons ou la prise d’otages à Téhéran où les USA ont dû négocier leur retrait humiliant, il est permis d’espérer que des négociations devraient avoir lieu.
Alors un nouvel ordre mondial serait possible dans lequel les USA ne seraient plus les gendarmes du monde dictant les modes de vie mais une nation de 300 millions d’habitants s’occupant de ses affaires internes et… coopérant par la négociation quant à ses affaires externes.
Je l’espère… car ainsi que cela s’est passé lors de la guerre du Viet-Nâm de plus en plus de voix américaines hurlent pour que cesse les guerres-sans-fin des divers gouvernements US. (voir, malheureusement seulement en anglais : ahtribune.com).
N.B : au vu de ce que je dis, si l’agressivité est héréditaire il est clair aujourd’hui que le génome (gène ou allèles) impliqué est américain !
Belle journée.
@tahar, bonsoir.
Disons que les débats sur l’inné, l’acquis, la nature, la culture me semblent un peu obsolètes. Si l’on considère les choses à un niveau individuel, on considère aujourd’hui que les frontières ne sont pas si nettes. Notamment, on parle d’interaction cerveau / environnement ou plus fondamentalement d’interaction gènes / environnement et de plasticité cérébrale et génétique. Considérons que chacun possède un certain potentiel d’agressivité qui s’exprime en rapport avec un environnement.
Passer au niveau collectif me paraît délicat. S’il est vrai que l’on attribue aux peuples certaines caractéristiques culturelles, des mœurs, une mentalité, il me serait bien difficile de dire que telle nation aurait une espèce de monopole sur l’agressivité. Les États Unis de Trump sont ils plus agressifs que la Russie de Poutine qui commence à annexer des pays ? Le neo libéralisme a-t-il été plus influent que le marxisme dans le monde ? La Chine qui pratique un expansionnisme économique tous azimuts en Afrique et bientôt en Europe est-elle moins agressive dans la défense de ses intérêts que les États Unis ? Je pense que la focalisation sur les États Unis est une erreur. Le monde n’a jamais été monopolaire. Votre vision du monde me semble biaisée.
Par ailleurs, les nations ne sont ni homogènes ni stables. Les États Unis ont été isolationnistes. Les nationalistes occidentaux me semblent prendre ce tournant. Ils ne sont pas du tout dans une logique de conquête comme hier. Mais plutôt dans une logique de repli. Ils ne visent pas à se répandre dans le monde mais à s’en protéger, compte tenu de menaces réelles et fantasmées. Les autres nationalistes sont au contraire dans l’expansionnisme comme la Russie et la Chine.
L’écologie ne me semble pas pour l’heure une cause qui puisse fédérer les peuples. Elle a plutôt tendance à les diviser aujourd’hui. Peut-être même qu’elle les opposera car la question démographique, fondamentale, n’est pas abordée. C’est une erreur de penser qu’il est souhaitable que nous collaborions pour « sauver l’espèce humaine ». Le « progrès » (celui de la médecine notamment) amène à sa prolifération qui détruit la planète. Je crois au final en une régulation violente qui prendra différentes formes : épidémies, famines, guerres, …
@Z, bonjour.
Nous avons bien dévié du sujet initial :”servitude/liberté/islam”, mais qu’importe si cela est bénéfique.
Tout ce que vous dites est juste et facile à argumenter et documenter, cependant la grosse différence entre l’expansionnisme de la Russie et la Chine comparé à l’agressivité des USA et leurs fidèles c’est l’utilisation de la violence et les milliers de morts innocentes en découlant : cela m’est insupportable et inacceptable (googler Madeleine Albright et l’Irak).
Qu’une nation, un peuple ou un État veuille s’élargir et gagner des territoires, des alliés, des sympathies par la coopération serait pour moi idéal. Que ce soit fait par un biais moins noble, moins élégant comme le commerce inéquitable, via un marché dominé par le dollar (contrôlé par les USA) serait encore acceptable tant que cet avantage ne débouche pas sur une suprématie, une tyrannie de domination (sanctions contre l’UE).
Mais, exagérer cette tendance, quand elle ne satisfait plus les USA et leurs fidèles, jusqu’à provoquer des guerres et tuer des innocents par milliers, cela est de la sauvagerie pure, de la barbarie inacceptable… quand bien même elle serait dictée par la nature, les gènes ou autre penchant culturel.
L’histoire récente montre sans aucune ambiguïté qui utilise l’agression violente et la tuerie à grande échelle pour ses intérêts.
Spéculer que la Chine ou la Russie fera de même ne repose sur rien… au contraire ; l’histoire encore une fois illustre fort bien (guerres d’opium et sacrifice des 26 millions de soviétiques) les penchants des peuples et des cultures et qui a fait quoi.
C’est dur de l’accepter et encore plus ardu de se remettre en question et faire mea-culpa, surtout si cela doit mener à devoir dialoguer et négocier avec qui est perçu comme inférieur (”shit country”).
Il est indéniable que la puissance (et la violence connexe) est du côté de l’Occident blanc chrétien, que celle-ci découle des avancées scientifiques et technologiques réalisées grandement par l’Occident blanc chrétien ; cela a logiquement induit la suprématie de l’Occident blanc chrétien… et cela a été subi/accepté jusqu’à présent.
L’heure est venue de revoir la donne car les données pondues par l’histoire ont changé. C’est aussi simple que ça et aussi difficile à l’accepter, mais on devra bien y arriver, à moins d’y préférer le chaos global.
N.B: l’alliance de l’Occident blanc chrétien est en fait un mirage et en réalité une subordination aux intérêts anglo-saxons (USA et G-B, soit l’Empire) ; la guerre des Malouines et les sanctions contre l’UE et la France l’illustrent fort bien.
@Z
L’Amérique a été créée par la lie de la population européenne. La violence y a prévalu dès l’arrivée des colons, sous les applaudissements nourris du clergé. On a à faire à une violence institutionnelle, comme le confirme le maintien du deuxième amendement (le port d’arme).
Quand je défends l’idée que la violence puise aux sources de la génétique, ça concerne bien entendu l’ensemble de l’espèce humaine. Mais un comportement instinctif répond à des stress précis, qui étaient absents au paléolithique. Concrètement, on ne retrouve des fossiles d’hommes tués par arme qu’à partir d’une période très récente (11500 ans). Ca correspond aussi à l’apparition des inégalités, en lien avec l’amorce du progrès technologique. (sans doute les débuts de l’élevage itinérant, et de la collecte des céréales sauvages). Je note aussi le fait que les pays les plus égalitaires guerroient moins. L’Amérique, bien que très riche, est très inégalitaire. Donc très religieuse, et portée à la guerre.
Si la Chine et la Russie deviennent des pays agressifs, c’est pour la même raison. On peut même poser l’idée que la religion fera son come back en Chine. S’agissant de la Russie, c’est déja le cas. On peut donc légitimement s’inquiéter vu que ce pays coche désormais toutes les cases pour devenir un pays impérialiste et violent.
@ z et tahar,
sur l’inné qui ne nous pousse pas toujours au meilleur, il y a un très bon livre : “le bug humain” du neuro docteur Sébastien Bohler. Mais cela touche beaucoup plus à l’individu (l’égoïsme) que les macro système (incapacité de l’homme à se fédérer par rapport aux dangers à venir)
@saidb.
Dernier point. Le racisme anti-blanc a bien été théorisé, notamment aux États Unis dans le cadre du supremacisme noir. Cherchez les théoriciens de la mélanine. Par exemple, Cress et sa théorie de la confrontation des couleurs. Elle prétend que la race blanche est issue d’albinos dégénérés qui se battent pour leur survie, en cherchant à préserver la « clarté » de leur peau qui est un caractère génétique récessif et n’ont ainsi d’autres choix que d’agresser les autres peuples non blancs qui constituent la majorité de l’humanité. Ils envient bien entendu les attributs des noirs supérieurs sur tous les plans : physique, intellectuel et spirituel. Ces théories ne sont pas mortes. Le supremacisme arabo musulman est exactement du même ordre, comme le supremacisme chinois ou blanc. Tous les supremacismes sont en effet fondamentalement racistes.
Sachez également que la LICRA était partie prenante dans la plainte contre le chanteur Nick Conrad et reconnaît donc le racisme anti blanc. L’article d’Emmanuel Debono le mentionne : https://www.lemonde.fr/blog/antiracisme/2018/09/27/le-racisme-anti-blancs-un-impense/
Il dit peu ou prou la même chose que moi.
Le racisme anti blanc débute précisément au moment où on le nie, c’est à dire au moment où on abandonne l’universalisme pour partitionner le monde, selon une vision proprement manichéenne (blanc / racisé = dominant / dominé = raciste / antiraciste). Ce n’est pas parce qu’un phénomène raciste est minoritaire qu’il n’existe pas, d’autant plus qu’il progresse en Occident et en France entre autres. Wake up !
@Tahar
Je vous rejoins sur un point car j’avais exactement les mêmes exemples en tête (tartares et bédouins) : le nomadisme n’a jamais empêché le pillage. En revanche, je pense que l’on peut rattacher ce type d’agression à un mode de survie. Je ne suis pas sûr fondamentalement que ça soit si différent du chasseur de rênes ou de l’éleveur de chevaux ni même des interventions américaines. L’homme assure sa survie, celle de sa famille, de son clan, de sa communauté, de sa nation et ce à toutes les époques, du chasseur cueilleur au sédentaire agricole puis industriel. Et pour cela, il est déjà un prédateur (et parfois une proie aussi) pour les autres espèces. Par conséquent, je ne sais pas si l’agressivité est innée mais elle n’en demeure pas moins une nécessité. Elle est première. L’homme peut aussi collaborer ou se battre avec les membres de son espèce en exerçant son agressivité. Je ne sais pas en revanche à quel moment on peut parler d’avidité. Est-ce qu’un pays qui défend ses intérêts et une certaine vision de la survie de sa société est avide ? En effet, il ne s’agit pas seulement là de manger juste à sa faim mais aussi de défendre tout un système culturel qui caractérise cette société en tant qu’entité spécifique, avec ses modes de consommation par exemple. La notion d’avidité me paraît trop morale pour être réellement explicative d’un point de vue scientifique. Ce qui pourrait changer la donne pour dépasser les nationalismes serait une menace à l’espèce humaine qui nécessite réellement que les peuples se fédèrent. Et je n’en vois aucune qui « ferait l’affaire » aujourd’hui …
@Patrice, bonjour.
Dans votre réponse du 25 janvier (à mon post du 21) vous affirmez l’héritabilité des comportements en citant Konrad Lorenz ; il me semble que ses travaux datent et certains sont sujets à caution si pas niés carrément ; voir par exemple le lien suivant ;
(https://books.google.ca/books?id=NyYUY6a3DEgC&pg=PA183&lpg=PA183&dq=konrad+lorenz+surmulots&source=bl&ots=KVEN73dyfF&sig=ACfU3U1_TbalK2D10jTQDVBQ-5vKH_WhQw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwimiILTip_nAhUG2FkKHd-rBOkQ6AEwD3oECAwQAQ#v=onepage&q=konrad%20lorenz%20surmulots&f=false)
tiré de ; ”La bonté humaine” de Jacques Lecomte, Odile Jacob-2012.
Je ne nie pas cette possible héritabilité ; je demande une explication basée sur la génétique ; autrement ne pas l’affirmer et envisager d’autres explications.
Mais ce que je dis surtout -et ce à quoi vous n’avez pas répondu- c’est que quand bien même les comportements violents seraient génétiques ou héritables ou hérités, cela ne les justifient point, mais les expliquent seulement.
Aujourd’hui cette hérédité explique-t-elle l’agressivité d’un certain Donald T. ? Qui en veut à la Chine, la Russie, le Venezuela, l’Iran, l’Irak, l’UE, la Libye, le Soudan, la Somalie, Cuba, Bolivie…. etc. (et je crois en avoir oublié). Les explications sont ailleurs et vous le savez comme tout le monde.
@Tahar
Merci de bien vouloir me fournir des liens consultables. A défaut, faites des copiés-collés des passages clés.
Sinon, on peut envisager l’inné dès que des comportements identiques sont observés à toutes les époques, et dans tous les pays. Mais il est important de souligner que l’environnement du chasseur cueilleur diffère de celui du sédentaire.
Ne me demandez pas quels sont les combinaisons de gènes qui codent pour des comportements complexes. On sait juste que la chose est possible, puisque des comportements identiques sont observés chez les animaux n’une espèce donnée. On parle de comportements complexes, comme les parades amoureuses codifiées. Ne me demandez pas quel gène code pour quelle protéine qui déclenche ça. L’étude des gènes codant pour des comportements est au niveau zéro.
D’où la nécessité de prendre du recul, et de raisonner comme Mendel, qui ignorait tout de l’ADN, mais a quand même décelé un logique dans la génétique.
Enfin, l’humanité guerroie depuis la sédentarisation. Le fameux péché originel, qui a mis fin au règne du Bon Sauvage. Même si les guerres semblent logiques, et analysables rationnellement, le principe même ne l’est pas. Je pense que l’homme civilisé a rompu avec ce pourquoi il avait été programmé. Il était adapté à la vie des chasseur cueilleur. Pas à celle de civilisé sédentaire. C’est le changement du contexte qui a réveillé les instincts enfouis. Par exemple, ‘l’instinct de territoire est dans nos gènes, mais ne saurait s’exprimer chez des populations nomades, surtout avec une démographie très limitée.
@Patrice … bonjour.
Le lien que j’ai collé dans mon commentaire est cliquable et consultable ; il donne au moins une petite idée quant aux travaux de Konrad Lorenz.
Oumma.com ne permet pas de joindre des documents, sinon je vous ferai parvenir en PDF des livres que j’ai trouvés fort édifiants ; notamment d’Antonio Damasio ”L’autre moi-même” et ”Le sentiment même de soi”.
Pour le reste, en effet, des études (même chez les unicellulaires) montrent que certains comportements sont génétiquement transmissibles. Mais cela permet-il de conclure que l’agressivité de l’homme est inscrite dans ses gènes ? Je ne peux le penser ; au contraire le comportement altruiste est constaté chez les bébés humains âgés de une année ; si une agressivité apparaît ultérieurement c’est effectivement dans certaines conditions.
Cependant, si l’exiguïté et le surpeuplement poussent les rats (ou les surmulots) à agresser leurs congénères, pourquoi les humains ne s’entretuent pas dans une rame de métro bondée ? Dans une prison surpeuplée… comme Gaza ? Ou comme dans les camps de concentrations…
L’agressivité (et l’agression) des États modernes ne s’expliquent ni par l’exiguïté ni par la surpopulation ni par la rareté des ressources ; elles s’expliquent -sans aucunement les justifier- par la prédation, l’avidité, la tyrannie et le désir de soumission de l’autre.
En sous-bassement on peut y corréler les divergences de religions (ex. Iran-Arabie), pseudo ”choc des civilisations” (Iran-USA)… mais cela ne vaut pas pour USA-Corée, ni USA-Cuba ou Venezuela ; cela ne s’explique que par l’avidité et le désir de prédation, ce que Donald T. a clairement annoncé quant au pétrole irakien et aux contrats de reconstruction de l’Irak avec la Chine, et en empêchant la réalisation du gazoduc Nord-Stream 2 car il désavantagerait les compagnies gazières américaines au profit de Gazprom…
Je vous rappelle la sulfureuse déclaration de l’ex-ambassadrice et ex-secrétaire d’État des USA Madeleine Albright qui justifia la mort de 500 000 enfants irakiens : https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&ei=9qEtXrK-OOyiggfxppPoDQ&q=madeleine+albright+irak&oq=Madeleine+Aulbright+&gs_l=psy-ab.3.0.0i13l10.13489.13489..17397…0.0..0.189.442.1j2……0….1..gws-wiz.HUxqURgBgTA … comme d’autres personnalités politiques justifient d’autres centaines de milliers ou millions de morts ailleurs (Yémen) suite à des agressions d’États étrangers.
Quant à l’agressivité d’un État envers sa propre population, cela est un autre débat.
Pour finir, que l’agressivité soit apparue avec la sédentarisation est plausible à mes yeux, mais y corréler l’exiguïté des territoires l’est moins ; cela n’explique pas les razzias des nomades arabes ou tartares ; c’était juste leurs modes de vies dictés par la prédation et l’avidité qui se retrouvent chez les pirates en mer (et sur le web ?) mais pas chez de pacifiques nomades pastoraux comme les éleveurs de rennes en Sibérie ou les éleveurs de chevaux dans la Pampa… et bien d’autres.
Mais cette prédation et cette avidité sont-elles inscrites dans nos gènes ? Peut-être mais alors elles seraient acquises car -comme vous le dites si bien- elles n’existaient pas chez nos ancêtres chasseurs-cueilleurs… mais si elles sont acquises elles peuvent donc être supprimées comme les addictions… si vraiment la volonté existe à ce propos.
@Tahar
Merci pour votre réponse.
Je vous donne raison sur un point. Les premiers meurtres Sapiens sont datés de 11500 ans, soit avant la sédentarisation, mais après que l’homme ait commencé à domestiquer les animaux et stocker les céréales sauvages. On peut donc supposer que la cupidité ait été la cause de ces assassinats, ou simplement la famine. En revanche, ces premiers meurtres demeurent très rares. Mais leur nombre explose il y a dix mille ans, c’est à dire au moment de la sédentarisation. Autre conséquence de ce changement de mode de vie: L’explosion démographique, en lien avec une baisse de la mortalité infantile. C’est presque un lieu commun de rappeler le fait que l surpopulation entraîne des conflits de territoire, même quand la population s’efforce de faire avec.
Ce qu’il est important de comprendre, c’est que nos ancêtres singes, qui sont sédentaires, sont programmés pour défendre leur territoire, tout comme nombre d’autres espèces animales. C’est juste logique. Un territoire de chasse saturé entraînerait des famines. Je pense donc que cet instinct était présent chez l’homme au paléolithique, mais non exprimé. Je pense aussi qu’ils était couplé à l’instinct agressif, lequel est indispensable à une mise en oeuvre de la répression. L’agressivité complète aussi l’instinct sexuel, ou l’instinct de chasse. Mais ça serait une erreur de considérer que l’agressivité en soi n’existe pas. Un chien par exemple, est plus doux qu’un loup, quels que soient les stimuli propres à déclencher l’attaque. On explique cette différence par le fait que le chien est un éternel bébé. Cette hypothèse est confirmée par la différence d’aspect. Le chien ressemble à un louveteau.
Dans tous les cas, toutes les espèces développent des comportement spécifiques qui constituent des constantes, ce qui démontre clairement l’origine génétique de ces réponses stéréotypées à un stress donné. Certaines espèces fuient systématiquement, alors que d’autres font face même quand l’animal n’a aucune chance, du moins, en théorie. Car un Fox Terrier est capable de mettre en fuite un Doberman. C’est bien pour cette raison qu’on a fait de ces petits animaux des chiens de chasse redoutables.
Partant du principe que l’homme est un animal, je ne puis envisager l’absence d’inné, même si, chez l’homme, l’acquis domine, et régule l’expression des instincts plus que chez le loup ou le singe.
On note aussi nombre de constantes dans le comportement humain, toutes périodes confondues, et tous pays confondus, des constantes qu’on retrouve aussi chez le chimpanzé, comme le sens de l’équité, ou l’aptitude à la collaboration désintéressée. Sans parle de l’empathie, ou de l’amour des enfants. Darwin expliquait que l’altruisme avait été sélectionné à l’échelle du groupe tribal car il favorisait sa survie.
@Z et Saïd
S’agissant du racisme anti-blanc, je solutionne le débat sur la domination en parlant de racisme communautariste. … A distinguer du racisme de domination, concept proche de celui de racisme tel que défini par le dictionnaire.
S’agissant de l’islamophobie, on bute sur un nouveau problème sémantique, tout comme pour l’antisionnisme. Je dirais que la détestations des musulmans s’apparente à du racisme, tandis que la détestation de la religion musulmane est juste une opinion.
Suivant la même logique, on peut dénoncer la politique israélienne sans appeler au meurtre des juifs façon Mohamed Mérah. Tout le monde comprend qu’on a à faire à deux options opposées. La DUDH, dans le premier cas, le terrorisme aveugle, dans le deuxième.
“Islamophobie” signifie d’ailleurs: “Peur des islamistes, ou de leur religion, plutôt que “haine des musulmans”. Je note aussi le fait que “musulmans” est devenu plus ou moins synonyme de “arabes”, et que ce terme est utilisé depuis que des lois contre l’incitation à la haine raciale ont été promulguées. Dans les années 50, on évoquait les ratons, ou les melons, puis on est passé à “immigrés”, “issus de l’immigration”, (sans jamais y inclure les italiens et les espagnols), parfois, “jeunes de banlieue”, puis, depuis une vingtaine d’années, “musulmans”. Une manière de dire que c’est au final une loi droit-de-l’hommiste qui a poussé les arabes dans les bras des FM. … Lesquels n’ont pas raté le coche. Mais il faut aussi comprendre qu’on a toujours à faire aux mêmes personnes, le plus souvent d’origine algérienne. Le mot “musulman” n’a d’ailleurs pas la même signification selon la personne qui l’emploie. Tout comme le concept de laïcité, quand c’est MLP qui en use.
Beaucoup de débats deviennent plus clairs quand on précise les mots employés. Enfin, d’accord avec Saïd pour rappeler le fait que le racisme anti-arabes est encore très répandu, et, tout comme l’antisémitisme, beaucoup plus dans les classes populaires que chez les nantis. (Cf les Gilets Jaunes).
@patrice.
Concernant le racisme anti blanc, je ne vois pas ce que vous avez résolu. Le débat entre saidb et moi me paraît plus subtil qu’une simple question d’étiquetage.
Pour l’islamophobie, ce n’est pas la peur de l’islamisme mais de l’islam au sens premier. On l’emploie surtout pour moi pour désigner le rejet des musulmans. Il ne devrait se réduire qu’à cette dernière acception. Ne pas aimer et critiquer une religion sont autorisés dans notre pays. Forger un terme pour cela revient à réintroduire le délit de blasphème. C’est bien le but des islamistes qui promeuvent l’amalgame entre les 2 acceptions.
Quant au fait que l’islamophobie soit un racisme, on peut également le contester. Le concept de race repose sur l’essentialisation comme le rappelle saidb. Celle-ci trouve toujours sa justification in fine dans le biologique alors que l’on est ici sur un registre culturel. La couleur de peau et les caractéristiques physiques s’enracinent ainsi dans le biologique. Elles donnent ainsi prise à une essentialisation qui ne prend sens que dans un cadre supremaciste en aboutissant à une hiérarchisation des groupes humains. Au passage, l’essentialisation est totale : le groupe supremaciste s’essentialise également en se parant de vertus cardinales et en les déniant aux autres groupes.
La croyance en une religion donnée qui a émergé à tel moment de l’histoire et dans telle société implique en revanche une dimension culturelle. On pourrait objecter qu’elle repose plus fondamentalement sur l’existence d’un « instinct religieux » chez l’espèce humaine et en rechercher le substrat biologique. Toujours est il que la forme que cet éventuel instinct prendrait n’est sûrement pas dictée par la biologie.
On pourrait aussi s’appesantir sur la contribution de l’appartenance à telle religion dans la construction de l’identité pour revenir néanmoins à la possibilité d’une essentialisation des croyants rattachés à une confession donnée. On entend ainsi souvent : « ça fait partie de moi », affirmation utilisée aussi par certaines musulmanes à propos du voile quelles portent. Et là on pourrait avoir un vaste débat sur la signification du moi. Qu’est-ce qui relève ou pas du moi ? Est-ce que c’est une essence figée ou un processus évolutif ?
@saidb.
Très bien. Dans vos lectures, prenez en compte le Génocide voilé de T Ndyaye sur la traite orientale. Tenez pour commencer une interview accordée au Monde (pas vraiment un journal facho) par cet auteur : https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/05/18/tidiane-n-diaye-la-fracture-raciale-est-reelle-en-afrique-et-elle-s-est-exportee-au-dela_5129984_3212.html
Je vous l’ai dit. Je n’invente rien. Avec ça, vous aurez du mal à considérer que les européens ont été les « pires » esclavagistes. Pour info, les mamelouks étaient des blancs. Combien de noirs ont accédé au pouvoir ? On entend surtout parler d’un cas mythique, Bilal. Combien d’esclaves noirs hommes ont eu des descendants ?
La France raciste au final ? Franchement on aurait bien du mal à défendre cette thèse aujourd’hui. Bien sûr qu’il existe du racisme y compris du racisme inter communautaire. L’antiracisme a quand même bien fait son boulot : être raciste est sans doute considéré comme la pire des insultes de nos jours. Un peu trop même en versant dans la discrimination positive, voire carrément le racisme anti blanc. Au final il ne s’agit pas de nier les différences et encore moins de les effacer à travers l’idéologie du métissage, mais de les constater avec détachement, sans les hiérarchiser. Sinon certains peuvent les aimer d’autres les détester. Apres tout qu’importe pourvu qu’on ne ravale pas l’autre au rang d’inhumain.
Je pense que mon attitude par rapport à l’histoire n’est peut être pas si différente de la vôtre en définitive : ne pas ressasser, ne pas assigner mais se confronter, dépasser (pardonner) en appelant à la responsabilité.
J’adhère totalement à votre propos : il faut éviter le manichéisme au risque de cliver l’humanité et plus généralement de dénier la réalité.
T Ndyaye défend une thèse, lui et quelques autres historiens qui se sont spécialisés sur la question dans les années 1990 en vue de comparer l’esclavage vers le Maghreb et le Moyen Orient et celui vers l’Amérique et les colonies Européennes. Il avance des chiffres, des pratiques avec lesquelles d’autres historiens ne sont pas d’accord. Si on parle des chiffres , il est dans la fourchette haute (17 millions vs 6 à 8 millions pour la fourchette basse), Si on parle des pratiques, le métissage et le niveau de mortalité qu’il évoque, il est aussi dans la suréstimation d’après d’autres chercheurs, il suffit de se balader au Maroc pour voir que le métissage a été fréquent et que les populations avec des ascendants noirs sont nombreuses (d’ailleurs Hassan II était métisse).
6 à 8 millions (fourchette basse) c’est déjà énorme, les pratiques cruelles dont ont été victimes une partie de ces esclaves sont une honte pour les pays d’Islam et tout en dénonçant les traites transatlantiques, nous devrions balayer devant notre porte et ne pas prendre de ton péremptoire et donneur de leçon lorsque nous évoquons la question.
Concernant le racisme, vous devriez relire la définition du concept (au delà de la crainte et de la peur, il y a aussi la question de l’infériorisation et de l’essentialisation de l’autre), de fait le racisme anti blanc n’existe pas ( le blanc, l’européen n”est jamais infériorisé), on peut parler de haine anti-blanc, mais parler de racisme est un contre-sens.
Quant au racisme en France, effectivement dire que la France est raciste est un abus, par contre minimiser son importance est également faux. Le propre du racisme actuel et qu’il est moins violent sur le plan physique, mieux encadré par la loi, ces manifestations visibles sont donc moins spectaculaires. Cela ne l’empêche pas d’exister, les discours Zemmouriens, Lepenistes, l’activité de la fachosphère, l’emballement des chaines d’info continue autour de la question de l’islam en France sont autant de signe que le racisme est une façon de penser répandue, il a juste pris de nouveaux habilles.
Je sais que nous ne tomberons pas d’accord mais bon les arguments et les contre arguments sont posés de part et d’autre, à chacun de s’en saisir pour évoluer (un peu) sur sa vision du monde.
Si vous avez le coeur bien accroché (c’est vraiment triste) je vous conseille de lire le livre “Bakhita” de Véronique Olmi. C’est un roman basé sur une histoire vrai.
@saidb.
Quelques remarques sur T Ndiaye. Pour votre discussion sur les chiffres, je vous renvoie à un retour que vous m’aviez fait, il me semble : le décompte macabre. Nous y sommes. A partir de combien de millions de victimes, peut on considérer que l’esclavagisme a été une abomination déployée à une échelle industrielle afin de soutenir un impérialisme, qu’il fut européen ou arabo musulman ? La thèse de T Ndyaye sur le génocide des africains ne repose pas seulement sur des chiffres mais sur des durées et sur un pratique systématisée : la castration. Les métis sont ainsi issus pour lui essentiellement des femmes, retenues captives et utilisées comme esclaves sexuelles notamment dans les harems. Il dénonce également la persévérance du phénomène esclavagiste dans certains pays, y compris au XXIeme siècle (cf Lybie).
Concernant le racisme anti noir, T Ndyaye se réfère aux propos de différents auteurs arabes y compris classiques : infériorisation et essentialisation tout y est. On voit par ailleurs bien que ce racisme perdure parmi des membres des générations actuelles. Il suffit d’aller sur internet (des maghrébins le dénoncent comme vous le faites et c’est tout à votre honneur) et les réseaux sociaux (lors des matches de la CAN, les insultes entre arabes et noirs pleuvaient et c’était extrêmement raciste, de part et d’autre). Le racisme et l’esclavagisme sont des phénomènes universels qui n’ont pas été inventés par les européens et dont ils n’ont pas l’apanage.
Vous parlez de la France ou même de l’Europe où les populations sont majoritairement blanches pour nier le racisme anti blanc ? Allez dans des pays asiatiques ou les populations sont majoritairement jaunes, on verra si vous ne trouvez pas de racisme. Le racisme n’est pas une question de dissymétrie entre des dominants en nombre et des dominés en minorité mais bien d’inferiorisation et d’essentialisation comme vous le rappelez, quelles que soient les proportions des ethnies en présence, l’ascendant culturel de l’une sur l’autre. Il y a donc déjà du racisme entre minorités en France : arabes / noirs comme je l’ai évoqué mais aussi avec les jaunes. Rien ne permet donc de dédouaner par principe les « gens de couleur » de racisme, en rapportant le phénomène à une question de domination. Concernant le racisme anti blanc, c’est à dire de minorités vis à vis de la majorité en France, vous ne voyez pas les phénomènes d’infériorisation et d’essentialisation ? Pourtant c’est simple : en considérant justement que le racisme a été inventé par les blancs, est le fait exclusif des blancs et qu’il suffit de se reporter au colonialisme, à la barbarie des blancs vis à vis d’autres peuples pour le démontrer. D’où vient la haine anti blanc à votre avis ? Uniquement d’une saine réaction à la discrimination voire à l’agression que subiraient les minorités en France ? Cela existe mais reste marginal sinon on en entendrait parler de manière fréquente notamment ici. Le racisme anti blanc comme tout racisme repose aussi sur une généralisation de comportements, de traits particuliers négatifs à tout un groupe. Vous avez ainsi des expressions comme « racisme systémique » ou « impensé raciste » qui visent à stigmatiser une « majorité » perçue dans son anonymat et son flou comme faussement homogène et unanime quant au racisme. D’ailleurs, l’antiracisme est une idéologie dominante en Occident. Tout le temps les racistes sont ramenés à des « fachos » nécessairement blancs. Mais comment cette idéologie peut elle être si prégnante sans l’appui de la majorité ?! La meilleure façon de lutter contre le racisme a toujours été d’avoir une approche universaliste : on condamne le racisme d’où qu’il vienne et où qu’il aille.
Vous dites aussi que le racisme s’accroît comme le montrerait la montée de l’islamophobie. Mais c’est quoi l’islamophobie ? Le fait de dénoncer de nouveaux discours et comportements qui modifient les rapports sociaux, notamment entre les hommes et les femmes et sont promus, sous couvert de religiosité, par des mouvements favorables à la transformation des sociétés occidentales en califats, les phénomènes de radicalisation qui conduisent au jihadisme ici ou ailleurs et pourrissent toujours l’ambiance ? Ou le fait de discriminer ou d’agresser des musulmans ? Même sur Oumma on trouve peu d’articles portant sur des cas concrets. Je considère peut être à tort que c’est un bon indicateur et qu’il est rassurant. Ce qui s’accroît à coups sur ce sont les clivages qui mènent au racisme. Et ce n’est pas le seul fait des « fachos » qui trouvent facilement du grain à moudre dans l’autre camp.
Non on ne sera pas d’accord tant que vous ne départagerez pas les responsabilités et poursuivrez un raisonnement qui consiste à dédouaner les uns de ce que vous reprochez aux autres, y compris en introduisant des distinguos bizarres pour moi entre un esclavagisme hard et un esclavagisme soft, le racisme de minorités conçu comme artificiel et réactif et le racisme d’une majorité conçu comme naturel et proactif.
Pour autant, j’apprécie nos échanges courtois et argumentés.
Ok pour arrêter le décompte macabre, je pense que s’est plus sain pour tout le monde.
Tous les esclavagistes sont à blamer et fort heureusement cette pratique est en voie de disparition.
Qui a été le pire entre les Européens et les Musulmans dans le traitement des esclaves, du point T Ndyae ce sont les musulmans, ce n’est pas le point de vue de tous les historiens et intellectuels qui ont traités la question. Les pratiques de castration systèmatique ne sont pas rapportés par différents historiens par exemple et les métissages qui existent au Maghreb et en Egypte tendraient à prouver le contraire.
Donc nous restons en désaccord.
Pour la question du racisme, a ma connaissance, aucun peuple du monde ne considère les Européens et les blancs comme fondamentalement inférieurs et n’ont théorisés cette infériorité mais peut être que je me trompe.
Le racisme des arabes vis à vis des noirs existe et c’est une plaie, il n’est pas systèmatique, au même titre que les Européens ne sont pas systèmatiquement racistes.Néanmoins ce racisme peut créer des systèmes de discrimination, des agissement inconscients qui désavantagent les noirs ou les disqualifient.
Pour l’Islamophobie, nous en avons déjà parlé, je vous renvoie à la définiton de l’ONU vous pouvez la retrouver sur le site du CCIF (même si ça ne doit pas être votre tasse de thé), elle est par ailleurs assez proche de l’ancienne définition de l’antisémitisme.
Sur les discriminations lisez les différentes études menées récemment sur les bases de testing vous verrez qu’il y a des différences de traitement significatifs selon que vous avez un nom à consonance musulmane ou pas, les femmes qui portent un voile sont quasi systématiquement écartées des process de recrutement (je ne parle pas des services publics ou il est interdit de par la loi de 1905), enfin bref ce ne sont pas les preuves qui manquent. Quant aux violences physiques, Dieu merci, nous vivons dans un pays où de manière générales; elles restent tout à fait contenues, ce qui n’est pas le cas des violences verbales (cf dernier discours de Zemmour, je vous assure que lorsque vous êtes musulman vous ne pouvez pas l’acccueillir autrement que comme un message violent).
Je suis d’accord avec vous sur la problématique des clivages. les clivages selon où on se trouve créent soient du racisme, soit du radicalisme religieux, soit les deux puisque souvent on s’enferme dans des cercles vicieux ou les haines réciproques s’autoalimentent. La question c’est comment on en sort plutôt par le haut. Il y a quelques pistes, comme arrêter de comparer ce qui se fait de pire ou de mieux chez les uns et les autres (ce que nous faisons souvent) et d’essayer de se dire qu’est ce qu’on pourrait faire de bien ensemble malgré des points de vues et des opinions divergentes.
Je trouve, par ailleurs, sans tomber dans la flagornerie, que la qualité de nos derniers échanges s’est plutôt améliorée.
Je clos pour ma part celui-ci, le devoir m’appelle.
“arrêter de comparer ce qui se fait de pire ou de mieux chez les uns et les autres”
+
“et d’essayer de se dire qu’est ce qu’on pourrait faire de bien ensemble malgré des points de vues et des opinions divergentes.”
=
Oui, d’accord à 100% avec votre conclusion. C’est en allant de l’avant, et en s’autocritiquant que l’on progressera dans le “vivre ensemble”.
Personnellement je pense que l’on a beaucoup d’effort à faire dans la logique de répartition urbaine, avec mixité sociale. Personne n’a peur de ce qu’il côtoyé tout les jours, et qu’il connait amicalement.
La fracture de la société française (mot un peu fort) apparet au grand jour dans ce qu’on appel communément les ghetto urbain
@saidb.
Oui il faut arrêter les comparaisons foireuses parce qu’elles ne mènent à rien ou plutôt au conflit. Je veux bien vos sources néanmoins sur les historiens que vous évoquez pour contester T Ndyaye.
Pour l’inferiorisation des blancs, vous vous trompez. Quand on parle de racistes, de fachos, de nazis, de franchouillards, c’est de l’inferiorisation. Et son effet le plus visible et éventuellement nocif pour la société française porte sur l’histoire (enfermement dans l’auto flagellation à travers l’appel permanent à la repentance y compris au moyen de lois, les fameuses lois mémorielles) et même la culture (il suffit de voir que certains en viendraient à effacer ou à transformer des œuvres au nom d’un politiquement correct délirant : citons le débat autour de l’œuvre de Hugo et son positionnement sur la colonisation). En substance, ce qui est dit et on le voit bien dans certains propos ici : les occidentaux sont des salauds et c’est dans leurs gènes. Et le fait qu’ils soient en position dominante ne change rien à l’affaire. C’est cela qui vous égare dans le raisonnement : un blanc qui appartient à la majorité, voire à un peuple dominant, que l’on fait passer pour un salaud congénital, c’est la forme fondamentale du racisme anti blanc.
Sinon oui bien sûr que les minorités quelles qu’elles soient sont où se sentent plus ou moins discriminées et ce quel que soit le pays à mon avis.
Quant à la discrimination islamophobe, vous ne pouvez citer les prénoms. Ça peut tout aussi bien être du racisme anti arabe. Il y a un changement de stigmate pour reprendre votre expression : on parlait d’arabes hier et on parle de musulmans aujourd’hui. Et les maghrébins nourrissent ce glissement en faisant état d’une religiosité qui leur permet peut être de reconquérir de la fierté ou de la pugnacité. Le voile est pour moi lié à ce phénomène. Vous ne pouvez pas plus dire pour autant que le rejet des femmes voilées qui restent, je pense, minoritaires chez les musulmanes révèle une islamophobie. Il révèle surtout un rejet d’une certaine vision de l’islam, que l’on connecte au salafisme, voire au takfirisme. Il n’y a pas ce phénomène de rejet des musulmanes non voilées. Dans une entreprise, par exemple, on sait parfaitement qui est musulman pratiquant par rapport aux habitudes alimentaires : pas d’alcool, pas de porc, ramadan. Et je ne pense que ça problème à grand monde.
Ce n’est pas l’islam qui pose problème sauf pour certaines personnes définitivement allergiques mais une incarnation bien particulière de cette religion, basée sur des codes visibles et foncièrement étrangers à la culture française moderne, voire qui la contestent, dans un contexte d’attaque ouverte et violente du modèle occidental à coups d’attentat notamment.
Bon courage pour vos activités.
Je suis satisfait de ce dicton: “Quand avez-vous asservi les gens lorsque leurs mères les ont accouchés gratuitement?”, Ce qui signifie que toutes les personnes naissent libres puis asservissent pour être à nouveau libérées par les esclaves alors qu’elles ont donné la liberté aux autres en retour.
@Patrice, bonjour…
Dans un de vos commentaires vous avez écrit : ”les conflits de territoires sont programmés dans nos gènes”. Je serais fort intéressé d’avoir plus d’infos, de références, d’auteurs ; mes récentes lectures ne corroborent pas ; les gènes dictent seulement la synthèse de protéines et autres substances biologiques.
En outre, vous parlez d’inégalités… .À mon sens il n’est pas pertinent de se référer à la nature (gènes) et en même temps à des phénomènes sociétaux… sans en décrire le ou les mécanismes.
Dans la nature il y a des différences et non des inégalités ; ces dernières nécessitent un référentiel de valeurs (bien/mal, bon/mauvais), lequel -à moins d’appeler quelque divinité- ne peut être qu’humain.
Par ailleurs je suis heureux de lire : ”Cette analyse est confirmée par le regain des violences observées aujourd’hui, en lien avec l’aggravation de ces deux facteurs.” car cela implique qu’il ne s’agit pas de ”Choc des civilisations”, cause chérie d’un certaine ”busherie halal” (excusez le facile jeu de mots), qui ne peut s’expliquer ni par les gènes (me trompe-je ?) ni par la surpopulation ni par l’exiguïté des territoires (fameux ”espace vital” d’un certain Adolf H.)
Enfin, quant au naturel (c.à.d. biologique) signifie-t-il que l’homme doit s’y conformer, se faire guider par ses hormones ? Mais, s.v.p., surtout pas la testostérone.
Cependant, quitte à se référer à la nature, au lieu de lémuriens, loups et vautours, pourquoi pas les fourmis… qui montrent tant de coopération et d’égalités, -presque communistes ! Ô vilaines petites bêtes -donc ? Mais -cela est connu- les fourmis n’ont pas de cerveau… encore donc…
Pour le reste discuté ici ; esclavage en islam… les uns défendent ceci les autres cela ; quel intérêt ? Les deux camps ont raison ou tort ; ce n’est que développement de l’histoire… à quelques siècles de distance et à quelques inéluctables différences près.
Cela nécessite-il d’entrer en compétition et de désigner un champion ?
Cela -à défaut de les éliminer- réduira-t-il les inégalités ?
@Tahar
Je fais référence à de nombreuses études concernant le comportement animal, à savoir un comportement récurrent et toujours stéréotypé face à un stress donné. Le premier à étudier le comportement animal, et à le corréler au comportement humain fut Konrad Lorenz, qui fit le parallèle entre la gestion du territoire par l’homme, et la gestion du territoire par les surmulots. Les règles sont quasiment les mêmes. On retrouve le territoire familial, le jardin, avec concession d’un droit de passage, le territoire communal, le tout avec des frontières matérielles, qui ne sont pas des barrières mais des marques olfactives. Il faut comprendre qu’en lisant Lorenz, on est éberlué par le parallélisme comportemental entre l’homme et le surmulot, qui nous confirme bien l’origine génétique de ces coutumes.
Vous semblez nier l’héritabilité des comportements, alors que l’observation nous confirme qu’un loup ne se comporte pas comme un mouton, ou un singe. Ne me demandez pas comment des comportements complexes peuvent être enregistrés dans l’ADN. Mais, avant même les balbutiements de la génétique, Darwin posait l’hypothèse que les comportements altruistes pouvaient être transmis via l’hérédité, et constituer des avantages évolutifs à l’échelle du groupe.
On retrouve bien sur ces comportements chez les primates, entre autres, qui sont accessibles à la compassion, même vis à vis d’espèces autres. C’est juste un exemple.
@saidb. Votre réponse a kalim résout certaines de mes questions sur votre positionnement. En revanche, les européens n’ont pas été « pires » que les arabomusulmans comme le montrent les travaux de différents auteurs africains. Tidiane Ndyaye, Malek Chebel ont déjà été cités ici à plusieurs reprises. Il y a d’autres auteurs et il y en aura encore d’autres sur le sujet. La traite orientale comme les massacres commis en Inde ou encore le génocide arménien sont des dossiers en cours, car sans reconnaissance des faits puis pardon comme vous le dites, les plaies restent ouvertes et appellent, j’en ai bien peur, à verser le sang à nouveau. J’adhère donc sur le fait qu’il y a un devoir de mémoire à réaliser au-delà de l’Occident en se confrontant à une histoire réelle, ni édulcorée ni fantasmée mais aussi à dépasser cette histoire en libérant les générations actuelles du poids du passé pour se concentrer sur ici et maintenant et se projeter dans l’avenir. Car les enfants ne doivent pas porter les fautes de leurs parents, pas plus que les peuples, les erreurs de leurs gouvernants. D’autres nations que celles d’Occident sont donc amenées aujourd’hui à faire repentance pour leurs crimes passés et à cesser leurs exactions actuelles.
Il me semble avoir toujours été clair. Clarté qui n’empêche pas nos désaccords profonds.
Un autre éclaircissement, comme disait de Churchill, les décomptes macabres ne sont pas d’un grand intérêt.
Ce qui est intéressant, c’est de constater que l’esclavage de masse des peuples noirs, l’idéologie raciste au sens propre du terme, la colonisation et ses crimes contre l’humanité ont durablement marqué les esprits, les fonctionnements sociaux, les rapports internationaux ou interne aux états africains… Effectivement, les enfants ne sont pas redevables de ce qu’ont fait leurs parents, néanmoins l’histoire laisse des traces…
Oui mais l’esclavage de masse des peuples noirs, le racisme anti noir, la colonisation ne sont pas des particularités des européens c’est là votre erreur. Ça commence bien avant la colonisation européenne. Au cas où cela vous aurait échappé les arabes étaient des « blancs ». Lisez par exemple Ibn Khaldoun. Je n’invente rien. Voyez effectivement les traces que ça a laissé dans les sociétés maghrébines. Oumma en a parlé à plusieurs reprises. Des termes comme esclaves de maison pour désigner les noirs reflètent une histoire en propre qui n’est pas européenne.
Vous avez pour partie raison mais la colonisation arabe (je mets de coté l’Inde non pas parce que je ne souhaite pas en parler mais parce que je ne connais pas suffisamment la question, je vais m’y pencher prochainement, dés que j’aurais trouvé des historiens indiens traduits en français) a pris une autre tournure que la colonisation Européenne davantage tournée vers la conversion que vers l’exploitation et ça s’est aussi prouvé par les historiens.
Pour l’esclavage on est dans la même veine, l’aspect industriel et inhumanisant du traitement des noirs en Amérique, dans les antilles et ailleurs n’a pas de commune mesure avec l’esclavage des noirs en terre arabe, incorporés aux palais, aux armées… (les Mamlouks anciens esclaves ont d’ailleurs pris le pouvoir en Egypte), ils n’étaient pas voués aux traitement dégradants quasi systématiques qui leur étaient infligés en Amérique jusqu’à très récemment, en tout cas il n’y en a pas trace.
Je différencie donc les deux sans pour autant nier les exactions, les mauvais traitements…
Quand au racisme des maghrébins, vis à vis des noirs d’Afrique subsaharienne (racisme qu’on retrouve parfois en France), il est honteux et doit être combattu. Mais ne doit pas nous détourner du racisme le plus fréquent en France (Nous vivons en France) qui est celui des Européens vis à vis des Africains qu’ils soient noirs ou arabo-berbères.
Voilà l’idée générale c’est que tout ne se vaut pas, tout n’a pas les mêmes conséquences, même si on peut nuancer les choses pour éviter le manichéisme.
L’autre idée, pas en lien direct avec ce post, c’est que les musulmans, que je lis ici, ont tort de se prendre pour un peuple irréprochable, voire supérieur. C’est triplement dangereux : l’idée de peuple irréprochable, élu… peut vite dévier vers du racisme, de l’intolérance…. l’idée de peuple irréprochable, élus pousse à une certaine suffisance néfaste à l’ijtihad (effort dans le chemin de Dieu pour faire évoluer la connaissance, la vérité), l’idée de peuple irréprochable, élu est contradictoire à la fois par certains versets du Coran et par notre histoire (récemment on a tout de même des peuples musulmans qui ont commis un certain nombre de crimes contre l’humanité), vous avez raison les européens n’ont pas le monopole de l’inhumanité.
“colonisation arabe” ? Vous devriez faire attention aux termes des fachos. Personne ne parle de colonisation arabe mais de conquête ou domination parmi les historiens. Celle des allemands a été horrible par exemple. On ne parle de colonisation qu’à cause du racisme et de l’apartheid esclavagiste injuste inhérent. Il n’y a aucun équivalent à cela dans l’histoire pour les arabes car le racisme n’est pas inscrit dans leur culture (à la différence de la race blanche d’origine chimérique grecque) voire la constitution (le mot “race” a été à peine récemment supprimé de la constitution française).
Quant au terme berbère encore une fois, berbère a une signification en arabe. Je vous laisse la découvrir et vous convie à remplacer ce terme par maghrébins car aucun de ces peuples visés en dehors de France ne se nomment berbère.
Pour être juste, il faut avoir une vision juste. L’injuste ignorant est pardonnable mais l’injuste passionné c’est autre chose surtout la médisance quand cela a été clarifié.
@kalim, la colonisation est un mot qui est plutôt neutre groupes de personnes qui se déplacent d’un territoire à un autre territoire en vue de se l’approprier pour tout ou partie, il y a des colonies d’humains, d’abeilles, de fourmies, on parle de coloniser Mars. Ce n’est pas parce que la colonisation Européenne a pris une tournure particulière, plus particulièrement l’exploitation et la destruction des peuples natifs qu’on ne peut plus utiliser le mot et je prends soin de distinguer différentes formes de colonisation dans mon post.
berbère est le mot français pour désigner les Kabyles, les Chleuh, les rifs, les soussis… les Berbères que je cotoie fréquemment ne s’en offusquent pas, si je dis Magrhébins, il peut y avoir méprise. J’utilise les mots les plus claires pour mes interlocuteurs.
Joli texte, où il demeure que le croyant n’admet pas une forme d’asservissement sur l’ennemi sans lui fixer un terme. Ce qui ramène à l’idée de la fin du conflit, de l’animosité, du ressentiment, de l’agressivité, et de la violence donc ouvre la voie vers l’Acquittement, le Pardon, la rédemption, la Paix …
L’Issue naturelle du conflit …
Le Noble Coran ne verse pas dans l’enchère de la violence, la rancune, ni de la vengeance mais bien celle du Pardon.
What else !
@Croissant
Vous avez raison sur un point: Les chimpanzés, nos cousins, ce livrent à des guerres de territoire, et organisent même des expéditions coordonnées et meurtrières contre leurs voisins. Sauf que les chimpanzés sont sédentaires. Comme tous les animaux sédentaires, ils défendent un territoire.
Les chasseurs cueilleurs n’étaient pas sédentaires. Ils n’avaient donc pas de territoire à défendre, même si leurs gènes hérités des singes auraient pu les y pousser. Si on y ajoute le faible nombre d’humains au paléolithique, on a l’explication de l’absence de conflits armés. Dans tous les cas, c’est l’archéologie qui tranche.
@Leroy
Votre commentaire est pertinent. D’ailleurs, un esclavage de fait est observé dans les pays wahhabites, via la confiscation des passeports. Et personne ne réagit. Ca pose aussi le problème de la complicité occidentale vis à vis de ces pratiques. Le commerce avant tout. Mais bon. on vit dans un monde immoral, qui ne se réfère à la DUDH que pour guerroyer. C’est la vie.
@Kalim
Votre addiction aux inversions de sens me laisse pantois. “La liberté dans la servitude”? Même si, et j’en fais état, il existe des formes contemporaines d’esclavage, ça ne saurait justifier l’esclavage que ne dénonce pas le Coran. Et les multinationales américaines ne sont pas les seules à faire perdurer un système d’exploitation qui réduit à néant les droits des employés. Les pays musulmans font exactement la même chose, à commencer par les théocraties wahhabites, à savoir les fondamentalistes. Ne me dites pas que c’est dieu qui a dicté au Prophète la meilleure façon de traiter les esclaves, lesquels seraient censés se réjouir de leur triste condition. A supposer que ça soit bien un ange qui ait instruit le Prophète, pas impossible que les fidèles n’aient pas bien compris le message.
Enfin, notez le fait que le Jésus des évangiles n’a jamais cautionné de telles pratiques. Je ne dis pas que les évangiles sont crédibles, juste que leur message est plus vraisemblable, dans l’hypothèse d’un Dieu infiniment bon.
Ceci dit, vu les éruptions volcaniques, la peste, le sida, et les tremblements de Terre, infiniment bon mais sans plus. A moins qu’on ne soit déja en enfer. Après tout, on a peut être été tout pourri dans une vie antérieure. Un peu comme Balkany, qui va encore replonger pour 80 ans, après son décès en cabane. Et même Dupont Moretti n’y pourra rien.
Le Noble Coran parle de servants plutôt que d’esclaves. Là encore, la lecture en arabe du Coran et non sa traduction est mieux pour comprendre. Ensuite, celui-ci impose l’instauration de droits sociaux.
Mais libre à vous de défendre la Bible avec votre main gauche et l’ultra-capitalisme avec votre main droite. C’est comme ce que dénonçait Chirac sur l’Afrique (voir sur youtube) en disant que les multinationales devraient au moins laisser de quoi se vêtir aux pauvres africains. Ainsi, Patrice se dit meilleur que le Noble Coran alors qu’il justifie honteusement le raquette d’enfants et de femmes qui meurent de faim. Rappel : des africains sans casques ni même habits de sécurité descendent dans des mines pour faire gagner des milliards aux multinationales judéo-chrétiennes-athées tout en crevant la faim et en mourrant très jeunes. Je ne vois pas ce que les wahabites ont avoir là-dedans car si vous parlez des cas de maltraitance, il en existe dans tous les pays dont la France malheureusement. J’oubliais, c’est sur le dos des africains également que la deuxième guerre mondiale s’est financée (diamonds) et que l’empire anglo-saxon a émergé et avant cela les autres empires “occidentaux”. De nos jours, l’extrême occident : les USA en tête + le moyen-occident : l’Europe de l’ouest surtout, sont les plus grands esclavagistes de la planète. S’ils respectaient le Noble Coran, il y aurait beaucoup plus de justice en Afrique et en Asie là où leurs ravages esclavagistes sont sans pitiés.
Mais vous pouvez nier la réalité. Venant d’un croyant biblique qui se dit faussement athée et pour qui l’apocalypse, l’esclavage et le racisme sont des bienfaits civilisationnels, les entourloupes judéo-chrétiennes, c’est bon la terre entière connaît désormais. Une chanson célèbre ceci en France : “tu me fais tourner la tête”.
Si vous juger Patrice ou Z responsable de cela, alors vous devez inclure 100% des habitants vivant dans les pays que vous dénoncez. Car pourquoi l’un serai plus responsable qu’un autre? A partir du moment ou l’on subie les action de nos gouvernement successif…
Il y a une différence entre ceux qui dénoncent et ceux pour qui c’est normal. Car en cela, si l’opinion n’était pas favorable, cela se ferait du moins difficilement ou autrement c’est-à-dire plus équitablement. Donc de dire que l’on subit est une chose mais de ne pas le dénoncer ou être en accord avec cela en est une autre.
Chirac lui-même reconnaissait qu’il y a une autre manière plus équitable de faire et que c’est ainsi fait par pur dédain. C’est donc une question de volonté.
Donc oui nous avons vous et moi une responsabilité aussi infime soit-elle. Moi je la prends en étant contre ce genre de procédé qui ne sert personne sinon des gens qui s’engraissent sur notre dos, notre image à l’international et qui nous méprisent de surcroit.
Je vous rejoint globalement sur votre analyse, et sur le fait que l’on doivent dénoncer les agissement “anormaux” de nos pays.
En revanche, personnellement je ne me désolidarise pas de la communauté lorsque cela ne va pas. C’est peut être moi qui interprète mal vos propos, mais c’est le sentiment que j’ai : lorsque vous dénoncer “la France” ou “l’occident”, alors vous vous retrancher du côté de votre double culture qui vous arrange.
Je vous l’ai déjà dit et cela réapparait dans vos propos encore une fois. Vous faites une projection de vous sur moi. À la différence de vous je ne suis pas grégaire mais universel. C’est ce qui me rend meilleur : la capacité à voir le bien là où il se trouve et le mal là où il se trouve. Ce qui signifie que je ne me solidarise que dans le bien et pas dans le mal. Par exemple, en 39-45, j’aurais été contre les nazis et l’État pétainiste. Par instinct grégaire, vous auriez certainement rejoins les rangs de votre communauté et donc le gouvernement pro-nazis de Vichy comme la très grande majorité à cette époque car les résistants ayant rejoint De Gaulle étaient alors considérés comme traîtres à la communauté. Parmi ces résistants, beaucoup furent contre la décolonisation par la suite quand d’autres ont tout simplement trahi De Gaulle pour les USA. Ce qui fait que j’aurais été à la fois contre les pro-colonisation et pour De Gaulle contre les traîtres à la nation alors que vous auriez été à la fois pour la colonisation et contre De Gaulle comme le fut encore une fois la majorité.
Vous êtes grégaire, je suis universaliste. Et oui, cela vient du fait que je suis musulman et pas vous. Comme on dit, il n’est jamais trop tard même si la vie est courte. Cela n’a avoir ni avec la culture ni avec un pays mais avec un état d’esprit. Universel n’est pas qui veut ou qui peut mais que Dieu veut.
@ Kalim,
vous vous payer de mot, cela ne coute pas chère…c’est bien facile de dire après coup ce que vous auriez fait ou pas. personnellement je vous donne chaque numéros gagnant du tirage euromilion de la veille…ça à la m^me valeur prédictive.
Vous vous prétendez universaliste, mais il n’en est rien, car il suffit de vous lire pour voir une crispation profonde dès qu’il y a remise en cause des arabo-musulman. A chaque fois, vous ne répondez pas sur le fond, mais vous attaquer votre interlocuteur en luis faisant valoir qu’il a fait pire, ou pas mieux. Et jamais au grand jamais vous ne voyer le mal dans votre communauté. C’est ainsi que vous avez décréter que vous n’êtes pas raciste, hors tout vos discours montre une assimilation tellement profonde du racisme, que vous ne vous rendez m^me pas compte de la porter choquante de vos propos. Vous me faite penser à ces Allemand du Sud (Bavière…) qui sont tellement sûr de leur supériorité, mais qui rejette systématiquement toute accusation de racisme. Hors toute leur comportement démontre le contraire.
Je suis désolé de ne pas pouvoir être d’accord avec vous, mais vous n’êtes meilleur que personne.
C’est pourtant exactement ce qu’ont fait les musulmans :
– ils ont combattu contre les nazis ;
– ils ont combattu contre la colonisation ;
– ils étaient pour De Gaulle afin d’instaurer un équilibre entre la Russie et les USA tout en luttant contre les communistes avec les USA et en s’alliant avec la Russie contre les sionistes de l’apartheid.
Par ailleurs, je n’attends absolument pas de vous que vous reconnaissiez quoique ce soit et encore moins que je suis meilleur que vous. Seul le jugement d’Allah swt m’importe. Dans ma relation avec vous, je m’estime à votre égal car nous avons les mêmes capacités de départ. Ce qui diffère est ce qu’on en fait. Et Seul Allah swt Juge.
Je ne vous vois pas comme moins bon mais comme injuste et non reconnaissant envers votre Créateur. Et cela vous regarde en somme. Et je ne fais que me prémunir de votre injustice et de votre jugement irrationel et incantatoire. A vous vos oeuvres, à moi les miennes. Dieu jugera.
je souscris pleinement à votre dernier paragraphe, et vous rend pleinement la pareil. Je vous remercie de l’avoir écrit, et j’espère sincèrement de pas vous avoir offusqué dans mes propos. Car au fond ce sont les actes qui compte.
Pour ce qui est de l’histoire, c’est un peu plus complexe, comme d’habitude. Les musulman sont nombreux, et l’on en retrouve dans chaque camps (à chaque fois). Certain ont collaboré avec l’Axe, certain était pro Algérie Française, certain ont pris partie pour les USA ou l’URSS. Et m^me ce qui se sont trompé ont quand même droit au respect (ou tout du moins une forme de compréhension), car il toujours trop facile de jugé après cou, lorsque l’on connait le camps du vainqueur…
En cela, nous disons en islam que plus que les actes ce sont les intentions qui comptent. Agir bien est une chose et au-delà de l’action la question est pourquoi agissez-vous (contexte, motivations réelles, etc).
Par ailleurs, je ne vous parle pas des exceptions mais du grand nombre (relisez un peu plus haut).
Je vous salue
@saidb.
On en est donc toujours là. Les occidentaux présenteraient une caractéristique spécifique : ils seraient les champions toutes catégories de la barbarie tout du monde au XXeme siècle. Ils seraient la source du « mal » que l’on constate aujourd’hui. Avant eux les arabomusulmans auraient pratiqué la barbarie avec modération … Je pense que vous pouvez faire mieux, à condition de sortir de la paresse intellectuelle et de l’idéologie, bref du prêt à penser du politiquement correct.
La connaissance de l’Histoire comme de la psychologie humaine, notamment dans le cadre de régimes totalitaires (cf Arendt et la banalité du mal) dit en effet bien autre chose. Ce que vous appelez inhumanité est un fait universel profondément humain. Levi Strauss disait aussi que la xénophobie prend sa source dans le fait de voir en l’autre l’inhumain, y compris dans les sociétés dites primitives. Quant à Borges, auteur brillant qui aimait questionner les « évidences » avec provocation, il a écrit une nouvelle qui s’intitule « Trois versions de Judas ». La dernière version du récit de Judas est la plus iconoclaste : « Dieu s’est fait totalement homme jusqu’à la réprobation et l’abîme. Pour nous sauver, il aurait pu choisir n’importe lequel des destins qui trament le réseau perplexe de l’histoire ; il aurait pu être Alexandre ou Pythagore ou Rurik ou Jésus ; il choisit un destin infime : il fut Judas. »
Ainsi il y a de la bête et de l’ange en chaque être humain. Et celui qui vous paraîtra être le pire des salauds pourra aussi être le meilleur des pères. Je rejoins donc plutôt baraa sur la première partie de son commentaire.
Effectivement on en est toujours la. Les occidentaux ont une responsabilité particulière pour ce qui est de la traite de l’esclavage et de la colonisation lors des 400 dernières années. ça ne fait pas des autres peuples des saints.
S’il y a bien un point sur lequel je n’hésite pas à vous rejoindre c’est qu’il y a de la bête et de l’ange dans chaque être humains, voire dans chaque civilisation ayant marquée l’humanité, y compris les civilisation issues de l’islam.
Tout à fait saidb, à ce titre si les musulmans ne sont en rien des saints car personne ne pourra entrer au paradis sans La Misericorde divine, ils sont selon le Noble Coran lui-même meilleurs. Il n’y a aucune honte à dire qu’ils ont été moins pire et sont encore meilleurs que les juifs, les athées et les chrétiens si on prend la problématique de l’esclavage entière et en tout temps.
Meilleur ne signifie pas saint ou parfait contrairement à ce qu’ils avancent pour eux tout en commettant les pires atrocités.
Je ne suis pas d’accord avec vous, les musulmans ne sont pas les meilleurs, ils sont faillibles auteurs de leurs propres turpitudes parfois par ignorance, parfois par hypocrisie, parfois de bonne foi, nous ne devons pas être suffisant et penser que nous sommes supérieurs aux autres. L’orgueil est le pire des péchés, il a amené Dieu à damner Ibliss, évitons ce travers, restons modestes. Evidemment sur la question de l’esclavage des peuples africains nous ne sommes pas aussi responsables que les Européens, mais nous avons une part de responsabilité, nous devons l’assumer, demander pardon et devenir exemplaire sur cette question. Par ailleurs, actuellement, certains pays Européens (pas tous) sont, bien plus exemplaires que les pays musulmans en terme d’exploitation des être humains, il faut en avoir conscience et faire en sorte de corriger le tir. Les musulmans devraient être à l’avant garde de l’Humanisme et non à la traine, comme c’est le cas depuis quelques temps.
Vous pouvez ne pas être en accord avec le Noble Coran, cela vous regarde en somme. Être meilleur ne signifie pas être supérieur. Vous n’avez à l’évidence pas méditer la question.
s3v110
“Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.”
Quant à votre énonciation : “certains pays Européens (pas tous) sont, bien plus exemplaires que les pays musulmans” est l’équivalent de “certains pays Musulmans (pas tous) sont, bien plus exemplaires que les pays européens”.
Même si votre commentaire manque à l’évidence d’équilibre, je reconnais en vous un bien meilleur jugement qui appelle à l’humilité et l’amélioration afin d’être encore meilleur.
Puissiez-vous atteindre la piété
Merci de votre réponse @kalim. Cela montre bien à tous le monde que tous les musulman ne souffre pas de complexe de supériorité.
Ou comme K, qui à développer un tel ego et une tel suffisance qu’il ne se rend pas compte du profond racisme qu’il diffuse. Affirmer ainsi que l’on est meilleur, c’est affirmer clairement sa supériorité, donc c’est la base fondamentale du racisme, de la xénophobie et cela moins systématiquement à des idéologie totalitaire.
@kalim
Il y a aussi un verset intéressant qui est le suivant qui invalide en partie celui que vous citez
Coran 49 ;13 : « Ô vous les humains ! Nous vous avons créés d’un homme et d’une femme et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus pour que vous vous entre –connaissiez. Le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu, est le plus – pieux, fidèle, dévoué -». Ce verset n’évoque pas les musulmans en particulier mais les humains.
Un autre verset dit : Dieu est du côté des opprimés (sans citer les Musulsmans…).
Quant aux pays musulmans comparés aux pays musulmans, mon argument ne tient pas la route, il n’y a pas de pays musulmans mais des musulmans et certains effectivement sont exemplaires, d’autres qui se disent musulmans sont à éviter au même titre que ceux qui croient en autre chose.
@saidb
Voilà que vous invalidez en partie des versets. Cela vous regarde encore une fois.
Réfléchissez un peu, être fidèle, pieux, dévoué envers qui ? Et depuis quand les musulmans ne forment pas plusieurs peuples, tribus distincts également ? Est-ce qu’un arabo-turc est un arabo-iranien ou encore un arabo-français ? Allons donc. Seul Dieu sonde les coeurs et peut réellement savoir mieux que la personne concernée qui est croyant de qui ne l’est pas réellement, on est d’accord mais là n’est pas le sujet mis à part enfoncer des portes ouvertes.
Chacun voit midi à sa porte, avec vous on se demande à quoi cela sert d’être musulman. Je vous pose donc la question : à quoi cela sert-il ?
Bref
Je vous salue
Puissiez-vous raisonner et Dieu vous combler de Sa Science
@saidb. Je ne reviens pas sur les arguments que nous avons déjà échangés. La circularité obsessionnelle dans les discours me lasse. Je rappellerai juste qu’en tronquant l’histoire de l’humanité en la ramenant sur 4 siècles et en la centrant sur l’occident on la biaise, en perdant de vue justement l’essentiel auquel vous souscrivez : la capacité au meilleur comme au pire de l’humanité dans son ensemble. Les massacres et l’esclavage s’observent partout et en tout temps. Ce n’est pas l’apanage de l’Occident pas même sur les 4 derniers siècles hélas. La question reste de savoir quelle est la finalité de ces discours stigmatisant l’Occident ? Ne pas se confronter à ses propres péchés et enfermer pour l’éternité des populations entières dans le statut du dominé, de la victime qui geint, vitupère et récrimine ? Entretenir au final la longue chaîne des haines et des violences ? Qui mieux que l’Occident est capable de se confronter à son histoire ? Les africains ? Les arabomusulmans ? Les chinois ?
Si tout le monde (peuples arabes, peuples noirs) a sa part de responsabilité dans la traite des esclaves noirs d’Afrique qui est l’une des plus grande honte de ces 10 000 dernières années. Les Européens /Amércains ont une responsabilité particulière, ils ont en amont organisé ce commerce, Ils ont en aval traités les esclaves comme des bêtes et des non humains parce qu’ils étaient noirs, les esclaves blancs n’étaient pas traités de la même manière (il y en avait quelques uns), parce qu’un jour l’église catholique a décrétée que les noirs n’étaient pas des humains à part entière.
La colonisation a établi d’autres formes d’esclavage (travail forcée, enrôlement obligatoire dans les armées des colons…) qui ont prolongées des situations de quasi esclavage jusque dans les années 1950.
On peut toujours crier à l’injustice de l’accusation exclusive des Européens, ils constituent néanmoins le moteur essentiel de la traites des esclaves noirs, à une échelle industrielle et avec une inhumanité rare (lisez les romans historique de Toni Morrison pour ceux que ça intéresse).
Pour finir, juste un mot pour Patrice, si les religieux ont du sang sur les mains, il faut bien le reconnaitre, les despotes ou les démocrates ne gouvernant pas au nom d’une religion en ont aussi pas mal : La République française dans le cadre des colonisations (cf excellent reportage d’Arte), Hitler, Staline, Mao…
Il ne s’agit pas de dédouaner ou de charger la barque des uns ou des autres mais de montrer que la non croyance n’exempte pas de massacres et d’inhumanité, c’est l’une des leçons du XXème siècle.
Que dire de l’esclavage moderne où les conditions coraniques sont bien plus envieuses que les salaires minables d’entrepreneurs escrocs de l’ultra-capitalisme. Toujours les même aux commandes de ce genre d’horreur à ce titre. De nos jours, l’anti-thèse coranique de l’ultra-capitalisme domine : c’est la liberté dans la servitude.
@SaïdB
Vous avez raison. Ce ne sont pas les religions qui causent les guerres, mais plus probablement, des facteurs économiques, les intérêts particuliers, les inégalités et les tensions qu’elles provoquent, les appétits des dirigeants, etc.
Mais je note que la religiosité constitue souvent un facteur aggravant. Dans tous les cas, les religieux apportent immanquablement leur soutien aux conflits armés, alors qu’ils devraient les dénoncer.
On ne peut prôner l’altruisme et cautionner des meurtres de masse, surtout quand ces massacres ne sont pas liés à la défense d’un territoire. Je fais d’ailleurs clairement la différence entre la guerre de 40, qui répondait à une invasion, et les guerres néo coloniales en dehors de nos frontières, comme l’agression contre l’Irak, ou la Libye.
Je note aussi le fait que certains conflits sont plus qu’encouragés par les religieux, comme les guerres récurrentes entre chiites et sunnites.
Enfin, il est très difficile d’envoyer à la guerre des gens qui ne croient à rien. Mais ça n’est qu’un des éléments du problème.
Les gens qui ne croient en rien ça n’existe pas. Si vous ne croyez pas en un créateur, à l’esprit des ancêtres ou de la nature… Vous croyez dans le progrès, dans l’humanité, dans la science ou encore à l’argent, à la supériorité de votre clan…
De fait il n’y pas de non croyants mais des croyances différentes, toutes ces croyances aussi belles soient elles peuvent amener au chaos, parce qu’insturmentalisées par les “gardiens du temple “, les dogmatiques. La religion (Je ne parle pas des révélations) au sens premier du terme est un outil parmi d’autre de cette instrumentalisation ; La philosophie, la politique est un autre outil, sachant par ailleurs que Philosophie, politique et religions sont depuis quelques millénaires fortement interconnectés.
Dans tout groupe il y a, au départ, dans les mêmes proportions, et si la situation le permet, des oppresseurs, des collaborateurs d’oppresseurs et des compatissants sublimes. Le rôle des religions ou des éthiques laïques est de faire resortir le meilleur qui est dans chaque humain. Mais comme le disait Thomas Sankara « On ne lit pas la Bible ou le Coran de la même manière si on est riche ou si on est pauvre, sinon il aurait fallu avoir deux éditions de la Bible et deux éditions du Coran ». Il en va de même avec l’éducation civique laïque, on ne voit bien en ce moment. Il y a des laïcistes qui lisent la laïcité de telle façon qu’elle justifie la stigmatisation des groupes sociaux et religieux les plus pauvres, et il y a les vrais laïcs qui prônent la pleine liberté de conscience pour permettre de promouvoir l’égalité entre tous.
L’esclavage de l’homme ancien été dicté par la guerre et nullement par la meprise du genre humain.
L’esclave , autre fois, n’avait pas de couleur, peut etre noir, blanc brun jaune, peut importe, c’est la guerre qui décide.
Et meme dans leur quotidien, on ne fait pas de différence entre l’esclave et le libre.
L’esclave d’autre fois peut acheter sa libèrté, s’il est instruit, il doit enseigner gratuitement, c’est le prix de sa libèrté
Actuellement, comme disait le penseur Français Etienne Lapoissi (jene sais pas comment ça s’écrit), dans son livre “l’esclavage choisi”. Il y a le citoyen stable et il y aussi le citoyen libre.
Et c’est pour cela qu’on choisit la stabilité, pârce qu’on pense que le prix de la libèrté est netement plus elevé.
A la fin de notre vie, on se rend compte qu’on a payé pour notre stabilité, un prix largement superieure à celui qu’on aurait du payé pour etre libre. Mais c’est la fin, personne ne peut remonter le temps.
@Water
Etienne de la Boétie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire
Mais il prônait le refus de la servitude, pour résumer.
Je suis d’accord, sauf qu’il y a une limite à toute penssée , aussi juste soit elle.
Le refus de la servitude a une limite, l’homme n’est pas une auto industrie, il doit servir son créateur, sinon il perd la raison d’etre.
Bien sur avant de le servir, il doit le connaitre.
Pour résumer,
L’apogée de la libèrté est dans l’apogée de la servitude.
C’est ma façon de voir les choses et c’est pour cela, je suis encore loin d’etre libre.
On peut faire bien des reproches au NT, mais il n’évoque jamais la meilleure façon de traiter les esclaves. Le Coran, si. Ca démontre clairement le fait que l’esclavage n’est pas haram pour les musulmans. Exonérer l’Islam de tous les crimes et atrocités commis par ses adeptes, (comme aussi le génocide indien entre 1000 et 1500), c’est juste faire preuve d’aveuglement. Aucune religion ne rend meilleur, pas même la religion catholique, qui s’appuie sur un texte gentillet, mais ne s’y conforme pas. Les protestants ne valent d’ailleurs pas mieux, puisque les évangéliques sont à l’origine des guerres américaines au Proche Orient. On a aussi pu constater que les hindouistes et les bouddhistes étaient des génocideurs patentés. Bref, aucune religion ne s’oppose aux guerres et aux génocides, bien au contraire. Et l’Islam ne reste pas sur le banc de touche quand il est question de massacrer.
Enfin,pour ce qui est de l’esclavage, même si les chrétiens furent longtemps le client final, ils n’ont fait que prendre livraison des captifs. On pourrait évoquer le recel, après des rapts commis par des africains. Tout le monde est coupable, et il me semble que les européens le reconnaissent volontiers. … Ce qui ne les empêche d’ailleurs pas de continuer en surexploitant des indiens et des chinois, y compris des enfants, virtuellement condamnés aux travaux forcés.
Autant que j’aie compris, l’esclavage résulte d’une collaboration entre tribus africaines, trafiquants arabes, commerçants juifs, et colons européens en Amérique. Pas un pour sauver l’autre. Il est tout de même surprenant qu’une religion puisse cautionner cette horreur, quelle que soit cette religion.
Enfin, c’est surprenant si on n’a pas compris la fonction des religions.
J’ai la chance de posséder une encyclopédie écrite entre 1842 et 1860 (27 volumes – 12 000 pages !) par plusieurs centaines de scientifiques, philosophes et intellectuels de toutes les disciplines. A la rubrique “esclavage” – de 45 pages – est décrite dans le menu détail l’organisation de la traite négrière vers les Antilles et l’Amérique, de même que la capture d’esclaves pour l’Afrique du Nord et le Moyen-Orient.
Ce que vous dites est rigoureusement exact et ce que j’y ai pu lire dans cette encyclopédie me pousse à croire davantage les “aveux” des quasi contemporains et de témoins plutôt que les balivernes actuelles que j’entends ça et là.
L’ homme, est par nature, dominateur. Et, depuis que le monde est monde, la loi du plus fort est la meilleure . Partant de ce principe est réalité, vérifiable encore a l’ heure actuelle, que ce soit par les armes, sur les 5 continents, ou que ce se dans le fil des commentaires, ou tout le monde veut avoir raison, soit en jouant les contorsionnistes, comme les Cemwé’s, ou en pratiquant l’ insulte, par d’autres. Mais une chose est vrai, c’est qu’effectivement, le spirituel, devrait être là, pour arranger les choses, mais même ça, l’ homme en a pris le contrôle, pour assoir son pouvoir. Pour parler de esclavage, comme pour parler des guerres, quel peuple, a les mains propres ?
Aucun homme n’est meilleur qu’un autre, tous, on les mêmes qualités et les mêmes défauts, n’ en déplaise au sieur Cemwé, aucun homme n’ est plus pur qu’un autre, quel que soit sa religion, son appartenance politique ou sexuel. Rien n’est plus ressemblant a un homme, qu’un autre homme.
Pourquoi, Dieu, aurait il conçu des hommes, pour influencer les autres, vous vivez dans ” Star Wars “, le monde du bien contre le monde du mal. Le bien ou le mal, c’est chacun qui fait le choix en lui, il y a une histoire Amérindienne, qui explique , qu’en chacun de nous il y a deux loups, qui cohabitent, un qui représente le bien, et l’ autre le mal, et, celui qui gagne, c’est celui que l’ on nourrit. C’est très clair. Aucune religion, ne fait que les hommes soient meilleurs que les autres, c’est une histoire purement personnelle. Cela, au niveau individuel !
Maintenant, au niveau collectif, le monde s’est façonné, au fil du temps, par des guerres, et ça continu, encore aujourd’hui, et, ce sera encore comme ça demain, parce que c’est la nature de l’ homme, la soif de pouvoir, qui pousse, les uns a se battre, les autres a pleurer. Les cultures, se sont succédées, au fil du temps, elles naissent, se développent, et puis disparaissent, les idéaux changent, avec les avancées technologiques, mais, la technologie avance plus vite que l’ esprit humain, qui a gardé son coté homme des cavernes, alors, ce n’ est pas la peine, d vous disputer, des esclaves, des morts, vous n’ avez pas finis d’en voir, parce que l’homme est ainsi fait. Pourquoi vouloir sauver le peuple Palestinien, ce n’est pas en insultant , ou en divagant sur les forums, que les choses changeront, mais si vous pensiez a tendre la main a votre proche voisin, là, ce serait un grand pas pas. Parce que votre voisin, n’ est pas responsable de ce qui se passe en Palestine, pensez vous avoir un quelconque pouvoir, pour interférer dans la politique, domaine qui vous dépassent tous ! Pensez plutôt, a vivre en harmonie avec ce qui vous entoure, ce sera déjà un grand pas de fait. Pour le reste, ce n’ est qu’une partie d’ échec, jouée par des mégalos politiciens . Que ce soit Néron, Napoléon, Hitler, Khamenei, Trump, ou bien d’ autres, les choses ne changerons pas, d’ autres arriveront, et prendront la place, et la vie continuera comme toujours !
Nous tombons sur terre, au hasard, nous ne contrôlons pas notre destiné, alors nous devrions simplement apprécier, être là ou nous sommes, et faire en sorte d’ y vivre le mieux possible. Et au lieu de s’ insulter au travers de coms haineuses, simplement remercier Dieu, pour avoir la chance de connaitre un sors meilleur que d’ autres. Ce qui n’ empêche pas de les aider, a vivre mieux eux aussi, mais en évitant de faire trop de religion, et trop de politique, les deux choses qui perturbent le plus votre environnement immédiat !
@Cheyenne
Petite rectification: L’homme de Cro-Magnon ne vivait pas dans des cavernes. C’était un chasseur cueilleur. Il ne tuait pas (pas d’autres hommes), ne guerroyait pas, et ne capturait pas d’esclaves. Les violences ont débuté doucement, il y a 11500 ans, puis explosé après la sédentarisation. L’homme est devenu violent parce qu’il n’était pas formaté pour vivre dans des sociétés efficientes, mais inégalitaires. On peut également poser l’idée que la démographie galopante a aggravé les conflits de territoires, jusque là sans doute non stimulés par le mode de vie, mais, je vous le concède, programmés dans nos gènes (hérités des singes, lesquels sont sédentaires). Konrad Lorenz compare même les conflits de territoires humains à ceux des surmulots!
En attendant, les pays très inégalitaires sont ceux qui guerroient le plus. Ce sont aussi les pays les plus religieux.
Bref, même si l’homme est potentiellement programmé pour tuer, la concrétisation de ces pulsions semble être liée aux inégalités, en principal, et à la surpopulation. Cette analyse est confirmée par le regain des violences observées aujourd’hui, en lien avec l’aggravation de ces deux facteurs.
Quant à la religion, elle n’a jamais poussé à la compassion, mais au respect des nantis. Elle aggrave donc à terme les réactions violentes. On pourrait aussi évoquer le cas des prêtres qui bénissent les canons.
@ Patrice, selon vous l’homme de Cro-Magnon ignorait la guerre, auriez-vous des preuves? Où est-ce un mantrat que vous répétez? Je ne vois pas pourquoi les gens des temps les plus éloignés ignoreraient la violence, il semble même qu’il y ait des situations de guerre inter-groupes entre certains singes. La rivalité, nous n’en savons rien mais il y en avait certainement, pour les terres de gibier, de cueillette, pour les lacs et rivières plus ou moins poissonneux, probablement pour les femmes voire les enfants. Vous sortez ça d’où? Et donc les religions sont seules responsables des violences d’après vous, on vous voit venir, vous exemptez les gens dits de Cro-Magnon de violence parce que vous les supposez sans religion non? Eh bien, il semble que le fait religieux soit animal, culte des ancêtres, des matriarches d’éléphants disparues, lien affectif ou religieux avec leurs restes. Si des gens ne s’étaient pas battu à sa place, Patrice n’eut pas vécu la prospérité, non, il imagine probablement que la prospérité Européenne jusqu’à présent est sans lien avec la force et la violence, mais c’est bien sûr, ça vient de la démocratie j’ai tout compris. Et ces gens dits de Cro-Magnon partageaient à égalité les prises de chasse et de cueillette, n’est-ce pas? Vous étiez sur place ou c’est un correspondant qui vous l’a appris à travers un documentaire qui nous serait parvenu à mon insu? Les religions n’abolissent pas toute violence, l’Islam à ma connaissance est le seul dine qui codifie et limite donc la violence, le Judaïsme en fait semble-t-il grande promotion illimitée, on trouve même des injonctions génocidaires dans la Bible, le christianisme ne codifie pas, donc il ouvre droit par ce seul manque à la violence non codifiée ni limitée, ou qui emprunte à l’Ancien Testament.
Mais les soixante-huitards de votre genre, ont cru créer un nouveau monde alors qu’ils n’étaient déjà que les usu-fruitiers d’un héritage économique qu’ils feignaient de dédaigner. Sinon, si je comprends bien les choses, en démocratie, on aurait dû rendre l’indépendance des peuples sans lutte et les dédommager pour les torts subis, non? Vous n’êtes que le fruit et le bénéficiaire de violences auxquelles vous n’avez opposé qu’un pacifisme culturel qui ne coûte rien, vous n’avez pas rejeté les bénéfi ces matériels de certaines situations militaires ok? Donc c’est bon maintenant, vos leçons pontifiantes de bisounours, replongez mieux dans le monde réel, vous n’êtes pas immaculé.
Croissant de lune.
Croissant de lune : Vous ertes en plein délire, cher ami !
Vous croyez sincerement ce que vous dites, alors, dans ce’s conditions, vous etes bon a enfermer.
Que reprochrez vous l’ Occident, la colonisation, l’ esclavage, mais il me semble que l’ islam, c’est propagé, en colominisant, et en mettant des peuples en esclavage, dire le contraire, est de la pure folie !
La bible promeut la guerre, et pas le coran, ou avez vous eu ces deux livres, en cadeaux ” bonux ” ?
Excuses moi de l’ apprendre, un musulman, est un homme comme les autres, ni meilleur, ni pire, avec les memes failles, les memes tares, et les memes qualités. Le fait de croire a ceci ou a cela, ne change pas grand chose au problème. Croyez vous, que si croyez au paradis, qu’il eut été vide, avant l’avenement de l’ islam ?
Voila, maintenant, mon cher “Croissant de lune ” regardes toi dans un miroir, et verifies, que horreur, tu es comme moi, ou meme comme Patrice, je te demande, de bien vouloir m’ excuser, de te mettre en face de la réalité, lol
@C2L.
Mais que dire de vous qui vivez en France comme un bourgeois ? Quel mérite spécifique avez vous qui justifie votre situation ? Vous pensez que d’un côté Dieu favorise les catholiques et les musulmans, voire les juifs, que de l’autre, seuls les purs mécréants qui plus est soixante huitards et pacifiques doivent leur bonne fortune à une république dont la prospérité se serait construite sur la misère d’autres peuples ? Tentez votre chance dans un pays à religion d’état et on verra alors si vous vous considérez aussi bien loti qu’ici.
En somme vous êtes français quand ça vous arrange, en n’assumant pas avoir hérité comme tout le monde de l’histoire de la France. Pourtant, sans la révolution qui a renversé la monarchie et desserré la main mise du catholicisme sur la société en ouvrant dans le sang la voie à la république, vous ne seriez juste pas là. On aurait en effet Louis XX sur le trône de France, un roi catholique qui n’a pas de sympathie particulière pour l’islam me suis-je laissé dire. Le paradoxe c’est que c’est la gauche républicaine qui a engagé la colonisation puis s’y est opposée, que c’est la gauche soixante-huitarde qui a conduit au retrait de de Gaulle peu optimiste quant à la coexistence des arabes musulmans et des français catholiques. Bref j’ai bien peur que vos croyances ne parviennent pas à vous ouvrir les yeux sur la réalité. Votre manque de lucidité est effrayant.
@Croissant
– Les meurtres commis par l’homme laissent des traces. En l’occurrence, les fossiles montrent des signes évidents de blessures par armes: Côtes défoncées par une lance, crâne explosé par un gourdin, présence de pointes de flèches dans la cage thoracique, etc.
Les premiers massacres de ce genre sont observés il y a 11500 ans. C’est une période charnière, avec une amorce des technologies qui autoriseront la sédentarisation, et une évidente mutation religieuse, comme en atteste un temple monumental retrouvé en Turquie, et daté de cette période.
– C’est également en Turquie que débute la sédentarisation 1500 ans plus tard, et les massacres deviennent alors innombrables. Comprenez qu’on retrouve de nombreux fossiles de personnes tuées par armes.
– L’observation des chasseurs cueilleurs contemporains confirme leur caractère peu belliqueux, et leur propension à l’égalitarisme, même si les indiens d’Amérique du nord semblent échapper à cette règle. On note aussi l’existence de sociétés sédentaires égalitaires, il y a six mille ans, comme quoi il ne faut pas trop systématiser.
– Enfin, s’agissant de mon pacifisme, je l’assume pleinement. Cf la chanson de Boris Vian, “Le Déserteur”, dont je ne change pas une virgule. Les gens qui ne croient à rien sont bien moins dangereux que les croyants.
– Dernier point. Vous confondez “pontifiant” et “rédigé dans un français acceptable”. Je plaide coupable si telle est votre définition de “pontifiant”. Notez quand même le fait que j’emploie des mots simples, intelligibles par le vulgum, et que mon propos est précis.
– Si vous ignorez ce qu’est le vulgum, c’est vous. C’est toujours mieux quand on explique. (une référence à vulgum pecus, le lunpen prolétariat. Faut aussi que j’explique lunpen prolétariat? ).
Voici la preuve que vous n’êtes et ne serez jamais notre égal. Vous êtes la représentante de la connerie humaine. Ca devrait être votre nouvelle religion la connerie. Vous en êtes la digne représentante… Je commence vraiment à croire que l’évolution n’a pas été à la même vitesse en Afrique… Et changez de pseudo, la lune mérite mieux que votre bêtise. Vous avez dû arriver il n’y a pas longtemps d’un pays d’où l’école n’était pas obligatoire… Le bled c’est un peu le moyen âge.
@Croissant au beurre
Eh! Cool! On papote juste histoire de se distraire. Si tout le monde était du même avis, la discussion serait bien ennuyeuse. Par ailleurs, Croissant, le vrai, présente des arguments, parfois assortis de quelques insultes, mais ses posts ne comportent pas que des insultes. Bref, je comprends votre agacement, mais il faut argumenter, et aussi éviter les propos ouvertement racistes. J’ai toujours considéré le racisme comme un aveu de connerie, sans vouloir vous offenser. Comme les piercings et les tatouages. Mais bon. Au moins, vous ne faites pas de fautes d’orthographe, comme quoi tout espoir n’est pas abandonné.
Bref.
@Patrice, bonjour.
Vous écrivez : ”programmés dans nos gènes” ? Je serais fort intéressé d’avoir plus d’infos, de références, d’auteurs ; mes récentes lectures ne corroborent pas.
En outre, vous parlez d’inégalités… il me semble que nous avons échangé à ce propos, non ?
Qu’importe ! À mon sens il n’est pas pertinent de se référer à la nature (gènes) et en même temps à des phénomènes sociétaux… sans en décrire le ou les mécanismes.
Dans la nature il y a des différences et non des inégalités ; celles-ci nécessitent un référentiel de valeurs, lequel -à moins d’appeler quelque divinité- ne peut être qu’humain.
Par ailleurs je suis heureux de lire : ”Cette analyse est confirmée par le regain des violences observées aujourd’hui, en lien avec l’aggravation de ces deux facteurs.” car cela implique qu’il ne s’agit pas de ”Choc des civilisations”, cause chérie d’un certaine ”busherie halal” (excusez le facile jeu de mots), qui ne peut s’expliquer ni par les gènes (me trompe-je ?) ni par la surpopulation ni par l’exiguïté des territoires (fameux ”espace vital” d’un certain Adolf H.)
Enfin, quant au naturel (biologique) signifie-t-il que l’homme doit s’y conformer, c.à.d. se faire guider par ses hormones ? Mais, s.v.p., surtout pas la testostérone.
Cependant, quitte à se référer à la nature, au lieu de lémuriens, loups et vautours, pourquoi pas les fourmis… qui montrent tant de coopération et d’égalités, -presque communistes ! Ô vilaines petites bêtes -donc ?
Pour le reste discuté ici ; esclavage en islam… les uns défendent ceci les autres cela ; quel intérêt ? Les deux camps ont raison ; ce n’est que développement de l’histoire… à quelques siècles de distance et à quelques différences inéluctables. Cela nécessite-il d’entrer en compétition et de désigner un champion ? Cela -à défaut de les éliminer- réduira-t-il les inégalités et agrandira-t-il l’espace vital -sources de tous les conflits ?
À voir.
La civilisation musulmane est la dernière à avoir abandonné l’esclavage. Et elle ne l’a fait que sous la pression des Occidentaux.
Il reste des séquelles. L’Arabie Saoudite, quand même berceau de l’islam, n’abandonne l’esclavage officiellement qu’en 1962. La Mauritanie l’abandonne aussi “à plusieurs reprises”, la dernière fois dans les années 1980.
Dans le monde musulman, il reste de nombreuses traces actuelles de l’esclavage. Notamment un racisme anti-noir, puisque les esclaves étaient des abids.
Le jeu consiste maintenant à faire oublier la tradition musulmane tout en faisant porter le chapeau aux Occidentaux.
Ah bon
La France la fait son devoir de mémoire ????
Algérie, Indochine,les Antilles,Afrique en général etc…
Par contre elle veut que les Turcs fassent leurs repentance sur le “génocide” arménien
euh… objectivement oui, elle a fait son travail de mémoire dans le sens où:
– personne ne nie la colonisation, ni ses méfaits sociologiques (même si certain reconnaissent les constructions apportées par les colonisateurs)
– personne ne nie la politique France-Afrique, et nombreux sont ceux qui pensent qu’y mettre fin serait logique à bien des égards
– personne ne nie la traite négrière, et, en dehors de 3 ou 4 cas pathologiques, personne ne vous dira qu’il y avait un “bon côté” à cela
Preuve que OUI, le devoir d’analyse de l’histoire a été fait.
Demandez à un Turc pour le génocide Arménien, dans la majorité des cas, il niera.
Demandez à un magrhébin musulman pour la traite négrière, l’esclavage (même contemporain) du moyen orient, les barbaresques, et vous comprendrez!
Plus simplement, parlez des attentats à des muslims, il vous diront, au choix:
– oui mais (charlie hebdo l’a bien cherché/si vous ne bombardiez ps le monde, on aurait pas à vous égorger sur les parvis de gare etc)
– non, c’est un mensonge monté par les sionistes
– ces gens là ne sont pas de vrais musulmans, donc circulez il n’y a rien à voir!
En conclusion, je pense que oui, nous avons fait ce travail, contrairement à un grand nombre d’entre vous (en témoigne l’article présent, qui présente l’esclavagiste musulman comme un humaniste et le non musulman/chrétien comme une bête immonde).
tu te trompes elyess à bien des égard, tu parles des turcs , en Algérie la majorité des gens te disent que les ottomans on été appelés pour les défendre contre les conquistadors espagnols , il ne savent même que les turcs se sont imposés par la force et que personne n en voulaient à l “époque, les exemples sont nombreux pour montrer que l on ignore notre histoire. oui je pense que l Europe a su se construire un avenir (même incertain ) car elle connait son passé.
Du grand n’importe quoi, n’importe qui peut s’improviser historien de nos jours et débiter des c…ries, dès le moment où ça rejette sur d’autres ses propres crimes, c’est tout bénéf. Ça me rappelle un sioniste qui faisait sa propagande à deux balles sur l’esclavagisme légendaire des arabes jusqu’à ce que je lui rappelle qu’à ma connaissance c’est leur mère Hagar qui était esclave de sa mère Sarah…
Sinon pas mal du tout le :
« La plupart des millions d’hommes qu’ils ont déportés ont disparu du fait des traitements inhumains »
Laissez moi vous dire une chose, la plupart DES millions, c’est au moins deux … ou trois ou quatre, c’est vous qui voyez
Et alors deux millions de personnes en se serrant comme des sardines à 3 par m² on respirera plus tard, c’est une bande de terre ou une plage par exemple de 50 m de large sur… 13.3 kilomètres de long…
27 km pour 4 millions, ça va vous percutez ?
Quant à ceux qui voudraient vraiment en savoir plus sur ce qui s’est passé, un site des plus sérieux pour changer :
https://www.persee.fr/
Et ô surprise, recherche sur traite négrière 361 273 publications universitaires y compris sur la traite sous règne musulman. Deuxième recherche sur la coqueluche de ces Messieurs Todiane trucmuche voyant un arabo-musulman derrière chaque fouet, 0 résulats… C’est ce que j’appelle être reconnu par ses pairs et être une référence en la matière…
si si
je ne sais pas où ont cherché vos universitaires mais, manifestement pas au bon endroit!
Cherchez le “traité d’Ibn Butlan” qui explique comment bien choisir son esclave.
Mais bon, après hein, moi je dis ça mais l’important c’est l’orthographe, mais bon, vous faites comme vous voulez, hein
Les comptoirs musulmans au mozambique et en Rhodésie…
si si, ils ont existé, mais bon, hein, l’important c’est les 540958 recherches universitaires qui n’ont rien donné!
C’est sûr que bon, hein, s’ils cherchent dans une madrasa, les sujets traités par les livres seront disons, un peu limité, hein, on fait un calcul sur la superficie que représentent ces morts, comme font ceux qui nient les chambres à gaz, et puis on balance ça comme une vérité scientifique, hein, c’est un peu l’histoire mais version “chercheur d’appart'”, le plus important, c’est pas la vérité, ou la recherche objective, le plus important, c’est la surface! hein
Comme il est question d’esclavagistes vilains pas beaux, il me faut absolument apporter une nuance à une phrase de mon post parlant de Sarah l’épouse d’Abraham plus tard mère d’Isaac.
Sur Abraham lui-même et en synthèse, ma compréhension du Coran – qui n’engage que moi et n’est pas partagée par beaucoup de mes coreligionnaires qui restent persuadés que le sceau des prophètes est au dessus de tous-, est qu’il n’a jamais existé ni n’existera jamais de meilleur homme, de croyant plus accompli qu’Ibrahim.
Quant à Sarah, voici notamment ce qu’en dit le Coran
قَالَتْ يَا وَيْلَتَىٰ أَأَلِدُ وَأَنَا عَجُوزٌ وَهَٰذَا بَعْلِي شَيْخًا ۖ إِنَّ هَٰذَا لَشَيْءٌ عَجِيبٌ (72)
قَالُوا أَتَعْجَبِينَ مِنْ أَمْرِ اللَّهِ ۖ رَحْمَتُ اللَّهِ وَبَرَكَاتُهُ عَلَيْكُمْ أَهْلَ الْبَيْتِ ۚ إِنَّهُ حَمِيدٌ مَّجِيدٌ (73)
72 Elle dit: « Malheur à moi ! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari que voici, est un vieillard ? C’est là vraiment une chose étrange ! »
73 Ils dirent: « T’étonnes-tu de l’ordre de Dieu ? Que la miséricorde de Dieu et ses bénédictions soient sur vous, ô gens de cette maison ! Il est vraiment, digne de louange et de glorification ! »
Dit autrement cette femme par texte coranique limpide, a reçu miséricorde et bénédictions du tout miséricordieux lui-même par conséquent, ça aurait été un insigne honneur et un immense privilège pour quelqu’un comme moi, d’être son esclave servant.
Voilà c’est dit, n’en déplaise à qui ça déplaira.
“L’islam représente l’aboutissement du processus religieux monothéiste de moralisation des humains et de culpabilisation des tyrans, en particulier sur la question de l’esclavage.”
les mormons disent la même chose
Je pense que tout gourou qui se respecte un minimum doit tenir de tel propos…
Comme dire que chacun de ses adeptes est meilleur que ce qui ne font pas partie du club/secte/religion (c’est au choix). Après libre à chacun de croire ces formules qui ressemble quand même beaucoup à de la publicité.
« Je dois avouer, à la honte de mes propres compatriotes, qu’à l’origine, j’ai été enlevé et trahi par des hommes de ma couleur, et qu’ils ont été la cause première de mon exil et de mon esclavage »
écrit l’ancien esclave Ottobach Cuguano
les Africains ne furent pas seulement victimes, mais aussi acteurs actifs dans cette traite qui fut la plus intense de l’Histoire (environ 11 millions de déportés en quatre siècles) : Sans la participation active et intéressée des Africains eux-mêmes, la traite n’aurait eu ni l’importance ni la durée qu’on lui connaît
Bon sang à quand un réveille Africain: éducation, civisme, technologies, infrastructures etc….
Toujours à se lamenter sur le passé
Afri Le réveil Africain ça ne veut pas dire grand chose, comme si l’Afrique c’était une culture, un peuple, un projet commun, c’est le continent du monde où il y a le plus de pays, dans ces pays, les demandes de cesession sont légions. le modéle de l’Etat/continent, c’est un modèle non Africain. Le modèle Africain, c’est plutôt celui de la communauté qui est une échelle plus petite et qui pourrait s’avérer efficace si on y réfléchit un peu et qu’on le prend au sérieux.