« L’islam n’a rien à faire en Allemagne, il n’appartient pas à notre pays ». C’est en prononçant à dessein ces mots qui claquent et sonnent comme une injonction à livrer une croisade contre l’islam que Mansur Seddiqzai, un professeur d’éducation islamique, a fait sa rentrée scolaire à Dortmund, en septembre dernier, sûr de son effet devant ses élèves majoritairement musulmans.
Son entrée en matière pour le moins accrocheuse a été immédiatement suivie d’une question brûlante d’actualité : « Qui a dit ça ? », a-t-il interrogé en écrivant la phrase choc sur le tableau noir, tout en scrutant les réactions de sa classe, visiblement ébranlée. Seuls trois doigts se sont levés timidement, alors que l’extrême droite allemande, au retour en force fracassant sur le devant de la scène publique, était dans toutes les têtes et sur toutes les lèvres.
« Il s’agit du très conservateur Horst Seehofer, président de l’Union sociale chrétienne de Bavière et actuel ministre fédéral de l’Intérieur », a fini par révéler Mansur Seddiqzai, en rappelant que ce dernier, farouchement hostile à l’immigration, avait déployé toute son énergie pour saborder de l’intérieur le gouvernement Merkel.
« Que pensez-vous de son rejet affiché de l’islam ? Est-ce juste, est-ce compréhensible ? », a encore questionné cet enseignant passionné et très attaché à ses racines afghanes. Ce pédagogue dans l’âme prend d’autant plus à cœur sa mission auprès de jeunes allemands de confession musulmane qu’ils sont, pour beaucoup d’entre eux, en proie à une troublante confusion des sentiments dans une Allemagne agitée par ses vieux démons.
Une Allemagne où, en plus des gros titres sensationnalistes et ravageurs des journaux, il n’est pas rare de voir fleurir, au milieu de certains paysages urbains, des affiches aux relents nauséeux qui exposent aux yeux de tous, et sans la moindre ambiguïté, une islamophobie institutionnelle totalement décomplexée : « Stop à l’islamisation ! », ou encore « Nous ne voulons pas de vous (les musulmans) ici ! ».
Comment, dans un tel contexte délétère, la fierté d’appartenance à la locomotive de l’Europe peut-elle naître et s’épanouir lorsque l’on est, par ailleurs, l’objet même de la détestation nationale ? C’est à cet épineux problème de société que les « classes de l’islam », à l’image de celle dirigée par Mansur Seddiqzai, mises en place à l’aube des années 2000 et qui se sont multipliées dans plus de 800 écoles publiques (primaires et secondaires) tentent de remédier dans 16 Länder, avec intelligence et en privilégiant un esprit de concorde.
« Quand un Allemand me demande de quel pays je viens, je lui réponds la Turquie », a confié Gulendam Velibasoglu, 17 ans, une élève assidue au cours d’islam de Mansur Seddiqzai, son professeur préféré. Et de poursuivre, en faisant part de son amer constat : « Si je disais que je suis allemande comme eux, ils n’accepteraient pas la réponse. Quoi que je dise, quoi que je fasse, ils me verront toujours comme une étrangère ».
A l’instar de Kerstin Griese, un député du parti social-démocrate de centre-gauche, qui plaide pour « plus d’éducation religieuse à l’école », car selon lui « C’est le seul moyen d’engager un dialogue sur nos propres traditions et valeurs et de les comprendre », une poignée d’hommes politiques allemands appelle à une expansion des classes dédiées à l’islam dans les écoles publiques.
Ils y voient non seulement des vertus, mais aussi une triple utilité : favoriser l’intégration culturelle des étudiants musulmans, promouvoir une interprétation de l’islam à travers laquelle les valeurs allemandes seront mises à l’honneur, et enfin protéger les jeunes musulmans du « fondamentalisme » ou de la « radicalisation ».
Ce qui ne va pas sans s’attirer les foudres des grands pourfendeurs de l’islam, qui ripostent en poussant des cris d’orfraie : « l’islam n’a pas sa place dans les écoles publiques allemandes », vocifèrent-ils à toutes les tribunes et sur tous les plateaux de télévision.
Pendant ce temps-là, à Dortmund, Mansur Seddiqzai, plus que jamais conforté dans le bien-fondé de sa démarche éducative, continue de poser ses questions percutantes et pertinentes à ses élèves musulmans. Ceux-ci, bien que parfois poussés dans leurs retranchements par leur professeur, mais toujours à bon escient, ne manqueraient pour rien au monde ses cours sur l’islam.
En outre Onfray n’est pas ma tasse de the car il attaque trop les religions; quant il dit que Jesus n’a jamais existé c’est un mensonge historique il ignore que la vie de Jesus est mentionnée au debut de notre ère par l’historien romain Flavius Joseph; kalim je défends ma religion car elle est beaucoup attaquée mais pas par les musulmans d’ailleurs
Kalim je ne suis pas pour le catechisme a l’ecole mais dans la paroisse et je trouve bien que les petits musulmans aient aussi une education religieuse; je ne comprends pas vos propos contre moi ;je suis d’accord avec vous sur la fin de votre post; quand on demande aux gens de quel pays ils viennent ce n’est pas forcement du racisme ;et parfois les gens sont contents de dire qu’ils sont originaires d’algerie du maroc etc..et ça ne veut pas dire qu’on les considere comme des citoyens de seconde zone ;il ne faut pas voir aussi du racisme partout!
Merci pour votre réponse @Sylvie Anne.
Personnellement, à la question de l’origine, je réponds toujours par mon département de naissance. Ce qui surprend très souvent. Ensuite, on peut me reformuler par mon pays où je réponds que la convenance veuille qu’on se présente d’abord. Et ce n’est qu’ensuite que je réponds ou pas selon que mon interlocteur ait répondu ou pas. Parfois, une personne d’origine italienne ou espagnole ou autre (consonnance du prénom ou nom) me répond par française, ce à quoi je réponds également par française. Si la discussion s’approfondie, parfois la personne découvre que je suis français depuis plus longtemps qu’elle puisque je prends soin que cela se fasse en remontant le fil petit à petit concomitamment.
Tout le monde n’a malheureusement pas des bonnes intentions car pour certains cela consiste en une discrimination et un problème d’égo. Être vu comme musulman ou maghrébin (=occidental en arabe) avant tout et se faire retirer sa francité mais surtout sa citoyenneté, souvent par des “immigrés” qui s’assimilent “blancs” et donc plus français que “l’immigrés maghrébin” n’est pas anodin et plus répandu que vous ne le pensez à notre triste constat. Ce sont souvent (mais pas que) les français de souche comme on dit qui ont le plus plaisir à découvrir et à se découvrir sans retirer la complexité d’une identité.
Mes amitiés
Bon continuons sur les incohérences exprimées dans les commentaires :
1 – La difficulté des personnes à parler de la problématique : “…« Si je disais que je suis allemande comme eux, ils n’accepteraient pas la réponse. Quoi que je dise, quoi que je fasse, ils me verront toujours comme une étrangère ».”
2 – Les athées (de la religion athéenéenne) qui s’inventent des génocides pour casser la religion musulmane (et certainement chrétienne également) sans en apporter une preuve scientifique historiquement en ne faisant que citer Onfray, le uléma de l’athéologie qui fait des prêches athégristes dans ses bouquins contre les autres religions. Quand il parle de décadence, je pense qu’il parle de sa religion au final. Les pires crimes de l’humanité sont actuellement portés par le religion athéenéenne darwiniste. C’est dur pour eux de le reconnaître. Nous ne les considérons pourtant pas responsables bien sûr.
3 – @Sylvie la catholique qui ne veut pas d’islam ni religion à l’école car cela correspondrait à une islamisation mais refuse qu’on touche à la “christianisation” via le catéchisme à l’école. Elle traite de raciste dès qu’on dit ce que dit le catéchisme sans être contre la chrétienté.
Pour ma part, j’en conclue qu’il ne faut aucune religion à l’école et donc plus de catéchisme à l’école. En ce sens, je suis d’accord sur la neutralité essentielle de l’école laïque. Je rejoins @Sylvie, @Tarek, @Patrice, @Paix et @Peter sur l’utilité d’un enseignement croisé des religions afin de donner les bons exemples. La religion juive, chrétienne, musulmane et athéenéenne devraient être abordées sous un angle social et inter-religieux pour une meilleure cohésion et pour contrer les discours islamistes, christianistes, sionistes et athégristes.
Kalim
Je souscris à votre conclusion 🙂
@Kalim
A ma connaissance, en France, les salles de catéchisme ne sont pas dans les établissements scolaires. (Sauf en Alsace).
Les informations au sujet des religions sont exposées dans les cours d’histoire. Impossible d’enseigner les guerres de religions sans exposer sommairement la différence entre catholicisme et protestantisme. ..Ou les Croisades sans dire quelques mots de la religion musulmane. Difficile d’aller plus loin sans provoquer des conflits.
Amitiés
Tarek je suis comme vous pour un dialogue inter religieux, cela peut se faire surtout en connaissant et en fréquentant des relations d’une autre religion; mais bon il y aura toujours des gens racistes qui s’opposent à cela….heureusement sur ce site il y a plus de gens comme vous ouverts et tolérants ; je pense tout particulièrement a Malik et Alikhan ; mais j’aime bien aussi me confronter à Cemwe et meme Croissant de lune ;et j’apprecie aussi notre Patrice malgré sa conception negative de la religion ;il aime provoquer mais avec humour ;
Sylvie Anne
Sur ce sujet, je ne peux que vous rejoindre 🙂
Moi aussi je préfère la pluralité! ça ne peut que nous grandir!
L’essentiel, et j’ai l’impression que c’est majoritairement le cas ici, c’est que ça se passe en toute courtoisie et sans insultes.
Bien à vous.
@Tarek et Sylvie
Exact! les discussions sont plutôt apaisées, malgré des thèses très opposées. Mais il est possible que les plus grands clivages séparent fanatiques et pacifistes. Torquemada et St François d’assises. Si je peux donner l’impression de me battre contre les religions, c’est surtout au motif que le fondamentalisme m’exaspère. Ca concerne aussi Trotski et Robespierre. On a beaucoup vomi sur Aristote, mais cet homme était les champion du compromis. Il n’est pas inintéressant de le relire. Il est aussi celui qui a réconcilié à titre posthume Platon et Démocrite.
Dans tous les cas, les gens qui discutent ne s’entre-tuent pas. Le reste est un peu secondaire. Mais c’est bien de s’occuper intelligemment en attendant le trépas. Vu que, cultiver mon jardin, ça me gonfle un peu.
Kalim le raciste c’est vous ; vous n’hésitez pas a cracher sur notre religion a dire que la votre est superieure ,jamais au catechisme on enseigne que seuls les chrétiens iront au paradis c’est de la diffamation vous faites partie de ces gens qui rejettent notre culture et qui nous traitent de racistes ensuite; les gens comme vous font du tord au musulmans qui heureusement sont en general plus ouverts et plus tolérants que vous
Je ne fais que raisonner et poser des faits. C’est dur d’admettre la vérité telle qu’elle est. Je ne vous ai pas entendu sur la souffrance de ces enfants. Vous ne retenez que votre égo touché.
“« Quand un Allemand me demande de quel pays je viens, je lui réponds la Turquie », a confié Gulendam Velibasoglu, 17 ans, une élève assidue au cours d’islam de Mansur Seddiqzai, son professeur préféré. Et de poursuivre, en faisant part de son amer constat : « Si je disais que je suis allemande comme eux, ils n’accepteraient pas la réponse. Quoi que je dise, quoi que je fasse, ils me verront toujours comme une étrangère ».”
Il aurait été intéressant de connaître les réponses apportées par cet afghan d’origine qui a l’air bien intégré malgré les déboires de son pays d’origine face à l’occident.
Je trouve intéressant le concept. En effet, à lire les commentaires, nous pouvons voir les crispations des plus tolérants sur le sujet. Alors qu’il semble plus être un cours de sociologie concernant les jeunes musulmans, il n’est retenu ici que les mots “cours sur l’islam” et aucune attention particulière sur le contenu. Comme toujours en fait sur ce sujet. Ils sont forts ces allemands. Cours sur l’islam oui, mais apparemment en tant que sujet de crispation et de discrimination envers les assimilés musulmans quoiqu’ils fassent. C’est une problématique très actuelle où la passion l’emporte sur la raison. Dans un pays où le nazisme avait fait rage, cela me paraît courageux des politiques de chercher à soutenir les élèves concernés dans l’enceinte même où leur intégration devrait s’effectuer.
Bien joué en tout cas. Révélateur à juste titre de tous les faux discours de tolérance où les masques tombent. Le manque de rationalisme et d’amour est frappant. Pas une seule note d’empathie. La déshumanisation est fonctionnelle et nos enfants en patissent tous dès qu’ils sont musulmans. Du catéchisme intolérant et discriminant à l’intérieur de nos écoles où ses défenseurs connus pour leur grande sincérité sont soit des extrêmistes genre Legoy ou chiennneyenne12 soit une catholique qui n’assume pas ce que dit sa religion en tentant de jouer sur notre méconnaissance fantasmée de la société française. Crois-t-on réellement que nous ne connaissons pas les français non-musulmans? On ressent bien la barrière dans certaines têtes.
Pour ma part cela ne me paraît pas incongru et plutôt signe d’une inquiétude grandissante des politiques allemands qui voient leur peuple s’extrêmiser de plus en plus ainsi que l’éducation parentale des jeunes.
Notons les incohérences exprimées :
1 – Le catéchisme à l’école (que je connais bien et encore bien d’actualité et qui dit que seuls les chrétiens iront au paradis, comprendre que tous les autres iront en enfer mais adoucissons en disant que peut-être qu’ils ont le christ dans le coeur car ils auraient eut le message christique, en somme continuons à prêcher et christianiser). Nous sommes donc tous un poid pour chaque chrétien tant que nous ne sommes pas baptisés (exorcisme visant à faire sortir le péché originel alors qu’en islam l’Homme a une nature bonne de base). Pourquoi le catéchisme est-il encore pratiqué à l’école tout en expliquant que les autres camarades iront en enfer? C’est terrible.
2 – “Ensuite les braves manifestants de Civitas retournent à la maison pour appeler à l’éjection des musulmans, tandis que les braves musulmans suggèrent celle des juifs.” Et les juifs, ils disent quoi quand ils rentrent à la maison?
Pour notre part, vous avez faux, le Noble Coran reconnait les juifs et les chrétiens comme gens du Livre et les autres religions également en disant à chacun sa religion. Trouvez-moi dans les textes des autres religions une reconnaissance des autres religions de manière aussi explicite que la laïcité et l’islam le font. Sur ce point, les athéenéens, les musulmans et les juifs se rejoignent bien plus que les autres religions. Ces dernières auraient pourtant une inspiration divine qui pourrait dire cela. Où est-elle? Le Noble Coran dit que Seul Dieu juge. Où est l’équivalence dans les autres religions afin de créer un socle commun?
3 – 80 millions d’indiens entre 1000 et 1500, victimes de l’islam dit-on toute honte bue. Selon les données démographiques de l’époque, les indiens auraient tous disparu. D’où vient ce type de savoir totalement faux et avancé par un soi-disant rationaliste qui en perd tout son latin et son rationalisme dès qu’il voit le mot islam? Peut-être y a-t-il confusion avec le christianisme darwiniste et les indiens d’Amériques sans que le nombre soit exact bien évidemment.
4 – On oublie toujours à dessein le darwinisme de la race supérieure, de l’eugénisme, du nazisme etc etc. Heureusement que l’école ne fait pas l’impasse dessus. La religion athéenéenne, religion d’Etat, est la pire en massacre et génocide. Pourtant, personne ne dit qu’il faille l’écarter et encore moins les concernés.
5 – Démystifions donc sur la base du rationalisme et l’histoire réelle. J’en serais le premier ravi, ne serait-ce que pour dévoiler quelques inexactitudes chimériques qui sont très loin d’être en défaveur de l’islam et des musulmans. Car elle est bien là l’inquiétude quand on connaît réellement cette religion. Ceci au point où le fait qu’elle ait toute sa place dérange à plus d’un titre les suprémacistes culturelles. C’est tellement dur d’accepter l’apport énorme de cette religion que même les enfants qui souffrent de cette intolérance passe au second plan. Même ceux qui s’annoncent humanistes et se cachent derrière de faux semblants n’ont pu que démontrer certaines choses.
On se demande bien où est le double voire triple langage. Courage à nos enfants! Ils ont une patience et une tolérance dont je suis fier. Bravo à vous, continuez ainsi, vous êtes les dignes héritiers de la noblesse musulmane. Quand l’amour se mélange à la haine, cela se transforme en passion déraisonnée. Face à cela la paix restera toujours quiétude et elle n’a pas besoin d’amour pour cela, l’amour de Dieu lui suffit.
Les français sont en train de découvrir que le problème de l’islam est plus que secondaire et qu’ils sont en train de se faire arnaquer en règle. L’union des gilets jaunes le démontre à plus d’un titre. L’islam est une bulle médiatique destinée à détourner des priorités. Le manque criant de fournitures et d’écoles étant de plus en plus problématique. Mais dormez braves gens, le problème sont les musulmans vous dit-on. Défoulez le désespoir de vos jeunes sur les jeunes musulmans, là est certainement la bonne solution.
@Kalim
Concernant le génocide musulman en inde, je me réfère aux chiffre de Michel Onfray, qui documente en général parfaitement son propos. Mais d’autres que lui sont plus pessimistes, cf
http://a-contre-air-du-temps.over-blog.com/2017/10/l-invasion-islamique-de-l-inde-le-plus-grand-genocide-de-l-histoire.html
Notez aussi le fait que je dénonce de la même manière les génocides perpétrés par les chrétiens, qui se soldent aussi en millions de morts.
Ceci étant posé, exonérer l’Islam serait juste une insulte à l’histoire. Le christianisme et l’Islam ont en commun le fait d’être des religions conquérantes, c’est-à-dire agressives. Très très agressives. Au point qu’on se demande qui est vraiment le diable. Enfin, celui du mythe. Celui qui tue, ou celui qui tolère?
Perso, je trouve nul le fait de tuer des gens. Je sais. C’est choquant. Le fait de violer, éviscérer, brûler vif, torturer, castrer, décapiter des enfants, … Ok… C’est vrai qu’ils sont gonflants.
Bref.
Désolé de vous faire revenir sur Terre. Je ne décris que le réel. Notez: Je ne critique pas. Je fais juste état des faits. Si la réalité vous empêche de vivre, je peux le comprendre. Elle est en effet abominable. Et alors?
En fait, on n’est jamais que des mauvais singes. Même moi.
Vos thèses foireuses, vous les garderez pour vous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
En admettons que les indiens faisaient 1/7 ème de la population mondiale, on est en dessous du chiffre que vous annoncez. Ils auraient tous été décimés. C’est du n’importe quoi.
Notez par ailleurs que l’islam ne tue jamais enfants, femmes et vieux mais uniquement les soldats. Oui, je sais c’est triste pour vous. J’en suis désolé qu’Onfray ne soit pas si intègre qu’on ne le croit.
@Kalim
Ce n’est pas l’Islam qui est en cause, mais l’humanité en général. A part ça, Onfray chiffre le nombre de meurtres sur une période de 500 ans, et je ne sais même ps si son estimation est pessimiste. Dans le même livre (Décadence), il fait état des massacres perpétrés par les chrétiens, en précisant bien le fait que même les fameux indiens d’Amérique du Sud, génocidés par les espagnols et les portugais, étaient bien plus violents qu’on ne l’a prétendu.
Onfray n’aime pas trop les religieux, mais pas trop non plus l’espèce humaine.
Bref.
Sinon, quand vous prétendez que les musulmans génocideurs se dispensent d’égorger les enfants, on a le droit de rire? Pour commencer, relisez la Sira. Vous risquez d’être un peu surpris.
Bref, documentez-vous avant de grimper au rideaux. L’histoire n’est pas celle des bons musulmans VS les mauvais chrétiens. Les uns et les autres furent des bêtes sauvages, ou sans doute bien pire, car les animaux ne sont pas aussi cruels.
Ca fait 10 000 ans que l’humanité a sombré dans l’horreur. Daech n’est pas singulier. C’est la norme. L’histoire n’est qu’une suite ininterrompue de massacres style Oradour sur Glane.
” Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens”. Ca n’est pas un musulman qui a dit ça, mais un chrétien, lors de la Croisade contre les Albigeois. Mais ça aurait pu être n’importe que croyant, de n’importe quelle religion. Un musulman, un hindouiste, un bouddhiste. Désolé. C’est si évident.
Revenez sur Terre.
La période entre 1000 et 1500 tombe en plein dans l’empire mongol. Il n’existe aucune histoire de génocide indiens d’Inde à cette époque. Puisque Onfray documente, postez donc vos sources.
@Kalim
Décadence Michel Onfray J’ai lu page 380:
“En l’an 1000, la conquête de l’Afghanistan par les musulmans a été terrible. De même avec l’Inde. Toute la population de la région de l’Hindou Kuch a été rayée de la carte. Le sultan Bahmani, qui gouvernait l’Inde centrale, s’était fixé un quota d’hindous à détruire: 100 000 par an.En 1399, quand il prend Delhi, Tamerlan en détruit autant: 100 000 en une seule journée. Entre l’an 1000 et 1525, le somme des hommes, des femmes et des enfants et des vieillards hindous massacrés pour refus de se convertir à l’Islam s’élève à 80 millions de personnes”.
Amitiés.
Et désolé de vous avoir choqué.
@Kalim
Autre source. Wikipédia, au sujet de seul Tamerlan:
”
“Tamerlan (en persan Timur1 Lang2) ou Timour le Boiteux, Timour le Grand (né le 8 avril 1336 à Kech près de Chakhrisabz dans l’actuel Ouzbékistan, et mort le 18 février 1405 à Otrar dans l’actuel Kazakhstan), est un guerrier turco-mongol3 du xive siècle, conquérant d’une grande partie de l’Asie centrale et occidentale, fondateur de la dynastie des Timourides qui a existé jusqu’en 1507.
Devenu émir de Transoxiane4, Tamerlan se révèle un redoutable chef de guerre, bâtissant un immense empire reposant sur la puissance militaire et sur la terreur. Les historiens parlent souvent de « catastrophe timouride » tant ses destructions et massacres ont été spectaculaires ; les estimations sur le nombre de morts de ses campagnes militaires vont de 1 million5 à 17 millions de personnes (soit environ 5 % de la population mondiale de l’époque)6. Lors de ses conquêtes, il n’hésite pas à massacrer la totalité de la population des villes qui lui résistent, à l’exception des artisans qu’il déporte à Samarcande, sa capitale. C’est à ce titre qu’il se montra aussi protecteur des arts et des lettres qui firent la grandeur de Samarcande.
Après la mort de Tamerlan en 1405, son empire, gouverné par ses descendants (les Timourides), est grignoté par les puissances voisines jusqu’à l’assaut final des Ouzbeks de la dynastie des Chaybanides.”
fdc
Bref. Rappel: Tamerlan était musulman, issu d’une famille très pieuse. Les chiffres sont difficiles à vérifier, mais je ne pense pas qu’Onfray ait choisi l’estimation la plus pesslmiste. Enfin, je ne mets pas sur le dos des musulmans les crimes commis il y a 600 ans. …Pas plus que je n’assume la faute de mes ancêtres chrétiens (Croisades, Inquisition, conquête de l’Amérique, etc). Ces crimes ont pourtant été commis au nom d’un dieu qui tendait l’autre joue, et prônait la charité et la tolérance.
Je ne dis donc pas que Tamerlan et agonistes respectaient l’esprit du Coran.
A titre de comparaison, quand Bush attaque l’Irak pour y faire respecter les droits de l’homme, c’est un peu la même chose.
Mais les faits parlent d’eux mêmes.
Enfin, je ne suis pas d’accord sur tout avec Onfray. Son analyse de La Genèse, entre autres, ou son opposition radicale à Rousseau. Je ne pense d’ailleurs pas qu’il ait bien compris la sociologie religieuse. Par contre, ses thèses sont toujours très bien documentées. (C’est un grand bosseur).
Amitiés
(On ne va pas se fâcher à cause d’un boutin d’Ouzbèque).
Mais non mais non, vous ne choquez personne. Vos sources sont justes démonstratives d’aucune source. Vous dîtes qu’il documente mais ne faites que le citer. On reconnaît la méthodologie pour dire ce qu’on veut. Citez moi une source scientifique du génocide monsieur l’athéenéen.
Désolé pour vous et Onfray, mais il va falloir encore longtemps assumer les pires crimes de l’humanité jamais commis dans l’histoire portés par VOTRE religion d’athées darwinistes.
Alors cessez de vous cacher derrière les chrétiens et les musulmans sans regarder votre histoire horrible.
Vous n’êtes évidemment pas responsables de vos correligionaires d’antan. Allons donc.
Mes amitiés
@Patrice
J’adore vos chiffres. C’est un peu comme vos millions d’années darwinistes.
Onfray dit 80 millions, puis ce serait entre 1,5 et 17 millions. On ne fait que parler de primates après tout. Où est la fourchette selon Onfray qui serait un mister pessimiste MDR. Il en connait des choses que les historiens eux-mêmes ne connaissent pas.
Vous parlez d’une période allant de l’an 1000 à 1500 pour ne parler que de 1350 1450. Vous omettez les mongols bouddhistes soigneusement et les massacres hindous également qui sont appremment des tendres. Sinon d’accord avec vous que les mongols ne font pas la guerre comme les sultans. Voir Richard Coeur de Lion vs Saladdin pour comprendre la valeur guerrière des chrétiens et des musulmans. Aucun rapport avec la bestialité darwiniste des athées.
Bref, vous n’êtes pas très impartial et l’histoire est tronquée selon la thèse avancée. Le mot génocide étant ce qu’il est, j’attends toujours la source scientifique.
Mes amitiés
A vous écouter Kalim, on a le sentiment que vous voyez les choses en blanc ou en noir et que vous avez une conviction dont vous ne démordrez pas.
Le monde est plus compliqué que cela, et ce serait vous rendre service à vous-même que de nuancer vos positions et de concéder du terrain sur certains points.
Etant moins convaincu, vous serez plus convaincant.
Vous êtes par ailleurs invité à préciser quels sont les crimes des athées auxquels vous vous référez de manière si nombreuses, et aussi en quoi ils ont été commis au nom de l’athéisme.
@Kalim
J’ai sorti l’article Wiki sur Tamerlan, parce que Onfray s’y référait, entre autres. A part ça, j’ignore tout comme vous le nombre exact de victimes de ce djihad sauvage en Inde. Je pourrais multiplier les sources sans obtenir des chiffres incontestables.
Je peine par contre à comprendre le lien que vous établissez entre Darwin et les massacres commis par les athées. Des massacres commis par les athées, on en a en effet des wagons (Staline, Mao, Pol Pot, etc), mais quel rapport avec la Théorie de l’Evolution? A quel moment Darwin indique-t-il dans l’Origine des Espèces qu’il serait opportun d’exterminer qui que ce soit?
Ca n’est pas parce que Spencer et Galton, les eugénistes inspirateurs du nazisme, ont prétendu être inspirés par Darwin que tel est réellement le cas. Darwin a au contraire critiqué l’eugénisme avec virulence.
En fait, les hommes s’entre-tuent depuis la sédentarisation, sous divers prétextes plus absurdes les uns que les autres, politiques, nationalistes, racistes, religieux. Qu’on tue au nom du Prophète, ou au nom des droits de l’homme (!), le résultat est le même.
Vous savez quoi? La phrase de la Bible que tout le monde devrait retenir, c’est “Tu ne tueras point”. Ca serait un bon début.
Amitiés
@Patrice
Quel talent cet Onfray. Je suis impressionné. Vous me direz, wikipédia c’est toujours mieux documenté que bfmtv. Un vrai philosophe qui raisonne par lui-même ce mec, la décadence à l’état pur primate. S’inventer des génocides est signe d’une grande qualité humaine et d’une intégrité sans faille. Heureusement que les wagons n’existaient pas à l’époque. Cela aurait été tout un roman islamophobe. Un vrai grec rempli de mythes en somme.
Mes amitiés car on s’en fout là n’est pas le plus important
@Kalim
C’est en effet sans grande importance. Sinon, j’ai trouvé beaucoup de sources qui indiquent des chiffres très supérieurs. Mais je reconnais que le fait d’attribuer ces morts à l’Islam n’a guère de sens. C’est comme si on disait que la DUDH tue, parce que Bush s’y réfère.
Si ça peut vous consoler, Onfray est tout aussi sévère avec Robespierre, St Just, Hébert, et Fouquier Tinville. (Je suis justement en train de lire ce chapitre.). J’ignore si Robespierre était un “athégriste”, mais une chose est sûre. C’était un dingue.
Amitiés.
Kalim, on n’est plus à deux trois massacres près. Après tout, les Hindous n’étaient que des associateurs et devaient être traités comme tels.
Eh bien, ça a été fait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAtes_musulmanes_des_Indes
Paix critiquer les religions ce n’est pas du racisme ;d’ailleurs Patrice critique encore plus la religion chretienne que la religion musulmane et meme si parfois il est énervant sur le sujet il n’est certainement pas raciste;quant à vous Ach vous avez peut etre constaté que les musulmans qui frequentaient ce site ne ressemblaient pas au cretin agressif dont vous parlez( ceux la sont minoritaires mais on les voit beaucoup);je trouve que ce site respecte plus notre culture et le christianisme que certains journaux politiquement corrects;et c’est un des rares sites à defendre les chretiens d’orient;(plus que le pape en tous cas!)si quelques racistes detestant notre culture ou les musulmans apparaissent parfois ils sont minoritaires ;
@Sylvie
Merci pour ce soutien.
Sinon,; je ne suis pas raciste, en effet, ni xénophobe ou nationaliste.
Je n’attaque les religions que parce qu’elles outrepassent leur rôle affiché. Comprenez que le message christique est pour le moins trahi par le comportement de l’Eglise depuis 313. “Les premiers seront les derniers”, “Si on vous frappe tendez l’autre joue”, “Que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre”….. Sûr que l’Abbé Pierre était dans cette trajectoire, et jamais je ne critiquerai cet homme exemplaire. (Un peu borné, mais sympa). Il se trouve hélas que le Vatican est une annexe de la Mafia, et un lieu de dépravation. Je ne critique pas, je décris.
Sinon, d’accord avec vous. Les musulmans fous sont plus que minoritaires.
En revanche, les chrétiens d’Orient sont de plus en plus souvent évangéliques, ce qui est un peu démotivant pour Sa Sainteté.
Tarek mais bien sur il faut continuer d’apprendre les religions monothéistes en classe; c est ‘evident qu’elles font partie de l’humanité ; et je trouve vos commentaires toujours tres pertinents ;mais je suis contre le proselytisme de l’enseignement mentionné dans cet article de maniere implicite ; moi ce que j’ai compris c’est que l’integration des musulmans en Allemagne ne pouvait se faire que par l’islamisation des allemands ;et j’ai déjà entendu ces propos de la part de musulmans certes pas forcement representés sur ce site de dialogue et de tolerance ;je pense que vous n’avez pas compris la meme chose que moi mais l’article est ambigu; il contient un double voire un triple langage;il est bien évident que les musulmans ont toute leur place en France ; mais quand ma fille etait au college ‘avec beaucoup de jeunes musulmans( qui font actuellement des études brillantes)
sa classe a éte visitér la mosquée voisine guidée par l’imam local ; or a cote il y a l’eglise tres ancienne ; pourquoi pas une visite de cette eglise par le pretre de la paroisse aussi ?c’est bien quand les cultures se côtoient! mais il faut que cela se fasse de maniere juste :a par cela ma fille a des copines qui portent des foulards elles se connaissent depuis la maternelle et elles sont toujours super copines; l’une d’elle est en fac de pharma
Sylvie Anne
En effet, je n’ai pas vu le double voire le triple discours… lol
Néanmoins, et dans l’idée de ce texte, il me semble important de construire des ponts inter-religieux! Et je vous rejoins sur le fait qu’il faut que ça se fasse dans tous les sens (du moins pour les principales… sinon nos enfants passeraient leur temps dans des lieux de cultes ou autres… 😉 ).
Je comprends également le regard sur l’expérience scolaire de votre fille. Mais il faut, à mon humble avis, faire attention avec ses propres expérience! Car d’autres personnes peuvent toujours donner des contre-exemples.
Et encore une fois, il faut se l’avouer! Cette montée de l’islamisme dans le monde, n’a pas rendu service à la communauté musulmane en europe… Le repli identitaire dans plusieurs pays et notamment en France le prouvent. Il suffit qu’une fille à la voix magnifique se présente voilée à une émission de télé pour son talent, qu’on aille fouiller dans ses posts dans les réseaux sociaux… et ce n’est qu’un petit exemple parmi tant d’autres…
@Tarek
Construire des ponts inter-religieux, pourquoi pas, mais ça ne regarde pas l’école, qui accepte aussi des athées. L’œcuménisme concerne les religieux, pas l’état. (ou la République, l’Ecole, l’administration). Si le pape souhaite discuter avec les autres religions, c’est un problème qui concerne le pape. Mais, dans la pratique, les religions ne pactisent que pour condamner le blasphème, l’avortement, et l’homosexualité. Ensuite les braves manifestants de Civitas retournent à la maison pour appeler à l’éjection des musulmans, tandis que les braves musulmans suggèrent celle des juifs.
Sinon, j’ai beaucoup aimé la prestation de Mennel à The Voice, et cessé de regarder l’émission après son éjection. D’autant que je suis un fan de Cohen… (Mais aussi de Rim Banna).
Enfin, le repli communautariste n’est imprégné de religion que depuis une vingtaine d’années. C’est un phénomène sociologique dans lequel la religion joue un rôle secondaire, mais aggravant. Paradoxalement, ce sont les lois contre le racisme votées par la gauche qui ont déplacé le problème. La police parle même de “suspects d’aspect musulman”… Entre 1960 et aujourd’hui, on a eu : “Ratons, basanés, arabes, immigrés, issus de l’immigration, puis, musulmans”. Du coup, même la gauche s’en prend aux arabes, puisqu’ils s’identifient à une religion liberticide (Charlie, Caroline Fourrest, etc).
Mais coller à une étiquette imposée n’est pourtant pas une obligation.
Amitiés
Patrice
Pour le coup je suis d’accord avec Sylvie Anne. Vous avez une idée de la religion très particulière…?
Tout d’abord, euh vous voulez que les ponts de fassent où??? Soyons sérieux! La laïcité n’est pas la nouvelle religion dogmatique, bien au contraire. Elle peut permettre aux citoyens de différentes confessions et sans de découvrir ce qui les unit au lieu de se focaliser sur leurs différences…
@Tarek
Les communautés religieuses sont parfaitement libres de tisser des liens. Mais ça n’est pas le rôle de l’état d’organiser ces rencontres. ….Ni de régir les religions. Il n’appartient pas non plus à Macron de décréter qui sont les bons et les mauvais imams, ou qui doit, ou peut les financer. Personne ne demande de compte aux évangéliques concernant leur financement américain. Ce qui vaut pour les uns vaut aussi pour les autres.
Ma vision n’a rien de particulier. Laïcité, séparation des pouvoirs, liberté religieuse.
Et toutes les religions doivent être logées à la même enseigne, avec comme seul interdit celui des appels au meurtre.
La laïcité n’est pas une religion. Son but est juste plus de liberté pour tout le monde. Ca n’a strictement rien à voir avec un dogme. La seule interdiction faite aux religieux par les laïcs concerne le droit de contraindre.
Enfin, s’agissant de l’enseignement, la règle est tout aussi limpide: L’école est neutre. Ni religieuse, ni athée. Cela n’interdit pas de mentionner les guerres de religion, mais là, c’est de l’histoire.
Le prosélytisme est-il interdit? Bien-sur que oui! Faire découvrir aux élèves les religions afin de démystifier certaines peurs et d’enrichir leurs connaissances est-il du prosélytisme? Bien-sur que non!
L’histoire des religions fait partie du patrimoine humain! Nous ne devons pas négliger le contexte actuel tendu qui vise à stigmatiser la communauté musulmane, à cause d’une minorité extrémiste qui créé les amalgames…
De ce fait, faire découvrir la religion musulmane (tout autant que les autres d’ailleurs…) ne peut que créer des liens entre le citoyens de toute confession et sans!
@Tarek
Le prosélytisme religieux ou politique est interdit à l’école, en France. Comme déja indiqué, même la religion catholique, majoritaire, est enseignée en dehors de l’enceinte scolaire. Du coup, les juifs et les musulmans sont dispensés de catéchisme chrétien. Libre aux parents d’inscrire leurs enfants au catéchisme, ou agoniste.
Rappel, on a en France des catholiques, des protestants, des juifs, des musulmans, des bouddhistes, et des Témoins de Jéhovah etc etc.
Mentionner l’existence de ces religions dans les cours d’histoire est concevable, sous la réserve expresse de la neutralité de l’enseignant. Il ne s’agit pas non plus d’enseigner des croyances en les décrivant comme fondées.
Je pense aussi, je me répète, mais c’est très important, que l’enseignement doit revenir aux bases, lesquelles ne sont plus maîtrisées. A la limite, avant d’enseigner Darwin, commençons par l’orthographe et la grammaire. Je pars du principe qu’une personne qui ne sait pas manier la langue sera a priori incapable de comprendre des théories complexes.
J’ai enseigné en banlieue, jadis, dans des classes poubelles, et je ne me souviens pas avoir jamais parlé de Darwin, alors que le sujet me passionne. Je n’ai pas non plus donné de cours d’éducation sexuelle, ou parlé de religions, ni de politique. Par contre on a beaucoup parlé “Ce et se”, “Tuer et tué”, puis accords des participes, conjugaisons, etc.
Dernier point. Si l’on devait réellement “démystifier” les religions, je ne ne suis pas sûr que ça serait à leur avantage. 2000 ans de massacres d’hérétiques, de guerres, d’autodafés, de tortures et d’exécutions…. Ca ne fait pas rêver. Et l’Islam n’est pas en reste. Combien de victimes en Inde entre 1000 et 1500? Autour de 80 millions. Pas de contrainte en religion? Mon œil. C’est ça que vous voulez enseigner aux jeunes musulmans?
Patrice…
Ce que je veux pour les jeunes musulmans? Vous seriez étonné…
Mais réduire le fait religieux aux contradictions que peuvent avoir les “religieux”, avec tout le respect que je vous dois, je trouve ça un peu bas…
Et si l’on devait apprendre la religion aux élèves, bien sur qu’il faut leur apprendre également les côtés sombres! Ça sert de leçon!
Avec ce type de mesures, on risque d’énerver encore un peu plus le “petit peuple blanc” tout en inscrivant les petits musulmans dans une glorification de leur culture et de leur religion qui ne favorise pas nécessairement le vivre ensemble…
Objectivement, nous sommes chez nous! et je pense que la plupart des muz ne prennent pas conscience du sentiment de raz le bol des autochtones sur ces sujets là, qui viennent s’ajouter à tous les autres soucis que nous avons en tête.
Au marché dimanche matin, près de chez moi, il y a un beuglard qui souhaite récolter des fonds pour la construction d’une mosquée (du moins c’est ce que je crois… ses affiches étant rédigées en arabe…)
Personne n’a rien dit jusqu’à ce qu’il soit plus insistant avec une vieille dame (qui lui demandait d’arrêter de crier), qu’il lui beugle dessus en arabe et qu’il se mette à avoir des gestes brusque et agressifs et à tenter de mettre un coup de pied à son chien.
Et là: en 3 secondes, une dizaines de personnes sont venues lui dire de se calmer (moi y compris) avant que les choses tournent mal. Il s’est alors mis à beugler encore plus fort, ponctuant ses propos de “allah ouakbar” et nous traitant de racistes avec un accent de blédard/mec de cité.
Dimanche dernier, il est revenu mais avec 3 “copains” à la même dégaine, des jeunes, musclés, et avec le regard noir…
Comment voulez vous qu’on continue comme ça sans finir par péter un plomb?!
A quel moment allez vous réaliser que le chantage à la culpabilisation (accusations de racisme, évocation de la colonisation et de l’esclavage etc) est une filière qui s’épuise de jour en jour, et que dans l’absolu, tout aurait pu bien se passer mais le jeu de posture actuel fait que nous sommes rentré dans un courant sans retour possible, et que tout cela se finira très mal quelle que soit la configuration future.
Je ne crois absolument plus au vivre ensemble, tant il est visible, de jour en jour, que nous ne voulons pas vivre ensemble (vous comme nous) mais que, quoi que vous en pensiez, nous sommes chez nous, sur la terre de nos ancêtres, et que nous ne pouvons, ni ne voulons, pour la plupart d’entre nous, aller vivre ailleurs!!
A terme (court), la balkanisation et/ou l’affrontement est inévitable… et je le regrette profondément
@Ach
La notion de “chez nous”, n’a aucun sens. Personne n’est propriétaire de la France. Un arabe né à Sarcelles est, non, “chez lui”, car le pays ne lui appartient pas non plus, mais, dans son pays. Certes, il peut le cas échéant être différent, avec une religion différente, des coutumes différentes, mais on connait. Un militant FN, par exemple, ne se comporte pas comme les gens que je fréquente. Un corse, un basque, un vendéen, peuvent nous paraître un peu rétros. Mais ils ont aussi des qualités spécifiques.
La France s’est construite à partir de populations immigrées. L’intégration ne se fait jamais en cinq minutes. Bien sûr, on trouve toujours des déments comme votre prédicateur fou pour pourrir les rapports entre communautés, mais il existe aussi une majorité de musulmans qui demeure ouverte au dialogue. Notez aussi le fait que chaque communauté a ses dingues. Je pense aux 1.5 millions de sympathisants de la Manif Pour Tous, voire aux 35% de français qui votent pour un parti pétainiste. Mais il y a des braves gens chez les uns et les autres. Il suffit de parler avec les gens pour comprendre que les clivages sont très surévalués.
D’accord avec vous sur la nécessité de garder le dialogue, même si on a rapidement fait le tour de ce qui peut encore se “négocier”.
En revanche, partir du fait que “la france s’est construite à partir de populations immigrées” c’est en partie faux, en tout cas car nombre d’immigrés partageaient le même socle (même construction Héllenique pour la politique, même religion ou en tout cas même convergence)
Mais peu importe ce dernier point.
Romain Gary, un juif Ukrainien disait “je n’ai aucune goutte de sang français, mais la France coule dans mes veines”. Ce qui signifie que la France n’est pas nécessairement une construction raciale, mais bien un sentiment d’appartenance profonde (Ernest Renan disait que la nation, c’est le partage d’un historique et d’un imaginaire commun”).
Partant de ce derniers point, je pense que nous avons aujourd’hui des populations exogènes qui se réislamisent et qui construise un imaginaire commun, et un partage historique commun. Dans cet historique, nous avons une grosse place faite à l’esclavage, la colonisation donc une vision historique totalement différente à celles de la France éternelle. Dans l’imaginaire commun, vous avez l’islam, et nous avons autre chose.
Donc cessez de dire “on est chez nous”, puisque ce “chez nous” n’est pas le même dans les deux camps.
Vous rappelez, comme pour étayer mon propos, que 35% des gens votent pour un “parti pétainiste” sans même comprendre les aspirations profondes de cette partie du peuple à laquelle vous ne vous associez pas, faute de pouvoir la comprendre, puisque vous ne partagez rien d’autre que l’espace public avec elle.
Vous vous rendez bien compte que nous ne voulons pas de votre historique ni de votre imaginaire (et le contraire est réciproque).
A partir de là, qu’espérez vous obtenir?
Comment comptez vous faire “cause commune” en ne portant pas le même regard sur le monde qui vous entoure?
Comment espérez vous que la “conquête” de l’europe se passe? bien? sans soucis?
Et épargnez moi le couplet culpabilisateur, ça ne prend plus…
Nous sommes à l’aube de grands changements, et il faut rester assis jusqu’à la fin du film!
“La France s’est construite à partir de populations immigrées”
Etes-vous sûr ? L’immigration apparaît avec le développement de l’industrie, donc à partir de la 2e moitié du 19e siècle.
Bien sûr, il y a eu les invasions germaniques, mais c’est ancien. L’invasion musulmane au 8e siècle, mais ça a été repoussé et n’a pas laissé de traces profondes comme en Espagne.
Les migrations et les mélanges ont surtout concerné les différentes provinces françaises entre elles.
@Sylvie
Merci pour votre commentaire.
Je me souviens que, jadis, l’aumônerie était parfois dans l’enceinte des lycées. Bien entendu, on ne mélangeait pas catéchisme et enseignement rationnel. Puis, les curés ont du déménager pour respecter la laïcité, et ne pas indisposer les protestants et les juifs, sans parler des athées ou des communistes. Je n’ai pas souvenir que cette séparation ait jamais dérangé qui que ce soit. Je n’ai pas non plus souvenir de conflits au sujet de Darwin. En revanche, on m’a enseigné au catéchisme que les protestants et les juifs allaient finir en enfer, et que les juifs étaient les assassins du Christ. C’est la raison pour laquelle j’ai démissionné.
Plus tard,; j’ai eu le plaisir de croiser la route de cathos plus ouverts qui m’ont réconcilié avec cette religion. Un pompier bénévole en Vendée, un prêtre révolutionnaire en Oisans… Je ne m’oppose aux religions que lorsqu’elles s’opposent, ou cherchent à s’imposer.
A part ça, enseigner l’histoire des religions peut être une tâche dévolue à l’enseignement laïc, mais sous réserve d’une neutralité absolue. Même si l’école a surtout pour fonction de cultiver les élèves, elle a aussi un rôle secondaire qui est celui de rassembler Ca exclut toute forme de prosélytisme religieux ou politique. Car j’ai aussi eu une prof d’histoire géo qui chantait les louanges de la collectivisation stalinienne, alors que l’on sait aujourd’hui qu’elle fit 6 millions de morts et divisa par deux la production agricole de l’URSS.
Bref, je me méfie toujours des profs qui défendent une idéologie, et cherchent à l’imposer à leurs élèves. C’est souvent le cas des profs de philo.
En fait, si les enseignants revenaient aux bases, l’école ne s’en porterait que mieux. A la limite, même les cours de morale civique mes paraissent un peu suspects. Et hors sujet. Et si on commençait par l’orthographe, la grammaire, les tables, et les fractions? Vu que même les cadres ne maîtrisent plus ces bases élémentaires.
Bref.
patrice : Je ne sais pas quel age vous avez, ni ou vous avez été a l’ école, mais je peux vous assurer, alors que j’ ai 65 ans, qu’ a l’époque de ma scolarisation, le catéchisme, était enseigné, sur les heure d’école ( je suis Lorrain ), et que je n’ai jamais entendu les propos que vous avancez. Jamais je n’ ai entendu que les juifs et les protestants méritaient l’ enfer, maintenant, que les juifs est tué Jésus, la chose, était évoquée, comme un fait historique, sans plus, je n’ ai jamais rencontré un prêtre, qui avait un discours haineux. Ce qui m’a fait prendre du recul, par rapport aux religions, c’est le faux discours par rapport a la hiérarchie du clergé, qui vit dans l’ opulence, alors qu’ils prôné la charité !
Maintenant, l’ étude de l’ histoire des religions, devrait être étudiée, en philo, au mème titre que les partis politiques.
Quand aux profs, qui véhiculent une idéologie, vous avez du être scolarisé après 68, car c’est après mai 68, que la gauche a noyautée l’ éducation nationale , car avant, les profs et les instituteurs, avaient plus a l’ esprit, l’ instruction des élèves, que le discours syndical !
@Cheyenne
J’ai cinq ans de plus que vous, mais il est possible que votre région soit sous le régime du concordat.
S’agissant de l’EN, elle a toujours été de gauche, un peu comme dans le film “Don Camillo”, ou tous ces récits qui opposent l’instituteur au curé.
Pour ce qui est de 68, il ne faut pas mettre sur ce mouvement la responsabilité d’un délitement qui avait commencé bien avant. 68 fut juste une révolution sexuelle.
La dégradation de l’EN a commencé dans les années 60, avec la méthode globale, le pédagogisme, et les théories fumeuses. J’ai eu la chance de naître avant la descente aux enfers.
Mais j’ai quand même eu un prêtre au catéchisme qui défendait l’antisémitisme et vouait même les protestants aux flammes éternelles. Plus tard, on m’a signalé la pédophilie du saint homme, mais rien n’en attestait. En tous cas, il ne m’a pas touché. Par contre, autre sujet de discorde, il défendait le devoir de tuer des prêtres catholiques allemands en cas de guerre. Bien sûr, je trouvais ça absurde. D’où le clash. Dur. Le premier prix d’aumônerie qui démissionne….
Ben oui. Je retenais tout. Y compris les conneries.
Du coup, je suis perplexe en prenant acte de la crédulité de personnes adultes confrontée aux mêmes problèmes.
Hé hé, Cheyenne et Patrice, je crois qu’on est tous très vieux…
“on m’a enseigné au catéchisme que les protestants et les juifs allaient finir en enfer, et que les juifs étaient les assassins du Christ”
J’ai 68 ans et j’ai dû apprendre tout le catéchisme durant des années (avant de devenir athée par réaction), car c’était la tradition au village. Mais jamais je n’ai entendu ce que vous affirmez ! Jamais !
@Leroy
Je ne l’ai pourtant pas inventé. L’antisémitisme catholique était encore très présent après la guerre, malgré les images de la Shoa, distillées au compte goutte de loin en loin. Par contre, mes parents et mes profs condamnaient clairement le racisme, ou l’intégrisme religieux. Quant aux juifs assassins du Christ, le monde entier y a cru pendant 1700 ans, voire 1900 ans. C’est toujours dans l’évangile de Jean. …
La répulsion pour les hérésies n’est guère nouvelle chez les chrétiens. Ce qui est nouveau, c’est l’effondrement du catholicisme. Ca ne veut pas dire que les cathos sont devenus sensés. Ca veut juste dire que les protestants évangéliques sont en train de leur piquer le marché. Il avait raison, au final, le père La Traverse. Les protestants sont maudits.
Deja enseigné l’arabe a l’école c’est l’hystérie
Alors l ISLAM alors la
La fachosfere va se déchaîner les laicard vont trouver un malin plaisir a crié a l’islamisation de l ecole laic.
Pour nous les musulmans et nos enfants les jours les années a venir vont être compliqué
Allah almousta3an
Arrêter de parler de fachosphère chaque fois qu’on critique votre religion ou simplement la société qui en découle.
Critiquer les religions est un droit, et en plus ça leur fait du bien.
Vous avez une vision franco française de la laicité.Et vous pensez que tout le monde pense comme vous,grave erreur de jugement la france n’est pas le centre du monde !
Votre vision du monde n’est sans doute pas laïque : mais musulmane.
Réciter ce qu’on apprend par coeur est un retour en arrière.
Ce sont les arrivants qui doivent s’intégrer, pas l’inverse. Et nous sommes chez nous.
Jté causez à toi ?
Tout à fait Patrice ;la religion n’a pas sa place à l’ecole laique ; vouloir promouvoir l’islam a l’ecole ne fera pas fuir le racisme mais le renforcera au contraire ;le proselytisme dont il est question ici est tres dangereux; meme le titre de l’article est dangereusement ambigu; et d”apres cet article si on refuse l’islam en classe ( comme le christianisme aussi d’ailleurs car je ne souhaite imposer ma religion à personne) on est d’horribles racistes….Donc Patrice et moi nous sommes d’horribles racistes réacs?
Dans la réaction trés certainement… En réalité l’immigration devrait être arrêtez car très clairement les européens en nombre suffisement important pour ne pas l’ignorer n’en veulent plus. Ceux qui ne sont pas de titre de séjour car ils sont entrés illégalement pourrait être reconduit aux frontières si ils n’arriven pas à prouver des attaches qui pourraient remettre en question la situation tel que la naissance ou l’adoption d’enfants née en France, le concubinage ou le mariage avec une personne française ou de la communauté européenne, l’aquisiton d’un bien immobilier, la création d’une entreprise voir l’embauche de travailleurs, etc. De la même façon un gouvernement élus pourrait cesser de renouveler les cartes de séjour. Tout ça est tout à fait possible…
Par contre… faire l’apologie de l’ignorance en refusant de s’instruire sur les religions existantes sur terre et en particulier l’Islam deuxième religion en France est absolument lamentable… C’est d’autant plus stupide que sur le reste de la planète il n’y a pas des laïcistes intégristes et les cours d’enseignement des religions est d’une totale banalité. Il est exaspérant d’accuser les musulmans de replis identitaires tout en refusant de normaliser banaliser certains aspects de la religion… C’est aussi un effort mutuel pour se rencontrer.. par exemple si la Burqua ou le niquab n’a rien d’obligatoire en Islam cette pratique posant beaucoup de difficultés elle doit être délaissée non pas pour respecter la loi qui a été voté contre mais plutôt la culture du pays avec laquelle les nouveaux venus doivent composer..
Autrement dit vous avez le droit d’être contre l’immigration mais il y a des français musulmans qui ont leur parents et parfois même leur grands parents née en France et leur religion continue d’être un élément exotique… Arret de l’immigration si vous le voulez MAIS aussi un arrêt de l’attitude de l’autruche et du déni que la France a dorénavant une minorité importante de musulmans qui ne peuvent être ignorés…
Ps: lnformer sur le catholicisme ça devrait être la base… c’est comme si certains seraient honteux que dans un passé pas si lointain l’immense majorité de la population allait à l’église.
@Peter
L’école n’a pas vocation à enseigner les religions, mais les science exactes. Si on changeait d’avis, il serait nécessaire de choisir entre les religions, tout en gardant en mémoire les fait qu’il s’agit de superstitions infondées.
Par exemple, où sont les preuves historiques de l’existence de Jésus? Une ligne dans Tacite?
Bref, mieux vaut faire simple, et enseigner des choses établies. Ceci dit, il n’est pas interdit d’étudier les mythologies égyptienne, gréco-romaine, judaïque, ou chrétienne. …Ou musulmane, bien sûr. Mais sans établir de graduation qualitative.
Enfin, pour ce qui est de l’immigration, petit rappel. Elle est presque négligeable en France. Un peu comme le nombre de juifs en Pologne, le pays le plus antisémite du monde, qui n’abrite pourtant pas un seul juif.
En réalité, les basanés français, que vous assimilez à des immigrés, sont nés en France. Ils sont donc des citoyens comme vous et moi.
Non… nous n’avons pas besoin de plus d’immigration point barre. Ceux qui sont là travaillons pour leur bien être et le notre. Ensuite, vous dites n’importe quoi… libre à vous de qualifier les religions de mythes (quelle ringardise)… mais ça n’est pas le point de vu de l’enseignement national et vous les savez bien. Arrêtez de nous prendre pour des ignorant avec votre faux argument concernant l’infailllbilite des sciences dures et autres balivernes… L’éCole enseigne la poésie tout comme la littérature… les religions abrahamique sont les socles de civilisations prestigieuses ne vous en déplaise… La France est ontologiquement catholique et c’est honte de savoir si peu sur le christianisme. Tout comme l’Islam qui est la deuxième religion de France. Savoir par exemple que le Quran contient 70 fois le mot RIBA qui signifie l’usure comme strictement interdite et aucun verset sur la Barbe et deux évocations du voile à rabattre sur les poitrines est essentiel pour que les petits français comprennent ce que sont le canevas commun à tout les musulmans de la terre et les approches de différents groupes selon leur croyances proche. Par exemple il est utile de savoir ce qu’est le christianisme et ce que sont les témoins de Jéhovah qui se disent chrétiens et ont par exemple la particularité de refuser les transfusions sanguines même si il y a un danger mortel.
Vous prônez l’igniorance.. l’indifference lorsque je prône l’etude enthnologique ou anthropologique de ces groupes religieux ainsi que leur croyances… Vous n’etes Même pas assez sensible pour apprécier que tout nos voisins enseignent les phénomènes religieux… vous êtes un idéologue propagandiste laicard presque aussi dangereux que les islamistes… Vous êtes ce feu qui se nourris les uns des autres… Nos pauvres cretins fébriles embourbés et embobinés par Daesh on pu l’etre Car vous avez continuez de vouloir decridibiliser l’Islam comme un ensemble monolithique tout en refusant qu’il soit mieux défini par peur de prosélytisme? C’est de l’escrocrie intellectuelle…
Salem alaykoum ! que la paix soit sur vous !
C’est l’ignorance et l’intolérance qui engendre le racisme, donc je dit à vous à Patrice et à tout les racistes du monde que le racisme et le cancer le plus redoutable du monde, il vous pulvérise le corps l’esprit et l’âme = vous êtes foutu.
Ah oui !! j’oubliais il y a un remède ! ce dernier est en chacun de vous, à vous de le trouver. Je prie pour vous de tout mon cœur pour un prompte rétablissement. Bien cordialement
Paix (?)
Pour avoir une vision claire de ce qu’est le racisme, je vous invite à lire les commentaires liés à l’article sur les Subsahariens d’Algérie.
@Paix
Merci de bien vouloir argumenter vos accusations de racisme et d’intolérance.
Sinon, grand merci pour vos voeux de prompt rétablissement, mais il se trouve que je ne suis pas trop près de devenir un fanatique religieux.
Dernier point, choisissez-vous un pseudo plus crédible.
Sylvie Anne
Je ne sais pas si l’ai lu le même titre que vous… mais je n’ai pas du tout compris la même chose…
Tout d’abord, l’école n’est pas là que pour apprendre les sciences exactes. Nous avons toujours plus ou moins survolé l’histoire des 3 religions. Est-ce pour autant du prosélytisme? Quand-même, cela fait partie de notre patrimoine historique et humain!
Il ne faudrait pas que le laïcisme devienne un nouveau dogme qui rejetterait les autres religions…
@Tarek
L’école n’est pas là que pour apprendre les sciences exactes?
Ben si.
On ne va tout de même pas payer des gens avec l’argent de nos impôts pour enseigner des croyances douteuses. D’autant que personne ne s’accorde au sujet de ces mythes controversés. Exemple de personnages mythologiques dépourvus d’historicité: Adam, Abraham, Moïse, Noé, Jésus.
Par contre, 6 X 8 = 48, c’est bon. On en est sûr.
“Nous avons toujours plus ou moins survolé l’histoire des 3 religions”
Oui si on les compare, de façon historique, sans faire de bourrage de crâne, et sans imposer l’étude d’une religion en particulier.
Notamment sans faire apprendre des textes religieux par coeur durant la scolarité, alors que c’est durant cette scolarité qu’on doit développer l’esprit critique, contraire de l’esprit religieux formaté une fois pour toute.
L’Islam n’a en effet pas sa place à l’école laïque et obligatoire. Pas plus que le judaïsme, le protestantisme, le bouddhisme, ou l’hindouisme.
L’école est censée apprendre à lire, écrire, compter, enseigner les sciences exactes, l’histoire, la géographie, et plus tard, la philosophie.
Son rôle n”est pas l’enseignement du catéchisme, ni le formatage de la pensée.
Je ne comprends même pas qu’on puisse applaudir un tel retour en arrière, après avoir clairement défini les règles. L’enseignant est neutre. Il n’est ni juif, ni musulman, ni chrétien, ni de gauche ou de droite. Il enseigne des faits patents, et des méthodes de travail ou d’analyse permettant à l’élève de se faire sa propre opinion.
Profiter de la vulnérabilité des enfants pour leur imposer une propagande imbécile, c’est ce que font tous les dictateurs. L’Allemagne a pourtant donné avec le nazisme et le communisme.
Le fait que ce site fasse l’apologie de ces dérives est passablement inquiétant. A quand l’enseignement des thèses de Gilbert Bourdin, le Messie Cosmoplanétaire? Ou du message de Raël?
Bref.
Litanies… L’école enseigne le savoir. Les religions sont un fait intangible sur terre… vous faites semblant de ne pas savoir que la plupart des pays européens ont un enseignement des religions dans leur curiculum sans que cela remette en doute leur neutralité!
L’école est là pour promouvoir la connaissance du monde qui nous entour. Il faut sortir de votre bulle…
Peter : L’ Europe, est grande et multiple, chaque états met en place sa propre politique, quand malheureusement, cela reste possible. Mais en France, les cours de religions, se font hors cadre scolaire, et ce , depuis un bon moment.
@Peter
Tout dépend de ce que l’on enseigne quand on traite des religions. Si l’on indique que jadis, on croyait en Jupiter, pas de problème. Si on laisse à entendre que ce personnage est réel, on a un blème.
Ceci dit, les lacunes des jeunes étudiants sont tellement dramatiques que peut-être serait-il indiqué d’oublier l’accessoire pour redécouvrir le fondamental.