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Les Déclarations islamiques des droits de l’homme

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Au moment où on parle  de la démocratie et du respect des droits de l’homme dans cette région, des textes émanant de l’Organisation de la Conférence Islamique (Ci-après O.C.I.)1 et des Organisations non-gouvermentales (Ci-après NGO) montrent à quel point le chemin est encore long et combien les efforts sont nécessaires pour sensibiliser les Etats de cette région à l’importance des droits de l’homme et à la nécessité de leur respect tant au niveau national que régional et international.

Nous allons examiner les Déclarations adoptées par l’O.C.I. (I), et les Déclarations adoptées par les ONG (II).

 I – Les Déclarations adoptées par l’O.C.I.

Ces Déclarations sont la Déclaration de Decca sur les droits de l’homme en Islam de 1983 (A) et la Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam de 1991 (B).

A. La Déclaration de Decca sur les droits de l’homme en Islam

La quatrième conférence des ministres des Affaires étrangères de l’O.C.I, tenue à Dacca au Bangladesh, en décembre 1983 avait adopté « La Déclaration de Dacca sur les droits de l’homme en Islam »2. La proclamation de cette Déclaration a été prévue pour plusieurs Sommets islamiques de cette Organisation, mais aucun ne l’a proclamé.

Cette Déclaration n’est pas divisée en articles ! Ce sont des paragraphes, neuf au total. Ainsi, les Etats membres de l’O.C.I. affirment et réaffirment, dans celle-ci, leur foi en Dieu, en son unicité, en son Prophète Muhammad, dans la place « d’honneur » réservée à l’homme, et le rôle culturel et historique de l’Oumma islamique qui doit contribuer « aux efforts déployés par l’humanité pour affirmer les droits de l’Homme et le protéger contre l’exploitation et la persécution, et lui assurer la liberté et le droit de vivre dans la dignité, conformément à la Charia islamique ».

Ces Etats proclament l’égalité entre les hommes et demandent d’abolir « la discrimination et la haine du cœur des hommes ». Ils honorent la Charia qui protège les intérêts vitaux de l’homme et assure « un équilibre entre les obligations et droits individuels et les privilèges collectifs ».

Les Etats islamiques sont convaincus d’après cette Déclaration que « les libertés et droits fondamentaux, conformément à la Charia, sont parties intégrantes de l’Islam » et que personne n’a le droit de les abolir partiellement ou entièrement ou de les violer ou de les ignorer, car « il s’agit d’injonctions divines, énoncées dans Ses Livres Révélés ». Enfin, ces Etats sont convaincus que l’humanité constitue une seule famille et que « tous les hommes partagent la même dignité et les mêmes responsabilités et droits fondamentaux, sans distinction aucune de race, de couleur, de langue, de religion, de sexe, d’opinion politique, de statut social ou toute autre considération ».

Cette Déclaration présente et représente les mêmes dispositions déjà exposées à maintes reprises dans la littérature classique islamique sur les droits de l’homme en Islam ! Le seul point positif est l’affirmation de l’égalité entre les « hommes ». C’est-à-dire l’égalité, à notre avis, entre l’homme et la femme en dignité et en droits également.

B. La Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam

La dix-neuvième Conférence des ministres des Affaires étrangères de l’O.C.I a adopté le 2 août 1990 par sa résolution n° 49/19-P, « La Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam ». Il contient un préambule et vingt-cinq articles3.

1 – Le préambule de la Déclaration du Caire

Le préambule de cette Déclaration affirme que les Etats membres de l’O.C.I sont convaincus que les droits fondamentaux et les libertés publiques en Islam, font partie « de la Foi islamique », car ce sont les droits et les libertés dictées par Dieu « dans ses Livres révélés », et qui sont l’objet du message du dernier Prophète Muhammad.

Ainsi, cette Déclaration confirme le caractère divin, et à la fois sacré, des droits de l’homme qui trouvent leurs sources d’inspiration dans tous les livres révélés aux prophètes.

D’autre part, la Déclaration du Caire insiste, en premier lieu, sur le rôle de l’Oumma la communauté des croyants. On attend d’elle, d’après le préambule, de jouer son rôle pour qu’elle « éclaire la voie de l’humanité » et pour qu’elle « apporte des solutions aux problèmes chroniques de la civilisation matérialiste.

La Déclaration en question reconnaît les droits de l’homme afin que l’homme soit protégé « contre l’exploitation et la persécution ».

Enfin, force est de constater que nous ne trouvons aucune référence, dans ce préambule, ni à la Charte de l’Organisation des Nations unies., ni à la Déclaration universelle des droits de l’homme !4

2 – Les dispositions de la Déclaration du Caire

La Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam regroupe les droits civils et politiques, les droits économiques, sociaux et culturels et quelques principes du droit international humanitaire.

Elle a consacré seize articles aux droits civils et politiques. Ce sont les articles 1er, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 18, 19, 20, 21, 22 et 23.

Ainsi, on trouve successivement le droit à la vie (art. 2), l’interdiction de la servitude, de l’humiliation et de l’exploitation de l’homme qui est né libre (art. 11), le droit au respect de la vie privée et familiale et du domicile (art. 18), l’égalité devant la loi et les garanties judiciaires (art. 19 et 20) et la liberté d’expression et d’information (art. 22).

D’autre part, la Déclaration du Caire a consacré six articles aux droits économiques, sociaux et culturels. Ce sont les articles suivants : 9, 13, 14, 15 et 16.

Elle insiste, en premier lieu, sur les droits culturels : « La quête du savoir est obligatoire » et la société et l’Etat sont tenu d’assurer l’enseignement qui est « un devoir » (art. 9). Et, « Tout homme a le droit de jouir du fruit de toute œuvre scientifique, littéraire, artistique ou technique dont il est l’auteur » (art. 16). L’article 13 parle du droit du travail, des garanties sociales pour les travailleurs et des devoirs de l’Etat dans ce domaine. Le droit de propriété « acquise par des moyens licites » est garantie (art. 15 (a)) et l’usure est prohibée (art. 14).

3 – Les spécificités de la Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam

La spécificité de la Déclaration du Caire se manifeste par plusieurs dispositions :

a) Le respect de la vie et l’intégrité du corps humain : la vie est présentée dans cette déclaration comme « un don de Dieu » et ce don est « garanti à tout homme » (art. 2 (a)). Celle du fœtus est par exemple considérée, d’après les règles de la Charia, comme une vie à partir du quatrième mois et elle doit être protégée comme la mère qui le porte (art. 7 (a)).

La Déclaration insiste également sur le respect de l’intégrité du corps humain, et « celui-ci ne saurait être l’objet d’agression ou d’atteinte sans motif légitime ». Et, il incombe à l’Etat de garantir le respect de cette inviolabilité (art. 2 (a)).

b) Les principes du droit international humanitaire : la Déclaration énonce quelques principes du droit international humanitaire. Ainsi, l’article 3 évoque ces principes comme l’interdiction, en cas de recours à la force ou de conflits armés, « de tuer les personnes qui ne participent pas aux combats, tels que les vieillards, les femmes et les enfants », ou « L’abattage des arbres, la destruction des cultures ou du cheptel, et la démolition des bâtiments et des installations civiles de l’ennemi par bombardement, dynamitage ou tout autre moyen ».

L’article 3 parle aussi du droit du blessé et du malade d’être soigné, de l’échange de prisonniers, de leur droit d’être nourris, hébergés et habillés, et de la réunion des familles séparées.

c) Les devoirs : la notion de devoir ou plutôt la responsabilité individuelle de l’homme et la responsabilité collective de la communauté sont également affirmées dans la Déclaration du Caire.

Elle mentionne, à plusieurs reprises, les devoirs de l’Etat, de la société, du peuple et de l’individu. Ainsi, l’Etat et la société « ont le devoir d’éliminer les obstacles au mariage, de le faciliter, de protéger la famille et de l’entourer de l’attention requise. » (art. 5 (b)). Il incombe au mari, en tant qu’individu, d’entretenir sa famille (art. 6, (b)). Les Etats et les peuples « ont le devoir de les soutenir dans leur lutte pour l’élimination de toutes les formes de colonisation et d’occupation. » (art. 11 (b)). Enfin, si tout homme a droit à une éducation, cette dernière « doit développer la personnalité de l’homme, consolider sa foi en Dieu, cultiver en lui le sens des droits et des devoirs et lui apprendre à les respecter et à les défendre. » (art. 9 (b)).

d) Le problème de la prise d’otages : la Déclaration s’intéresse à quelques phénomènes, en particulier. Ainsi, l’article 21 traite d’un problème qui préoccupe la communauté internationale, c’est-à-dire : la prise d’otages. Cet article interdit « de prendre une personne en otage sous quelque forme et pour quelque objectif que ce soit »5.

e) Le droit à un environnement sain : l’article 17 parle du droit de vivre dans un environnement sain, et il incombe à l’Etat l’obligation de garantir ce droit. Un droit qui ne trouve sa place que dans l’article 24 de la Charte africaine des droits de l’homme et des peuples de 1981.

4 – Les controverses concernant quelques articles de la Déclaration du Caire

Quelques dispositions de cette Déclaration ont suscité des controverses :

a) L’égalité : l’article premier affirme que « Tous les hommes, sans distinction de race, de couleur, de langue, de religion, de sexe, d’appartenance politique, de situation sociale ou de toute autre considération, sont égaux en dignité et en responsabilité ».

Ainsi, l’égalité se manifeste seulement en dignité, en devoir et en responsabilité mais pas en droit ! Pourtant, le premier projet de 1979 déjà mentionné insistait dans son article premier sur l’égalité entre tous les membres de la famille humaine. La Déclaration de Dacca affirme, de son côté, l’égalité en droits fondamentaux entre tous les hommes sans distinction aucune de race, de couleur, de langue, de religion, de sexe, d’opinion politique, de statut social ou de toute autre considération ». Par contre, l’article 6 alinéa (a) de la Déclaration du Caire parle de l’égalité entre la femme et l’homme mais seulement sur le plan de la dignité humaine !

b) Le mariage : L’article 5 alinéa (a) de la Déclaration du Caire évoque, également, le droit de se marier. Et, « Aucune entrave relevant de la race, de la couleur ou de la nationalité ne doit les empêcher de jouir de ce droit ». Quant à la religion, elle n’a pas été mentionnée par cet alinéa (a) parce que la femme musulmane ne se voit pas reconnaître le droit, d’après la Charia, de se marier avec un non-musulman.

c) La liberté de croyance : aucun article ne mentionne la liberté de croyance ou la liberté de manifester sa religion ! L’article 10 explique, seulement, « Aucune forme de contrainte ne doit être exercée sur l’homme pour l’obliger à renoncer à sa religion… ».

Pourquoi, a-t-on négligé de mentionner la liberté de croyance ? Pourtant l’Islam respecte toutes les religions et interdit formellement toute contrainte dans la religion6, et plusieurs versets coraniques insistent sur la liberté de religion7. D’autre part, les règles de la Charia protègent la présence des minorités religieuses surtout les « gens du Livre » (juifs et chrétiens).

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d) Le droit d’asile et le problème des réfugiés : l’article 12 confirme la liberté de l’homme « de circuler et de choisir son lieu de résidence à l’intérieur de son pays » mais à condition de respecter les règles de la Charia. D’un autre côté, ce même article affirme le droit de se réfugier dans un autre pays si l’homme est persécuté. Et, « Le pays d’accueil se doit de lui accorder asile et d’assister sa sécurité, sauf si son exil est motivé par un crime qu’il aurait commis en infraction aux dispositions de la Charia ».

e) La Charia comme seule source de référence : enfin, les articles 24 et 25 précisent que les droits et les libertés énoncées dans la Déclaration « sont soumises aux dispositions de la Charia » et cette dernière est « l’unique référence pour l’explication ou l’interprétation de l’un des quelconques articles contenus » dans la Déclaration.

Une grande question se pose concernant cette référence : à quelle Charia ou précisément à quelle interprétation de la Charia se réfèrent ces deux articles pour expliquer ou interpréter l’un de ces articles ? Car, nous savons qu’il y a au moins quatre écoles sunnites d’interprétations, et une ou plusieurs écoles chi’ites, et quelle interprétation serait alors valable ?!

La Déclaration du Caire mélange en fait les normes des droits de l’homme et les normes du droit international humanitaire dans un souci de montrer que la Charia comprend des dispositions qui ressemblent, par exemple, aux dispositions figurant dans les Conventions de Genève de 1949.

Quelques droits et libertés font cruellement défaut dans cette Déclaration comme la liberté de religion, la liberté de croyance ou la liberté de manifester sa religion !

Il n’en reste pas moins que la Déclaration du Caire contient des dispositions qui sont très spécifiques, par exemple : l’interdiction de prendre une ou des personnes en otage ou le droit de vivre dans un environnement sain. Mais la Déclaration ne reflète pas, à notre avis, et dans une large mesure, une lecture ouverte et tolérante de l’islam d’aujourd’hui.

II – Les Déclarations adoptées par les ONG’s

Les ONG’s arabo-musulmanes ont adopté plusieurs textes, le plus important parmi eux étant : La Déclaration Islamique Universelle des Droits de l’homme de 1981.

A l’occasion de la célébration du commencement du 15ème siècle de l’hégire du calendrier musulman, le Conseil Islamique une organisation non gouvernementale basée à Londres a proclamé, le 19 décembre 1981, par son Secrétaire général au siège de l’Unesco « La Déclaration islamique universelle des droits de l’homme »8.

Cette Déclaration a attiré, lors de sa proclamation, l’attention sur l’Islam et les droits de l’homme, au moment où les milieux académiques et religieux ont presque oublié que cette question a déjà été débattue lors de quatre colloques organisés à Riyad (Arabie saoudite) en 1972, et à Paris, au Vatican, à Genève et à Strasbourg en 19749, et lors d’un cinquième colloque sur les droits de l’homme en Islam organisé du 9 au 14 décembre 1980 à Koweït city par la Commission Internationale des Juristes (Genève), l’Union des avocats arabes (Le Caire) et l’Université du Koweït10. Cette Déclaration islamique universelle contient un préambule et vingt articles et elle se base, en premier, sur le Coran et sur la tradition du Prophète Muhammad en tant que sources principales de la Charia.

A. Le préambule de la Déclaration islamique universelle

Ce préambule parle, en premier lieu, de la croyance des musulmans et établit, deuxièmement, un ordre islamique basé sur quelques principes fondamentaux : tous les êtres humains sont égaux et libres, l’interdiction de la discrimination quant à la race, à la couleur, au sexe, à l’origine, ou à la langue, l’esclavage et les travaux forcés sont proscrits, le respect de la famille et de son honneur, les gouvernants et les gouvernés sont égaux devant la loi.

La phrase « Loi Divine » ou le mot « Loi » revient à plusieurs reprises dans ce préambule ce qui signifie que les dispositions de cette Déclaration sont toujours soumises à la Charia.

Les droits de Dieu (hukuk Allah) sont des droits absolus affirmés par ce préambule11. Ces droits12 sont un dépôt (amana), l’homme a accepté de le porter13.

B. Les dispositions de la Déclaration islamique universelle

La plupart de ces dispositions ressemblent à celles proclamées par la Déclaration universelle des droits de l’homme comme : le droit à la vie (art. 1er), le droit à la liberté (art. 2), le droit à la prohibition de toute discrimination (art. 3), le droit à la justice (art.4), le droit à un procès équitable (art.5), le droit à la protection contre la torture (art.7), le droit d’asile (art.9), le droit des minorités (art.10), le droit à la participation à la conduite et à la gestion des affaires publiques et cette participation est une obligation aussi (art.11), le droit à la liberté de croyance, de pensée et de parole (art.12), le droit à la liberté religieuse (art.13), le droit à la libre association (art.14), le droit à la protection de la propriété (art.16), le droit des travailleurs leur statut et leur dignité (art.17), le droit à la sécurité sociale (art.18), le droit de fonder une famille et les questions connexes (art.19), le droit à l’éducation (art.21), le droit à la vie privée (art.22) et le droit à la liberté de déplacement et de résidence (art.23).

Ajoutons à cela quelques droits spécifiques comme par exemple : la protection contre l’abus de pouvoir (art.6), la protection de l’honneur et de la réputation (art.8), et l’ordre économique et les droits qui en découlent (art.9) et les droits de la femme mariée (art.20).

Mais ces dispositions laissent aussi quelques interrogations concernant par exemple : la liberté de manifester sa religion ou le changement de religion même si l’art. 13 stipule que : « Toute personne a droit à la liberté de conscience et de culte conformément à ses convictions ». Une autre interrogation est : l’égalité entre l’homme et la femme ? Si cette égalité en dignité est clairement exposée dans la Déclaration, par contre cette dernière n’est pas très claire concernant l’égalité entre l’homme et la femme en droits. Ainsi, son préambule affirme, d’un côté, le principe de l’égalité entre « tous les êtres humains », les articles 19 et 20 de la Déclaration maintiennent, d’un autre côté, la position traditionnelle : « …Tout conjoint possède ces droits et privilèges et est soumis aux obligations stipulées par la Loi » (art. 19, al. a), et toute femme mariée au droit : « d’hériter de son mari, de ses parents, de ses enfants et d’autres personnes apparentées conformément à la Loi » (art. 20, al. d). Et, la « Loi » ici est toujours la Charia.

D’autre part, cette Déclaration tranche d’une façon claire sur quelques questions. Ainsi, le droit de chercher un refuge et le droit d’asile sont garantis par l’alinéa 1er de l’art. 9 : « à tout être humain quelle que soient sa race, sa religion, sa couleur ou son sexe ». Par contre, l’alinéa 2 de ce même article réserve aux musulmans seulement le droit de trouver un refuge à « Al Masjid Al Haram (la maison sacrée d’Allah) à la Mecque ». Ce qui explique ensuite que le droit de circuler librement dans « le Monde de l’Islam » est réservé à « tout musulman » (art.23) ce qui signifie que le non-musulman n’a pas le droit d’entrer, par exemple, dans les villes saintes d’Arabie saoudite, d’après les législations de cet Etat islamique, ce qui représente à notre avis et comme nous l’avons signalé précédemment, une interprétation rigoureuse de la Charia.

En guise de conclusion, nous pensons que ces tentatives de la part de l’O.C.I. et des ONG musulmanes s’inscriront dans les efforts déployés dans le monde arabo-musulman pour faire avancer le respect des droits de l’homme mais elles n’ont pas pris en compte, dans plusieurs articles (surtout la Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam), ce que la communauté internationale a réussit à affirmer comme l’égalité entre l’homme et la femme pas seulement en dignité mais aussi en droits, la liberté religieuse pourtant réaffirmée à maintes reprises par le Coran et la tradition du Prophète Mohammed. Une nouvelle version de la Déclaration du Caire s’impose pour montrer le vrai visage de l’Islam, c’est-à-dire : la tolérance, l’ouverture et l’amour.

Ainsi un groupe intergouvernemental d’experts est chargé actuellement du suivi de cette Déclaration du Caire sur les droits de l’homme en Islam. Il a organisé, à cet effet, et avant janvier 2003, sept réunions qui ont été consacrées à cette tache suivie par le Secrétaire général de l’O.C.I14.

Notes :

1 Voir concernant la création de cette Organisation notre article : « Le mouvement du panislamisme : son origine, son développement, et la création de l’Organisation de la Conférence Islamique », le Courrier du Geri. Recherches d’islamologie et de théologie musulmane, 5-6 années, volumes 5-6, n° 1-2, 2002-2003, pp. 109 et s.

2 Voir le texte de cette Déclaration dans Mohammed Amin AL-MIDANI, Les droits de l’homme et l’Islam. Textes des Organisations arabes et islamiques. Préface Jean-François Collange, Association des Publications de la Faculté de Théologie Protestante, Université Marc Bloch, Strasbourg, 2003, pp. 67 et s. (Ci-après, AL-MIDANI, Les droits de l’homme et l’Islam).

3 Voir le texte de cette Déclaration dans AL-MIDANI, Les droits de l’homme et l’Islam, pp. 69 et s.

4 Voir notre étude : « La Déclaration universelle des droits de l’homme et le droit musulman », dans Lectures contemporaines du droit islamique. Europe et monde arabe, Presses Universitaires de Strasbourg, Strasbourg, 2004, pp. 153-186.

5 Il est intéressant de signaler que les ministres de la Justice et de l’Intérieur de la Ligue des Etats arabes ont signé le 22 avril 1998, au Caire, une Convention pour la lutte contre le terrorisme. Voir le texte de cette Convention dans AL-MIDANI, Les droits de l’homme et l’Islam, pp. 93 et s.

6 On lit dans le Coran 2, 256 : « Pas de contrainte en religion ». Le Coran. Introduction, traduction et notes par D. MASSON, Paris, Gallimard, 1967.

7 Voir, le Coran : 2,256 ; 10,41 ; 10,99 ; 12,103 ; 18,29 ; 109,6.

8 Voir le texte de cette Déclaration dans AL-MIDANI, Les droits de l’homme et l’Islam, pp. 103 et s.

9 Voir, Colloques de Riyad, de Paris, du Vatican, de Genève et de Strasbourg sur Le dogme musulman et les droits de l’homme en Islam, Dar Al-Kitab Allubnani, Beyrouth, (s. d).

10 Voir concernant les travaux de ce Colloque, Robert CASPAR, « Les déclarations des droits de l’homme en Islam depuis dix ans », Islamochristiana, n° 9, 1983, pp. 65-73.

11 Lucie PRUVOST, « Déclaration universelle des droits de l’homme dans l’Islam et charte internationale des droits de l’homme », Islamochristiana, n° 9, 1983, p.145.

12 Voir concernant la distinction entre les droits de Dieu (hukuk Allah) et les droits de l’homme (hukuk al ‘abd / hukuk al insan), notre thèse, Les apports islamiques au développement du droit international des droits de l’homme, Thèse d’Etat en Droit Public, Université de Strasbourg III, octobre 1987, pp. 17-19.

13 « Oui, nous avions proposé le dépôt de la foi aux cieux, à la terre et aux montagnes. Ceux-ci ont refusé de s’en charger, ils en ont été effrayés. Seul l’homme s’en est chargé, mais il est injuste et ignorant », le Coran, (chapitre 33/72).

14 Voir l’allocation du Secrétaire général de l’O.C.I., lors de cette réunion : www.oic-oci.org.

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  1. @ Tahar
    Vous posez la question :
    « Mais si ”morale naturelle” il y a vraiment, donc sens de valeurs (forcément) de bien et de mal, est-il concevable qu’elle émerge de la matière inerte ? Une fois que celle-ci devient vivante ? »

    Sciences et Avenir a consacré une série d’articles dans son numéro de juin 2019 à ” l’intelligence des plantes et des végétaux ” . L’emploi du mot “intelligence” dans ce contexte n’est pas de son cru, explique Dominique Leglu, directrice de la rédaction, mais le choix des scientifiques ayant découvert les étonnants phénomènes décrits dans le magazine.
    Elle s’amuse même à poser les questions : Les plantes ont-elles de la mémoire ? Ressentent-elles la douleur ? Ont-elles le sens de la famille ?
    Et la réponse est oui à toutes les questions.

    Dominique Leglu n’est pas n’importe qui : elle est aussi directrice de la rédaction de La Recherche, un magazine de référence pour l’information scientifique francophone.
    https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/plantes-et-vegetaux/l-intelligence-des-plantes-et-des-arbres_134076

    Bien évidemment la morale, le sujet que vous avez soulevé, n’est pas l’intelligence, et parler d’empathie, de morale, d’intelligence et même de conscience !!! à propos de végétaux relève de l’anthropocentrisme. Mais cela permet de relever des similitudes étonnantes avec des comportements humains.

    Ce qui permet d’inférer que si les lois de l’évolution ont permis aux végétaux d’acquérir ce type de fonctionnement (j’ai failli écrire “comportement”…) il devient évident que les animaux et les humains ont eux aussi développé un sens inné de ce qu’on appelle la morale naturelle, qu’on pourrait donc qualifier de condition importante, sinon essentielle, à la survie du groupe.

    La survie du groupe : toutes les lois de l’Évolution en deux mots clés.

    • @Mistigris

      Je confirme.
      L’altruisme est d’ailleurs omniprésent dans les écosystèmes locaux. C’est sans doute un niveau inédit de sélection. Une forêt harmonieuse gagnera inéluctablement du terrain sur un écosystème voisin déséquilibré. J’entends par harmonie, la collaboration entre les espèces végétales, les animaux, les insectes, les vers, les champignons, et les bactéries.
      On note d’ailleurs le fait que les végétaux respectent des règles “morales”. Disons , altruistes.

    • @Mistigris et Patrice, bonjour.
      Je vais de ce pas à la bibliothèque chercher le livre de Stefano Mancuso ”L’intelligence des plantes”

      Cependant… -à moins de n’avoir pas été clair- c’est exactement ce que je dis ; des fonctionnements purement ”mécaniques” induits par des forces électrochimiques peuvent-ils être intentionnels ?
      Ainsi que je l’ai déjà mentionné, par exemple, H20 ou NaCl, eau et chlorure de sodium -sel de table, produits de réactions physico-chimiques neutres ou pour contribuer au maintien de la biologie ?

      À la base, sous-jacents, ces phénomènes -ainsi que les fonctions des gènes et des virus et des bactéries…etc.- sont ”mécaniques”, produits de lois physico-chimiques, radioactives, électriques, magnétiques… C’est l’homme qui leur donne le sens de ”coopération”, ”altruisme”… etc.

      Au lieu de donner du sens humain aux réactions mécaniques, n’est-il pas aussi valable de qualifier de ”mécanique” le comportement humain ? Sans faire intervenir ”altruisme”, ”morale”… ? (L’I.A. est en voie de produire de tels ”humanoïdes”). C.à.d. sortir de l’anthropocentrisme.
      Si tel est le cas, alors les ”valeurs” -morale, altruisme, coopération…etc.- seront des variables ajustables pour une société humaine qui perdurera. Valeurs ajustables que l’Évolution darwinienne a produites mécaniquement, c’est la fonction de la sélection naturelle, par élimination forcée de ce qui ne résiste pas aux pressions environnementales, et subséquemment qui laisse les plus aptes.

      Choisir les ”valeurs ajustables” les meilleures -car en harmonie avec la vie globale- est ce que prônent les sagesses anciennes… et les textes sacrés. C’est pour moi cela la religion, la spiritualité et la transcendance ; aller au-delà du soi individuel vers un tout global faisant un, unité ou unicité… le reste n’est que méthodes plus ou moins diverses, variées, difficiles…

      • @Tahar

        Tahar, bonjour,

        Vous posez là le problème fondamental, celui qui divise matérialistes et croyants. Le matérialiste fera une analyse mécanique des comportements, en termes d’utilité, alors que le croyant cherchera l’intention divine, ou agoniste.
        Dans tous les cas, la logique évolutionniste pèse forcément sur les comportements, qu’ils soient humains, animaux, ou végétaux. Libre ensuite au croyant de rajouter l’âme, qui pourrait être une projection un double immatériel du corps, comme dans certaines croyances orientales qui évoquent le fameux voyage astral. Difficile de ridiculiser cette hypothèse à l’aune des récits de NDE.
        Mais il est tout aussi évident que la conscience peut se passer de l’âme. Le cerveau humain est si sophistiqué qu’on ne comprend aujourd’hui que 20 ou 30% des mécanismes neuronaux qui produisent la conscience, et les analyses complexes. A la limite, même le cerveau du moustique est prodigieux. Comment gérer autant de mécanismes complexes à partir d’un volume aussi infime? Force nous est de reconnaître que la nature est bien faite.
        Enfin, pour ce qui est de l’IA, je suis persuadé du fait qu’elle va nous dépasser à terme, soit dans une trentaine d’années. On pourra alors poser la question de l’âme des machines. Je ne plaisante pas.
        Comme quoi la fin du monde est de plus en plus surprenante.

        • Patrice, de la même façon que la technologie évolue, la croyance aussi. la différence fondamentale que vous évoquez n ‘est pas une règle absolu, car je me définis moi même comme étant croyant et évolutionniste, et même rationaliste. Je suis même convaincu que le coran est lui même évolutionniste. Mais pour parler des valeurs de la nature , elle peuvent être antagoniste, on peut trouver de l altruisme, de la solidarité, mais aussi de l’individualisme et de la cruauté, voir même du cannibalisme. Je pense que les sociétés doivent définir elle même leur propre valeur qui peuvent évoluer dans le temps , tout comme les règles communes…

          • @Djezer

            C’est déja le cas. La morale religieuse, et toutes les morales enseignées, évoluent en permanence depuis la sédentarisation. La morale actuelle diffère même de celle de ma jeunesse. Et il est évident que la morale française n’est pas identique avec la morale du Maghreb (ou la morale corse).
            Ce qui reste stable en toile de fond, c’est la programmation innée, qui est immuable. Au paléolithique, cette morale innée était la seule à régir les comportements, sans qu’il soit nécessaire d’en rajouter, puisque la société était égalitaire et peu opulente (ni riches ni pauvres). A noter aussi le fait que les dieux étaient différents, non personnalisés. On priait les élémentaux et les animaux (cf les grottes ornées, qui étaient sans doute des lieux de culte. Je pense que les adultes se contentaient de rappeler les règles naturelles aux enfants, tout comme les singes rudoient les jeunes dissipés.
            Mais les changements sociétaux ont rendu cette morale innée obsolète, puisque, dans une société inique, le sens de l’équité est dangereux pour la stabilité des institutions. Marx évoquerait la naissance de la lutte des classes. (et “l’opium du peuple” voué à protéger les nantis, ou l’ensemble de la société).

        • @Patrice, djeser, bonjour.
          Je crois -ainsi que je l’ai dit à Kalim- que nous allons arrêter là car nous abordons des aspects auxquels il ne semble pour l’heure n’y avoir aucune réponse, mais des spéculations.
          20 ou 30 % des mécanismes neuronaux ? C’est quoi 100 % ?
          Avec les plus récentes méthodes d’investigation (scanner, IRMf…) on peut dire que seuls 20 à 30 % du cerveau sont en activité sur ce qui est investigué, c.à.d. les couches superficielles du cerveau, on ne peut atteindre par des électrodes les couches plus profondes, sous-corticales… etc.
          De plus. beaucoup de (peut-être la plus grande partie des) mécanismes du cerveau sont inconscients, contrôle et régulation de l’état du corps, genèse des sentiments, équilibre spatial… etc.
          Les phénomènes conscients ; attention, vigilance, écoute… etc. sont infimes en nombre.

          J’aime bien cette citation du chirurgien et neurobiologiste Henri Laborit ;
          «Tant que l’homme croyait qu’il pouvait voler comme l’oiseau, il s’est brûlé les ailes. Quand il a compris les lois de la gravitation il est allé sur la lune».

          L’homme sera débarrassé des mythes quand il aura compris toutes les lois de la nature… y compris la conscience et Dieu.

          D’ici là on ne peut que parler de l’utilité -d’aller sur la lune- et des mythes, croyances et religions, qui ont très certainement joué un rôle positif (mais aussi négatif).

        • @ patrice, il me semble qu’il reste des parcelles de cette éducation innée , en sociologie on nomme cela ” les grands interdits universelles ” que l on retrouve dans toute les cultures du monde, le meurtre, l inceste, le vol..

          • @Djezer

            Vous avez raison, même si le vol est peu signifiant dans une société primitive (dans laquelle les individus ne possèdent quasiment rien, et partagent le produit de la chasse). S’agissant du meurtre, il n’est apparu que tardivement, il y a 11500 ans. La répulsion pour l’inceste est présente chez les animaux, et fonctionne via une absence de désir sexuel envers les gens avec lesquels on a été élevé.
            Il est évident que les pulsions ou inhibitions innées pèsent sur notre comportement. Konrad Lorenz a été le premier à comparer le comportement humain à celui des surmulots. Sauf qu’il s’est surtout intéressé à l’instinct de territoire, sans envisager un altruisme inné tel que décrit par Rousseau.
            Dans tous les cas, même si on trouve, selon pays ou époque, de nombreuses règles comportementales très différentes, le fond de sauce demeure à peu près constant, avec des bons et des mauvais instincts.
            Enfin, la dérive par rapport à la morale naturelle est très marquée depuis la sédentarisation. On ne peut même pas dire que l’homme est devenu plus altruiste qu’au moyen âge. Et les religions ne semblent pas avoir tempéré l’égoïsme ambiant. Je suis le premier à le déplorer.

          • Patrice, merci pour toute ces précisions, vous avez raison de souligner la sédentarisation, qui est un élément fondamentale dans l histoire de l humanité ; les inégalités sociales et la corruption sont sont nées avec elle , car la cité à fait naitre de nombreuses opportunités pour devenir riche, l’artisanat, l’art et les religions sont aussi des phénomènes urbains.

  2. @Tahar
    Tout à fait. Le comportement des Saoud est-il islamique ? Le wahabisme a été déclaré hors du sunnisme par le grand mufti d’Al Azaar actuel et c’est sans rappeler que le wahabisme a été jugé hors de l’islam au 19ème siècle, date de sa naissance. Ceci est clair et je suis en accord avec vous ! D’autant que notre opinion n’est pas isolée et que Trump a rappelé que sans la protection US, les Saoud ne tiendraient pas deux semaines en place.

    Néanmoins, je ne regarde pas tout en négatif dès que cela vient de la péninsule Arabique. La région en général a une histoire complexe. Ce que vous prêtez comme intention qui serait forcément mauvaise parce qu’énoncée en Arabie mais regroupant je le rappelle les membres de l’OCI vous regarde et vous n’avez aucune argumentation solide à l’évidence. Votre opinion est plus affective que raisonnée mais je vous comprends. Et bien évidemment que la DUDH et la DIDH doivent avoir un côté politique, car même si leur énonciation n’aboutit à aucune contrainte, les respecter passe forcément par le politique. Là encore, je n’ai pas de vision automatiquement négative du politique.

    Concernant l’application de la DIDH. Voici un texte d’oumma.com sur la diversité de la charia qui démontre que l’application de la DIDH-DUDH est disparate mais EXISTANTE et REELLE et que les membres de l’OCI ont su par leur union en sortir le meilleur tout en étant encore frivoles sur les différentes susceptibilités :
    https://oumma.com/charia-qui-decide-de-ce-qui-est-licite/
    Il conclut par :
    “C’est cette faculté qu’a la charia d’être réinterprétée, compte tenu de nouvelles circonstances, (lorsque les autorités politiques, religieuses et législatives, agissant de concert, optent pour le changement), qui donne toute sa crédibilité à l’affirmation des juristes musulmans, selon laquelle « la charia peut s’appliquer en tous temps, en tous lieux et en toutes circonstances. » (51)”
    Il donne l’exemple de la polygamie interdite en Tunisie ou autorisée uniquement sous consentement des femmes au Maroc. Un peu comme le trouple d’Onfray.

    J’ai déjà rappelé que l’islam donne une bourse et un héritage obligatoire à la femme depuis 14 siècles quand l’occident vient de se réveiller sur le sujet depuis quelques dizaines d’années en appelant l’anarchie de son droit sur l’héritage : “égalité”. Quelle blague, car à l’évidence l’héritage est devenu une histoire purement matérialiste (animaux héritiers, raquette par l’un des membres de la famille, disputes familiales etc etc) quand le Noble Coran l’élargit à des devoirs familiaux universels. En ce sens, n’est-ce pas ces devoirs universels qui ont été abondonnés et qui amènent des problèmes de plus en plus irrésolvables à l’humanité. Est-ce une faillite morale ou un manque d’égalité ? Lorsque je lis des “musulman.e.s” questionner cette égalité sous un angle toujours obtu et vénal, cela me montre à chaque fois la faillite morale de la femme et de l’homme en général. Ainsi, si on questionne l’héritage, il ne faut pas le penser en terme de moitié ou de double mais en terme de famille au sens large et de devoirs universels en général. Et face à l’anarchie régnante, ce qui est fait de l’héritage est ce qui semblera le plus juste en fonction des situations complexes, la littérature du fiqh sur le sujet est riche d’enseignements à ce titre.

    Concernant Al Ajami, sont point de vue est intéressant. J’aurais aimé qu’il en profite pour interroger les concepts d’amputation/vol de manière encore plus large.
    En effet, concernant une personne ou un groupe de personnes qui volent la retraite de millions de personnes. Être amputée d’une vie de labeur est-ce moins barbare ? Existe-t-il une justice qui soit à la hauteur concernant les puissants ? Combien d’humains amputés en Arabie Saoudite en 2019 ? Combien d’humain amputées par le pillage et les guerres en 2019 ? Le parallèle amputation/vol semble évident dans le Noble Coran. Ainsi, qui a le plus amputé l’humanité en 2019 au moyen-orient ? Juste pour avoir des chiffres et savoir de quoi nous parlons concrètement en terme de victimes afin de viser TOUS les bourreaux.

    Selon le Noble Coran, l’indigent a le droit de voler quand sa vie est en danger par manque de nourriture ou d’eau ou de vêtement. Ceci est en accord avec la DUDH et la DIDH. L’éxégèse islamique n’a pas attendu Al Ajami pour cela.

    En complément du texte d’Al Ajami, j’approfondirais donc d’avantage. Je mettrais en porte à faux ceux qui soutiennent de couper la main des voleurs de bas étage en les mettant devant leur injustice : ok cette main est coupée mais celle du puissant tyran voleur ? Pourquoi n’y consens-tu pas ? Pourquoi n’y consent-il pas ? Vas-y donc ou alors, en toute justice, abstiens-toi car en islam la loi vaut pour tous sinon on appelle cela l’iniquité des dirigeants. La question est dès lors, que serait une société qui coupe la main de la racaille d’en haut et celle d’en bas ? À la manière d’Al Ajami bien sûr, ou même, aller, osons le penser, à la manière des Saoud qui se vantent des bijouteries ouvertes pendant l’heure de prière sans personne à l’intérieur si tant est que ces derniers acceptent que la leur puisse être coupée pour vol d’un peuple entier et raquette familial après un procès équitable afin que son peuple puisse également se vanter d’une Arabie ouverte. Ce dernier point me rappelle la pendaison de Saddam, le lynchage de Khadafi en comparaison à la liberté de Bush et du prix Nobel d’Obama. En ce sens, où, si cela concernait également les puissants, serait-ce moins barbare ? Qu’est-ce qui est le plus barbare ? Pendre un tyran laïque qui a gazé des civils (Saddam Hussein) ou donner un prix Nobel de la paix à une personne qui a contribué à créer daesh, tuer des civils et faire des millions de réfugiés (Obama) ? Est-il plus noble de vouer aux gémonies de l’enfer Bachar el Assad et laisser le prix Nobel de la paix à San Siuu Kyi, génocidaire birmane anti-musulmans de son propre peuple ? Qu’arriverait-il aux Saoud si les USA ne les protégeaient plus ?

    • @Kalim, salam, bonjour.
      D’accord, sans réalité pratique les déclarations ne valent pas.
      D’accord, comparant les actes des uns et des autres, on peut conclure de diverses façons.
      Le problème est que vous affirmez que tout ce qui vient de l’islam est bon et meilleur et en même temps vous condamnez par exemple le wahhabisme -alors qu’il vient de l’islam.
      Vous le justifiez en avançant qu’il a été déclaré hors sunna… mais dans la pratique il est là !
      Vous défendez la charia en avançant qu’elle est adaptable partout tout le temps alors que ce ne sont que des interprétations de personnes qui sont les plus fortes du moment ; c’est de la politique.

      Je parle de texte sacré, de commandements divins, donc de transcendance de la condition humaine ; s’il n’y a pas transcendance, il y a accommodements donc de la politique qui vaut autant qu’une autre.
      Nul besoin de politique qui doit être transcendée car forcément vraie s’il y a transcendance, et impossible à remettre en question ; je ne vois un semblant de transcendance que dans le soufisme… lequel prône des valeurs qu’on retrouve ailleurs… peut-être donc universelles.

      • @Tahar
        Je ne condamne personne, je ne fais qu’énoncer des faits.
        La charia est une voie et sa traduction en droit existe, c’est également un fait.
        Pour moi, l’islam, le Noble Coran et l’arabe ne peuvent pas être séparés et incluent le soufisme.
        Cela me permet effectivement de dire qu’il existe un système global et complet qui transcende déjà l’humain et continuera à le faire tant que Dieu veut. Il l’a déjà fait et continue de le faire sinon arrêtez d’aller à l’université et d’étudier les sciences islamiques (maths, sociologie, chimie, histoire etc).
        Pour terminer, transcender n’est pas une utopie pour moi tout autant que l’universalisme n’est pas une chimère. Est-ce que la planète a adopté des pans entiers de l’islam ? Oui. Le premier livre de l’humanité n’est-il pas le Noble Coran. Qui oserait dire qu’on pourrait se passer des livres et de l’algorithmique de nos jours ? La transcendation est réelle et déjà existante et bien vivante pour qui veut la voir et la comprendre. Pour vous, la traduction de la charia s’arrête au droit alors que ce dernier n’est qu’une science parmi tant d’autres sciences de la charia que l’islam a légué l’humanité.

        • @Cher Kalim, salam, bonjour.
          Si vous voulez bien on va arrêter là (car on tourne en rond -pour moi).
          Vous exposez là votre position -je vous cite ;«Pour moi, l’islam, le Noble Coran et l’arabe ne peuvent pas être séparés et incluent le soufisme.»
          Une position que vous défendez âprement, c’est à votre honneur.
          Ma position est autre ; je ne puis être aussi affirmatif et définitif que vous ; je cherche et attends patiemment de nouvelles approches/visions argumentées et non juste déclaratives quelle qu’en soit la source. (Par exemple Farid Kabteni dans ”Science pour l’heure, le soleil se lève en Occident”… ou Richard Dawkins dans ”Pour en finir avec Dieu”… ou Susan George dans ”Le rapport Lugano” … etc.).

          Pour l’heure nos deux positions sont inconciliables.

          • C’est vous qui êtes dans la déclarative. J’ai personnellement donné des exemples très concrets. À l’évidence, ma position semble vous déranger alors que la vôtre ne me dérange pas. Sans doute que pour moi, l’harmonie est plus importante et plus universelle. Quand bien même vous déclarez votre postion inconciliable, elle ne me dérange pas.

            Quant à vos conseils de lecture, je ne saurais que trop vous conseiller en retour de faire de la science directement. De nos, des moyens très ludiques et pour acquérir des connaissances de très haut niveau existent. C’est ce que l’islam nous apprend. Nul intermédiaire entre vous et la science. Hors, là encore, vous ne me proposez que des auteurs d’opinion. Dawkins est très incomplet dans ses énonciations. La fiction m’intéresse car elle véhicule des messages mais n’indique en rien une réalité scientifique complexe, c’est juste de l’art d’opinion et parfois de dénonciation. Quant à Farid Kabteni, est-il encore certain que le soleil, en science, se lève en occident, il faudrait peut-être qu’il revoit sa copie et là encore, il y a des sciences qui me permettent de me forger mon opinion et d’être appremment plus à jour que le titre du livre que vous me proposez.
            Non pas qu’il ne serait pas intéressant de les lire ! Mais simplement que vous ne m’avez opposé aucun argument, aucune pensée qui vous est propre. Mis à part des auteurs et de la compromission, je ne vois rien de concret dans votre pensée et à l’évidence, oui, vous êtes bel et bien à la recherche d’une étincelle. Puisse Allah swt vous la donner.

            Pasteur disait qu’un peu de science éloigne de Dieu et que beaucoup de science y ramène.

            Salam

  3. En une semaine, 132 commentaires ! Cela montre l’intérêt de la question qui a parfois muté en des joutes sur de points de vues comme le droit au blasphème, ou viré vers d’autres concepts comme la liberté de conscience.

    Cela m’a poussé à me questionner sur ce thème fondamental ; comment naît un ”droit” ? Part-on d’une liberté ”sauvage” à l’instar des animaux avec ses limites naturelles pour ensuite la restreindre par des ”droits” ?
    Ces ”droits” sont dictés par quelle autorité ? Puisqu’il faut de la contrainte pour restreindre une liberté.

    Peut-on accepter une autorité ”divine” justifiant le ”droit” à la ”terre promise” et rejeter une autorité ”divine” légalisant la polygamie ?

    Peut-on défendre le ”droit” à la propriété privée d’une source unique d’eau, si celui-ci menace la vie de la communauté ?

    Le ”droit” n’est-il pas au fond l’expression de règles permettant de vivre ensemble ? Mais non comme des animaux sauvages chez lesquelles la loi du plus fort est la règle.

    • @Tahar

      Tahar, bonjour.

      Erreur! Les animaux sont régis par des règles innées, une sorte de morale naturelle qui inclut chez les primates la compassion, le sens de l’équité, l’aptitude à la collaboration désintéressée, etc.
      Ces mêmes règles existent aussi chez les humains primitifs, qui n’ont pas besoin d’une morale apprise pour bien se comporter. Corollairement, hommes et animaux ont aussi des pulsions égoïstes ou agressives.
      S’agissant de la morale enseignée, souvent par les religieux, la mise au point des lois semble en lien avec le désir de stabiliser la société. Mais cette morale tend aussi à cautionner les inégalités.
      S’agissant de la morale des droits de l’homme, elle semble plus soucieuse des intérêts individuels, allant souvent jusqu’à remettre en question l’organisation sociale. Une seule phrase synthétise le principe de base: “La liberté des uns commence là où finit celle d’autrui. On a donc à faire à une morale individualiste susceptible de perturber la société. La remise en question des droits des nantis, par exemple, peut être source de conflits violents.
      Le problème est d’ailleurs le fait qu’aucune de ces morales n’est idéalement adaptée. Celle du bon sauvage ne cadre plus avec le monde moderne. La morale religieuse est trop rigide, et peine à évoluer. La morale individualiste tend à booster les tensions.
      Je note à ce propos le fait que la première déclaration des droits de l’home a été immédiatement suivie par la Terreur. L’idéal serait sans doute un compromis entre les trois groupes de règles. C’est peut être ce que tente de viser la DIDH, apparemment, sans grand succès.
      Une autre option est le maintien des pouvoirs, mais avec des contre pouvoirs, ce qui revient un peu au même. (ex: Le patron, mais avec des syndicats).

      • @Patrice, bonjour.
        Je rejoins votre vue globale quant à l’élaboration des lois basées sur une certaine morale et quant à la nécessité de revoir le tout afin d’arriver à un compromis… donc nécessité de dialoguer, marchander… etc. Autrement se quereller et guerroyer, ce qui se fait plus que dialoguer, marchander… pour l’heure.

        Mais affirmer que -et je vous cite- «Les animaux sont régis par des règles innées, une sorte de morale naturelle qui inclut chez les primates la compassion, le sens de l’équité, l’aptitude à la collaboration désintéressée, etc.» est un tantinet léger.

        Une ”morale naturelle” ? qui émerge de combinaisons électrochimiques ? La ”coopération” est également observées chez les bactéries… voire les virus.
        Ladite ”coopération” apparente est le produit de forces chimiques tendant à regrouper ces organismes, c’est l’homme qui donne un sens moral au phénomène (voir Richard Dawkins et Antonio Damasio, respectivement généticien et neurobiologiste).

        Mais si ”morale naturelle” il y a vraiment, donc sens de valeurs (forcément) de bien et de mal, est-il concevable qu’elle émerge de la matière inerte ? Une fois que celle-ci devient vivante ?

        Permettez-moi de vous suggérer un site (que je trouve extrêmement intéressant et bien fait tenu par l’université McGill de Montréal ; http://lecerveau.mcgill.ca/
        À jour et au niveau des dernières avancées, ce site aborde tous les aspects liés au comportement de l’homme.

        • @Tahar

          S’agissant de la morale des animaux, je me réfère à des expérimentations très sérieuses, entre autre, sur les singes, qui démontrent très clairement l’existence de comportement altruistes chez ces animaux. On a aussi observé des singes, dans la nature, volant au secours d’un oiseau pris dans les ronces. Ca n’est qu’un exemple, mais assez intéressant, car il atteste d’une attitude altruiste envers un membre d’une autre espèce.
          Darwin expliquait l’altruisme en posant l’idée d’un avantage évolutif sélectionné à l’échelle du groupe. Même si on peine à comprendre comment des comportements peuvent être génétiquement programmés, on constate néanmoins des constantes au niveau de l’animal, comme l’instinct de territoire, pour certaines espèces. Les même comportements complexes sont observés en tous lieux, et à toutes les époques.
          Il est donc évident que, même si l’homme est surtout dirigé par son éducation, une morale naturelle influe sur la mise au point des règles. C’est sans doute plus palpable chez les primitifs.
          Je note aussi le fait que la morale apprise s’oppose souvent à la morale naturelle. Dans une société inégalitaire, le sens de l’équité, inné, est agressé en permanence par les lois régissant la structure sociale, lois souvent confortées par les religions. Le catholicisme, par exemple, défendait la monarchie de droit divin, basée sur le principe de l’inégalité à la naissance. On pourrait aussi citer, dans le même esprit, le système de castes des indiens. Même si les religions prônent toutes la charité, elles défendent aussi les nantis. Il ne m’a d’ailleurs pas paru que l’Islam contestait les monarchies.
          Enfin, souligner le caractère animal de l’homme n’a rien de bien choquant, à l’aune de notre parenté génétique avec le chimpanzé (98.3%). Quitte à établir des frontières entre les espèces, je préfère séparer le singe de l’insecte, que l’humain du singe. C’est plus cohérent. Ca n’interdit pas de rajouter l’option âme, même si ce concept est particulièrement flou.

          • Ce que vous dites ressemble à la notion de fitra (qui existe chez les animaux également).
            Vous dites que l’homme est dirigé naturellement vers l’altruisme, hors les études de groupe démontrent justement que tout le monde n’est pas dirigé vers l’altruisme. En ce sens où, s’il faut qu’il existe des altruistes pour que le groupe survive, il faut également que le groupe ait des leaders entre autres. Les leaders ne sont pas ceux qui sont chefs mais ceux qui sont indispensables. Ainsi, à côté de l’altérité, la compétence et l’utilité sont indéniablement des atouts essentiels au groupe. Vous même reconnaissez qu’il est impossible qu’une société puisse se constituer uniquement par altruisme. La question de la répartition des richesses et de la structuration d’une société est une autre problématique.
            Ainsi, l’altruisme généralisé et dogmatique n’est-il pas synonyme d’anarchie et d’affaissement ? Ce que vous posez comme idéal et naturel chez les animaux n’est pas ce qui est observé et étudié. Votre théorie est utopique parce que le seul objectif est d’opposer le naturalisme au religieux. Hors, à l’évidence, vous n’avez pas suffisamment étudié la nature qui agresse bien plus ou du moins autant que la société avant d’offrir quelques faveurs. La loi naturelle, qui ne s’oppose pas à la religion, au contraire, est un peu plus compliquée et on ne peut pas la réduire à l’altruisme.

          • @Kalim

            Je ne dis pas que les animaux sont seulement altruistes. Ils sont également agressifs, jaloux, portés à la domination du groupe, etc. Les “bons instincts” observés chez le singe concernent l’empathie, le sens de l’équité, l’aptitude à la collaboration, y compris désintéressée, la compassion, la générosité envers les faibles (enfants, vieillards, malades), l’amour des enfants, et le respect des règles de coexistence. Tout cela a été observé chez les primates supérieurs.
            Bien entendu, ces “qualités morales” sont compensées par d’autres instincts qu’on pourrait classer dans la case “mauvais”, même si je préfère “égoïste”.
            Cela tient au fait qu’il existe plusieurs niveaux de sélection naturelle. Individu, groupe, espèce, écosystème local, écosystème mondial. En principal, le niveau individuel produit des comportements généralement égoïstes, alors que les quatre autres favorisent l’altruisme.
            Darwin n’avait décrit que les trois premiers, faute d’avoir saisi le caractère harmonieux des écosystèmes (qui n’interdit pas une concurrence entre écosystèmes locaux).
            S’agissant de la morale religieuse, je note le fait qu’elle est enseignée, et non innée, et qu’elle cherche à s’adapter à des sociétés sédentaires très souvent inégalitaires. On a moins à faire à un complot des nantis qu’à un souhait de stabilité formulé par tous. Si les sociétés primitives ont des religions, ces religions ne prônent pas une morale, au sens moderne, mais juste des règles visant le respect de la nature, façon écolos.

        • @Kalim

          Comme déja indiqué, je compare ce qui est comparable: Le singe et l’homme. Pas le singe et l’étoile de mer. Ceci dit, comme évoqué par Mistigris, même les plantes ont des comportements qu’on pourrait qualifier d’altruistes. Il s’agit d’un effet étonnant de la sélection naturelle. Impossible cependant d’évoquer une conscience, même si ça peut y ressembler.

  4. @ Kalim
    NON.
    Il est grotesque et malhonnête de vouloir faire dire aux responsables de la Harvard Law School ce qu’ils n’ont pas dit.
    Ils ont choisi UN (1, ONE) verset de la sourate An-Nisa (les Femmes). Ce verset prône la sincérité dans les TÉMOIGNAGES (truthfulness in testimony), même à l’encontre des membres de sa propre famille. Les responsables de la HLS s’en sont expliqués (mur WEST). Ils font allusion de façon neutre à ce que je développe ci-dessous, et prennent bien soin de clarifier les limites de leur engagement : ce verset seulement.

    Il est grotesque et malhonnête de vouloir faire croire que les responsables de la Harvard Law School cautionnent la POLYGAMIE, dont la sourate définit les règles de répartition des biens entre les épouses en cas d’héritage. La polygamie est illégale aux États-Unis. Vous l’ignorez ?

    Il est grotesque et malhonnête de vouloir faire croire que les responsables de la Harvard Law School cautionnent l’ ESCLAVAGE, même s’il est permis par la sourate d’épouser une femme esclave :
    “Et si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins,… Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou DES ESCLAVES que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille)”.
    L’esclavage n’est plus autorisé aux États-Unis. Vous l’ignorez ?

    Quant à l’ INÉGALITÉ ENTRE LES SEXES, certes elle est encore plus marquée dans la société américaine qu’en France, mais il est inimaginable que la HLS veuille la faire entrer dans la LOI américaine, alors que cette inégalité est stipulée dans la sourate :
    “Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles.”

    Kalim vous êtes grotesque.
    C pas grave on s’marre…

    • Oh ben alors, il n’est pas très content le Mistigris. Son analyse du style decodex pour les neuneux est parti à la poubelle.

      Il n’y a plus de servantes aux États-Unis ? Ben mince alors, c’est pour ça que DSK n’y retourne plus ? Il aurait pu l’épouser s’il voulait, sa femme n’était pas contre qu’il couche avec d’autres femmes, elle était au courant. Et pour info, le mot esclave en arabe est le même pour signifier les servant(e)s.

      Il n’y a pas de polygamie aux États-Unis ? Mince alors, vous êtes un spécialiste des fake news décidément. Tenez, pour votre culture :
      Source : madame.lefigaro.fr/societe/la-polygamie-de-plus-en-plus-populaire-aux-etats-unis-100615-96915
      “La polygamie, de plus en plus populaire aux États-Unis”
      “Longtemps ultra marginale et décriée, la polygamie est aujourd’hui (un peu) mieux acceptée aux États-Unis. En décembre 2013, elle a même été dépénalisée dans l’Utah, l’État de Salt Lake City, le temple du mormonisme. Un pas vers sa légalisation ?”

      Source : 24heures.ch/monde/projet-loi-veut-decriminaliser-polygamie/story/12360447
      “Un projet de loi veut décriminaliser la polygamie”
      “Etats-UnisL’Utah, où de nombreux citoyens sont polygames, doit voter un texte modifiant une loi de 2017 faisant de la polygamie un «crime» passible de cinq ans de prison.”
      “L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, nom officiel de l’Église mormone et dont le siège est à Salt Lake City (Utah), a formellement interdit la polygamie en 1890, sous la pression de l’Etat fédéral.”
      “Le projet de loi porté par la sénatrice Deidre Henderson ne remettrait pas en cause ces dispositions en cas d’abus ou autres crimes, mais elle relèguerait la polygamie entre des adultes consentants au rang de simple «infraction», passible d’une amende de 750 dollars.”

      Interdite mais pratiquée appremment. Vous voulez qu’on parle des clubs d’échangisme et de libertinage monsieur le puritain ? Eux non plus je crois, il ne sont pas très officiels si je puis dire. Tout comme la mode des trouple paraît-il de plus en plus populaire en France.

      Source : fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9nage_%C3%A0_trois
      Parmi les grands polygames dans la culture française, on peut citer :
      – Victor Hugo
      – Émile Zola
      – Jean-Paul Sartre
      Etttttttt le plus beau : MICHEL ONFRAY.

      • @Kalim

        Vous avez oublié Tarik Ramadan. Un trou de mémoire?
        Notez aussi que les écrivains que vous citez n’ont jamais fait l’apologie de la lutte contre l’adultère, que, manifestement, vous confondez avec la polygamie. Surtout pas Onfray, qui défend la libération sexuelle et la liberté des femmes.
        J’ignore comment ça se passe chez les mormons, mais je gage que ça ne doit pas ressembler beaucoup à du libertinage. Considérez aussi que je me tamponne le coquillard du mode de vie des mormons, qui sont des fous furieux sectaires comme vos amis salafistes, ou les orthodoxes juifs. Mais ce sont aussi et surtout des marginaux, au demeurant d’un ridicule achevé.

        • Tout à fait votre gourou (Onfray) est polygame et forme un trouple. Perso, je m’en fous de Ramadan, je ne le cite pas à longueur de commentaires comme vous citez Onfray.
          Mais vous avez le droit d’apprécier la polygamie. Je ne vous fais aucun procès d’intention. Vous citez tellement Onfray que je pense qu’il est quelque part pour vous un idéal fantasmé. Ceci dit, à chacun ses fantasmes hein.

      • @ Kalim
        Toujours les mêmes raisonnements tordus.
        Ignorance ? Sottise ? Malhonnêteté ?
        1.
        Je vous signale donc que mon texte parlait de ce qui est LÉGAL, et de ce qui ne l’est pas. Vous écartez le “légal” et dissertez sur le “moral”. Vous nous avez habitué à cette stratégie d’esquive.
        Pardonnez-moi de citer Wikipédia :
        ” L’évitement est une stratégie d’adaptation pathologique mise en place pour ne pas se trouver confronté avec un facteur de stress. On retrouve ce comportement chez les personnes souffrant d’anxiété, de phobie ou de trouble obsessionnel compulsif par exemple.”

        2.
        C’est le même mot qui désigne servante et esclave en arabe ? Exact mais pas uniquement, il existe aussi un vocabulaire spécifique. En fait vous êtes encore dans le déni de la réalité. Les traducteurs savent en fonction du contexte choisir le mot qui convient et la traduction par esclave (généralement une trentaine d’occurrences dans le coran) s’impose dès lors qu’il est question de racheter, libérer, affranchir etc. Par exemple :
        ” Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant ” (S. IV, 92).
        ” Dieu… vous punira pour les serments prononcés délibérément. L’expiation en sera de nourrir dix pauvres – de ce que vous nourrissez normalement votre famille- ou de les vêtir, ou d’affranchir un esclave ” (S. V, 89).
        ” Rédigez un contrat d’affranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent, si vous reconnaissez en eux des qualités et donnez-leur des biens que Dieu vous a accordés ” (S. XXIV, 33).
        Etc.

        Que le coran ait exhorté à traiter les esclaves correctement c’est incontestable.

        Mais que des hommes et des femmes aient été privés de liberté, achetés et vendus, est tout aussi incontestable. Oumma.com a d’ailleurs publié un article sur ce sujet il y a quelques années :
        https://oumma.com/liberer-lislam-question-de-lesclavage/
        Cette pratique existait en orient et ailleurs du temps du prophète, des millénaires avant, et s’est développée avec l’islam.
        Vous le savez bien.
        Oui je sais l’occident n’a pas fait mieux.

        Vos argumentations ridiculisent votre religion et franchement, à mon sens, vous ne lui rendez pas service.

        PS
        Dans votre réponse sur ce sujet comme dans d’autres de vos commentaires les observations sur les dérives sexuelles des uns ou des autres sont hors-sujet.

        • Allons, allons, un peu de correction et d’éducation Mistigris. Vous devenez mal poli. Le légal n’est pas toujours appliqué ni efficace. Séparer le légal du moral, de l’éthique, de la philosophie, il n’y a que vous pour le faire. Rassurez-vous, ceux qui font du droit ont une autre notion de la loi.

          Tout à fait, le Noble Coran incite à libérer les esclaves. Merci de le rappeler avec brio. Et le mot servant peut être utilisé. Oui. Par ailleurs, une traduction n’est pas le Noble Coran mais une traduction du Noble Coran. Donc, je ne vois pas en quoi le fait que le Noble Coran pousse à libérer des esclaves et bien les traiter soit mauvais.

          Je vous rappelle que l’escalavage n’a pas disparu :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_contemporain
          Tout le monde est concerné : la Chine athée, le Pakistan musulman, l’Inde hindouiste, la Russie chrétienne. Mais également l’occident avec son ultra-capitalisme et son ultra-libéralisme. Le maghreb ultra-libéral n’est pas épargné et l’Europe de l’Est athée-chrétienne est plus esclavagiste que l’Arabie musulmane.

          Vos méconnaissances du sujet vous trahissent gravement. Non, l’esclavage n’a pas disparu. Et ne venez pas me dire que la traite humaine a disparu. Vous ne maîtrisez pas le sujet à l’évidence. Même pas en Europe vous pouvez prétendre à la disparition de l’esclavage ou pour parler plus “civilisé” la traite humaine.

          Il y a encore du boulot avant de crier victoire parce que venir se payer une péripapéticienne de l’Europe de l’Est en expliquant être libertin pour ensuite donner des leçons sur l’esclavage, il faut vraiment avoir sombré dans sa crasse la plus profonde.
          Donc si pour vous, ces versets ne valent plus rien, pour beaucoup, ils valent de l’or, car non seulement le Noble Coran incite à traiter convenablement l’humain avec un salaire et des conditions de vie dignes mais en plus il incite à la libération.
          Le Noble Coran n’est pas un Livre utopique mais un Livre qui parle vrai et réalité en s’adressant DIRECTEMENT à tout humain. Donc, si un esclavagiste “moderne” le lit, osez prétendre ici même que les recommandations du Noble Coran ne sont pas pédagogiques quand des ONG elle-mêmes mettent des stratégies par strates en mettant en avant la pédagogie de l’action plus que la condamnation ferme et sans appel. On appelle cela la sensibilisation des consammateurs d’esclaves femmes sur la promenade des anglais à Nice par exemple ou dans les bois boulogne également.

          En islam, la servitude est le parallèle de l’esclavage. C’est pour cela que nous disons que nous ne nous soumettons qu’à Notre Créateur et personne d’autres. Vous voyez, intelligent le Noble Coran n’est-ce pas. Ainsi, pour un musulman, travailler pour quelqu’un et pour une misère n’est ni plus ni moins que de l’esclavage. Et là, cela prend une autre dimension. Certes, nous n’appartenons plus à personne mais c’est encore pire quand on crée les conditions de la servitude, parce que le troupeau appartient ainsi au capital et donc à ceux qui le détiennent. Ce que je dis sont des notions d’économie basiques.
          Je vous rappelle que le contrat de travail n’est ni plus ni moins qu’un contrat de servitude contre salaire. Là encore, c’est du droit de travail basique. Merci les arabomusulmans d’avoir apporté à l’humanité la notion de contrat entre maître et servant. Et merci de soutenir la dignité de tout servant ou salarié pour parler de manière plus actuelle. Puisse l’humanité se libérer entièrement des esclavagistes. C’est une promesse d’Allah swt, le paradis. En attendant, que faire vis à vis de ce que font certains de leur libre arbitre. Si vous avez la solution, je veux bien l’entendre.

          Toute la gloire est Allah swt. Le Noble Coran est très actuel et intemporel.

          • @ Kalim

            Avec des raisonnements de ce genre, on peut aussi justifier la colonisation.. Eh! on allait dans les colonies pour rendre service.
            Mais, si le noble Coran approuve l’esclavage, sur que ça doit être bien. Il est quand même étrange, votre univers.

    • J’oubliais. De quelle égalité concernant l’héritage vous parlez ?
      De ça :
      Héritage des animaux millionaires :
      lefigaro.fr/argent/2015/02/26/05010-20150226ARTFIG00128-ces-animaux-qui-heritent-de-millions-d-euros.php
      Ou de ça :
      Héritage et conflit des enfants de Jonnhy Hallyday :
      lexpress.fr/actualite/societe/justice/le-litige-sur-l-heritage-de-johnny-hallyday-entre-ses-enfants-et-laeticia_1986341.html

      Vous voudriez nous faire croire à l’égalité mais même si on se concentre uniquement sur le côté pécunier : votre égalité n’existe pas. L’héritage, tout le monde fait ce qu’il veut. Moi j’appelle cela l’anarchie mais prière de ne pas appeler cela égalité.

      Et encore une fois, le jour où vous pourrez vous prétendre plus juste que le Noble Coran n’est pas naît et ne naîtra jamais. L’héritage ne se résume pas à la question pécunière. Je sais que votre matérialisme a du mal à le comprendre. Mais l’homme en islam, doit par exemple accueillir les vieux parents chez lui, histoire de ne pas les jeter en maison de maltraitance. La femme a le droit a une dote mais pas le mari, le mari doit laisser un testament qui protège sa femme etc etc. Donc avant de venir prétendre quoique ce soit sur Harvard en droit, allez prendre des cours. La problématique ne se résume pas comme vous l’énoncez. Et comme vous pouvez le voir, cela fait 14 siècle que la femme en islam a une bourse. Quand l’occident vient de l’autoriser à en avoir depuis même pas 70 ans. Et ça vient donner des leçons. Rigolo.

      • @ Kalim
        Encore un bel exemple de votre stratégie d’évitement…
        Le sujet n’était pas la famille Hallyday ou les bourses des femmes mais :
        “Voici ce qu’Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles.”
        En clair : l’égalité hommes – femmes dans le coran.
        Recommencez.

        • Vous n’avez toujours pas compris ? Mon pauvre vieux. Je vais la refaire simple :
          – Si vous dites qu’il y a égalité, je vous ai démontré qu’il y a anarchie mais pas égalité ;
          – Si vous relevez de manière purement matérialiste là, vous devez également le noter ici. Ainsi quand vous relevez une part vs deux parts, vous devez relevez les charges qui pèsent uniquement sur l’homme.

          Mais il faut être gestionnaire pour le comprendre. Personnellement, je ne vous confierais pas une entreprise.

          PS : On peut parler également des orphelins et mineures qui filles ou garçons ont eu le droit en islam à une bourse et un héritage préservé également. Cela fait 14 siècles alors que l’occident n’a reconnu le droit des enfants que depuis quelques décennies également.

          • @ Kalim
            OK. Je termine définitivement cette discussion. Merci d’y avoir enfin répondu.
            Je questionnais sur :
            En clair : l’égalité hommes – femmes dans le coran.

            Vous me répondez :
            Vous n’avez toujours pas compris ? Mon pauvre vieux. Je vais la refaire simple :
            – Si vous dites qu’il y a égalité, je vous ai démontré qu’il y a anarchie mais pas égalité ;

            Conclusion
            Anarchie dans le coran, je ne sais pas.
            Mais dans votre tête …

          • @Mistigris
            Il ne faut pas abondonner si vite. C’est dommage. Le Noble Coran, c’est comme les mathématiques, l’esprit arabomusulman s’obtient en faisant des efforts.
            Quand j’ai dit “Si vous dites qu’il y a égalité, je vous ai démontré qu’il y a anarchie mais pas égalité”, c’était pour rappeler que mes exemples des animaux héritiers et de Hallyday étaient tout à fait justifiés. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a égalité homme-femme dans le droit occidental mais plutôt une anarchie.
            Ceci dit je comprends qu’un athée judéo-chrétien refuse un Livre qui donne des droits aux femmes, aux enfants et aux orphelins depuis 14 siècles. À chacun ses traditions mais comprenez que sur les sujets de la diversité, la modernité, le droit des femmes, des enfants, des orphelins, de la DUDH, de la protection de civils en temps de guerre etc etc, les judéo-chrétiens ont juste 14 siècles de retard à rattraper. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire. C’est ça qui est bien.

  5. Merci à tous de me critiquer sur les sources que je mets à disposition. Alors maintenant que vous en avez pris connaissance. Dites moi quel est le seul Livre Saint qui est cité ? En dehors des personnes, seul Allah swt est cité ! Alors, selon Harvard, quelle est l’unique religion qui dans ce qu’elle a de plus fondamental (Allah swt + le Noble Coran) est source de justice ?
    Ils ne citent aucun autre texte sacré et pour cause, tout le monde doit s’éloigner de sa religion pour devenir universel sauf en islam. L’universalisme mène à l’islam. Ils ne citent ni Jésus, ni Yahvé mais bel et bien Allah swt et le Noble Coran via la sourate les Femmes ! Car seul l’islam, en tant que religion et dans sa doctrine la plus fondamentale et pure, donne une place universelle à la femme en toute justice !
    Donc, je doute fort que cela ne soit pas attentionné, car le message est clair pour qui veut le comprendre, Allah swt est La Justice.
    Tout intellectuel intègre sait que l’islam a fait éclore le monde moderne et permis l’universalisme. Parlerait-on universalisme sans les mathématiques, la chimie, les chiffres, l’université-doctorat anciennement mosquée dans ses prémices etc etc. Nous devons énormément aux arabomusulmans et ils ont fait un grand hommage à l’islam.

    Toute la gloire est Allah swt.

  6. @Tahar.

    Je vous cite :
    « J’ai déjà expliqué ma position ; la D.I.D.H. est une invention de l’Arabie pour essentiellement défendre et protéger l’establishment des Sâoud (et des monarchies alliées) ; rien de religieux et encore moins de transcendant; pure politique intéressée et ceux qui y adhèrent ne sont nullement dans la recherche de droits fondamentaux, encore moins selon les objectifs du texte sacré. »

    Très bien cette fois vous êtes clair et nous sommes donc d’accord. C’est politique et ça n’a rien à voir avec l’humanisme.

  7. Harvard et le Coran, le vrai et le faux.
    Lors de la rénovation de la bibliothèque de la fac de droit de Harvard en 2012 il fut décidé d’en décorer les murs avec 32 citations sur le droit et la justice, tirées d’une pré-sélection de 150 textes par les étudiants et le personnel, et dont l’origine couvrait toutes les périodes historiques et tous les continents. Cette réalisation est décrite par Harvard comme : Words of justice, an Art installation.

    Sur le mur d’entrée de la bibliothèque on trouve donc un verset du coran, encadré d’une citation de St Augustin et d’un court texte de la Carta Magna.
    On peut faire une visite virtuelle des 10 murs décorés :
    http://library.law.harvard.edu/justicequotes/
    Pour prendre le temps de lire et s’informer sur le contexte de chaque texte, on préfèrera :
    http://library.law.harvard.edu/justicequotes/explore-the-room/

    Le texte coranique affiché est extrait du verset 135 de la Sourate Al Nissa :
    “O ye who believe!
    Stand out firmly for justice, as witnesses
    To Allah, even as against Yourselves, or your parents,
    Or your kin, and whether
    It be (against) rich or poor:
    For Allah can best protect both.”
    En voici une traduction tirée d’un site musulman (les traductions diffèrent d’un site à l’autre) :
    « Ô vous qui croyez ! Observez la stricte vérité quand vous témoignez devant Dieu, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos parents ou vos proches. Que ce témoignage concerne un riche ou un pauvre, Dieu peut mieux que vous les protéger l’un et l’autre. »

    La sourate Al Nissa, source de ce très court extrait, traite principalement du droit des femmes, et manifeste un souci d’équité assez remarquable pour les mœurs de l’époque. Et c’est moi Mistigris qui le dit et pas Harvard.
    Mais – autre point de vue personnel – pour les sensibilités de notre époque les références dans cette sourate à la polygamie, à l’esclavage et au fils qui vaut 2 filles n’ont pas une valeur universelle.
    D’ailleurs dans le commentaire fait par Harvard de ce texte (voir le mur d’entrée “Entrance wall” sur le site) il est bien précisé pourquoi ce court extrait a été choisi : ” In this verse, the Qur’an is addressing the importance of truthfulness in testimony”, c’est-à-dire : Dans ce verset le Coran parle de l’importance de l’honnêteté/sincérité/véracité dans les témoignages.

    Rien à voir avec les délires qu’on peut lire plus bas et la malhonnêteté qui consiste à faire croire que les divagations personnelles reflètent des affirmations de l’université américaine.
    Concernant le coran il n’y a rien d’autre à Harvard Law School que cette courte citation, et 5 lignes et demie de présentation, dont la justification citée ci-dessus.

    En 2013 un étudiant saoudien du nom de Abdullah Jumma découvre la citation et écrit dans un tweet qui fera le tour du monde musulman. « J’ai remarqué que le verset a été publié par la faculté de droit, qui l’a décrite comme l’une des plus grandes expressions de la justice dans l’histoire ».

    De média en média le monde musulman fait les grands titres de l’annonce avec même parfois une inflation invraisemblable : l’étude du coran serait au programme des études de droit… Périodiquement le “scoop” renait, notamment en 2016 et 2017. La dernière résurgence est récente. Ainsi un journal égyptien écrit le 20 janvier 2020 :
    “L’Université américaine de Harvard a classé le Noble Coran comme le meilleur livre de justice, après de longues études scientifiques qui ont examiné en détail les règles de justice contenues dans le Noble Coran.”
    C’est cette affabulation qui a été reprise dans de nombreux médias musulmans, y compris en langue française. Certains ne se contentent pas de citer l’extrait qui figure sur le Entrance Wall de la bibliothèque, ils ajoutent d’autres passages de la sourate ce qui crée une ambigüité car les lecteurs penseront que c’est la totalité de la sourate, voire le coran tout entier, qui est honoré par la plus grande bibliothèque d’ouvrages de droit du monde.
    _______________
    Les grandes figures de la défense des droits humains sont évidemment bien représentées sur les 10 murs décorés : Gandhi, Nelson Mandela, Martin Luther King etc.
    Mais on trouve aussi des personnalités extrêmement diverses. Citons le philosophe français Michel Foucault, personnage qui fut extrêmement controversé et qui a droit à une citation :
    “Justice must always question itself, just as society can exist only by means of the work it does on itself and on its institutions.”
    Traduction (et non pas texte original) : ” La justice doit toujours se remettre en question, de même que la société qui ne peut exister que par le travail qu’elle effectue sur elle-même et sur ses institutions”.

    Sur un autre mur, prix de l’humour à un autre Français (Anatole France) qui excelle dans le sarcasme :
    “The law in its majestic equality forbids the rich and poor alike to sleep under the bridges, to beg in the streets, and to steal their bread.”
    Texte français original :
    La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain.

    Mais l’Afrique n’est pas en reste, et dans le même esprit :
    Anonymous African Proverb
    “Corn can’t expect justice from a court composed of chickens.”
    Traduction :
    Le blé ne peut pas espérer la justice d’un tribunal composé de poulets…

  8. Concernant la femme, nous avons pu voir qu’il n’existe aucun livre saint qui parle de la femme dans le judaïsme et le christianisme. Même pas un livre saint qui parle de la Vierge Marie.

    En islam et dans le Noble Coran, une sourate s’apprente à un livre dans le Bible car elle donne lieu à beaucoup de tafsirs = exégèses = interprétations (contextuelle, historique, scientifique etc). Je vous invite à prendre connaissance la Sourate Myriam (Vierge Marie) et de la Sourate les Femmes.

    Je vous invite également à prendre connaissance de l’encyclopédie de la femme en islam d’ Abd Al-Halim Abou Chouqqa.

    Alors que l’occident réduit la ciritque de la place de la femme en islam à une question matérialiste réductrice de la problématique même de l’héritage qui ne se réfléchit pas uniquement en terme pécunier. Cette critique est là pour occulter 14 siècles d’universalisme féminin, car la premier être à avoir suivi et reconnu Muhammed sws fut justement une femme. La plus ancienne université au monde actuellement en service et la première bibliothèque universitaire au monde furent créées par une femme musulmane : Fatima Al Fihriya. Marie-Curie ne peut que l’en remercier et être fière d’être sa descendante sprituelle en sciences arabomusulmanes de la chimie et des math-physique. Tout comme les prix Nobel et les plus grands scientifiques de l’occident doivent remercier la femme arabomusulmane d’avoir créée l’institution université-doctorat dont ils sont tous diplômés et d’avoir transmis au monde l’organistation secondaire-supérieur, développement-recherche. Voilà la valeur de la femme en islam et ce commentaire est très loin d’être exhaustif.

    • @Kalim

      La Vierge apparaît dans les évangiles au début (la nativité), et à la fin (la crucifixion). Une autre Marie, Marie Madeleine, est citée en tant qu’exemple de rédemption. Jésus prend aussi la défense d’une femme sur le point d’être lapidée (“Que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre”).
      Le culte de la Vierge est récurrent chez les chrétiens, on appelle ça l’hyperdulie. (la dulie est le culte des saints). Nombre de monastères et de couvents sont voués au culte de la Vierge, qui est aussi assimilée à la mère idéale dans le sud de l’Europe, ou au Brésil.
      Je vous concède que le christianisme est plutôt patriarcal, mais ça n’est pas une raison pour affirmer des choses inexactes.

  9. @dubitatif

    L’article sur stepfeed salue certes les innovations de l’islam dans les droits accordés aux femmes, pour l’époque. Mais voici ce qu’il rajoute :
    « But as the world progressed, some Islamic laws – that differ between the sexes – remained unchanged. One such law is the one governing inheritance as Muslim women inherit half of what their brothers do, a discriminatory law that many have been challenging in recent years. Despite this, Harvard Law School has decided to highlight Islam’s fight for justice. »
    Soit en français :
    « Mais alors que le monde a progressé, certaines lois islamiques – qui diffèrent entre les sexes – sont restées inchangées. Une de ces lois est celle qui porte sur l’héritage dans la mesure où les musulmanes héritent de la moitié de ce que leurs frères héritent, une loi qui a été contestée depuis quelques années. Malgré tout, l’école de droit de Harvard a décidé de mettre en avant le combat de l’islam pour la justice. »

    Par ailleurs, Harvard n’a jamais prétendu que le Coran était une « source inépuisable de justice, que c’est certainement très complet pour y puiser la justice » et gnagnagna.

    Enfin sur le mur de la justice de Harvard, on trouve parmi les 32 citations, 5 citations issues de chrétiens (saint Augustin, saint Thomas d’Aquin, Gustavo Gutierrez, Martin Luther king et oui il était aussi chrétien, Oscar Romero) et de 2 juifs (Hillel, Hannah Arendt). Source : http://library.law.harvard.edu/justicequotes/explore-the-room/west/

    Que doit on en déduire ? Surtout que le spécialiste de la falsification détourne l’image de Harvard pour exalter le suprématisme chez les musulmans en bourrant le mou des plus crédules et ce, surtout au détriment des non musulmans. Toujours la même histoire en définitive. Lassant. Tout ce qu’écrit ce commentateur ne relève que de la duplicité. Zéro honnêteté intellectuelle. Ignorez le superbement comme dirait une illustre inconnue.

    Je ne sais pas s’il est musulman. Mais ce qui est clair c’est que tous les musulmans ne sont pas comme lui. Djeser le démontre. Merci encore à lui.

  10. Kalim,soyez plus poli avec vos contradicteurs,plus spécialement avec Massabielle qui est d’une correction parfaite avec vous ,et qui ne mérite pas qu’on critique et rabaisse sa religion avec tant de méchanceté ! Vous me choquez beaucoup!
    Surtout avec des arguments aussi nullissimes et faux!
    Quand je lis que Jesus était musulman et venu apporter le Coran aux hommes vous me faites hurler de rire….
    A moins,comme disent certains sur ce site ,que vous soyez un “fake”? Ou un simple provocateur? On ne sait ce que vous êtes réellement,à vous lire…..
    Dommage pour la richesse et la diversité des échanges habituels sur ce site….

  11. À propos du “cannibalisme” chrétien puisque massiabelle a lancé le sujet, j’invite à lire ceci afin de dépassionner et mieux comprendre :
    source : france-catholique.fr/Eucharistie-et-cannibalisme.html et thecatholicthing.org/columns/2011/the-eucharist-a-cannibalism.html

    “Mais que la Sainte Communion implique la consommation de chair et de sang humains, n’est-ce pas du cannibalisme ? Alors ?

    L’Eucharistie est source de vie. Les cannibales consomment du cadavre. Les Aztèques, société historiquement le plus notoirement cannibale, consommaient le cœur encore battant de leurs victimes, mais ils ingéraient quelque chose voué à la mort, mort causée par là même. À l’opposé, le Christ est vivant. Il est ressuscité le troisième jour, et il est pleinement vivant (en vérité Il est la Vie même), présent dans l’Eucharistie. Recevoir l’Eucharistie n’y change ni ne détruit rien, en aucune façon.

    L’Eucharistie est entièrement le corps et le sang de Jésus Christ. Les cannibales ne consomment qu’un morceau de leurs victimes. … Boire au Précieux Calice n’est même pas nécessaire : par “concomitance”, en recevant l’Hostie on reçoit également le Précieux Sang.
    L’Eucharistie est le corps glorieux de Jésus Christ. La concomitance est possible car le corps vivant et éternel du Christ est uni à Son sang ; recevoir Son corps signifie en même temps recevoir Son sang. Le corps ressuscité du Christ n’est pas un cadavre ressuscité comme celui de Lazare, mais un “corps spirituel” (1-Cor. 15:44) intégralement transformé, bien différent de “notre corps de misère” (Phil. 3:21) spatio-temporel.
    L’Eucharistie contient l’âme de Jésus-Christ. Dans certaines sociétés cannibales, on mange la chair ou boit le sang des guerriers tombés dans l’espoir d’en prendre la “force vitale”, ou le courage, ou de détruire en même temps leur esprit. Et justement parce que Jésus ressuscité est vivant, Son âme immortelle est unie à Son corps et à Son sang, inséparables dans l’Eucharistie.”

    “La plupart des anthropologues pensent que le cannibalisme a une nature intrinsèquement religieuse. Tout comme les sacrifices sanglants des païens étaient des répliques dénaturées de l’unique véritable Sacrifice du Calvaire (même commis bien avant la Crucifixion), les actes rituels de cannibalisme sont une tentative perverse pour remplacer le Pain de la Vie par le mammon de l’iniquité.”

    “Les disciples scandalisés par les dures paroles de Jésus avaient bien raison d’être horrifiés par le cannibalisme, mais se trompaient en le confondant avec ce qu’ils entendaient. L’Eucharistie n’est pas une eutre forme de cannibalisme. Au contraire c’est une sainte union avec la Vie même, ce que les cannibales cherchent aveuglément sans jamais trouver.”

    Voilà, tout comme la distinction culturelle greco-romaine entre pédophilie et pédérastie, vous connaissez désormais la distinction culturelle gréco-latine entre le cannibalisme et “cannibalisme” spirituel qui procure ce que recherche véritablement les cannibales et où on mange l’âme, le corps et le sang du Christ. Encore une fois, je n’invente rien. Tout ceci est connu.

    Manger du sémite sprituel est bon pour la santé et la vie. Au moins, on comprend pourquoi certains commentent ici.

  12. J’oubliais une chose : un dialogue de paix, d’amour et de fraternité n’est pas un dialogue d’hypocrites mais entre sincères et en toute vérité, ce qui ne doit pas empêcher un dialogue paisible entre personnes intelligentes et sensées. Un peu de logique et de rectitude, allons donc. Chacun sa croyance et je ne vois pas ce qu’il y a de mal à l’énoncer. Que les chrétiens disent que tout le monde partira en enfer sauf eux et idem pour les juifs les concernent. Cela ne me dérange pas puisque Dieu dit que c’est l’Unique Juge et que personne ne peut savoir et n’entrera au paradis sans Sa Miséricorde. À la base, dans l’islam et le Noble Coran, c’est la miséricorde divine qui nous fait entrer au paradis, pas un lien du sang ou le sacrifice d’un autre.

    Concernant Harvard, je sais que ça fait mal, voici une source d’Harvard :
    library.law.harvard.edu/justicequotes/explore-the-room/west/
    Respectivement :

    Ils citent Saint-Augustin (de l’église primitive = disciple de Jésus et non pas chrétien), qui luttait contre les dérives de la création du christianisme après s’y être converti en 387 : “Il y aborde le libre arbitre, la grâce et la prescience divine-thèmes qu’il revisitera dans ses écrits tout au long de sa vie.” Et oui, on oublie que le christianisme a toujours été inquisiteur et contre la diversité.

    Sur le Coran, ils disent :
    “Selon la tradition islamique, cette sourate (chapitre), a été révélé à Médine après le hijra du Prophète (migration) de La Mecque en 622 CE. Comme le nom de cette sourate l’indique, An-Nisa ‘ traite principalement des obligations et des responsabilités des femmes dans la société islamique, mais elle touche également au droit de l’héritage et de la famille ainsi qu’à l’esclavage et au mariage temporaire. Dans ce verset, le Coran aborde l’importance de la véracité dans le témoignage.” Et oui, on l’oublie trop souvent : dans le Noble Coran, la femme a un rôle universel. Mais dans la quasi centaine de livres x les centaines de versions de la Bible, trouvez-moi, un seul livre qui traite des femmes et/ou de la vierge marie. La sourate dans le Noble Coran est comme un livre dans la Bible. Allez, trouvez moi le rôle de la femme dans la Bible et l’éloge livresque saint de la Vierge Marie.

    Et là, cela concerna la France :
    La magna carta qui luttait contre les pouvoirs exhorbitants du roi catholique Jean.

    Harvard a bien cité la sourate “les femmes”. Oui, les femmes = An Nisa, sourate 4v137 :
    “O les croyants! Observez strictement la justice et soyez des témoins (véridiques) comme Allah l’ordonne, fût-ce contre vous-mêmes, contre vos père et mère ou proches parents. Qu’il s’agisse d’un riche ou d’un besogneux, Allah a priorité sur eux deux (et Il est plus connaisseur de leur intérêt que vous). Ne suivez donc pas les passions, afin de ne pas dévier de la justice. Si vous portez un faux témoignage ou si vous le refusez, [sachez qu’] Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.”

    3 exemples, deux contre les dérives doctrinales du christianisme et une pour la doctrine de l’islam qui est la seule qui va dans le sens de la justice. C’est Harvard même qui reconnaît ce que tout bon intellectuel sincère sait pertinemment : seule l’islam, en tant que religion, est capable d’unversalisme réel en puisant dans sa doctrine fondamentale la plus pure, connue depuis maintenant 14 siècles. Demandez de faire cela au christianisme et au judaïsme et vous aurez l’inquisition et l’apartheid.

    • kalim : tu alternes volontiers sourate coranique et opinion personnel qui ressemble à des faux témoignages ( il n y a que toi qui ne le reconnait pas ), alors je te pose la question et répond sincèrement ; le mensonge, l orgueil civilisationnelle que tu affirmes, le mépris et les fausses accusations que tu lances à l’égard des autres peuples, et l’insulte et la provocation que tu entretien dans tes commentaires, sont ils comptables avec les valeurs de l islam que tu prétend connaitre ?
      Comment peut tu parler de paix dans ton nouveau commentaire, alors tu est l opposé même de cette valeur, ” parler avec les gens , de la meilleur des façons” , ta seul obsession est de mettre en avant les erreurs des autres peuples, en affirmant des mensonges de toutes sortes, tu cherche à semer la confusion dans l esprit des gens et surtout la division. ce n’est pas ce que j appelle la paix.
      Alors encore fois , polémiquer sans preuves, mentir, mépriser penses tu que cela soit conforme avec l islam?

      • Merci pour ce commentaire inquisiteur. Avez-vous préparé le buchet ?
        Je vous ai mis la source de Harvard et vous osez la médisance et le mensonge sous des artifices moralisateurs. Je vous ai corrigé maintes et maintes fois. Je vous laisse à votre jugement inique sans arguments sinon l’anathème inquisiteur parce que j’ose lever des tabous. Définitivement, ce n’est plus votre ignorance mais bien votre intention qui parle. Et effectivement, nous n’avons pas les mêmes valeurs. Votre religion est la pharaonisme (le pharaon djeser qui construit grâce à ses esclaves), la mienne est l’islam i.e. la libération des esclaves. Chacun son rôle, et le vôtre est joué à merveille.

        • tout le monde sur ce site a vu que vous n êtes qu un imposteur et un affabulateur. un électron libre qui part dans tout les sens sans rien remontrer , tout vos arguments ont été balayés et vous affirmez le contraire. Vous voulez vivre dans le mensonge c est votre choix, je vous laisse avec votre “jumeau”. bye bye

          • Je vous cite : ”parler avec les gens , de la meilleur des façons”.
            Merci, de m’avoir démontré votre meilleure façon de parler aux gens. Je ne doute pas qu’avec vous, l’opprimé le soit encore plus et invité de surcroit à sourire et y prendre du plaisir.

    • Pour info, Harvard est une université. Elle ne parle pas (ce n’est pas Poudelard). En revanche il ya des chercheurs qui font des publications.
      Votre démonstration frise le néant : deux citations de la bible, une du coran et Hop, abracadabra, Kalim nous pond une conclusion…
      Les blagounetttes ça va bien 5 minutes, mais faire passer une communauté aussi importante que les arabomusulman de france pour des tanches, ça finie par ne plus m’amuser du tout…

    • @Kalim

      Ca n’est certes pas dans la Bible qu’on trouvera autre chose que des propos machistes. Le mépris de la femme est présent dans toutes les religions “modernes”. Au Moyen Age, on se demandait si la femme avait une âme, à juste titre, soi-dit en passant, vu que rien ne démontre que l’homme en ait une. Et il a fallu attendre 1945 pour que le CNR accorde le droit de vote aux femmes. … Mais pas celui de travailler ou d’ouvrir un compte en banque sans l’aval du mari. Juste le droit de voter (à droite). Malin, le De Gaulle.
      La libération de la femme s’est effectuée par paliers, en France, après la guerre, en 68, puis, de manière plus linéaire, dans les années qui ont suivi.
      Dans les pays musulmans, le même phénomène s’est amorcé, mais peine à se concrétiser du fait de la pression religieuse. C’est un peu comme si Sens Commun représentait 80% de la population, et non 10%, en mettant les choses au pire.
      Bref, essayez de comprendre que notre pays est athée, pas chrétien. Les églises sont vides, les curés polonais ou africains, et les cardinaux contraints à démissionner. La fille aînée de l’église a quitté le domicile familial pour sombrer dans le doute.
      Ok…. C’est toujours dur d’abandonner des certitudes.
      Mais je vous concède que ça m’amuse. Enfin un Armageddon un peu festif. On ne distingue même plus le diable du bon dieu. Comme disait Aragon “On prenait les loups pour des chiens, tout changeait de pole et d’épaule, moi, si je tenais mal mon rôle, c’était de n’y comprendre rien”. Je ne garantis pas le mot à mot.
      On s’en fout.
      Mais, au final, votre psychorigidité est aussi très poétique. Quel magnifique défi que celui de défendre l’improbable?

      • A propos du statut de la femme au Moyen Age ,on relira avec profit «  La femme au temps des cathédrales « de l’historienne et médiéviste Regine Pernoud. De quoi réviser quelques préjugés à propos de cette époque….
        La femme a beaucoup perdu en France avec le retour du droit romain à la Renaissance,et encore plus perdu avec le Code Napoléon qui l’a rétrogradée au rang de mineure,car le grand homme était très misogyne!

        • @Massabielle

          Vous avez raison. Le Moyen Age fut passablement festif jusqu’au XIIéme siècle, jusqu’à la reprise en main du dogme par le Vatican. Il n’empêche que les monothéismes défendent une vision de la famille qui fait de la femme un relais du curé, ou agoniste, ce qui limite inéluctablement ses droits. On a confirmation de cette analyse en examinant le statut de la femme juive, ou de la femme musulmane, sous tutelle religieuse encore plus que sous tutelle patriarcale. Par exemple, la femme musulmane est tenue d’épouser un musulman, et c’est la confession de la mère qui confère le statut de juif. S’agissant des chrétiennes, Napoléon n’a fait qu’entériner la volonté de l’église, une fois n’est pas coutume.
          Enfin, l’an 1000 fut, comme déja indiqué, une période de diversification du dogme, chaque évêque instituant sa propre religion. (Un peu comme au 3ème siècle, avant Constantin).

      • @Patrice, le fervent !
        Nous sommes d’accord, la femme a le choix pour devenir universelle entre :
        – ne pas l’être et ne pas avoir d’âme alors que l’homme oui : judaïsme, christianisme ;
        – s’éloigner de la doctrine la plus pure du judaïsme et du christianisme pour pouvoir pratiquer des artéfacts festifs en ne parlant qu’amour et se mettre des oeuillères sur le reste : jours fériés, sortis en famille à lourdes avec des gourdes, noël ;
        – ne pas avoir d’âme avec les hommes qui se croient sans dieu ni âme ;
        – avoir une âme et pratiquer l’universalisme le plus complet : Foi et Raison = islam.

        Ce qui manquait à la France et l’occident est l’universalisme, quoi de plus normal que des musulmans y vivent désormais en paix et sans inquisition (ou presque, car l’occident est encore malade de sa culture misogyne et raciste) puisque le produit de l’universalisme est l’islam.

        Par ailleurs, je ne suis pas d’accord, car c’est grâce à des chrétiens croyants qui ont beaucoup communiqué avec des musulmans pour apprendre les nouvelles sciences islamiques (chimie, maths etc), que l’occident a réussi à avoir de prodigieux scientifiques qui étaient et sont encore quasiment tous croyants tout en réussissant une juste critique du christianisme. Ce qui a fait éclore l’occident, n’est pas l’athéisme mais le rapprochement du christianisme de son origine : l’islam ou de ses autres noms religion ibrahimique et monothéisme pur. Ayant désormais abondonné ses faux seigneurs et le clergé injuste, ayant cessé de dire trois avec ferveur et en masse, l’occident a sorti sa tête de l’eau et émergé. L’athéisme a ceci de bien qu’en rejetant tout, il rejette certainement tout le faux. Néanmoins, et naturellement, sa fitra le bousculera pour revenir à sa religion de naissance, à l’Unique Vérité. On ne peut dire unaniment que quelqu’un qui se déclare athée et automatiquement incroyant. Mon expérience propre prouve le contraire et souvent c’est une prise de position sociale (rôle sociale pour prendre une position de sociaibilité parmi les “dominants” culturels) du genre : je suis athée, je suis laïque, c’est bon discutons (comme une sorte de salam, salut, shalom si vous voulez qui permet de sortir de la sigmatisation et des images négatives véhiculées).

      • Oui il est évident que ce que peut faire l’islam, toutes les religions ne peuvent pas le faire en se ressourçant. Comment voulez-vous, par exemple, puiser dans sa doctrine la plus fondamentale, les ressources nécessaires au statut de la femme dans le judéo-christianisme quand pas un seul livre “saint” religieux ne traite du sujet.
        Harvard démontre à merveille le paradoxe occident-arabomusulmans. Quand les occidentaux n’ont cessé de s’éloigner à cause de leur calame même de la vérité, les arabomusulmans n’ont cessé de la préserver. Quand les uns doivent critiquer et s’éloigner des mensonges qu’ils ont eux-même forgé, les autres ne cherchent qu’à se rapprocher de ce qu’ils ont su préserver par la Grâce d’Allah swt. Les uns sont presque universels en s’éloignant de leur religion, les autres sont universels en se rapprochant de leur religion. Pourtant La Source de l’universalisme est islamique. Parlerait-on d’universalisme sans les sciences modernes arabomusulmanes (chiffres, algorithmiques, maths, chimie, histoire, sociologie) ?

  13. @Kalim… salam, bonjour.
    Ça ne semble pas prendre fin cet échange. Pourquoi donc ?
    Parce que nous sommes déphasés ; je parle d’universalisme des droits ( D.U.D.H.ou D.I.D.H.) vous parlez d’actes d’individus aux commandes d’États occidentaux, ou musulmans alliés ou non aux premiers, en faisant un lien entre ces actes et l’application ou non de la D.U.D.H.ou de la D.I.D.H. ; le lien n’est ni argumenté ni justifié de façon à pouvoir l’utiliser pour ou contre la D.U.D.H. ou la D.I.D.H.
    Il y a lieu d’établir la solidité dudit lien par exemple par des textes de lois étatiques et leurs applications effectives en citant ces textes et des chiffres ; droit à l’éducation ? aux soins ? à la justice ? etc. et comment ce texte est appliqué sur le terrain.

    Affirmer que la D.I.D.H. est supérieure à la D.U.D.H. parce qu’elle implique des éléments d’ordre divin transcendant la condition humaine est une position acceptable par principe, mais insuffisante comme argument ; car basée sur une croyance aussi valable qu’une autre croyance.
    Mais la croyance ou la foi islamique est la meilleure car la dernière synthétisant les précédentes ? C’est un point dogmatique qui ne pèse pas dans un débat et -je vous l’ai dit- je ne veux pas en discuter ici car cela nécessite d’énormes quantité d’informations, de documents, témoignages… etc. et surtout beaucoup, beaucoup de temps et d’énergie.

    • @Tahar

      Tahar, bonjour,

      100% d’accord avec votre post. Perso, je conçois la DUDH comme un texte philosophique, sans doute perfectible, mais très réfléchi. En relisant, je peine à découvrir des articles à changer, ou supprimer. Mais il serait bien sur loisible de compléter, ou de mettre à jour, par exemple, en insistant sur les problèmes en lien avec l’écologie.
      A ce propos, nous savons que des mesures devraient être prises en urgence pour limiter le réchauffement climatique, mais, là encore, la théorie n’est pas appliquée. Il n’empêche qu’elle est fondée, et qu’il est important de déterminer une direction, un vœu pieux, comme ceux de la DUDH

      Par ailleurs, je note aussi que, par exemple, les climato-sceptiques théorisent le doute, ce qui nous confirme au passage que l’abstrait pèse sur le réel. Malgré le décalage inéluctable entre théorie et pratique, il est vital de déterminer au minimum des objectifs sensés à atteindre.
      Enfin, je note aussi que les religieux ont plutôt tendance, toutes croyances confondues, à combattre la liberté de conscience. Ca n’est pas la marque de l’Islam seul. Voir à ce sujet des pays comme la Pologne ou l’Irlande, sans parler du Brésil, ou des EU.

    • Salam Tahar,
      Permettez-moi tout d’abord une distinction qui semble vous avoir échappé.
      Dans la DUDH se trouve le mot “Universelle”, dans la DIDH se trouve le mot “Islamique”. La DIDH n’a pas été énoncé à l’ONU mais à l’OCI. En cela, elle concerne d’abord les affaires islamiques. Elle n’a pas la prétention de l’imposer au monde mais d’énoncer des droits universels SELON l’islam. Si on veut, on y adhère (la France le pourrait) sinon on passe notre chemin. La DUDH est un contrat entre hommes-femmes, la DIDH est un contrat entre des hommes-femmes et Dieu.
      Elles se complètent tout en se concurrençant dans le bien et la stabilité. La DUDH permet par essence la DIDH. Vous ne pouvez pas combattre la DIDH au nom de la DUDH. C’est idiot. Si un peuple décide librement de se soumettre à la voie de Dieu selon le Noble Coran, en quoi cela vous regarde si c’est choisi librement. La démonstration que la DIDH est à la hauteur à quelques détails prêts, démontre à l’évidence que l’Homme ne peut pas faire mieux que Dieu car sa loi-voie est intemporelle. Je rappelle que la DIDH ne fait qu’énoncer ce que dit l’islam depuis 14 siècles. 14 siècles ! Et nous pourrions même compléter encore et toujours sur le domaine de l’écologie, commerce équitable, bio = hallal etc. Récemment, l’université d’Harvard a reconnu que l’islam, plus exactement le Noble Coran est une source inépuisable de justice, que c’est certainement très complet pour y puiser la justice etc :
      source : stepfeed.com/did-you-know-harvard-recognizes-quran-as-one-of-best-expressions-for-justice-9522
      “Saviez-vous que Harvard reconnaît que le Coran est une des meilleures expressions de justice ?”
      Et oui, la production culturelle et l’énonciation des droits universels d’une zone civilisationnelle sont liées par le résultat. Les politiques viennent du peuple et règlent les affaires selon leur zone culturelle quand ils sont libres du moins. Dans la manière de résoudre se trouvent des différences. Ce qui peut paraître universel ne l’est pas forcément, car si cela n’est appliqué nulle part c’est que cela signifie qu’il y a plus correspondance avec des désirs, des passions, que le réel.
      En cela, je dis que des proclamations universelles, si elles le sont réellement, transcandent l’humanité et s’appliquent naturellement. Il est là mon propos. Et force est de constater que les pires traîtres à la DUDH sont ceux qui l’ont énoncée. On ne peut pas dire cela de la DIDH car ce qu’ils disent est en conformité réelle avec leurs actes, qu’on y adhère ou pas, ils ne viennent pas dire des choses qu’ils ne suivent pas.
      Je ne vous suivrai pas sur le terrain de l’éducation etc, car cela touche une problématique encore plus vaste qui sont les problèmes écnonomiques et sociaux et je ne connais aucun pays musulman qui ne développe pas l’éducation, la santé etc quand son économie et la stabilité le permet.

      • Je laisse à chacun le soin de se faire sa propre opinion sur “step feed”, qui n’est absolument pas un organe de communication de Harvard, mais plutôt extrêmement “orienter”.
        Merci Kalim de nous mettre vos sources, on comprend mieux votre vision des choses….

      • @Kalim, salam, bonjour.
        Enfin, serai-je tenté de dire, car finalement vous arrivez à cadrer vos propos dans des limites de principes -universels ou islamiques ou autres. Car il s’agit de cela et non de pratiques réelles ou d’actes politiques.

        Et là on se retrouve devant un choix (ou dilemme ?) ; transcendance ou pas transcendance ? Les croyants disent oui les autres je ne sais pas.
        Quant à moi ? Aucun intérêt… mais j’espère néanmoins que les uns et les autres pourront trouver un terrain d’entente qui satisferait les deux camps et pour cela il est nécessaire de dialoguer, non de se lancer des piques, ce qui n’avance à rien.

        • Certainement Tahar, nous sommes d’accord. L’islam n’est pas suffisamment appliqué et pratiqué mais de là à dire qu’il ne s’agit ni de pratiques réelles ni d’actes politiques concrets est faux.

          Finalement, la posture du tout neutre sous des justifications artificielles de rationalisme ne se borne-t-elle pas par l’interdiction d’énoncer des évidences historiques pour ne pas blesser autrui. En cela, n’est-il pas dangereux de prêcher le nihilisme en rendant égale ce qui ne l’est ni pour la raison ni pour la science (histoire, théologie, etc) ? Quand la balance est en défaveur de l’intéressé, c’est sûr que le nihilisme ne peut que le conforter. Hors, je vous laisse à votre balance, car telle est la position que vous prenez.

          Harvard ne s’y est pas trompé et pourtant, il s’agit d’une institution qui n’hésite pas à se dire chrétienne. Rappelant par là même que la posture de croyant est la meilleure à avoir pour atteindre l’équilibre et la vérité. C’est pour cela, que dans le Noble Coran, à côté des critiques des doctrines du judaïsme et du christianisme, Allah swt en appelle aux croyants sans distinction aucune de religion. Nous appelons cela le discernement de ce qui peut nous être connu et dévoilé. Et cela indique encore une fois la capacité du musulman à voir au-delà du dogme des autres religions pour trouver qui parle vrai au sein de l’humanité. Témoins nous sommes et témoins nous resterons.

          • @Kalim, salam, bonjour… ainsi qu’à Z s’il lit mon commentaire (je ne peux pas répondre au sien, oumma.com limitant le nombre d’interventions).
            En effet, je ne m’engage pas car j’ai bien défini ma position dès le début :

            1- du point de vue du droit je ne peux rien avancer, les experts le font mieux

            2- du point de vue personnel ; y a-t-il une dimension transcendante ? Si non, il n’y a pas débat car on retombe dans le premier cas qui traite des droits, lesquels sont fondamentaux pour telle culture/civilisation mais pas pour une autre.
            Impossible de trouver un socle commun quand est invoqué un aspect religieux

            3- Oui, il y a transcendance des ”lois” sacrées par rapport à celles humaines ? il est, pour moi, nécessaire de montrer la pertinence d’une telle affirmation. Les déclarations de croyants ou d’universités, aussi prestigieuse que Harvard, restent des déclarations.

            4-on en revient à une question de croyance -comme être convaincu de la transcendance de l’eucharistie, par exemple- et, je l’ai dit plusieurs fois, ma croyance personnelle n’apporte rien et je suis toujours dans le questionnement et la recherche, à quoi les intervenants ici apportent des éclairages.

            5- question pratique ? J’ai déjà expliqué ma position ; la D.I.D.H. est une invention de l’Arabie pour essentiellement défendre et protéger l’establishment des Sâoud (et des monarchies alliées) ; rien de religieux et encore moins de transcendant; pure politique intéressée et ceux qui y adhèrent ne sont nullement dans la recherche de droits fondamentaux, encore moins selon les objectifs du texte sacré.
            Pour l’illustrer il suffit de lire ce que dit le Dr Al-Ajami (français islamisé) ici ;
            https://oumma.com/couper-la-main-du-voleur-selon-le-coran-et-en-islam-s5-v38/

            Ma quête est comment mettre en pratique réellement les commandements sacrés -je ne parle pas du culte, cela est secondaire- pour un monde vraiment transcendant nos individualités égotiques. Si cela est possible…
            Sinon, c’est la guerre sous une forme ou une autre et le plus fort gagnera jusqu’à être défait par plus fort alors que nous continuerons à débattre.

  15. @Massiabelle
    Quand vous venez expliquer votre croyance, admettez que tous le monde n’y croit pas et qu’on demande des preuves pour cela. Donc quand vous dites que Muhammed sws s’est inspiré de l’AT, apportez vos preuves qu’on compare sinon à chacun sa croyance hein.
    Pour moi Jésus que j’appelle Issa as était musulman. Personne ne peut apporter la preuve que Jésus était chrétien ou juif ou même je vous le concède musulman à ceci près que le Noble Coran contient des miracles scientifiques qui démontrent sa véracité dans plusieurs sciences dont l’Histoire. Aucune datation physico-chimique incontestable d’aucun texte n’apporte un manuscrit de la Thora ou de l’Evangile d’avant le Noble Coran.
    Bien évidemment qu’il prêchait le monothéisme pur. Je n’ai pas dit le contraire. Je note simplement que le prophète attendu est déjà arrivé : Muhammed sws. Jésus avait annoncé la bonne nouvelle : le Noble Coran.
    Après à chacun sa croyance, et pour un musulman, nous naissons tous musulmans. L’Homme est bon par nature : fitra. Pour vous, le monde a un péché originel et il faut baptiser (convertir) pour sauver. Chacun sa religion, rassurez-vous, nous ne faisons que comparer.
    Ce qui est marrant avec vous est que vous refusez de dire la vérité. Alors que tout ça est connu. Force est de constater que vous ne reconnaissez pas les autres cultes dans votre doctrine. Assumez. Perso, je m’en fous, cela ne me fait pas vous voir comme mauvaise par nature, rassurez-vous.

    • Kalim,
      Vous n’êtes pas idiot quand même
      Jesus prêchait dans les synagogues,
      Ses disciples l’appelaient rabbi,Maitre,
      Jesus était juif,et Pas autre chose
      Jesus ne pouvait pas être musulman,Mahommet n’était même pas né.
      Le monde ne doit pas tout à l’islam,
      L’islam n’est pas la seule et unique religion en ce monde,
      Nous ne naissons pas tous Musulmans et je m’en félicite quand je vous vois réagir comme vous réagissez.
      Vous parlez des valeurs d’humanisme, de bonté,d’amour,de dialogue,de l’Islam,
      vous êtes le contraire de ce que vous dites,et ce faisant vous ne servez pas cette immense et respectable religion qu’est l’Islam.
      Ma question demeure….Quel est votre problème ?
      Vous sentez vous discriminé quelque part?
      Avez vous du mal à reconnaître et accepter les problèmes actuels que traverse l’Islam,et Les défis nouveaux auxquels cette religion est confrontée ?
      La religion,bien vécue,apporte paix au cœur,et sérénité de l’âme. Vous semblez en être loin,sauf le respect que je vous dois….
      Que cela ne vous conduise pas à écrire n’importe quoi quand même et à tordre le bras de l’Histoire quand cela vous arrange,personne n’est dupe.

      • Ok, ce sont des belles incantations venant d’une personne très fervente. Je vous l’ai dit, à chacun sa religion. On respire et on se calme. J’ai ma liberté de conscience, nous ne sommes plus au moyen-âge. Est-ce que le fait que je crois fermement que Issa as était un arabomusulman fait que votre “amour” se transforme soudainement en haine incommensurable. On ressent toute la hargne inquisitrice prête à haïr et détester.
        Et désolé de vous décevoir mais l’islam ne date pas de Muhammed sws mais d’Ibrahim as, son autre nom est la religion ibrahimique, c’est-à-dire le retour au monothéisme pur qu’Adam as pratiquait également avant que les descendants de Noh (Noé) ne le perde, ou encore ceux qui se prosternent devant leur Unique Seigneur. Je n’ai pas l’impression que vous êtes des spécialistes de la prosternation par ici. Par contre, vous semblez vénérer Juda et un mythe Christique. À chacun ses idoles hein, perso, c’est ni statues ni devant un homme que je me prosterne. Et je ne mange la chair et bois le sang de personne.

        • Oulala Kalim,une petite aspirine et au lit!
          Votre christianophobie fait peine à voir..

          À vous lire ,je doute de plus en plus de l’amour et de la tolérance que prône l’Islam.
          Quel dommage de dévoyer par de telles réactions cette magnifique religion,complexe,difficile à comprendre,détournée de son but par certains,mais qui n’a comme but que de mener à Dieu…..Et de permettre à l’homme de vivre sous son regard…..
          ” je suis le Chemin,la Vérité,et la Vie ” nous dit le Christ……
          C’est bien tout cela que Dieu est…..
          Qu’il vous apporte la paix de l’âme,la paix du cœur,et l’amour de votre prochain,fût il un affreux catholique cannibale !
          Et ne vous étonnez pas d’être Si peu aimé Si vous aimez Si peu Les autres…Et Si peu respecté Si vous ne respectez pas les autres….
          Sinon croire en Dieu ne vous aura servi à rien!

          • Massabielle, ne tombé pas dans le jeux obscure de Kalim. Il ne cherche qu’a jeter l’opprobre, et à attiré la haine sur la communauté arabomusulmane…

          • Elle est là l’incapacité doctrinale du christianisme à être universel et tolérant. Dès qu’on ne pense pas comme vous, vous jetez l’opprobre et l’anathème inquisiteur.

            « Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, pour le salut du monde.” Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: “Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?” Jésus leur dit: “En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. C’est là le pain qui est descendu du ciel: il n’en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement.” »
            Évangile selon Jean, chapitre 6, versets 51 à 58.

            Assumez. Je ne juge pas encore une fois je compare. On pourrait dire effectivement que la spécialité est de manger du sémite pour être sauvé. Que cela soit symbolique ou pas, oui on peut dire que c’est du cannibalisme. Mais bon, heureusement, cela reste dans la symbolique sauf dans l’acte et la croyance puisqu’il s’agit bien de manger et boire le corps du Christ. Du genre, je me mets à genou devant ce qui représente pour vous, un homme juif, et je mange de sa chair et bois de son sang pour être sauvé. Il faut mettre sa raison de côté et faire comme si c’était un symbole pour manger et boire son corps en coeur. Ok tout va bien. Vous remarquerez que dans notre échange, je ne vous qualifie pas négativement, je ne fais qu’énoncer votre croyance et vos rites et comme réponse, j’ai le droit à : tu es vilain, pas beau, blablabla. C’est cela discuter en toute sincérité ? La paix et l’amour sont avant tout sincérité et vérité, on ne cache pas ce qu’on a dans le coeur en mentant sauf si ce qu’il y a dire n’est pas très joli. Dans ce cas, on a honte de sa religion et on cache ce qu’on croit. C’est tout sauf le comportement d’un croyant universel.

        • @Massabielle

          Kalim nie l’existence des philosophes grecs, et celle des juifs avant la naissance du Christ. Par contre, il pense que Adam était un prophète musulman, que le Déluge a réellement eu lieu, que Moïse, un autre prophète musulman, a bien mené la fuite d’Egypte (la fuite des musulmans), bien que cette fuite n’ait pas laissé de traces, pas plus que le Déluge. Quant à la Bible elle a été pompée sur le Coran. etc, etc.
          Inutile d’argumenter. Notre ami Kalim finira bientôt platiste. Les faits avérés n’ont pas de prise sur lui. Je me demande parfois s’il n’est pas manipulé par un imam fou. Il était bien plus ouvert jadis. Dommage.

      • @Patrice le fervent croyant !
        À chacun sa religion. Les fake, on a l’habitude avec vous. C’est comme l’histoire des faux manuscrits de la mer morte que personne ne peut encore analyser en dehors des sionistes scientifiques.
        Pour moi, Ibrahim as (Abraham), Issa as (Jésus) étaient tous arabomusulman. Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les dernières découvertes en archéologie.
        Jésus ne dit-il pas texto : Ya Ilahi, Ya Ilahi, lama sabactani (tout bon arabe n’a besoin d’aucune traduction).
        Je vous conseille l’excellent livre du professeur Rachid Bénaïssa : Généalogie des langues, et si les Grecs et les Latins parlaient arabe sans le savoir.
        Vous représentez simplement, vous et Onfray, les derniers atermoiements de l’ancien monde. Cramponés que vous êtes, à des incantations non prouvées et purement dogmatiques. Mais je n’ai rien contre les êtres qui mettent leur raison en off dès qu’on conteste scientifiquement leur croyance.
        Rassurez-vous, Patrice, à chacun sa religion. La mienne est simplement toute vérité et rien que vérité par la Raison et la Foi.

        • Personnellement, j’ai de plus en plus de doute sur l’identité même de Kalim et Luna.
          Il est possible que ce soit de bon troll russe, dont le seul but est de renforcé aux maximum le rejet des Musulman.
          J’ai montré leur post à plusieurs amis, la réponse à étais catégorique : “ce ne sont pas des Musulmans”.
          A eux deux, c’est les deux face d’une même pièces, l’une déverse des torrents de haines, et l’autre proche le n’importe quoi pour créé du rejet. Donc a prendre avec des pincettes, tel des matériaux toxiques.
          J’aimerais bien avoir l’avis de personnes comme Céwé ou Soureba, dont la foie et la connaissance de l’Islam ne saurait être remis en doute.

          • @dubitatif. Ce qui est clair c’est qu’ils montrent un visage caricatural, grossier et au final hideux de l’islam, qui est un véritable repoussoir pour les catholiques, les athées et visiblement aussi des musulmans sur ce site. Je connais aussi des musulmans. Rien à voir avec ces commentateurs de pacotille. Il est aussi évident que Oumma censure fréquemment leurs propos. Pour le peu que j’ai pu lire sur le sujet, j’ai aussi de gros doutes sur leur connaissance de l’Islam (avec un i majuscule) au sens de civilisation.

          • Ce qui est certain c’est que Kalim n’élève vraiment pas le débat par son sectarisme et son intolérance ,
            Impossible de discuter avec lui,Si on le contredit on est un haineux islamophobe,
            Si on est catholique on est idolâtre et cannibale,
            Si on est musulman on est sans défauts,et victime de la terre entière
            L’islam était là avant tout le monde,l’occident est musulman,la terre entière est musulmane,le salut de l’univers dépend de l’islam…..
            L’ancien Testament est écrit après le Coran,Jesus est bon musulman et est venu annoncer….le Coran!
            Pourquoi Pas Bouddha pendant qu’on y est, ou Confucius!
            On se pince en lisant des inepties pareilles!
            Mais de là à penser que Kalim est un agent double russe !!!!!!!
            Il est seulement malheureux de voir que l’Islam,suscite interrogations et craintes,que certains Musulmans prennent même quelques distances et s’interrogent sur leur foi,ou sur la pertinence de certains traits de leur religion…
            Heureusement qu’il y a Cemwé ,et quelques autres……!
            Cela fait du bien de parler avec eux.

          • j’exagère peu être, mais pendant la crise des gilets jaunes, Moscou à déployé des trésors de troll sur les réseaux sociaux pour faire monter la pression, et surtout faire monter la haine des uns contre les autres. Toujours plus gros, toujours plus de sur-enchère…etc. Idem pendant la dernière campagne électorale US.
            Donc au vue des propos, je me demande s’il n’est pas là pour accentuer/forcer /pousser le rejet d’une communauté. C’est seulement une interrogation, bien sûr, je n’ai absolument aucune preuve.

          • @Dubitatif

            Quand on constate qu’il existe des imams “modérés” qui enseignent aux enfants que écouter du rock provoque une transformation en porc, il ne faut plus nous étonner de rien du côté des salafistes. Si complot il y a, il nous vient des pays sponsors du terrorisme, comme l’AS et la Turquie. Mais le principal problème reste Internet, qui publie des fakes à longueur d’année, sans que les lecteurs soient capable de distinguer les faits avérés des mensonges les plus énormes. Le platisme est emblématique de cette dérive. Le Créationnisme dur est tout aussi ridicule. Mais ça séduit même des gens un peu cultivés comme Kalim, sans qu’on saisisse comment une telle chose est possible.
            J’ai fréquenté jadis une victime de la Scientologie, que je suis parvenu à sortir du bourbier. Je retrouve la même sensation d’étonnement en lisant Kalim. Comment peut-on être aussi crédule? Sauf que les techniques de manipulation mentale des sectes sont redoutablement performantes.
            Je note quand même le fait que les musulmans qui publient sur Oumma sont généralement très sensés, et plutôt ouverts. Pour moi, ça a été une agréable surprise au début, et c’est la raison pour laquelle j’interviens souvent. En fait, ça me rappelle un peu les échanges que j’avais avec les chrétiens dans les années 70. (ou avec les gens de droite, mais il y en a des biens).

    • Je les ai mis exprès pour vous piéger et vous donner une leçon. En islam, dans le Noble Coran, l’injustice est pire que l’insulte. Ainsi, alors que j’ai utilisé mon droit coranique de répondre aux insultes que j’ai essuyées (j’aurais pu m’en abstenir, c’est l’autre choix qui est préférable bien que le choix de répondre ne soit pas interdit mais plutôt non recommandable le plus souvent et recommandé parfois), vous avez démontré toute votre injustice et parti pris inique en ne relevant que mes insultes. Mais peut-être que vous comblez de compliments tous vos proches en les traitant d’ânes et de mythomanes alors qu’ils ne cessent de dire vrai du mieux qu’ils peuvent.
      Entre être injuste et inique, vous vous entendez bien je trouve.

  17. @Tahar bonsoir.

    Universalisme mais c’est exactement le débat ! La charia n’est qu’un moyen de capter un marché et prendre l’ascendant sur les musulmans. Tous ceux qui veulent se montrer plus musulmans que votre Prophète parleront de la charia. Les jeunes musulmans en France ont parfaitement saisi le message puisqu’ils y adhèrent de plus en plus, en la plaçant au dessus des lois de la république. Mais il ne s’agit pas ce faisant, de proposer une justice alternative pour punir les crimes et encore moins d’universalisme, d’humanisme mais de s’affirmer en contestant, en rejetant, faisant montre d’hostilité vis à vis de l’Occident ou de faire sécession en prenant une trajectoire différente (DIDH versus DUDH). Pas de problème pour les pays étrangers. Ils sont souverains. En France, c’est une autre paire de manches.

    Je ne vous ai jamais écrit que la charia était bidon. Mais si vous voulez vraiment mon avis, elle est archaïque pour la bonne raison qu’il est inimaginable d’appliquer des châtiments corporels comme la flagellation ou l’amputation de membres aujourd’hui en France. Autant en revenir aux supplices du moyen âge ou encore rétablir la peine de mort. Mais bon après tout, si vous pensez que c’est dissuasif pour faire chuter la délinquance et rétablir la paix dans certains quartiers, on peut toujours faire un essai. On résoudra aussi par la même occasion le problème du rapatriement et de la libération dans la nature des jihadistes. Tout ça pourrait revenir moins cher aux contribuables. Vous voyez. La charia n’est pas bidon pour moi. Je suis prêt à tenter l’expérience pendant un an si les musulmans la réclament pour eux mêmes. A chacun sa religion, sa nourriture, ses vêtements et aussi sa loi. Chiche ?

    • @Z… bonjour.
      D’abord quant à ”la charia c’est bidon”, ma faute, je vous ai mal lu, cependant…
      Cependant ce que vous dites à ce propos sort du cadre de l’article qui traite des droits universels.
      1- ce que je dis par rapport à la charia ou tout autre texte supposé d’origine divine est qu’on ne peut pas le remettre en question en soi ; il y a lieu de considérer à priori son origine, laquelle peut être contestée ou pas… et c’est un autre débat.
      Remettre en question le droit à la ”terre promise pour un certain peuple élu de Dieu” sans au préalable établir la validité ou non de l’origine d’une telle assertion n’est pas solide ; ou c’est divin donc incontestable, ou ça ne l’est pas et on en discute.

      2- universalisme ? Oui, on peut dire que toute le débat est là ; la D.U.D.H. -comme tout ce qui est de l’O.N.U.- est un texte déclaratif, sans aucune portée exécutoire, vous le savez. Il appartient aux États signataires de le rendre exécutoire via leurs lois internes (constitution ou/et autres).
      Quel État l’a fait ou le fait est aussi un autre débat ; en parler ici en listant les actes de certains États ne fait que montrer la non-conformité aux textes de l’O.N.U., comme pour tant d’autres.

      3- pour moi le débat est ; en quoi la D.U.D.H. est universelle ? Et -en juxtaposition- en quoi la D.I.D.H. est universelle ? Que dit l’une de différent de l’autre et en quoi ce serait un plus ? L’argument que l’une est inspirée d’un texte divin pourrait être valable si l’on considère que ledit texte est en effet divin, car l’être humain ne peut rejeter ce qui est divin.
      Ce qui débouche -les échanges ici le prouvent- sur un débat impossible entre les tenants de la D.I.D.H. (comme Kalim) parce que -à mon sens- le référent divin ne peut être occulté, et les pro- D.U.D.H. parce que ceux-ci sont contre la religion ou dans la séparation de l’État et de la religion.
      Étaler les actes des pays musulmans et de ceux occidentaux n’a pas forcément de lien avec la D.I.D.H. ni avec la D.U.D.H. ; ce sont les actes d’individus à un moment donné aux commandes desdits États. Est-ce que ces individus sont guidés par des principes nobles de droits universels (que ces droits soient issus de la D.I.D.H. ou de la D.U.D.H. importe peu) est la question. Ma réponse est NON ; ils sont guidés par ce que dictent les intérêts des uns et/ou des autres ; c’est la politique, ce qui explique les écarts entre l’écrit et l’acte, valable autant en terres musulmanes qu’en occident.

      4- vous écrivez ”votre Prophète” ; je ne comprends pas ce que vous voulez dire ou insinuer.

      5- enfin, votre proposition d’application de la charia -pas bidon- est drôle, je le prends pour une plaisanterie car vraiment pas sérieux et pas à sa place dans cet échange. À mon sens, c’est plus solide d’affirmer par exemple son athéisme et donc de fait rejeter la charia car ne croyant pas à son origine ; faire des sarcasmes dessus est déplacé ; si l’athéisme ne peut être invoqué, pourquoi privilégier une autre croyance ? C’est aussi un autre débat.
      La charia est discutable ? Cela aussi est un autre débat.

      • @Tahar, bonjour.

        J’ai du mal à suivre vos raisonnements. Désolé je ne vois pas où vous voulez en venir au final. « Votre prophète » parce que je suppose que vous êtes musulman, après avoir lu vos différents propos, peut être à tort. Il n’y a pas pour autant de jugement de valeur. « Faire des sarcasmes dessus est déplacé ». Pas dans mon référentiel qui exclut la notion de blasphème. Par ailleurs, ce sont de vraies questions que je pose : à chacun sa loi ? peut-on recourir aujourd’hui à des châtiments corporels tels que l’indique la charia ? Pour moi, la réponse est non en France. Il n’y a qu’une loi, la loi de la république. On peut toujours se contraindre davantage en ajoutant des commandements religieux dans le respect de ce cadre premier mais sans chercher à contraindre les autres.

        Quant à la DUDH, vous l’avez dit, elle n’a pas valeur de loi. Les pays de l’OCI peuvent adopter une DIDH si ça leur chante. Je l’ai déjà dit : chaque pays est souverain. Si l’on compare DUDH et DIDH, il faut se rendre à l’évidence en revanche : les DIDH n’ajoutent pas de droits notables par rapport à la DUDH. Elles en retirent même. On peut considérer ou pas que c’est un progrès car viser la liberté absolue de l’individu n’est pas un but souhaitable ni même réalisable. Pour autant, la liberté de conscience par exemple n’est pas garantie dans les DIDH d’après l’auteur de l’article. Ce qui impliquerait la suprématie de l’islam. Je ne vois pas comment alors on peut assurer la coexistence de confessions multiples dans une logique de parité, dans ces conditions. Voilà pourquoi « islamique » se substitue à « universel ». C’est la conformité à la charia et à l’islam qui prime. C’est un choix de société. Pas besoin d’être grand clerc pour le saisir ni de juger quoique ce soit. On a deux trajectoires qui différent en termes de vision du monde et de l’homme. Si formaliser une déclaration des droits de l’homme n’assure pas son application, cela donne en effet au moins un cap commun vers lequel tendre.

        Difficile par ailleurs d’imaginer une finalité purement religieuse, voire pieuse des DIDH. Quand on considère la variété des interprétations du corpus islamique, des écoles, des mouvements avec leurs oppositions, on se dit qu’il s’agit plutôt d’un compromis destiné à faire bloc, en l’absence aussi d’un clergé pour trancher sur ce qu’est la charia ou pas. Voilà pourquoi j’évoque la dimension politique et même géopolitique de ce type d’initiatives. La DUDH en ne privilégiant pas un axe religieux particulier favorise pour moi en revanche une vision du multiple qui permet ouverture et coexistence. Certains pourront y voir un renoncement par rapport à leurs convictions religieuses mais le monde est vaste. Et l’OCI propose des DIDH à présent. Chacun a donc l’embarras du choix.

        • @Z, bonjour.
          Pour en finir avec ce point ”Votre prophète” car vous supposez que je suis musulman selon mes interventions… ok, mais cela n’apporte rien à notre échange, que je sois ou non musulman ou athée, ou ce que vous voulez ; ma position ne change rien à ce qui est

          Vous avez droit au blasphème car dans votre référentiel il n’y a pas d’interdit…si vous voulez, mais qu’est-ce que le blasphème apporte de positif ? À mon sens rien selon mon référentiel, donc le blasphème -comme l’insulte en général- n’est pas à sa place dans un débat entre gens civilisés (me trompe-je ?).

          Vous quittez le champ rhétorique pour amener le débat à la politique, c’est la suite logique car sinon on demeure dans la non-réalité, mais comme vous l’avez écrit, les déclarations -je l’ai écrit- ne sont pas forcément applicables ni appliquées.

          D’où enfin le cœur de la question -ce que j’ai écrit au tout début- qu’apporte la D.I.D.H. de plus ou de mieux par rapport à la D.U.D.H. ? Sur le plan pur du droit, donc juridique, je pense que les experts et les juristes sont bien plus compétents pour en débattre.
          Sur un plan plus accessible je dis -comme je l’ai déjà fait- que seule une dimension transcendante de la D.I.D.H. -car impliquant un texte sacré- peut être un plus car celle-ci est au-delà des visions humaines : on y croit ou non. Et -vous l’avez dit- on est libre.
          Ma position quant à cela est personnelle et sans intérêt.

          • @Tahar, bonjour

            Mais je suis d’accord avec vous pour l’essentiel. Sauf que j’ai lu l’article quand vous raisonnez « hors sol ». Ce que les DIDH n’ont pas par rapport à la DUDH est clair ! C’est l’égalité en droit des non musulmans et des musulmans, des hommes et des femmes car la référence est la charia. Je ne parle même pas du cas des minorités sexuelles qui n’est juste pas abordé (aucune référence à l’orientation sexuelle). Bref ces déclarations sont faites pour promouvoir la charia au détriment d’une vision égalitaire entre les hommes, entre les hommes et les femmes, qu’elles que soient leur croyance et leur orientation sexuelle. Car ce qui n’est pas interdit est permis, ici en l’occurrence en vertu de la charia ou de son interprétation. C’est tout l’intérêt de ce type de déclaration de préciser en effet des droits mais aussi des devoirs.

            Oui le point important est l’origine divine de cette loi, la charia, qui tue ainsi dans l’œuf toute possibilité d’accéder à la laïcité. Il est aussi dit que la charia varie en fonction de plusieurs écoles. Les DIDH sont donc bien des compromis permettant à chacun d’interpréter et d’appliquer la charia comme il l’entend, sous couvert de droitdelhommisme.

            Je ne comprends donc pas les méandres que vous suivez en théorisant, rendant abstrait à l’extrême le débat avec des arguties précautionneuses qui vous mènent au final à suggérer qu’on ne peut rien dire et qu’il faut s’en remettre aux experts. En fait vous débattez sans débattre. Vous posez des questions et n’apportez pas votre propre avis. Vous ne vous engagez pas. Vous jetez une idée en l’air et la laissez suspendue. Oui on peut lancer comme ça des tas de débats qui sont autant de raisonnements théoriques et abstraits en ouvrant le champ des possibles sans jamais le refermer. Est-ce que c’est intéressant ou utile pour reprendre votre terme ? Rien n’est moins sûr.

            Dernier point. Il n’y a que le croyant a tendance dogmatique qui voit dans la critique ou la caricature de sa religion un blasphème (même si c’est moi qui ai introduit le terme par commodité, je vous l’accorde). Et encore ! Je crois au bouddhisme par exemple et j’en ai entendu des vertes et des pas mûres à son sujet ici. Entre autres que c’est une religion de drogués. Mais en quoi ça me perturbe réellement ? Je m’en fous de ce que les autres pensent de mes croyances. Pourquoi ? Parce que ma liberté de conscience est protégée par la laïcité, d’une part, que je me sens suffisamment d’assurance pour savoir tout seul comme un grand ce qui est pertinent et aussi pour me remettre en question sans m’effondrer, d’autre part. Pour cela, il faut juste quelques principes, valeurs, croyances à la fois simples et profonds et pas une flopée de fioritures qui s’agencent dans une construction branlante qu’on appelle religion.

            De fait, effectivement mon référentiel ne m’interdit en théorie aucune pensée fut-elle dérangeante pour d’autres mais aussi pour moi. Par contre, il n’est pas dénué de restrictions quand il est question d’agir. C’est toute la différence entre la liberté d’opinion et d’expression qui l’accompagne et le délit ou le crime qui consistent à nuire à des personnes. Je ne respecte donc aucune croyance, aucune idée mais je m’abstiendrai bien d’attaquer personnellement quelqu’un du fait de ses croyances. Qu’il ne supporte pas les critiques de ses croyances est une autre histoire. Il reste en effet libre de ne pas m’écouter ni de me lire.

          • @Tahar

            Tahar, bonjour,

            Le blasphème a une fonction précise: Contrebalancer le prosélytisme religieux, et surtout, les pressions politiques opérées par les religions. Les deux vont de paire. La propagande religieuse est licite, et sa critique l’est aussi. Je ne signerai jamais une pétition en faveur de l’interdiction de Sens Commun, mais ce mouvement doit pouvoir être combattu. Je ne demande pas la fermeture des mosquées salafistes, mais on doit être autorisé à critiquer cette option fondamentaliste.
            – On a vu que, bien souvent, des lois anti-racistes étaient récupérées pour dénoncer ou pénaliser le blasphème. Il faut aussi réaliser le fait que, dans les pays musulmans, l’accusation de blasphème permet d’incarcérer des opposants politiques. Donc, méfiance.
            – Enfin, dénoncer les “insultes” à la religion peut sembler légitime, mais il s’agit une fois encore d’un piège. Si, par exemple, on affirme qu’il a existé jadis plusieurs versions du Coran, n’est-ce pas une insulte à l’Islam? Si l’on nie l’historicité de Jésus, n’est-ce pas une insulte à la chrétienté? Or, l’historicité de Jésus fait débat. A-t-il vécu à Nazareth, une ville bâtie au IIIème siècle? C’est juste un exemple. Je me garde même de conclure.

  18. @Kalim
    Selon vous :
    “Est-ce que la laïcité est un rempart suffisant quand on voit l’extrêmisme des partis pulluler ? NON ! Simplement parce qu’une proclamation qui reste lettre morte ne sert à rien. Il faut la vivre continuellement et la pratiquer continuellement. Il faut avoir de la justesse et de l’équilibre continuellement de manière constante. L’histoire a prouvé que seul l’islam le peut.”

    Seul l’islam le peut ?
    Eh bien commencez par nous débarrasser du terrorisme islamiste, une bonne partie du problème sera réglé.
    Et merci d’avance.

    Et pour reprendre votre argumentaire, la religion de paix et d’amour c’est comme la DUDH : il ne suffit pas de la brandir pour être (1) sincère et (2) efficace.

    • Mais les musulmans n’ont aucun parti communautariste raciste et terroriste en Europe. C’est donc fait et je salue vos remerciements. Par ailleurs, rassurez-vous, il n’y a aucun parti xénophobe raciste étatique qui prêche le génocide en pays à majorité musulmane, le racisme n’est pas dans la culture de l’islam.
      Je demande également l’interdiction du RN et des ses écoles où des découpeurs d’étudiantes font la loi.
      Allez Mistigris, débarrassez nous de ces terroristes inquisiteurs financés par l’étranger (Russie, une dictature). Il y a du boulot !

  19. Patrice,
    Effectivement la laïcité est un socle politique qui permet la coexistence de divers “courants”…
    Ce socle laïc n’est pas en l’espèce incompatible puisque le Noble Coran dit : à chacun sa religion.
    Sur la DUDH, comment ne pas adhérer aux valeurs qu’elle porte mais voyez vous-même les difficultés dans l’exercice, son “efficacité” de la part même de ceux qui l’ont soutenue et énoncée … Cette situation l’a malheureusement extrêmement fragilisée…
    Les récents développements guerriers de la doctrine « Rumsfeld / Cebrowski », les guerres iniques et sans fin en Lybie, Irak, Syrie … Ont donné un coup de canif dans le cœur même de la DUDH et des institutions mondialisées… Comment, après, unifier le Monde entier au nom de valeurs précieuses communes lorsque les Etats-Unis, leader, se comportent en Etat barbare, pilleur et assassin ?
    Kalim a développé tout cela de manière pertinente … Inutile d’y revenir …Puisque ces guerres nous les déplorons tous …
    Entre parenthèse, par ailleurs, j’ajoute qu’il a parfaitement le droit de vivre sa Foi et de se sentir respecté et protégé dans l’exercice de son culte …
    Alors… Alors dans ce contexte susvisé, si une déclaration des droits des musulmans dans le cadre d’une coopération musulmane permettant de passer outre le socle politique laïc mais aussi de l’inclure pour rassembler tous et de mener une politique commune axant sur des valeurs … Why not ?
    Aussi qui reprocherait de vouloir édifier un ensemble de droits remparts contre « l’extérieur » puisque aujourd’hui la religion musulmane est celle la plus persécutée dans le Monde ? Sans compter la méconnaissance de cette religion et les idées reçues qui ne se comptent plus …
    Sur la circonstance que vous évoquez que « le texte ne protège pas les citoyens contre le pouvoir, mais le pouvoir contre les velléités de liberté des citoyens »…
    Effectivement, c’est fort probable incluons alors “tous les pouvoirs”, mais espérons aussi que l’inverse soit possible … En tous cas plus que souhaitable, tout à fait nécessaire …

    • @Loulou

      Merci pour votre réponse au demeurant pertinente.
      Je ne vois pas d’inconvénient au fait que les musulmans respectent des règles différentes inspirées par le Coran. Mais il existe dans les pays musulmans des citoyens athées, ou issus d’autres religions, y compris animistes, ou encore des agnostiques aux yeux desquels la morale coranique n’est pas valide. C’est donc bien de liberté religieuse et liberté d’opinion que nous parlons.
      S’agissant du non respect des règles de la DUDH par ses signataires, la problématique est assez simple. Si une personne proclame, par exemple “il faut aider les pauvres”, et fait exactement l’inverse, cela ne remet pas en cause la validité de l’injonction d’aider les pauvres.
      Les déclarations de droits de l’homme posent des principes à respecter. Avant même de vérifier la cohérence des comportements, il convient de vérifier celle des textes. Mais tout le monde sait que les humains prennent des libertés avec les règles…
      Enfin, le plus accablant est sans doute le fait de brandir la DUDH pour cautionner des interventions militaires dont la motivation est le pétrole (par exemple).
      Mais ces critiques ne justifient pas la publication de textes qui prônent des droits au rabais. C’est juste une perte de temps. Il existe déja un texte très élaboré, inutile d’en inventer un moins bon.
      Enfin, j’insiste sur l’essentiel: rien ne justifie le renoncement à la laïcité, surtout en prenant en considération le fait que les musulmans français, birmans, indiens, ou chinois s’en réclament récurremment à juste titre.La laïcité n’est pas à géométrie variable. C’est bien un principe universel, en tant qu’il s’applique, ou peut s’appliquer, à tous les pays. Le remettre en cause, c’est poser sa tête sous le couperet, car l’intolérance appelle l’intolérance.

      • C’est une différence de poids entre votre vision et la mienne. Pour vous, énoncer un droit ne signifie pas forcément l’appliquer. Ce qui est débile, c’est d’en faire une règle. Je sauve les migrants parce que je suis trop bon. C’est bon je l’ai dit, je peux les massacrer maintenant.
        Non mais vous êtes une blague vivante.
        La DUDH n’est pas respectée envers les pays musulmans. Les pays musulmans laïques et développés ont été détruits pas les tenants de la DUDH pour laisser MBS qui ne tiendrait pas deux semaines sans l’appui des USA (cf la déclaration de Trump). La seule république démocratique et islamique (l’Iran) est sous un régime de sanctions sévère justifiant le rigorisme des ayathollahs durs. La république de Turquie ne sera jamais suffisamment laïque tant qu’elle reste majoritairement musulmane.
        Les tenants de la DUDH sont les pires hypocrites de l’humanité. L’islam et les pays islamiques n’ont pas à compter sur leurs faux sermons qu’ils ne respectent pas car incapables.

        Il faut un sermon juste et efficace qui concurrence et montre la voix. L’objectif est d’être complémentaire. Parce que, personnellement, je n’ai pas envie d’être massacré pour non respect à la laïcité parce que je pratique ma religion simplement et que je ne vis pas à la mode athée ou chrétienne ou juive ou bouddhiste ou hindouiste. Pour vous la liberté, c’est être tous pareils, pour moi la liberté c’est d’apprécier la différence de l’autre. Pour l’instant, la différence de l’autre, c’est juste la haine des musulmans. Et vous pensez vraiment que nous allons croire qu’appeler à la DUDH améliorera le comportement de ceux qui l’ont faite pour la trahir continuellement.

        L’islam a énoncé : à chacun sa religion, nulle contrainte en religion et pas de clergé en islam. Nous n’avons pas besoin de laïcité personnellement, nous sommes la laïcité incarnée même. L’islam est la spiritualité de la laïcité. Je rappelle qu’en Europe, c’est suite à la proclamation de la laïcité que les pires horreurs, guerres, génocides ont eu lieu. Est-ce que la laïcité est un rempart suffisant quand on voit l’extrêmisme des partis pulluler ? NON ! Simplement parce qu’une proclamation qui reste lettre morte ne sert à rien. Il faut la vivre continuellement et la pratiquer continuellement. Il faut avoir de la justesse et de l’équilibre continuellement de manière constante. L’histoire a prouvé que seul l’islam le peut. L’islam et les musulmans se resaisiront pour rétablir l’équilibre dans le monde et soutenir la liberté et le multiculturalisme concret.

      • Patrice,
        Vous voyez des antagonismes là ou je ne vois pas d’incompatibilité d’un tremplin vers l’autre …
        Vous mettez au centre du socle constitutionnel la laïcité … Pourquoi pas …Pour ma part, je n’y vois pas d’inconvénient majeur …
        Mais ne voir que celle-ci n’est ce pas une petite dérive ethnocentriste ?
        La révolution française a zigouillé le roi de France et autres …
        Sous la royauté, tous les individus ne bénéficiaient-ils pas de protection juridique ?
        Pour ma part, il me semble bien dommage que le changement politique de régime en France ait été si brutal et dû faire table rase du passé … La République n’est malheureusement pas un « graal » et la laïcité n’a pas empêchée tantôt la stigmatisation d’une part de sa population, et parfois sa mise à l’écart ( lors des colonisations). La politique républicaine de colonisation, les massacres, les pillages et les destructions a aussi nié le passée des peuples autochtones…
        Dans les pays à majorité musulmane, il est bien évident qu’au-delà d’une laïcité, un modus vivandi a bien été trouvé entre « peu croyants » (pour ne pas dire athées ), et autres religions … Même si on ne l’appelle pas formellement laïcité … Cela ne fait aucun doute … Voyez même en Iran, le nombre de confessions … Croyez-vous que ces communautés n’ont pas de droit ou qu’elles soient opprimées … Rien n’est plus faux … il y a bien des modes de gouvernance … Pouvons nous penser que ces déclarations islamiques ne les concerneraient pas dans la part universelle de l’homme non en tant que musulman mais en tant que ce que les musulmans doivent reconnaître et respecter … Pas si sûr …
        La multiplication des guerres iniques, la destruction d’ou l’absence, la carence de structures politiques capables de protéger les citoyens de leur propre violence … Les administrations Bush et Obama par cette stratégie Rumsfeld/Cebrowski de détruire les structures étatiques de régions entières a ouvert la voie à cet autre vecteur … Difficile dans ces conditions de réaliser une laïcité de séparation de la religion et de l’Etat quand précisément l’Etat à été détruit et parfois des organisations financées « de l’extérieur » pour empêcher sa reconstruction … Difficile pour le moment de leurs parler de laïcité … Alors qu’ils étaient peut-être hier sur ce chemin …
        Sur des déclarations islamiques, comment imaginer que ceux qui ne sont pas musulmans ne bénéficient pas de droits puisqu’il n’y a pas de contrainte en religion …Et que les musulmans préfèrent un athée revendiqué à un hypocrite …
        J’ai pour ma part encore beaucoup de questions mais j’ai aussi foi en l’humanité et en sa capacité de rebondir …

        • @Loulou

          Merci pour votre réponse.
          – Un texte qui n’est pas appliqué peut néanmoins être un bon texte. Ceux qui le respectent ne sont certes pas les gouvernants, mais les militants des ONG, lesquels critiquent d’ailleurs récurremment la politique occidentale.
          – Le problème de la déclaration des droits du musulman est qu’elle ne reprend que partiellement la DUDH. Pourquoi mettre de côté le droit au blasphème, ou à l”homosexualité? Pourquoi se fatiguer à rédiger une copie tronquée d’un texte élaboré et potentiellement applicable?
          – En quoi est-ce que la liberté d’autrui serait-elle toxique pour les musulmans? Si la foi est affaire personnelle, au nom de quoi imposer aux athées des règles issues de la religion?
          – En règle générale, quand on crée un nouveau texte en remplacement du précédent, c’est avec l’objectif de faire mieux, pas, moins bien.
          – Enfin, s’agissant du non respect des règles de la DUDH, je ne vois pas en quoi c’est plus choquant que le non respect des lois en général, ou des principes religieux, ou de toute morale civique. Formellement, la DUDH ne sert pas à grand chose, pas plus que de la version coranique. On rappelle juste ce qui est souhaitable.
          – Il existe aussi dans les pays occidentaux des gens qui s’appuient sur la DUDH pour remettre en cause le bien fondé des guerres néo-coloniales.Les mêmes condamnent aussi sans ambiguïté les exactions en Birmanie, en Chine, en Inde, ou en Palestine. Ne vous trompez pas d’ennemi. L’ennemi des musulmans, c’est le RN, pas les ONG droit-de-l’hommistes.
          – Exemple: Le tract du RN appelant à chasser les islamistes d’une ville est en opposition formelle avec la DUDH. La liberté religieuse est l’un des socles de cette déclaration. Si vous la relisez, vous découvrirez que même l’interdiction des signes religieux pourrait être contesté au nom de la DUDH. C’est même la raison pour laquelle j’ai eu un doute au sujet du voile à l’école.

          • @Patrice
            Il semble que vous avez oublié que le texte ci-dessus énonce des points positifs très importants qui n’existent pas dans la DUDH et qui pourraient la compléter.
            “En quoi est-ce que la liberté d’autrui serait-elle toxique pour les musulmans? Si la foi est affaire personnelle, au nom de quoi imposer aux athées des règles issues de la religion?”
            La France athée est toujours la preuve (je mets de côté le communisme athéegriste) que la liberté du musulman semble également toxique pour l’athée qui cherche à imposer ses règles en n’acceptant aucune visibilité religieuse. Même pas celle d’un fichu ou d’une tenue de plongée. Vive la liberté MDR. Comprenez que je parle ici des dérives où une femme a pris un pv parce que pas à moitié nue sur la plage de Cannes. Et non, les dérives des athées ne sont pas moins pire que celles des chrétiens inquisiteurs. Statistiquement parlant, il y a plus d’athées que de chrétiens au RN sauf à m’expliquer que 30% des électeurs sont des pratiquants fervents (c’est impossible selon les statistiques). Il y a un contexte culturel indéniable et qui pour ma part doit être combattu (par l’éducation notamment et l’interdiction de la calomnie par exemple). C’est juste une question de survie. Par ailleurs, si le droit au blasphème est essentiel pour lutter contre les dogmes, la calomnie ne doit pas être autorisée. C’est le principe même du droit à l’honneur. Hors, force est de constater que plus que le blasphème, c’est de la calomnie dont jouissent la plupart des propagandistes sournois aux intentions génocidaires.

            Concernant l’homosexualité, la question est comment se positionnent les homosexuels par rapport à la religion. Vous savez que ceux-ci ne sont pas toujours favorables non plus et sont souvent amenés à la combattre. Beaucoup de militaires (de très hauts rangs également) des USA sont homosexuels par exemple et ont commis des actes barbares en Irak. Il me semble que vous idéalisez un peu trop l’homosexualité. Par ailleurs, la pédérastie n’est pas culturel en islam et l’empire ottoman par exemple a cessé de condamner l’homosexualité au 19ème siècle bien avant beaucoup de pays “laïques” sans non plus en faire une norme sexuelle. Là encore, le sujet est beaucoup plus complexe que ce que laisse entendre des accusations essentialisantes du style le bien c’est les homosexuels et le mal sont les religieux sans distinction aucune de religion et des régions selon le contexte historique.
            Beaucoup d’homosexuels sont au RN et sont islamophobes et luttent auprès des chrétiens et athées inquisiteurs. Beaucoup sont très racistes. Cf Odoul et sa mise en scène face à une mère venue découvrir les lieux de la République avec son enfant.
            S’il s’agit bien évidemment de lutter contre toute atteinte physique et injuste, la question de l’homosexualité est beaucoup plus vaste qu’on ne le pense en général. Leur incapacité à faire des enfants naturellement amène à des questions civilisationnelles essentielles, éthiques, morales et bioéthiques importantes, sanitaires et médicales essentielles, sans parler du droit de la famille et des enfants. L’homosexualité n’est pas une thématique à réduire à la liberté sexuelle.

          • @Kalim

            – Je n’idéalise pas l’homosexualité. Je dis juste que les homosexuels ont le droit de vivre, comme tout le monde. Je ne vois pas bien en quoi ils dérangent les religieux de tous bords, ceux qui manifestent contre le mariage gay, par exemple. Libre à Christine Boutin d’épouser son cousin. Personne ne l’oblige à avoir des rapports saphiques. On peut aussi imaginer que certains homos sont croyants, et je ne vois pas bien pourquoi on les empêcherait de fréquenter des lieux de culte
            – Je ne vois pas non plus de raisons d’interdire le blasphème, ou d’en limiter l’expression. S’agissant de .la diffamation ou de l’incitation à la haine, il existe déja des lois. Inutile d’en rajouter. Le droit au blasphème contrebalance la propagande religieuse. Tout le monde est libre de s’exprimer. Sens Commun, et Charlie Hebdo.
            – La loi idéale est celle qui sait faire des compromis dans l’intérêt général. Elle est pragmatique, pas inspirée par un Dieu hypothétique. Si interdire est inutile, on tolère. C’est tout.

          • @Patrice
            Si pour vous, un enfant n’a pas le droit de connaître sa mère et son père biologiques, votre opinion est loin d’être partagée.
            Par ailleurs, si pour vous Dieu n’a aucune signification, pour d’autres oui, on appelle cela un débat démocratique et la liberté d’opinion et de conscience.
            Je suis vraiment navré que vous ne soyez plus capable de faire la distinction entre le blasphème et la calomnie.
            Bien évidemment que les homosexuels ont le droit d’être ce qu’ils veulent, ils peuvent devenir prêtre et faire voeux de célibat par exemple. Beaucoup d’homosexuels sont des prêtres par ailleurs.

  21. Le vrai fond du problème c’est que beaucoup, et notamment kalim n’ont de cesse d’idéaliser leur religion, qui serait “parfaite et imparable”, d’ailleurs c est à cause de cette opinion que l islam et le monde musulman ne veut pas évoluer. Il ne faut pas confondre, si l’islam est le monothéisme le plus pure, son système de pensée est loin de l’être, Preuve en est, beaucoup de musulmans disent qu’en islam “l’humain est au centre” ce qui est complètement faux, puisque c est dieu qui est au centre, d’ailleurs il faudrait justement donner plus de place à l’humanité et à son environnement ( végétal, animal, culturel, historique et social).

    propos de kalim :

    “Par analogie existe-il une ”déclaration chrétienne des droits de l’homme” ? Ou judaïque, bouddhiste, hindouiste… etc”
    Parce qu’ils ne le peuvent pas le faire. La doctrine chrétienne ne reconnaît que la chrétienté qui dit qu’arrivera un jour où le monde entier deviendra chrétien. Les juifs ne reconnaissent que le judaïsme. Idem pour le bouddhisme et l’hindouisme où mis à part leur partie monothéiste universelle, ceux-ci ne reconnaissent uniquement que leur culte.

    C est exact, sur le plan théologique le christianisme ne reconnait pas l islam, mais si on observe la majorité des pays à traditions catholique et même le vatican, ils ont su accepter les musulmans et leur religion, à l inverse si l islam reconnait théologiquement le christianisme et le judaïsme, sur le plan sociétale il sont inexistant à leurs yeux, voir indésirables.

    Qu en dit tu kalim ?

    • Ok, donc selon vous, le fait d’énoncer l’islam conformément à la DUDH et de chercher à dépasser celle-ci dans le meilleur est un idéal qu’un musulman ne doit pas rechercher.
      Ceci dit, les musulmans se passerons très bien de vos conseils.

      Ensuite, je vous rappelle, que l’islam a une histoire européenne quasiment aussi vieille que le chrisitianisme et qu’ils viennent de la même région.
      Même si l’islam est devenu majoritaire, il n’y a jamais eu d’inquisition islamique ou nettoyage ethnique islamique à la dimension d’un continent entier. Il n’y a également aucun parti nazi étatique qui menace d’exterminer les chrétiens en pays à majorité musulmane. Si pour vous les musulmans parqués dans les quartiers insalubres sont désirés en France et que leur visibilité économique et sociale ne dérangent pas, et bien allez manger un oeuf tête d’oeuf.

      Par ailleurs, c’est lorsque les Etats ont mis hors d’état de nuire le clergé et la doctrine chrétienne, que des musulmans ont pu revivre en Europe de l’ouest après un bon siècle de colonialisme raciste quand même.

      Je sais que ces réalités font mal mais encore une fois, ceux qui tuent le plus de chrétiens, de musulmans et d’athées sont des judéo-chrétiens au moins de culture et de manière tout à fait officielle.

      Vive la DUDH ! N’est-ce pas djeser… le descendant culturel du grand despote Pharaon. A chacun ses références et ses croyances mais votre pseudo ne donne pas le meilleur exemple sur la question de l’humanisme.

      • Pour commencer kalim, lit mes commentaires au lieu de suivre les voix que tu entend trop souvent, plus bas j ai écris :
        ” Je pense qu il faut que les peuples affirment des idées progressistes et surtout qu ils tachent de les appliquer et d arrêter de se référer à la religion pour justifier tel ou tel idée”

        et ta réponse :

        ” Ok, donc selon vous, le fait d’énoncer l’islam conformément à la DUDH et de chercher à dépasser celle-ci dans le meilleur est un idéal qu’un musulman ne doit pas rechercher.
        Ceci dit, les musulmans se passerons très bien de vos conseils” .
        Il y a un sérieux problème cognitif et de compréhension avec toi , tout tes interprétations historiques ou sociales ne sont que personnels et n ont aucune pertinence.

        ” l’islam a une histoire européenne quasiment aussi vieille que le christianisme et qu’ils viennent de la même région” sans commentaire.

        ” il n’y a jamais eu d’inquisition islamique ou nettoyage ethnique islamique à la dimension d’un continent entier. ” tu annonces que des mensonges historiques

        1 aucune inquisition n a jamais visé spécifiquement l islam mais tout ce qui est non catholique. 2 les principales inquisitions ont eu lieu en Espagne et en France et n a jamais été a échelle européenne.

        le pharaon djeser n était pas un despote mais un bâtisseur, et un progressiste qui a ouvert l Égypte sur d autres cultures ( wikipedia).
        Quand on voit tout les aneries que tu avancent , un seul mot s imposent , tu n’ est qu’un mythomane.

        • djeser, merci de reconnaître que je pense et que je suis capable de raisonner à la différence de vous. C’est sûr que ma pensée n’est pas du wikipédia mais rassurez-vous, mes références sont solides. Je vais encore vous corriger et vous allez finir par reconnaître votre absurdité :
          “…d arrêter de se référer à la religion pour justifier tel ou tel idée…”
          “Ok, donc selon vous, le fait d’énoncer l’islam conformément à la DUDH et de chercher à dépasser celle-ci dans le meilleur est un idéal qu’un musulman ne doit pas rechercher.”
          Est-ce vous comprenez mieux ma réponse à votre absurdité ?

          ” ” l’islam a une histoire européenne quasiment aussi vieille que le christianisme et qu’ils viennent de la même région” sans commentaire.”
          Et oui, idiot, à 3 siècles près (constantin 4ème siècle environ) et le premier Etat religieux monothéiste européen fut un Emirat (vers 710) alors que le premier ponitifcat fut vers 750-760. Est-ce que vous comprenez maintenant ? Le vatican par exemple est très récent et contemporain (20ème siècle). Vous êtes au courant ? Non ?

          “” il n’y a jamais eu d’inquisition islamique ou nettoyage ethnique islamique à la dimension d’un continent entier. ” tu annonces que des mensonges historiques”
          1, où lisez-vous que cela n’a concerné que les musulmans ? Idiot, au contraire, c’est justement là mon propos : que le catholicisme ne reconnaît que lui-même d’où les inquisitions.
          2, pour vous l’Italie, la Sardaigne, le Portugal, la France, l’Espagne ne sont pas à dimension continentale ? C’est sûr qu’il n’y avait pas de musulmans ailleurs tête de pistache. Mais vous oubliez justement les juifs et les protestants ! Et là, la dimension, crétin, elle est contientale ou pas continentale ?

          Et votre pharaon bâtisseur, il batissait à la force de ses bras ou des bras de ses esclaves ? Vous êtes débile à chaque fois. À l’évidence, vous n’êtes pas croyant car incapable de rectitude dans votre raisonnement.

          Tchuss

          PS: quand vous traitez quelqu’un d’âne et mythomane, vérifiez au moins ses dires convenablement. Parce qu’à l’évidence, votre raison est au placard et vous parlez avec vos tripes sans comprendre un mot de ce que j’écris au regard de votre faible culture. Lire ET raisonner ce qu’on lit est essentiel en islam. Oups, je viens de le dire en me référant à la religion. Ohhhh, le vilain péché dans la non-culture de djeser…

          • “Et oui, idiot, à 3 ”
            ” Idiot, au contraire”
            “ailleurs tête de pistache”
            ” la dimension, crétin,”
            “Vous êtes débile ”
            ” votre faible culture”

            quel classe, quel démonstration…

            je vous recommande cette citation de Schopenhauer :
            “La politesse est sage : la grossièreté, par conséquent, stupide. Se faire, sans nécessité et avec intention, des ennemis en commettant des impolitesses, c’est de la frénésie, tout comme de mettre le feu à sa maison.”

            et j’espère que chacun se fera son opinion quand à la manière de dialoguer et d’échanger de façon à faire avancer sa cause….

          • Le christianisme a débuté avec Jesus dès le Ier siècle et s’est propagé sous différentes formes. On le retrouve dès le IIeme siècle en France. Les états pontificaux ne se réduisent pas au Vatican qui en est le reliquat. Pas plus que le début du christianisme ne se réduit à Constantin ou Théodose.

            Merci de ne pas oublier de préciser que « conquêtes musulmanes » veut dire impérialisme et colonisation avec son lot de massacres, de destructions, de pillages, de viols et d’esclavagisme. L’Inde, considérée
            comme un continent, en est un très bon exemple. Et on en voit le résultat encore aujourd’hui hélas.

            A contrario, le christianisme primitif s’est répandu sans génocide, en tant que religion d’amour, de tolérance et de paix.

            Dernier point les chiffres concernant les morts dues à l’inquisition sont régulièrement vus à la baisse. Le phénomène s’avère au final marginal. On est donc loin du genocide.

            Dommage encore une tentative d’enfumage ratée.

  22. @djeser. Je vous donne du grain à moudre qui appellera peut être Tahar et d’autres à rebondir.
    L’islam s’il se présente en tant que tout à la fois globalisant (politique, juridique, religieux) et indépassable (au nom d’une vérité absolue) n’est pas compatible avec la démocratie. L’essence de la démocratie n’est pas l’universalisme. Ce n’est pas un état ni même un but mais un processus qui exige le jeu de pouvoirs et de contrepouvoirs, l’exercice du choix. La Russie comme la Chine ne sont ainsi pas des démocraties pas plus qu’une France qui ne proposerait plus d’alternatives crédibles lors des élections. La démocratie est une polyphonie où les voix sont multiples mais s’accordent.
    L’islam en tant que religion et spiritualité s’exerçant dans le domaine privé voire intime est compatible avec la démocratie. Mais certains considèreront que l’islam est alors incomplet, amputé. Ils attaqueront alors notre démocratie en remettant en question la laïcité, la « modernité », … Et on leur demandera si leur utopie s’est jamais réalisée selon la voix de l’humanisme dans la cinquantaine de pays musulmans existants. Et ils nous répondront « Hier ! » (en nous renvoyant à un passé mythifié) ou « Demain ! » (en nous promettant des lendemains qui chantent). Mais nous vivons ici et maintenant.

  23. kalim vous devenez de plus en plus sectaire et anti chrétiens; vous n’etiez pas comme cela auparavant ;non les chrétiens ne critiquent pas les musulmans je tiens a le dire sur ce site; en outre les musulmans critiquent moins les chrétiens que certains athées intégristes; cela dit il existe des athées qui respectent les croyants;;cordialement

    • @sylvie anne : sectaire, anti-chrétien ne sont pas un argument. Cela ne me touche même pas mais vous dessert plutôt. D’autant que je ne suis aucun des deux. Je vous ai déjà apporté les preuves, textes du vatican à l’appui, que le catholicisme, dans sa doctrine, ne reconnaît aucune autre religion. Je ne vous parle même pas de la reconnaissance du protestantisme par le catholicisme. Ce n’est pas être anti-chrétien que de l’énoncer. Je ne nie pas l’existence de chrétiens de gauche, du centre-droit ou humanistes. C’est votre croyance et je la respecte coraniquement parlant : à chacun sa religion. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est Dieu. Et Dieu m’impose de raisonner ma religion et par extension toutes les autres. Donc, en dehors de vos incantations, apportez-moi vos preuves. Je vous ai déjà fournies les miennes et vous savez qu’il va vous être difficile de nier encore une fois.
      Je sais bien que tous les chrétiens ne sont pas abonnés à valeurs actuelles. Mais je note quand même les dangers car dans le RN se trouvent beaucoup de catholiques inquisiteurs même si les athées sont quand même plus représentés.

    • On peut savoir d’où découlent vos certitudes ? Vous êtes porte parole des chrétiens, des musulmans ? Ou alors vous avez fait une enquête auprès d’un échantillon représentatif ? Désolé pour vous mais je connais des chrétiens qui ne partagent pas votre point de vue. Voilà également le rapport sur la laïcité publié par la fondation Jaurès il y a un an : http://www.datapressepremium.com/rmdiff/2010052/116261_Presentation_Ifop_laicite_2019.03.22.pdf
      Les catholiques sont aussi « durs » et même en général plus « durs » sur la laïcité que les « sans religion » (comprendre les athées) quand il s’agit de port de signes religieux en particulier. Voir pages 5, 8, 13, 19, 20, 23 et 26. Alors les athées, intégristes ? Allez je vous laisse à votre « dialogue inter religieux ». A l’évidence, l’entente est cordiale !

  24. Déclaration islamique des droits de l’homme ?
    Par analogie existe-il une ”déclaration chrétienne des droits de l’homme” ? Ou judaïque, bouddhiste, hindouiste… etc. Il semble que non, mais vis-à-vis de la D.U.D.H. (Déclaration Universelle des Droits de l’Homme), des positionnements du christianisme, du judaïsme, du bouddhisme…etc. existent.

    Alors pourquoi l’Organisation de la Coopération Islamique (O.C.I.) ont-ils jugé nécessaire ou se sont sentis obligés de formuler une autre déclaration ?
    La première réponse, quasi ”épidermique”, serait un positionnement de rejet de la D.U.D.H., de sa non-acceptation telle qu’elle est formulée, sinon conditionnée par l’introduction d’éléments spécifiques.
    Ce qui pose dans ce cas un vrai problème car, si la D.U.D.H. est ”Universelle”, l’O.C.I. classe d’emblée l’islam hors de cette universalité et le qualifie de différent, sinon meilleur… ce que les pays dits islamiques sont loin de démonter.

      • @Z… bonjour.
        Les choses sont très limpides pour qui veut voir ; hier à l’O.C.I. à Djeddah :
        «À l’occasion de la Journée internationale de la Femme, Al-Othaimeen affirme : Renforcer le rôle des femmes est l’une des priorités de l’Organisation de la coopération islamique
        Date: 08/03/2020»

        Alors que l’auteur de l’article ci-dessus fait remarquer :
        «Le seul point positif est l’affirmation de l’égalité entre les « hommes ». C’est-à-dire l’égalité, à notre avis, entre l’homme et la femme en dignité et en droits également.»
        Ce qui demeure un point de vue personnel… car la réalité semble autre :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droits_de_l%27homme
        à propos de quoi sur 50 (total 58) pays eurent lieu zéro vote contre et 8 abstentions dont :

        1- l’Arabie Saoudite -pays où s’est créée et où siège l’O.C.I.- n’a pas voté car elle conteste l’égalité homme-femme.

        2- l’Afrique du Sud de l’apartheid refuse l’affirmation au droit à l’égalité devant la loi sans distinction de naissance ou de race .

        • @Tahar, bonjour

          Ce qui est limpide, c’est l’escalade à la charia. On la constate notamment au sein des groupuscules terroristes afin de se différencier. De manière plus générale, c’est la course au leadership dans le monde musulman (voir également Erdogan). Une fois qu’on a compris ça, on a tout compris. Cette déclaration n’a rien à voir avec l’universalisme, l’humanisme ou même la religion mais avec le pouvoir, la conquête, l’impérialisme. Elle n’apporte donc rien en termes de droits. C’est du pipeau. Le seul mot qui compte est charia en vue d’imposer un modèle de société.

          Ce qui importerait pour se prétendre universel c’est entre autres de protéger la liberté de conscience comme cela a été dit ailleurs. L’interdiction de l’apostasie est en effet autant une violation d’un droit fondamental qu’un avoeu de faiblesse. On peut nous répéter tant qu’on veut : « À chacun sa religion ». Ça n’est absolument pas ça qui est mis en œuvre dans la réalité dans les pays musulmans. C’est bidon. La laïcité n’existe réellement qu’en Occident. Au passage, ça n’empêche pas l’évangélisme de progresser, y compris en pays musulmans. C’est dire la force de ce courant.

          • @Z… bonjour.
            Je ne vous suivrai pas sur ce chemin ; escalade de la charia et absence de vue universaliste, c’est un autre débat.
            Je ne peux pas et personne ne peux affirmer que la charia c’est du bidon s’il est admis qu’elle est tirée d’un texte sacré émanant de Dieu car ce qui est impliqué est bien au-delà des visions humaines.
            Il est nécessaire au préalable à minima d’établir ou supposer comme base une origine divine ou non de la charia (du coran, de la bible… etc). Sinon on ne peut que se quereller.

            La laïcité n’existe réellement qu’en Occident… ? Vous écrivez cela en oubliant de préciser que ladite laïcité est une réalité textuelle, c’est vrai, mais dans la pratique, ne faut-il pas considérer les bulles papales ? Le lobbying évangéliste en Occident ? Car la séparation textuelle des 2 domaines public et clérical est insuffisante. Les personnes même de conviction laïque peuvent avoir des motivations d’ordre religieux et force est de constater la même réalité entre la loi interdisant le racisme et la réalité sur le terrain, dictée par des penchants humains… voire religieux.

    • “Par analogie existe-il une ”déclaration chrétienne des droits de l’homme” ? Ou judaïque, bouddhiste, hindouiste… etc”
      Parce qu’ils ne le peuvent pas le faire. La doctrine chrétienne ne reconnaît que la chrétienté qui dit qu’arrivera un jour où le monde entier deviendra chrétien. Les juifs ne reconnaissent que le judaïsme. Idem pour le bouddhisme et l’hindouisme où mis à part leur partie monothéiste universelle, ceux-ci ne reconnaissent uniquement que leur culte. Les athées sont la plupart ignorants et ……phobes. Tout ceci démontre qu’ils ne peuvent que prendre position et que leur croyance n’est pas universelle.

      “ce que les pays dits islamiques sont loin de démonter”
      Au contraire ! La DUDH est surtout à porté international. La loi nationale concerne avant tout les intéressés mais cette déclaration est faite à l’international. Hors, la DUDH est souvent utilisé à tort et avec propagande pour faire des guerres injustes. 95% des guerres sont le fruit du judéo-christianisme-athéisme. L’USA-OTAN a quand même largué des bombes au plutonium appauvri sur des civils irakiens en faisant une guerre illégale interdite par l’ONU. Passons la Libye où les Libyens vivaient très bien avant la guerre inhumaine.
      Non seulement l’islam démontre qu’il est tout à fait capable de proclamer dans sa doctrine fondamentale la plus pure la DUDH mais de faire encore mieux. Et bien évidemment, que mis à part les problèmes économiques et sociaux inhérents à la géopolitique, aux guerres injustes, aux néo-colonialisme et aux sanctions, l’islam est bien meilleur. Il n’y a par exemple aucun parti d’Etat d’extrême droite raciste et génocidaire dans les pays musulmans pourtant en pleine crise pour certains. Ceci parce que la spiritualité même de la DUDH est pratiquée. Aucun génocide étatique, stigmatisation étatique, ni pogroms étatiques ne sont pratiqués nulle part. Ceux qui accueillent le plus de migrants-réfugiés sont les pays musulmans pendant que l’Europe leur tire dessus.

      Par ailleurs, mise à part la jalousie de votre commentaire et la haine envers l’islam qui s’y exprime, cela vous dérange-t-il que la concurrence sur l’universalisme et l’humanisme soit apportée par l’islam ? Pour moi, c’est une concurrence saine. Je demande au contraire que le christianisme, le judaïsme, l’athéisme et autres fassent la même chose. S’ils le peuvent.

      • @Kalim… salam, bonjour.
        Il me semble que, sur ce site, nous avons déjà eu, vous et moi, quelques échanges plus ou moins longs et qui ont malheureusement tous fini en queue-de-poisson, c.à.d., non par considérer les autres opinions ou éclaircissements, mais par des positions personnelles pas toujours heureuses… donc…

        Donc je ne m’étonne point de lire -je vous cite- : ”jalousie de votre commentaire et la haine envers l’islam qui s’y exprime”… alors que vous ne connaissez rien, absolument rien de moi, ni même si je suis réel, de chair et de sang, ou un robot… ni si je ne suis pas quelque imam qui se pose des questions sur sa propre religion et sur ses représentants (!).

        S’il vous plaît, cher Kalim, essayez juste de faire un effort en ne calquant pas les problèmes objectifs que nous montrent la réalité et l’histoire sur des coupables fictifs ; cela n’apporte rien, ni à l’identification desdits problèmes ni à la construction/invention de possibles solutions.

        Avec une vue neutre, sans parti pris à priori, les questions peuvent être posées objectivement et à celles-ci des réponse peuvent être proposées objectivement ET subjectivement, en distinguant les unes des autres… du genre ; les documents, l’histoire, les recherches, les témoignages… etc. disent ceci…
        Mais, à mon sens il ne serait pas inutile de considérer cela.
        Nous avons là 2 positions -ceci ET cela- réelles, défendables, possiblement édifiantes… pas des jugements vains qui ne nous avancent à rien.

        Excusez-moi, cher Kalim, de peut-être paraître comme donnant des leçons, mais je vous prie de me croire ; ce n’est point mon intention ni mon objectif ; c’est juste de clarifier ma position et ma façon de procéder… autrement je ne réplique pas aux jugements ni aux provocations, car inutiles.

        Quant à votre commentaire -je ne dis rien des événements que vous citez- je trouve pertinent votre remarque à propos de l’islam apportant une proposition concurrente de la D.U.D.H. (sans dire que les autres religions en sont incapables… car peut-être juste pas intéressées) ; Dans ce cas, comme dans tout concours, il appartient aux promoteurs de ladite proposition de la défendre et de montrer sa pertinence et sa réalité ; qu’un ou plusieurs membres de l’O.C.I. montre les effets de leur Déclaration quelque part et en quoi lesdits effets seraient meilleurs que ceux de la D.U.D.H…, bien sûr en dehors du fait qu’il y a concordance avec le texte sacré ; ceci est une autre question (par analogie, en quoi les banques islamiques seraient meilleures que les autres… bien sûr en dehors du fait de respecter la charia).

        • Tahar, salam,
          Comprenez que je ne critique pas la personne que je ne peux dans tous les cas connaître. Je réagis par rapport à vos textes.
          Vos questionnements illimités de philosophe “rationaliste” ont comme effet d’anihiler votre pensée. Souffrez simplement la conviction d’un homme de raison et de foi. Pourquoi chercher la concordance plutôt que la vérité. Il est là l’objectif. Qui dit vrai ? C’est la seule question qui vaille et la vérité est assez large pour que tout le monde s’y retrouve. Du moins, quand on n’est pas un menteur patenté comme il en pullule parfois dans le coin ou tortueux de manière absconse et inutile à non plus finir.

          Par ailleurs, j’ai apporté mes arguments concernant l’application de l’universalisme islamique en comparant ceux qui crient la proclamation de la DUDH avant de massacrer des populations ou les sanctionner en les appauvrissant et ceux qui énoncent en toute sincérité la DIDH en ne cherchant à plaire qu’à Dieu et non à avoir une haute estime de l’opinion mondiale sans en respecter la moindre lettre à plusieurs reprises tout en tirant ou en noyant des familles entières de migrants.

          Je peux vous citer la Libye où la réussite économique et sociale en faisait la première économie d’Afrique : aides sociales, gaz gratuit, eau gratuite, voiture gratuite après le permis, études financées etc etc etc. Face à cette réussite SOCIALE, voyez comment les hommes du mensonge vont venir vous expliquer qu’il fallait TUER et non JUGER le chef de l’Etat parce que la DUDH voyez-vous. Plaisanterie funeste à part, ce chef d’Etat si despote il était, il avait néanmoins comme lecture l’islam et la réussite sociale n’est contestée par personne. Ceci, cher monsieur, est la concrétisation de la DIDH qui est avant tout spirituelle, d’où sa puissance certaine, et non chimèrique car en plus de cela il allait instaurer la Jamayhia qui était une sorte de démocratie participative ancrée dans les traditions africaines et musulmanes. La république française elle-même a été plus autoritaire que démocratique dans son histoire. L’autoritarisme étant un passage plus ou moins court selon les périodes d’un Etat. Vous voulez un exemple concret de l’application de la DIDH ? J’ai encore mieux, Khadafi avait réuni la très grande majorité des Etats africains afin de constituer une économie indépendante constituée sur l’étalon or. Il avait une vision humaniste en ce sens où il ne comptait pas sur une vision purement arabe mais avant tout africaine contientale. De nos jours, voyez ce qu’en ont fait de la Libye les tenants de la DUDH. Voyez l’espoir des femmes et enfants africains qui meurent de faim anéhanti. N’y a-t-il plus que moi pour s’en offusquer ? Voyez comment ceux-là même qui votent extrême droite sur ce site s’en moquent et trouvent les agissements occidentaux normaux.
          Pour résultat, on tire sur les migrants dont on a saccagé le pays ou pire on les noie après avoir survolé leur détresse pour compter leur nombre. C’est cela la DUDH ? Voyez le nombre de partis extrêmistes autorisés. C’est cela la DUDH ? Voyez comment le musulman a remplacé le juif. C’est cela la DUDH ? Voyez le soutien à l’apartheid sous justification biblique, le silence face au drame de Birmanie, le drame des Ouïghours, les indiens musulmans. C’est cela la DUDH des autres religions ? Voyez le massacre des millions d’arabes sous les bombes démocratiques nucléaires. C’est cela la DUDH ? Ah non, pardon, des musulmans parmi les musulmans arrivent à s’en sortir en vivant correctement en occident et se plient en mille tels des larves aplaventristes face à la propagande nazi antisémite islamophobe. Bien forcés et obligés, c’est de la faute des musulmans pardi parce qu’ils sont anti-guerres et anti-apartheid. C’est cela la DUDH ?

          Alors permettez-moi d’avoir une autre espérence, celle qui a fait qu’un homme sans éducation bourgeoise ou haute instruction a conduit, en toute paix et sans aucune armée, vers la liberté et la démocratie tout un continent quand des calculateurs hautement instruits et éduqués à la bourgeoise ont apporté chaos, traite humaine et misère. Il est là le véritable discours entre l’islam de la DIDH et les démocraties laïques judéo-chrétiennes-athées de la DUDH. Il ne sert à rien de se voiler la face.

          Oser venir nous expliquer qu’il faille un statut quo est juste inconcevable ! J’ai une meilleure estime de l’Homme. J’ai plus espoir en la DIDH qu’en la DUDH, parce que les tenants de l’une ont prouvé leur capacité multiculturelle sur un millénaire et demi ainsi que leur respect des peuples quand les autres ne cessent de montrer sans gêne ni honte toute la destruction qu’ils souhaitent au monde accompagnée de l’effacement ou écrasement des cultures voire leur disparition totale. Peut-être que nous-même nous serons de nouveau exterminés sous les cris de l’appel au respect à la laïcité.

          Qu’il vous plaise ou pas de lire cela et sans nier le positif et d’autres grilles de lecture plus joyeuse. Ce constat est un constat de nouveau très amer sur l’incapacité historique de la zone civilisationnelle chrétienne et désormais les juifs à vivre en paix et en harmonie avec les autres cultures sans en arriver à des massacres ingrats et inhumains. Si je ne doute pas que l’islam se relévera, j’ai vraiment de la peine pour eux d’être à ce point capables d’inhumanité ou la balance pèse toujours plus de malheurs apportés que de bien à l’humanité.

        • @Kalim, salam.
          Merci pour votre longue réponse que j’ai lue avec attention ; elle clarifie quelque peu les choses mais, à mon sens, il y a des amalgames et des raccourcis difficiles à accepter.

          Vous me dites que mes «questionnements illimités de philosophe “rationaliste” ont comme effet d’anihiler votre pensée»… si j’ai bien compris, vous voulez des faits pratiques et réels ? D’où votre quasi ”éloge” de Khadafi, si je ne me trompe pas, mais il me semble que cela n’est pas suffisant ; lister les réalisations et parler de droits fondamentaux sont 2 choses différentes.
          De plus lier des réalisations (ex. ”Bordj Al-Arab à Dubaï, la plus haute tour du monde… pour le moment) aux droits fondamentaux est un raccourci injustifié.

          Il existe un très édifiant rapport de l’O.N.U. en 2011 sur la Lybie de Khadafi, un excellent rapport (accessible ici ; https://cf2r.org/wp-content/uploads/2011/06/rapport-libye.pdf)…
          mais encore une fois, cela ne signifie pas que Khadafi avait mis en application la D.I.D.H. ni qu’il acceptait des droits imprescriptibles comme l’opposition politique.

          Je peux longuement aller dans votre sens et dire que la principale raison de l’élimination de Khadafi par les puissants fut sa décision de créer une monnaie africaine, un Fonds Monétaire Africain opposé au FMI. Mais encore une fois cela ne fait pas de Khadafi le champion de la démocratie… de la même façon (comme vous le faites remarquer concernant certaines puissances occidentales… et même orientales) que la proclamation de la D.U.D.H. ou son paraphe ne fait pas des pays signataires les champions de la démocratie.

          Mais de là à invoquer certains actes criminels de l’Occident comme argument de défense de la D.I.D.H. est un autre raccourci injustifié… car de ces actes dont sont coupables principalement les USA (et alliés) il ne faut pas oublier l’Arabie (qui tue au Yémen) ni les Émirats (qui tue en Libye) ni la Turquie, tous pays supposés musulmans.

          Ce que je dis est simple ; entre le coran et l’islam, il y a un fossé ; ce que dicte le texte sacré (et divin) n’a rien à voir avec ce que dictent les hommes qui ont construit l’islam durant l’histoire.
          Ce que dit le droit (D.U.D.H. et D.I.D.H dans notre cas) n’a rien à voir avec ce que dictent les hommes qui ont fait et font l’histoire.
          Il faut chercher ailleurs les motivations de ces hommes, musulmans, juifs, chrétiens, laïcs, bouddhistes, athées…

          Je ne peux pas et ne veux pas discuter de la pertinence et de la justesse des textes sacrés quels qu’ils soient (coran, bible, avesta… etc.) car il peut y avoir de multiples interprétations ; on peut y trouver autant de choses louables que condamnables -avec notre ignorance humaine- et je ne peux pas affirmer que le coran est meilleur que… je trouve de très belles choses dans le coran… mais aussi dans la bible et ailleurs.
          Pour garder l’esprit clair je m’efforce de ne pas avoir de parti pris et de voir les choses comme elles sont et non comme elles devraient être ou comme je voudrais qu’elles soient.

          Alors je regarde les musulmans (sensés représenter l’islam) en famille, dans la rue, au travail, au parc… et je me fais une idée. Je lis le coran et je me fais une tout autre idée.
          Comment cela s’explique-t-il ? Au choix ; qui nous a fait cela (les autres, Satan ou nous-mêmes ou Allah) ? Ou qu’avons-nous fait ou pas fait ?
          Pour répondre à ces questions et espérer des réponses il est nécessaire de ne négliger aucune piste, même celle de l’ennemi… lequel d’ailleurs il est préférable de connaître pour mieux le combattre, serait-il un ennemi intérieur.

          Enfin, vous avez le droit et êtes libre de préférer le coran et l’islam à tout autre proposition… mais affirmer que c’est cela le meilleur est un pas difficile à suivre.

          • Salam Tahar,
            La Libye, qu’on le veuille ou non est un exemple type de réussite sociale qui allait dans le bon chemin. Je vous conseille l’excellent livre de Morad El Hattab et de lire le livre vert de Khadafi. Vous verrez de vous même que mon exemple tient la route.
            Je ne cite pas les exactions des judéo-chrétiens pour justifier la DIDH. Je dis qu’en l’islam se trouve les ressources qui puissent participer à l’amélioration des conditions de l’humanité. Tout est croyance, que vous le vouliez ou non, au-delà des concepts les plus rationnels, vous trouverez toujours des idéaux. C’est ne pas en avoir qui est triste. Et c’est lorsque ceux-ci ne sont pas suffisamment universels et équilibrés que c’est dommageable.
            Vous parlez de la Turquie et d’autres pays comme le Qatar ou les EAU. Oui parmi les alliés de l’empire se trouvent des pays dits musulmans. Voyez comment les plus grands alliés, Turquie et Qatar, sont vomis en place publique tous les jours par la presse et les politiques. Est-ce qu’il y a réciprocité ? Non. Je n’ai jamais lu, entendu ou écouté des critiques aussi injustes, féroces et xénophobes dans la presse de ces pays sur l’Europe ou l’occident en général. Bizarre que la réciproque ne soit pas donnée. Bizarre que ce soit l’occident toujours et encore qui éructe sa xénophobie. Lisez-vous dans les médias turcs ou qataris des joutes christianophobes, judéophobes ou athéophobes mensongères et calomnieuses ? À l’évidence, la calomnie n’est pas la culture des musulmans. Même l’Iran, pays certainement le plus antisioniste de la planète n’a aucune propagande christianophobe ou judéophobe.
            La différence est de taille, elle est de poids sur beaucoup de sujets. Vous remarquerez que j’ai parlé de concurrence saine. Et bien comparez au plus juste et vous verrez de vous même qui fait le plus d’horreurs à l’humanité. Car c’est de ça qu’il est question.
            Par ailleurs, je ne suis pas fataliste, car oh combien de grandes puissances sont tombées au cours de l’histoire. Dieu ne se moque-t-il pas des puissants en leur rappelant qu’un simple moustique suffirait. Je n’ai aucune vision défaitiste ni des régions dites islamiques ni même des autres régions.

            Vous dites un peu plus bas :
            “Et dans chaque cas il est utile de déterminer sa position neutre ou impliquée ; on ne peut pas échanger bénéfiquement sur la religion si on est croyant car on est forcé de se limiter aux bornes de ladite croyance, ou alors se positionner pour tout(e) croyant(e) en dehors pour oser certaines questions.”
            Le fait que vous disiez cela démontre à l’évidence que pour vous, croire est se borner quand pour le croyant il s’agit de se libérer. Et j’ai apporté les preuves ici même, que les plus grands scientifiques ont toujours été dans l’écrasante majorité croyants. L’esprit s’éduque à la réflexion et il ne s’agit pas de s’autoriser à penser mais il s’agit de penser correctement. Quand vous voyez les choses en tant qu’interdit, vous ne comprendrez jamais réellement aucune injonction divine. La Foi sans Raison ne peut pas grandir et la Raison sans la Foi ne peut pas s’élever dans ce que l’être humain a de plus vertueux à offrir. Si tout n’est pas religion, tout est croyance vers la seule certitude qui vaille : l’Inconnaissable l’Approchable.
            Pour vous, cloisonner permet de mieux penser. C’est faux. Cela permet d’apprendre à penser mais c’est la multidisciplinarité et la transdisciplinarité qui permet de s’approcher du réel. Puissiez-vous le comprendre. Personne, quand bien même l’expert ne peut prétendre à une exclusivité absolue.

      • Vous connaissez l’Islam, et le défendez bien, mais vos connaissances sur les autres religions sont fragmentaires et partiales. Entre autres, dire que “la doctrine chrétienne ne reconnaît que la chrétienté qui dit qu’arrivera un jour où le monde entier deviendra chrétien” (je vous cite), est une totale contrevérité. Cela a peut-être correspondu à un fantasme de l’expansion occidentale dans les siècles passés, mais certainement pas aux fondamentaux du christianisme.
        Ce sont les religieux de diverses religions qui ont inventé ce concept, et ceux de l’Islam n’y ont pas échappé. Regardez les pays non laïcs d’aujourd’hui (je dis bien non laïcs) où la religion d’état tolère à peine, n’accepte pas ou accepte de moins en moins l’existence d’autres religions sur son sol.

        • C’est vous qui nageait dans le mensonge et l’hypocrisie très cher. Je connais le chrisitianisme très bien. Tout le monde le sait et peut vérifier. Apportez vos preuves, je vous mettrai sous le nez les textes mêmes du vatican.

          Pour votre information, aux Émirats Arabes Unis et au Koweit, il y a 15% de chrétiens. Au Qatar, en Bahrein, il y a 9% de chrétiens. En Arabie Saoudite, il y en a 5%. En Oman, il y en a 2,5%. Voilà, ce sont des pays non laïques. Venir me dire que ces pays ne tolèrent pas les autres religions est faux. Mais je connais votre propension culturelle au mensonge et à l’hypocrisie. Il n’y a pas plus pro-occidental que le Qatar. Sans les USA, les Saoud ne tiendraient pas deux semaines. Les EAU sont un paradis pour les occidentaux en général. Oman est réputé pour sa très grande culture paisible et Bahrein ainsi que le Koweit c’est un peu comme le Qatar, très pro-occidental.
          Mais je vous le concède, il ne faut surtout pas regarder du côté des pays laïques car beaucoup ont eu le droit à des bombes démocratiques humanitaires dans le strict respect de la DUDH.

          • “Les EAU sont un paradis pour les occidentaux”…hahahah, mdr….décidément, vous gober tout et n’importe quoi….En aucun cas cela ne constitue un paradis, on y va pour gagner de l’argent, puis en s’en va le plus rapidement possible. Qui veux rester là bas?? quasiment personne, m^me pas vous qui préférait l’enfer en France au paradis de là bas…

          • Voyons voir. « Je connais très bien le christianisme ». Et on nous parle du Vatican qui n’en concerne qu’une partie non des moindres certes, les catholiques. Bravo !

            Ensuite l’islam, religion tolérant les autres religions. Sur le papier paraît il mais dans la réalité ? On nous cite ainsi plusieurs pays musulmans et non laïques, à l’appui. Voyons ça de plus près en regardant la situation des chrétiens dans ces pays. Prenons par exemple l’index mondial de persécution des chrétiens 2020. Dans le top 50 des pays « tolérants », on note la persécution de chrétiens dans le cadre de « l’extrémisme islamique » pour plus d’une trentaine de pays. Les régimes communistes sont aussi représentés. Dans le top 5 dominé par la Corée du Nord, 4 pays musulmans : Afghanistan, Somalie, Lybie (un paradis paraît-il avant que l’Occident n’intervienne) et Pakistan.
            Maintenant passons au classement :
            13 – Arabie saoudite : détail dans le lien pour la tolérance religieuse à la mode saoudienne (https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/arabie-saoudite)
            27 – Qatar : détail dans le lien pour la tolérance religieuse à la mode qatari (https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/qatar)
            42 – Oman : détail dans le lien pour la tolérance religieuse à la mode omanaise (https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/oman)
            43 – Koweït : détail dans le lien pour la tolérance religieuse à la mode koweïtienne (https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/koweit)
            47 – Émirats arabes unis : détail dans le lien pour la tolérance religieuse à la mode émirati (https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/emirats-arabes-unis).

            Moi je dis « Peut mieux faire ! ». Je dis aussi que notre laïcité « laïcarde » a de la marge en matière d’intolérance. Et je la garde en dépit des pleurs et des plaintes de certains souffreteux à qui crient à l’injustice.

      • @Kalim

        – Ainsi, il n’existerait aucun régime d’extrême droite en terre d’Islam? Si on considère qu’un tel régime est dictatorial, liberticide, raciste, et libéral au plan économique, je connais pourtant nombre de pays musulmans qui cochent toutes les cases, à commencer par les pays wahhabites et l’Iran. Ce sont aussi les champions de l’exécution capitale. Ca marche ensemble. Une théocratie fascisante, les incarcérations arbitraires, la torture, la censure, les mauvais traitement aux femmes.
        – Quand on évoque la DUDH, on évoque un texte, pas les gens qui l’ont approuvé hypocritement. Il se trouve que ce texte est plutôt bien rédigé, et aborde la plupart des problèmes sous un angle très positif. Il va sans dire que les gens qui se réfèrent aux droits de l’homme pour bombarder sont des escrocs, mais ça ne remet pas en question la pertinence de ces droits.
        – Vos “droits du musulman” sont juste des droits au rabais, qui ouvrent la porte aux persécutions, cette fois ci, délibérément. En fait, vous estimez sincèrement que le liberté est criminelle, et que les fanatiques ont le droit d’imposer leur volonté aux mécréants.
        – En fait, vous n’êtes guère différent de cet élu RN, dénoncé par le dernier article d’Oumma, qui souhaiterait chasser les islamistes de sa ville. S’il est un concept universel partagé par tous les croyants, c’est bien l’intolérance.
        – Le simple fait que, dans un autre post vous ayez comparé le régime français avec celui de l’Iran en dit très long sur votre égarement. Vous apercevez beaucoup de musulmans pendus à des grues quand vous vous promenez à Paris? Les femmes voilées sont elles incarcérées et violées par les matons en toute impunité? Le fait de ne pas priser le rock est-il passible d’amende?
        – Enfin, le christianisme n’a plus vocation à légiférer. Ca répond à votre défi? Les athées et les laïcs, en revanche, ont déja formulé leurs souhaits. C’est la DUDH. Universel exclut l’inféodation à un dogme. Ce que pensent les chrétiens et les juifs est juste sans intérêt. D’ailleurs, ils sont comme vous. Le Prophète confirme.

        • Quand déciderez-vous de mettre en pause vos sottises ? Comprenez que votre style a des limites. J’ai bien compris que vous faites partie des athées pour qui “Ce que pensent les chrétiens et les juifs est juste sans intérêt.” et que les musulmans sont comme eux. Vous avez tout à fait compris en parfait ignorant dont le dogme est d’être contre les dogmes des autres.
          Vous voyez, j’ai très bien décrit certains athées comme vous finalement : vous êtes le bien et les autres le mal. Vous pensez qu’en s’inventant une religion personnelle, vous avez tout compris alors que beaucoup ne font que reproduire les pires dérives communistes des goulags.
          Bref

          • @Kalim

            En effet, je ne fais pas la différence entre les trois monothéismes, qui puisent aux mêmes sources, celles de l’AT. La principale différence entre les trois dogmes tient au nombre de fidèles, et à l’intensité de leur foi. Quelle différence entre les évangéliques américains, les juifs intégristes, et les salafistes wahhabites? Ils sont même alliés!
            Les religions sont intolérantes quand elles détiennent le pouvoir. Quand elles sont en chute libre, comme le catholicisme, elles deviennent plus conciliantes. Vous séparez l’Islam du christianisme, je sépare les religions en progression de celles qui sont au bord de la faillite.
            A part ça, il est plaisant de voir les saoudiens parler droits de l’homme, ou, plus comique encore, droits de la femme.

          • @Patrice
            Ce sont pourtant les Saoud qui vous nourrissent grâce au transport de vos courses via l’importation de leur pétrole qui donne de la valeur à votre monnaie. C’est cela le rayonnement des droits de l’Homme dans les pays musulmans. Vous l’avez très bien résumé : les Saoud, qui sans les USA ne tiendraient pas 2 semaines selon Trump. Vive la DUDH, rigolo.

          • @Kalim, pour info le pétrole nous l’achetons…De plus vous vous faite l’avocat des monarchie du golf quand cela vous arrange (ex : sois disant passeport le plus “puissant” au monde, ce qui ne veux rien dire…) et là vous venez pleurer quenous sommes hypocrite. C’est simple, l’état Français n’a rien a faire de toute ces monarchies, on à des lien économiques, c’est tout. le jours ou le pétrole et le gaz ne seront plus exploiter, ils disparaîtrons de la carte aussi rapidement qu’ils sont apparue.

    • @Tahar

      Tahar, bonjour,

      Il convient de pousser l’analyse plus loin, puisque la première déclaration des droits de l’homme, en 1789, s’est tout de suite inscrite en opposition frontale avec la religion. Elle posait d’ailleurs l’idée de la non inféodation des lois civiles aux règles religieuses. Dans le même temps, elle délégitimait le principe de la monarchie de droit divin, prônée par l’église.
      Au cours des années et des siècles qui ont suivi, l’église n’a eu de cesse de peser en faveur du retour de la suprématie du dogme sur l’intérêt collectif. Et on a confirmation du fait que ce lobbying a perduré, en prenant acte des pressions de Sens Commun (contre le mariage gay, l’avortement, le blasphème, etc).
      Le succès (très limité) de la DUDH ne s’explique que par la faillite du catholicisme et du protestantisme, au moins en Europe. Notons quand même le fait que bien peu de pays signataires appliquent les principes de la DUDH. Ca ne signifie pas que le texte est mauvais, mais que les hommes le sont. Il ne m’a cependant pas paru que les pays religieux se comportaient mieux que les pays athées ou agnostiques. Ca serait plutôt l’inverse s’agissant des EU.
      Mais il est également loisible de débattre au sujet d’une éventuelle racine chrétienne des droits de l’homme, en prenant en compte la dichotomie entre le texte des évangiles et les dogmes chrétiens. L’Abbé Pierre, et Torquemada… En théorie, ils partageaient la même foi.On dit même que Marx s’est parfois inspiré des évangiles, sans vraiment en prendre conscience.Ceci dit, le marxisme est tout sauf exemplaire en matière de droits de l’homme.L’enfer est souvent pavé de bons sentiments.
      On pourrait aussi évoquer la morale naturelle du bon sauvage, celle des singes et des primitifs, mise à rude épreuve par les religions. La DUDH n’est peut être au final que la traduction d’une sorte de bon sens inné hérité de nos ancêtres primates. Partager, aider, tolérer, des principes basiques que la religion tend trop souvent à oublier.

      • @Patrice, bonjour.
        Pousser l’analyse plus loin ? Comment oserai-je ? Alors que la D.U.D.H. est le produit de têtes bien au-dessus de mon très ordinaire condition.
        En fait, sur ce site, dans mes interventions je pose plus de questions que ne prétends y apporter quelque réponse… et je m’instruis beaucoup avec les autres intervenants.
        Ma seule prétention est juste d’amener à éclaircir les thèmes ou thèses en question ;
        – s’agit-il de droits ? de religion ? d’islam ? d’histoire ?…etc.
        Les amalgames sont meurtriers, inutile de s’étaler là-dessus.

        Dans le cas présent, pour moi, il s’agit de la juxtaposition de la D.U.D.H. vis-à-vis de sa concurrente (pour citer Kalim) proposée par l’O.C.I., c’est tout.
        Je n’ai ni les compétences ni les outils pour examiner l’une ou l’autre. Mais je peux, comme chacun, déjà me demander pourquoi une concurrente ? Et je peux, comme chacun, observer ce qui se passe (et s’est passé) dans le monde en matière de droits de l’homme et me faire au moins une idée de la réalité des faits.

        Dans ma réponse ci-dessus à Z, j’ai résumé une vue globale ; l’O.C.I. a été créée par l’Arabie et est basée à Djeddah. 8 pays n’ont pas voté en 1948, 7 pour des raisons politiques tel l’apartheid en vigueur en Afrique du Sud.
        Mais l’Arabie, non, pas pour des raisons politiques… mais pour des raisons (déraison ?) de droit, c’est plus sérieux et plus profond ; l’Arabie a rejeté le droit à l’égalité homme-femme.

        Cela est-il d’ordre religieux ? Respect du dogme ? Discutable ou pas ?
        Les avis sont très partagé en islam… surtout quant au droit du mariage, famille, divorce, mais plus encore s’agissant de l’héritage… et sur ce point il est très édifiant de se documenter en ce qui concerne l’Arabie ; on apprendra facilement que le point central est la défense de la dynastie des Saoud (idem pour les autres monarchies alliées).

        Quant aux autres aspects évoqués dans les échanges ici, il est vrai que c’est le fond même d’un forum public ouvert ; tous les thèmes peuvent être abordés et enrichis, mais il demeure tout aussi vrai qu’il est facile de s’égarer dans plusieurs directions.
        Donc, je préfère ne pas m’engager dans tous les sens et choisir un thème à la fois ; droits, religion, islam, histoire, christianisme, politique… ? Et dans chaque cas il est utile de déterminer sa position neutre ou impliquée ; on ne peut pas échanger bénéfiquement sur la religion si on est croyant car on est forcé de se limiter aux bornes de ladite croyance, ou alors se positionner pour tout(e) croyant(e) en dehors pour oser certaines questions.

        Belle journée.

  25. C’est discutable concernant l’égalité en droit. La liberté ultime n’est-elle pas également de choisir en toute liberté la loi à laquelle nous sommes soumis ? Les sciences et le droit en premier, ne sont-ils pas nés de la religion ?
    La charia islamique ne s’applique qu’aux musulmans. Un non-musulman a le droit de choisir sa loi à laquelle il souhaite être soumis. Cela a toujours été ainsi et je trouve que c’est une bonne chose. Aucune loi ne doit forcer les femmes à se baigner quasiment nue par exemple.

    Je rappelle qu’un homme musulman ne peut pas épouser une incroyante. Ce n’est pas open mariage pour tous, il s’agit de préserver sa foi et sa spiritualité. Nous avons le devoir de préserver le dépôt que Dieu nous a confié pour l’humanité entière. Une femme entre au paradis dès qu’elle enfante et n’en sort que par sa langue et donc, entre autres, l’éducation de ses enfants.

    Concernant la liberté de croyance, là encore il faut un peu plus d’équilibre dans la réflexion. L’islam reconnaît bien évidemment la liberté de croyance puisque le Noble Coran dit : à chacun sa religion. La question est : Est-ce que les autres religions ou croyances reconnaissent l’islam ? Non, AUCUNE. Je vous laisse donc déduire la complexité de l’équilibre à atteindre, surtout en position de faiblesse géopolitique et médiatique. Les chrétiens appellent cela inquisition quand ils sont en position de faiblesse. J’ai quand même l’impression que les musulmans sont beaucoup paisibles et plus civilisés que les inquisiteurs sanguinaires de l’extrême droite (qu’ils soient “athées” ou pratiquants). C’est bien beau de dire que les gens du Livre sont reconnus. Mais qui sont les gens du Livre exactement et ceux-ci reconnaissent-ils l’islam ? Vous voyez bien que c’est compliqué. En islam, il ne faut pas oublier que les textes sont importants, notre culture n’est ni l’hypocrisie ni ne pas tenir nos engagements.

    Concernant le droit à manifester sa religion, j’espère que c’est une blague. Mais je vous l’accorde, la France est un demi-Iran inversé même si les Iraniens sont beaucoup plus hospitaliers sur l’accueil des réfugiés par exemple. Passons également les autres pays. L’énoncer est une chose mais la pratiquer c’est autre chose. Je ne nie pas la difficulté, je note simplement les incohérences.

    Quant au droit de changer de religion. Tous ceux qui quittent l’islam deviennent en majorité contre les musulmans et l’islam puisque le christianisme et le judaïsme, entre autres, et sans oublier l’athéisme et le bouddhisme voire l’hindouisme polythéistes, ne sont pas tendre dans leur doctrine sur l’islam puisque tous islamophobes doctrinaux.
    L’islam est une paix apportée par la reconnaissance de tous les cultes non sectaires et apporte une vision non manichéenne : blâmable, licite, illicite, recommandable, non recommandable. Cela a donnée la science algorithmique par exemple et a amélioré le droit. L’islam croit l’Homme (l’humanité) bon par nature : fitra .

    Pour moi, la démonstration que l’islam et la charia dépasse la DUDH qui est énoncée 14 siècles après le Noble Coran est réussite. La DUDH mène à l’islam. À l’international, les auteurs-signataires de la DUDH sont les pires dès qu’on évalue le respect de celle-ci. Je n’irais pas jusqu’à comparer la Colombie avec l’Afghanistan à ceci prêt que les vendeurs étatiques de drogues dures (pavots, cocaïne, alcool) ont à l’évidence quasiment toujours la même culture quand les musulmans sont généralement sévères sur ce sujet. 95% des guerres et des massacres-génocides sont quand même le fruit du judéo-christianisme. Bref, sont-ils un exemple au niveau international et sur la question de l’universalisme ? Je ne le crois pas.

    La oumma doit être privélégiée en s’organisant autour de sa voie et de ses droits universels car elle est la seule garante du multiculturalisme, du véritable universalisme et de la véritable liberté allant jusqu’à permettre à l’individu de choisir la loi à laquelle il souhaite être soumis. Ce qui est universel est dans tous les cas partagé. Ce qui est spécifique concerne les intéressés.
    Quand la Chine a du devenir communiste, les japonais ont du effacer leurs traditions (mais pas leurs moeurs) et les “occidentaux” ont du mettre au placard leurs faux dogmes. On voit bien que la source du modernisme ne peut que se ressourcer elle-même auprès de La Source pour impulser une nouvelle donne créatrice universelle et universaliste tout en pacifiant le monde qui a grand besoin d’équilibre géostratégique afin de rendre obligatoire le commerce équitable et permettre le commerce non usurier.

    Plus que cela, notre époque impose une fausse lutte. Le matérialisme fait croire qu’il est plus fort que le spiritualisme alors que ce dernier l’englobe. L’artifice est maintenu par des guerres d’usure. Tout à une fin sauf ce qui est amené à devenir éternel. Les musulmans ont déjà gagné philosophiquement.

    Puissions-nous nous améliorer pour plaire à Allah swt et se rapprocher de Lui. Puisse-t-il nous faire don de nouvelles connaissances et de nouvelles sciences. inchahallah

    • Vous parlez des “dogmes ” que les Occidentaux ont dû mettre au placard (je vous cite). Un de ces “dogmes” a prévalu longtemps était que l’homme devait accepter la condition que le Dieu lui avait octroyée à sa naissance (paysan, noble, misérable, etc.), et qu’il était condamnable de vouloir en sortir. Jeanne d’Arc a été condamnée par l’église comme hérétique, entre autres, pour avoir “transgressé” son statut de femme, et son statut de paysanne. Ce “dogme social et religieux ” n’était pas propre à la chrétienté mais ancré dans la plupart des civilisations.
      Il a fallut quelques siècles pour admettre que ce dogme religieux, sociétal et politique n’avait aucune assise dans les fondamentaux religieux, mais que ce dogme était purement sociétal.
      Il y a plusieurs exemples de ce type qui montrent que la DUDH intègre bien la mise au placard de “faux dogmes” (je vous cite), et il est difficile de lui opposer objectivement d’autres “dogmes” du même acabit.

      • Comme vous le dites très bien, la DUDH est en réponse au christianisme. Si elle a été énoncé hors du christianisme et contre lui, c’est que le christianisme n’a pas réussi à avoir les ressources nécessaires pour le permettre. Nous voyons bien que ceux qui l’ont proclamé n’avaient pas d’intention universaliste mais de lutter contre leur religion d’abord pour l’utiliser comme moyen de lutte ensuite.
        Il ne faut donc pas mélanger les problématiques. Vous faites preuve de fénéantise en énonçant que l’islam serait identique sur cet aspect au christianisme. La DIDH est là pour vous prouver le contraire puisque cette proclamation ne date pas d’hier mais de 14 siècles. Par ailleurs, l’islam a apporté la renaissance en Europe et c’est pendant la renaissance que les critiques ont commencé à être vivaces contre les faux dogmes chrétiens. En cela, il ne faut pas oublier que c’est grâce à l’islam que l’Europe est sorti de son moyen-âge et que ce sont les musulmans européens qui ont le plus soufferts de l’inquisition et du moyen-âge obscurantiste. Et oui, ce que dit l’islam depuis 14 siècles s’est révélé judicieux pour les chrétiens : ne prenez pas de faux seigneurs en dehors de votre Unique Seigneur et cessez de dire trois (cf le Noble Coran). Ces faux dogmes (le clergé et ses églises régnantes) abondonnés ont donné la renaissance puis les lumières. Ces lumières n’auraient pas été entâchées d’idéologie raciste, colonialisme raciste et extermination de peuples si la continuité des sciences islamiques (la raison, les sciences modernes en général) n’avaient pas été mélangé à la philosophie grecque pédéraste inique, misogyne et inégalitaire. Ce choix a été dramatique sous plusieurs angles de vue historiques et continue de l’être en gâchant tout le potentiel humaniste de l’occident en général.
        De nos jours, les Grecs se sont regroupés pour tirer sur des familles de migrants affamées dans une embarcation de fortune. Voilà le coeur de l’occident qui parle à l’humanité entière car parmi les migrants, toutes les confessions étaient représentées.

        • Excusez-moi d’être aussi critique car ce n’est pas du tout ma nature, mais vous n’espérez tout de même pas convaincre qui que ce soit avec vos propos. Vous revisitez en permanence l’Histoire pour qu’elle aille dans votre sens, mais l’Histoire ne se lit pas avec des à-priori. En tout cas, en ce qui me concerne, je fais plus confiance aux vrais historiens qui ne cessent de travailler pendant des décennies pour mettre un peu d’ordre dans un science trop souvent laissée aux mains des convictions d’hier comme d’aujourd’hui.

          • Si vous parcourez un peu les dirent post des article, vous verrez que ce correspondant déverse sa logorrhée ad nauseam.
            Ça tourne en rond depuis un bon moment, et aucun échange ou débat sérieux n’est possible. Dés que l’on lui pause des question pertinente, il disparaît, il esquive, ou répond à côté.

          • Tout est clair, vous êtes convaincu par des personnes dont vous avez confiance que vous appelez “vrais” historiens. C’est sûr que sur la question des à priori, vous n’êtes pas à blâmer. Vous semblez être le seul à lire des “vrais” historiens. Moi, apparemment, je lis des “faux” historiens.

          • @Kalim, si seulement vous lisiez des historiens….vrai ou faux, là n’est pas le débat, vous seriez en mesure de les citer…mais là rien, nada, le vide intersidéral…

  26. Ces déclarations islamiques des droits de l’homme sont a priori destinées à protéger l’homme contre l’exercice du pouvoir … Elles n’ont de prétentions universelles que dans le regroupement de cette coopération …
    Par ailleurs, elles ne sont pas antagonistes avec la DUDH plusieurs « droits » y sont redondants …
    On sait aussi que la proclamation de droit sans applicabilité demeure de l’ordre du vœu pieu alors peut-être que l’ancrage dans un vecteur commun garantira leur meilleure efficacité et paralysera le symptôme toujours frustrant de la coquille vide …
    L’important est toujours que l’individu soit doté d’un socle de droits qu’il pourra par la suite élargir ou expliciter… Car un individu sans droit est quelqu’un à qui on déni le statut d’Homme … Rien n’est pire … L’intérêt est aussi leurs caractères inviolables et sacrés … Ce qui semble le protéger face à un changement de dirigeants … Ce dont il faut se méfier c’est de zones de non droit comme à Gaza et malheureusement pas seulement …
    Cette posture n’est pas parfaite, un peu hésitante mais à saluer …

    • @Loulou

      La question se résume en un mot: Laïcité, ou pas laïcité. Quand on a compris cette évidence, on comprend qu’une déclaration des droits du musulman ne peut en aucun cas prétendre à l’universalité.
      C’est comme si les chinois publiaient une déclaration des droits du communiste basée sur le Petit Livre Rouge.
      Accessoirement, le texte ne protège pas les citoyens contre le pouvoir, mais le pouvoir contre les velléités de liberté des citoyens.

  27. Étant moi même musulman et et que j’admette qu il y a beaucoup de sagesse et d humanité dans cette religion J’aimerais bien qu ‘on débatte sur ce sujet : L’islam est il t réellement démocratique ? Le jour ou dans les pays musulmans on pourra fumer une cigarette pendant le ramadan , ou affirmer sa non croyance sans être inquiéter la oui on pourra parler de démocratie..

    peut on parler de droit de l homme ? Sachant qu’en islam les juifs par exemple ou les homosexuels sont très critiqués.
    Je pense que c est un faux débat que d ‘attribuer a l islam qui date quand même du VII e siècle des concepts contemporains tel que les droits de l’homme et la démocratie. Faire dire a l islam des idées positives ou négatives qui ne lui appartiennent pas n est pas la solution. Son principal objectif est d” établir le monothéisme pur.

    Je pense qu il faut que les peuples affirment des idées progressistes et surtout qu ils tachent de les appliquer et d arrêter de se référer à la religion pour justifier tel ou tel idée.
    L’islam peut être source de valeur et d inspiration mais je pense qu il faut garder un recul à son égard, simplement pour mieux considérer le présent qui nous entourent et pour mieux appréhender l avenir.

  28. L’auteur a raison quand il souligne les différences de cette déclaration avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. En fait, en voulant sortir sa petite déclaration spécifique à soi, on met en exergue les manques et les différences avec celle dite universelle, au risque de faire rejaillir cruellement ces manques sur la religion qui serait à son origine (selon les rédacteurs de cette déclaration).
    Car ces manques et ces différences sont cruciales voire fondamentales et entérinent une certaine forme d’obscurantisme religieux.

  29. Il existe déja un texte clair et explicite, complet et parfaitement rédigé, qui décrit les objectifs à atteindre: La DUDH. Si les principes qui y sont exposés étaient respectés par les signataires, la Terre serait un petit paradis. La DUDH est réellement universelle, en tant qu’elle ne s’inféode à aucune religion. Difficile d’être à la fois musulmane et universelle. C’est l’un ou l’autre. Le liberté religieuse est la première des libertés. Elle pose l’idée que c’est l’intérêt général qui dicte les lois, pas une religion parmi d’autres. A défaut, il n’est plus possible de parler de droits de l’homme, et, encore moins,de droits universels imposés par une partie de la population sans prendre en compte les intérêts des minorités.
    Bref, les droits de l’homme musulman, c’est un oxymore, comme le “féminisme musulman”. Un simple sophisme qui tente de cautionner des persécutions religieuses.

  30. Oui on a compris: ce sont les droits de l’homme soumis à la sharia.
    Ce ne sont donc plus les droits universels de l’homme mais bien la soumission aux dictats et aux sanctions inhumaines de la sharia: amputation des voleurs, lapidations des femmes adultères, jeter les homos d’une tour élevée ou dans un précipice etc.
    On voit à nouveau que les musulmans veulent scinder le monde en deux: le monde musulman d’un côté et le monde libre de l’autre côté.
    Appelez cela plutôt les non-droits des kouffars!

    • Parmi les 613 Mitsvot :

      37. Ne pas aimer le missionnaire–Deutéronome 13, 9
      38. Ne pas cesser de haïr le missionnaire–Deutéronome 13, 9
      39. Ne pas sauver le missionnaire–Deutéronome 13, 9
      40. Ne rien dire en sa défense–Deutéronome 13, 9
      41. Ne pas se retenir pour l’incriminer–Deutéronome 13, 9

      45. Ne pas craindre de tuer le faux prophète

      56. Ne pas établir d’alliance avec des idolâtres–Deutéronome 7, 2
      57. Ne pas se montrer bien disposé à leur égard–Deutéronome 7, 2
      58. Ne pas les laisser résider sur la terre d’Israël–Exode 23, 33

      128. Faire yibboum (épouser la veuve d’un frère mort sans descendance)–Deutéronome 25, 5

      130. La veuve ne peut se remarier tant que les liens qui la rattachent à son beau-frère n’ont pas été rompus–Deutéronome 25, 5

      136. Réaliser les lois de la Sotah (épreuve divine sur la femme soupçonnée d’adultère)–Nombres 5, 30

      278. Briser la nuque de l’âne si son propriétaire n’a pas l’intention de le racheter–Exode 13, 13

      545. Les tribunaux doivent faire appliquer la peine de mort par lapidation–Deutéronome 22, 24
      546. Les tribunaux doivent faire appliquer la peine de mort par crémation–Lévitique 20, 14
      547. Les tribunaux doivent faire appliquer la peine de mort par l’épée–Exode 21, 20
      548. Les tribunaux doivent faire appliquer la peine de mort par strangulation–Lévitique 20, 10
      549. Les tribunaux doivent pendre les personnes condamnées à la lapidation pour blasphème ou idolâtrie–Deutéronome 21, 22

      552. Le tribunal ne peut laisser vivre le sorcier–Exode 22, 17
      553. Le tribunal doit flageller le fauteur–Exode 25, 2
      554. Le tribunal ne peut dépasser le nombre de coups de fouet prescrit–Deutéronome 25, 3

      592. Ne pas élire un converti–Deutéronome 17, 15

      596. Détruire les sept nations canaanites–Deutéronome 20, 17
      597. N’en laisser aucun vivant–Deutéronome 20, 16
      598. Effacer les descendants d’Amalek–Deutéronome 25, 19

      • @Mohamed

        Personne ne prétend que la Bible ait jamais défendu les droits de l’homme. Mais merci de l’avoir rappelé.
        – Le DUDH prône la laïcité, pas la morale chrétienne ou juive. Formellement, ce texte est neutre en tant qu’il admet le droit de pratiquer la religion de son choix, ou de ne pas avoir de religion.
        – La Charia, qui base les “droits du musulman”, condamne l’athéisme, l’apostasie, le blasphème, l’homosexualité, l’adultère, et l’association (le pire des crimes selon le Coran). On est très loin des préceptes de la DUDH, mais en phase avec la morale biblique, qui est fondamentalement intolérante.
        – Essayez de comprendre que la DUDH n’a pas été rédigée par Torquemada.

      • @ Mohammed
        MDR !
        Montrer que le camp d’en face fait pire que le sien est une façon pas très futée d’avouer ses propres déficiences.

        Et cette confrontation entre deux religions pour savoir laquelle serait la “moins pire” est une démonstration éloquente que seul l’humanisme a-religieux, donc laîc, peut garantir à tous les hommes et toutes les femmes paix et dignité, et donc prétendre à l’universalisme.

      • Tout ceci appartient à une époque ancienne et violente. Plus personne n’oserait appliquer des recommandations venant d’hommes de l’époque : guerriers, machistes et persuadés de détenir la Vérité.
        L’islam est-il capable de se réformer aussi ?

        • Mais Leroy, cela appartient encore à notre époque. Je vais vous rafraîchir la mémoire : colonialisme raciste, nazisme, communisme, apartheid, 95% des guerres actuelles, terrorisme sont le fruit du judaïsme-christianisme-athéisme.
          Il faudrait commencer la réforme par là, c’est urgent ! Des millions de victimes sont concernées au moment où l’on parle.
          Je vous invite à la paix, je vous invite à l’islam.

          • Pourrait-on avoir vos sources universitaire sur les 95% des guerres actuelles fruit du judaïsme-christianisme-athéisme?

      • Mohammed,
        En tant que catholique je ne peux rester sans vous répondre.
        Ce n’est malheureusement pas au nom du Deuteronome, du levitique ou du livre De l’exode que l’on assassine,brûle,decapite aujourd’hui en ce monde.
        Mahomet s’est largement ,dans le Coran, inspiré de l’Ancien Testament auquel il avait eu accès lors de ses voyages et pérégrinations,étant en contacts fréquents avec juifs et chrétiens de son temps.
        L’ancien Testament n’est point parole divine mais à valeur de récit de l’évolution et des luttes intestines du ” peuple de l’Alliance,c’est à dire des juifs,avec leur Dieu unique.
        A ce titre,ces textes ne sont pour ainsi dire pas lus lors des messes et encore moins enseignés au catéchisme.
        L’Ancien Testament n’est donc lu et interprété pour nous qu’à la lumière du Nouveau Testament dont la phrase la plus marquante reste pour toujours :
        “Aimez vous Les uns Les autres,comme je vous ai aimés ”
        Phrase dont nous avons plus que jamais besoin de nous inspirer aujourd’hui.

        • L’Ancien testament date du 11ème siècle. Comment voulez-vous que Muhammed sws ait pu s’en inspirer ? Trouvez moi un AT d’avant le plus ancien Noble Coran (Coran de sanaa, de Birminhgam etc, 6ème-7ème siècle datation physique et chimique) pour prouver vos dires. Sans quoi je ne vois pas sur quoi vous vous basez sinon de la pure croyance sans aucune justification scientifique.
          La Bible telle qu’on la connait de nos jours ne correspond pas à la Thora et à l’Evangile dont parle le Noble Coran et qui malheureusement ont été trop réécrits et trafiqués pour en avoir le message pur. De nos jours, des centaines de versions de la Bible contradictoires existent. Il faudrait commencer par là, de quelle version parlez-vous ?

          “Aimez vous Les uns Les autres,comme je vous ai aimés ”, nous savons qu’elle signifie que les catholiques doivent s’aimer entre eux. Et les autres ? Pourquoi n’ont-il pas le droit à votre affection ? Est-ce parce que le dogme du péché originel vous fait voir l’humanité comme ayant un mal instrinsèque ? Pourquoi suis-je forcément mauvais parce que non baptisé ? En islam, nous disons que l’Homme est bon par nature. Il naît musulman.

          • Vous avez encore oublié les manuscrits de la mer morte ainsi que différents codex (sinaiticus, vaticanus, …). Quel distrait vous faites ! En plus vous nous citez Constantin (IVeme siècle) en long et en large sans rappeler qu’il est à l’origine de la fixation des textes canoniques des catholiques. A ce stade ce n’est plus de la distraction mais du sabotage délibéré de l’histoire !

            J’ai aussi versé une grosse larme quand vous vous êtes senti exclu par le christianisme au prétexte que l’amour du prochain ne vous concernerait pas. Snif.

            Bon en attendant les pays chrétiens ne persécutent pas les musulmans et la religion des pouilleux d’athées n’envoie pas les mécréants en enfer.

          • Kalim,
            Vous vous croyez très calé en religion chretienne soit.
            Lisez Daniel Rops sur la Bible ( entre autres), cela rafraîchira votre chronologie.
            St Pierre et St Paul se sont beaucoup disputés sur l’universalité du message du Christ,cela a conduit St Paul à écrire sa fameuse lettre ” il n’y a plus d’hommes,plus de femmes,plus d’esclaves,plus d’hommes libres etc…..” pour résumer en gros, le message du Christ était destiné à tous,St Pierre étant un poil plus réticent à ce sujet…..
            Le Christ a guéri la fille du Centurion,” va,ta foi t’a sauvé ” ( un païen romain) et tendu la main à la Samaritaine……
            Dans de nombreux pays,Les catholiques soignent sans distinction de nationalité ni de religion,j’ai pu le constater dans les maternités de l’Ordre de Malte en Israël ,étant en visite à Jérusalem,où sont accueillies toutes femmes prêtes à accoucher,juives,chretiennes,musulmanes,palestiniennes….
            De même,au même endroit,leur orphelinat où sont élevés et éduqués une majorité d’enfants,de jeunes palestiniens Musulmans….

            Non,Les hommes ne naissent pas tous Musulmans,De même qu’ils ne naissent pas tous blancs,ou noirs… Et c’est tant mieux……..
            Le message du Christ vous est aussi destiné tant pis si vous ne l’entendez pas.
            Pourquoi tant d’aigreur envers les chrétiens ? Que vous ont ils fait?
            J’avoue que je m’interroge.
            Bonne soirée à vous.

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