Vendredi 25 July 2014
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Peut-on connaître Dieu?

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Commentaires

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Hayat
-138 points

On peut Le connaître,
peut être, pour celui à qui il est permis de voir des signes dans l'emerveillement éprouvé devant l'eau qui scintille au soleil, la fugacité d'une senteur, la puissante beauté d'une émotion, la longue chaîne des générations,le regard de celui qui meurt serein, l'apaisement de poser son front au sol et murumurer " Allahou Akbar.....",

Connaissance qui ne prend sens en soi qu'en entretenant la conscience qu'aucun de ces signes N'EST Lui.

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Waglioni
-1249 points

On peut apprendre. La connaissance passe ici par l'annihilation du "soi", car le Rapprochement produit le renversement des perspectives. Et comme cette connaissance passe par l'annihilation de soi, c'est Dieu qui Se connaît Lui-même à travers Sa Créature. L'apprentissage dure toute la vie.

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Peter
2 points

jeudi "15 mars"...

Il y a 35 ans, la petite "source", tel bébé Moïse, naviguait a bord de son panier de confection ibérique. Quelques années plus tard, elle découvrait les joies de la balade a bord de plus grand vaisseaux cette fois-ci. Plus tard, elle goutait au bonheur né de ses paniers... nouveaux. Quel RIFifi !
Après l'océan duquel elle vint au monde et l'oued où elle découvrit d'autres horizons, c'est sur le web qu'elle découvrit encore d'autres voies de navigation...

"Tout ce qu'il y a de meilleur, ce qui est bon et agréable, ce qui inspire un sourire sur le visage, une foi indefectible, ce qui se cache dans un petit mot – le bonheur - et aussi un traditionnel J.A ..."

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Yasmina
-348 points

Oui. Dans l'intimité de son coeur.

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Rachid Zani
-302 points

Je crois que Dieu est en chacun de nous et qu'Il est "palpable" dans chacun de nos mouvements et dans chacune de nos émotions.Comme le dit si joliment hayat avec plein de grâce, "suffit d'observer les signes",suffit d'ouvrir les yeux. Merci,hayat pour ces mots.Vous êtes un bienfait dont devrait s'inspirer un peu plus l'oumma quand elle n'a de cesse de s'égarer.

Dans la détresse je Le demande et dans la joie je Le remercie alors oui, je connais Dieu car je lui parle et qu'Il me répond.
Merci Seigneur

Dieu est Bienveillant

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Heidi
0 points

Te estoy muy agradecida, querido hermanito..

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Hayat
-138 points

Barak allahufik pour votre gentillesse qui transparaît toujours Rachid Zani. L'oumma, vous savez, n'est rien d'autre que la somme de ce que nous sommes tous individuellement, et chaque petit effort pour cheminer vers ce qui est bien contribuera à embellir et renforcer ce que nous sommes collectivement. Mais puisqu'ici il est question de notre rapport individuel au Créateur, je pense que tout part de là. Et pouvoir sentir cette proximité de Dieu est la base de notre cheminement. A partir de là, comme disait ce grand homme qui était si proche de l'esprit de l'islam : "Sois le changement que tu veux voir dans le monde"

Dieu vous garde.

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Hayat
-138 points

« Tout ce que j’ai pu dire concernant l’Amour, quand je deviens amoureux j’en ai honte ! » Mowlavi

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Asma
-16 points

Anthony Flew change d’avis en 2004 à l’ âge de 81 ans et croit désormais en l’existence de Dieu. Il écrit par la suite un livre intitulé «There is a God» (Il y a un Dieu) expliquant son changement de pensée. Dans son livre, on apprend à la page 74 que c’est lors d' un débat à l’université de New York qu’il a officiellement et publiquement annoncer son changement de pensée. Il déclara lors de ce débat qu’il pensait que l’origine de la vie pointait vers un créateur du fait des récentes recherches effectuées sur l’ ADN. Il explique à la page 93 de son livre :«Je dois souligner que ma découverte du Divin s’est déroulé sur un plan purement naturel, sans aucune référence à des phénomènes surnaturels. Ça a été un exercice qui traditionnellement est appelé la théologie naturelle. Il n’a aucun lien avec aucune des religions révélées. Je ne prétends pas avoir eu d’expérience personnelle de Dieu ni une expérience qui peut être appelée surnaturelle ou miraculeuse.

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Asma
-16 points

En bref, ma découverte du Divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu»(p.93) Les principaux arguments avancés par Anthony Flew
1/ L’ extrême complexité du fonctionnement de la molécule d’ ADN Pour Anthony Flew, le meilleur argument en faveur de l’existence de Dieu est la stupéfiante complexité de la molécule d’ ADN, notamment dans le processus de transcription de l’ ADN vers la molécule d’ ARN. Il dit dans son livre :«Ce que je pense que le matériel ADN a fait, c’est qu’il a montré, par la complexité incroyable des dispositions qui sont nécessaires pour produire la vie, qu’une intelligence doit avoir été impliquée pour permettre à ces éléments extraordinairement divers de travailler ensemble. C’est l’ énorme complexité du nombre d’éléments et la subtilité énorme dans la façon dont ils travaillent ensemble. La réunion de ces deux parties au bon moment et par hasard est simplement miraculeuse.

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Asma
-16 points

Tout est une question de l’ énorme complexité par laquelle les résultats ont été obtenus, ce qui me semblait le travail d’une intelligence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.75)
2/ Les lois de la Nature
Il n’y aucune raison qui devrait amener la Nature à suivre des lois. L’existence des lois de la nature requiert une explication. Flew prétend, tout comme de nombreux scientifiques anciens et contemporains que le théisme est la seule réponse sérieuse. Il dit dans son livre : «D’où viennent les lois de la physique ? Pourquoi a t-on ces lois et non une autre série de lois ? Pourquoi a t-on des lois qui conduisent des gaz sans aucune caractéristique distincte à la vie ainsi que la conscience et l’intelligence ?» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.108)
Cela fait penser à la fameuse phrase du cosmologiste Barry Parler qui disait :«Qui a créé ces lois ? Il n’y a pas de doute qu’un Dieu sera toujours nécessaire pour répondre à cette question» (cité dans «Montre moi Dieu» de F.heeren, p.223

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Asma
-16 points

3/ L’information présente dans l’ ADN
La question de l’origine de la vie est devenue beaucoup plus complexe avec
la découverte de l’ ADN, une molécule comprenant les «lettres» qui codent les instructions pour construire les mécanismes amenant à la vie. De plus, les instructions pour construire ces mécanismes de décodage sont elles-mêmes codées sur l’ ADN. Le fait que la vie soit régie par un codage si complexe à amener Flew à se poser la question: «Les origines d’un système codé de la chimie peuvent-ils s’ expliquer d’une manière qui ne fait pas appel à la nature des faits que nous invoquons pour expliquer les codes et les langages, les systèmes de communication, l’ empreinte des mots ordinaires sur le monde de la matière? (Anthony Flew,«Il y a un Dieu» p.127) Autrement dit, étant donné que de l’ information se cache derrière l’origine de la vie, Flew reconnait qu’une source d’information pointe nécessairement
vers une intelligence;

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Asma
-16 points

Du moins qu’il s’agit de l’ explication la plus logique.
4/ L’ajustement si parfait des lois de l’univers
Notre univers comporte des lois physiques qui sont réglées avec une
précision extrême pour permettre à la vie d’ exister. La réponse la plus courante des athées est d’affirmer que notre univers est un parmi de nombreux autres. la fameuse spéculation des «multivers». Il est intéressant de remarquer que les athées qui refusent de croire en un Dieu, refus basé sur un soi-disant manque de preuves de son existence, croient pourtant en un nombre inconnu d’autres univers pour lequel il n’existe aucune preuve ou même aucun effet sur leur témoignage. En tout cas, Flew soutient que même s’il y avait des univers multiples, cela ne résoudrait pas le dilemme. Flew dit à la page 121 : «Multivers ou non, nous avons encore à nous réconcilier avec l’origine des lois de la nature. Et la seule explication fiable ici est un esprit divin»(Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.121)

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Asma
-16 points

Flew a aussi été particulièrement impressionné par la réfutation d’un physicien de l’idée que des singes qui taperaient aléatoirement finiraient par produire un sonnet de Shakespeare. En effet, La probabilité d’obtenir un sonnet de Shakespeare par hasard est de 10 puissance 690. (Afin de mettre ce chiffre en perspective, sachez qu’il existe seulement 10 puissance 80 particules dans l’univers. Flew en a donc conclut: «Si le théorème ne fonctionne pas pour un seul sonnet, alors bien sûr il est tout simplement absurde de suggérer que l’ exploit le plus élaboré de l’origine de la vie auraient pu être produit par hasard» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p78) Flew a aussi critiqué l’idée que Richard Dawkins met en avant dans son livre «Le gène égoïste» en disant :«La sélection naturelle ne produit rien de positif. Elle élimite seulement ou à tendance à éliminer tout ce qui n’est pas compétitif.

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Asma
-16 points

Dawkins fait l’erreur critique de négliger le fait que la plupart des traits caractéristiques des organismes sont le résultat du codage de nombreux gènes» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.78-79).Bien qu’il croyait auparavant à la théorie de l’évolution, il pense maintenant que celle ci est incapable d’expliquer l’origine de la vie. Il dit :«Je suis maintenant convaincu qu’il est impossible que la première cellule vivante ait pu émerger de matière non vivante puis former des créatures extraordinairement complexes» (Anthony Flew, article dans «The Telegraph» du 13 avril 2010).
Conclusion
Le rejet de l’ athéisme de la part d’Anthony Flew est un cauchemar pour les athées et autres sceptiques car il est difficile de discréditer le philosophe athée le plus influent du 20 ème siècle. Sa conversion vers le théisme montre qu’une personne peut croire en Dieu simplement sur des preuves.

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Asma
-16 points

A la page 92 de son livre «Il y a un Dieu», Flew décrit sa conception de Dieu. Pour lui, Dieu est unique (indivisible), omnipotent, omniscient, Immatériel et d’une parfaite bonté. Anthony Flew est mort le 8 avril 2010 à l’ âge de 87 ans. Et bien qu’il ne s’est pas converti à une religion en particulier, il dit dans son livre : «La question à savoir si Dieu s’est révélé lui même au cours de l’ Histoire (par le biais de révélations) reste un sujet de discussion légitime car vous ne pouvez pas limiter les possibilités de l’ omnipotence» (Anthony Flew, «Il y a un Dieu» p.157)

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Doryphore
-642 points

...Et c'est un inestimable présent que son sillage ait embelli le cours de votre vie. Il est des êtres qui nous réconcilient avec l'Humanité,...avec la Vie.

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Amir
-37 points

Bien marrante comme question, pour les réponses je repasserai...

Soit des mystiques (Hayat, je ne vous vise pas, et vous avez toute mon estime), soit ceux qui veulent prouver l'existence de DIEU ( rien que ça) par des arguments rationnels, moi, le rationaliste pur et dur, je pense que c'est un sacrilège...

On oublie ( pour le mystique) souvent que pour Ibn Arabi( je cite, la référence pour faire court) DIEU est expérience subjective et que là-haut, pas sûr de trouver quelque chose. Donc il vaut mieux dire RIEN comme le font les mystiques...

Pour les rationalistes ( ou leurs arguments), on oublie que DIEU n'est pas une réalité en plus ( au dessus) de la notre, mais que C'EST la Réalité et que son être, n'est pas un être en plus de nous et en mieux ( parfait) mais que c'est l'ÊTRE.

En somme....

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Hayat
-138 points

"Nul regard ne peut L'atteindre, mais tous par Lui sont atteints.." Coran s.6, v.103

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Spinoza forever
-412 points

D'abord, Salâm a toutes et à tous.

Ensuite. Je dois dire "d'où je parle":Je suis un musulman laïc de gauche.Voila, c'est fait.

A la question: "Peut-on connaitre Dieu?" il faut d'abord tâcher de définir explicitement, ce me semble, ce que "connaitre" et ce que "Dieu" veut dire?

1° Qu'est-ce que connaitre?

Une définition classique voudrait qu'il n'y ai de connaissance possible que pour "un sujet" (conscient d'être sujet) vers "un objet" déterminé(Descartes/Kant/Hegel). Cela peut être "le Monde", "Soi","Dieu","Le Principe", "Le vrai", "l'Esprit" etc. Or il existe plusieurs niveaux de "discours connaissant". Il est important, ce me semble, de hiérarchiser ces différents discours.

Pour Spinoza il existe 3 modes de connaissance humain:
a)"Le monde des signes" dans lequel nous sommes au quotidiens; appelé aussi connaissance par "oui-dire", ou imagination-ce que l'on sais par le monde des signes( nos sens) viens toujours en définitive d'un monde obscur déjà interprété par les autres.
b)

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Spinoza forever
-412 points

b) Connaissance par le principe de raison( tout ce qui existe ou n'existe pas a une raison- ou cause- d'être ou de n'être pas.Exemple la propriété des figures géométrique: Un triangle égale a deux droits.La raison interdits certain rapports que l'imagination autorise. Pour le principe de raison" un éléphant ne passera jamais à travers le chas d'une aiguille". Aussi jamais une table ne se mettra a brouter de l'herbe, ni une montage a témoigner devant Dieu qu'elle ne peut pas prendre en charge Son Livre sacré. Car, en un mot, ceci est "le langage de l'imagination"( langue des prophètes par excellence selon Spinoza. Pour le principe de raison, vu par le sage Spinoza, il faut a tout prix échapper a l'équivocité du signe( l'imagination obscur) vers l'univocité de la Raison et de ces principes( clairs et distincts). Ceci est la connaissance déductive( a partir des principes).
c)Connaissance intuitive à partir des objets singuliers.

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Spinoza forever
-412 points

c)Connaissance intuitive a partir des objets singuliers vers les principes. Ce type de connaissance peut être dit: connaissance inductive. Einstein a eut son intuition intellectuelle a propos de "la relativité restreinte"- d'un coup !-. Ensuite il a théorisé "sa vision intellectuelle" pour finalement la passer au crible de l’expérience, propre a la méthodologie rigoureuse des sciences. Tous ça pour dire qu'au départ il y a: une intuition fulgurante, qui, a partir du singulier, révèle une loi générale( voir à cet égard "la pomme de Newton").

Voyons maintenant ce que "Dieu" veut dire.

2° Qu'est-ce que Dieu? Qu'elle connaissance en avons nous?
Une définition est-t-elle possible? Dans la mesure où Dieu n'est rien de matériel un discours purement scientifique est impossible le concernant. Il reste les discours théologiques et les discours philosophiques- de type métaphysique. Or le théologique s'enracine dans "la croyance" et le philosophique dans "le principe de raison suffisante".

X
Spinoza forever
-412 points

Il apparait que "Dieu" ne peut être défini que par l'imagination. Par là il ne peut être connu mais seulement être objet de croyance, d'Espérance,et de fin( qui donne un sens a l'existence).Tous les discours religieux visent a accorder du sens au Monde. La recherche d'Absolu n'est qu'une quête de sens précisément.C'est pour cela que le territoire de la foi est sauf- car"d'où nous venons" "vers où nous allons" nous mettra, nous autre mortelles,en question pour l'éternité.Or le territoire du Sens est en partage avec les autres convictions religieuses, la philosophie, mais aussi la politique( la foi des modernes: la foi dans le Progrès et l'Histoire).Ainsi le discours religieux pour survivre s'adapte à la philosophie, a la politique, voir aux sciences sociale.
Mais il arrive que la Science de la nature( matérielle, non métaphysique par définition) empiète sur son territoire...
Ainsi quand la Science pose la question, en place et lieu de Dieu: Qu'est-ce que la Matière et d'où viens-t-elle?

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Amir
-37 points

@Azouagh Hammadi

Intéressants comme développements que vous nous faites là, mais avec ce qui se passe, on se demande si cette question a un sens encore...

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Amir
-37 points

@Azouagh Hammadi

Intéressants comme développements que vous nous faites là, mais avec ce qui se passe, on se demande si cette question a un sens encore...

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Hayat
-138 points

Je pense qu'elle en a un plus que jamais, Amir. Penser le contraire reviendrait à concevoir qu'il puisse exister en cette vie des choses qui échappent à l'Unicité du tout.

Le sens qu'on peut tirer de l'acte le plus vil est tout aussi porteur que celui extrait de l'action la plus merveilleuse. Chaque chose a sa raison d'être.

Salam,

"nous en avons bien besoin"..

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Amir
-37 points

"Je pense qu'elle en a un plus que jamais», Hayat, un collègue à moi, qui la tête bien pleine, me répond toujours la question de sens, n'as de sens ( au sens rationnel) puisque, il faut être en dehors du système (monde ) pour se la poser, ce qui rationnellement tout à fait exact, moi je lui réponds que du moment que je me la pose la elle en a bien un sens.

Ma seule certitude c'est que dans ce monde (pris seul), elle n’en a aucun!

Maintenant pour DIEU, je suis de l'avis d'un prêtre ( pardon j'ai oublié le nom), qui disait, je crois parce que le monde est absurde.

Par contre je n’ai pas compris " Penser le contraire reviendrait à concevoir qu'il puisse exister en cette vie des choses qui échappent à l'Unicité du tout."

Comment voir du sens dans les choses les plus viles??

Salam.

X
Spinoza forever
-412 points

Le mot "sens" peut se dire:
a)des 5 sens.
b)de la direction.
c)de la signification.
d)de la finalité(Dieu/Histoire/etc).

Nous existons devant les choses du monde-qui justement ne sont pas nous, car elles sont ABSOLUMENT extérieur à nous- avant de nommer. Ainsi quand je dit: "Ceci est une table" le signifiant- le mot, "image acoustique" -revoy a une chose du monde( réalité extérieur) bien déterminée, a savoir:une table. Mais le sens- la direction profonde, le geste- indique que l'objet désigné est a porté de la main, que je l’indique même: "là-bas, cette table, pas une autre". Ainsi toute mon "intentionnalité" va vers cette "chose-table" et s'épuise dans cette considération- épousant adéquatement l'image acoustique proféré: Ceci est une table.
Il est évidant que ce mot de "table" aurait tout aussi bien être autre( puisqu'il existe d'autres mots dans d'autre langues pour désigner cette chose-table). Saussure parle "d'arbitraire du signe".Le mot étant:le signifiant.La chose:le signifié.

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Spinoza forever
-412 points

Dire: "Le monde est absurde" équivaut a dire qu'il 'a pas de sens.
Dire du monde qu'il n'a pas de sens c'est encore un sens... Ça peut vouloir dire pour un athée conséquent: il n'y a pas de vie après la mort donc la vie que je dois vivre doit être la plus intense possible.Ça peut aussi vouloir dire, s'il n'y a pas d’Espoir, alors le monde est totalement désespérant et alors il ne me reste plus qu'a d'espérer.. Ça peut vouloir dire "si Dieu est mort alors tout est permit".
Ça peut vouloir dire bien des choses.
En fait la question du Sens est c'est ce qui fait profondément de nous des Humains! car elle nous met tout entier "en question"- qui somme nous? Nous qui disons: "Pourquoi?"

Il y a ce beau poème du mystique chrétien Angélus Silésius:

La rose est sans pourquoi
Fleurit parce que fleurit
N'a souci d'elle même
Ne désire être vue

En effet, la rose EST tout simplement... Nous, nous existons! et c’est là toute la vertigineuse différence.
J'existe et j'ai a charge de répondre de moi!

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Egrégore
-81 points

L'étonnante complexité du vivant n'est pas une preuve en soi de l'existence d'un créateur qui lui serait extérieur. Reconnaissons la confirmation de l'évolution à travers un certain nombre de faits. Si une intelligence suprême avait eu l'idée de concevoir un monde tel qu'il est, ne l'aurait elle pas fait apparaitre instantanément en état ou avec des éléments inaltérables par la simple action de sa volonté au lieu de passer par tant de situations et de configurations, d'essais et d'erreurs, d'apparitions et de disparitions avant d'aboutir à la seule créature à laquelle elle puisse s'adresser ? Le temps avant la conscience peut bien nous apparaitre comme inexistant nous ne réalisons pas moins aujourd'hui qu'il en faut, et précisement, au devenir pour aboutir à certaines formes. Admettons malgré tout qu'Il ait planifié cette succession à des fins qui nous échappent, qu'Il ait déterminé les paramètres nécessaire à celle ci aussi instantanément qu'Il l'ait voulue..

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Egrégore
-81 points

Nous voici en présence d'une intelligence pour le moins curieuse, extérieur et créatrice, patiente et interventionniste.. Que de banalités nous énonce t elle de plus dans sa révélation.. Il y a de quoi être perplexe. Si encor cette intelligence était consubstancielle, si encor elle était le temps elle même, la vie, l'énergie, le déploiement.. Bref, il n'est pas besoin de connaitre pour aimer c'est évident et la seule question qui nous reste ici c'est : faut il nécessairement qu'il y est derrière le monde un créateur pour s'émerveiller émotionnellement, rationnellement, sentimentalement et spirituellement de la réalité à laquelle nous participons et que nous percevons ? L'amour enfin aurait il tendance à rechercher par nature un objet ?.. Sans doute mais je suis persuadé qu'il ne s'agit pas là de la plus belle expression de notre Etre.

X
Hayat
-138 points

"Comment voir du sens dans les choses les plus viles"??

Mais Amir, n'est-ce pas justement parce que notre conscience est, depuis les prémices de l'histoire de l'humanité, confrontée aux choses les plus viles, qu'elle peut tendre vers ce qu'il y a de meilleur?

En bonne rationaliste, j'en déduis que le mal a son utilité, et qu'il fait partie intégrante du dessein Divin.

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Hayat
-138 points

"Comment voir du sens dans les choses les plus viles"??

Mais Amir, n'est-ce pas justement parce que notre conscience est, depuis les prémices de l'histoire de l'humanité, confrontée aux choses les plus viles, qu'elle peut tendre vers ce qu'il y a de meilleur?

En bonne rationaliste, j'en déduis que le mal a son utilité, et qu'il fait partie intégrante du dessein Divin.

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Amir
-37 points

Vous pensez que le meurtre d'un petit enfant ferait partie du dessein de DIEU?

Alors Hayat, que Dire?

-l'approche rationaliste est incomplète et imparfaite ( comme nous d'ailleurs).

-l'approche mystique est au mieux tirées des cheveux (fanaa) sinon franchement superstitieuse (Tsimtsoum).

Le silence est la meilleure des réponses.

X
Hayat
-138 points

Dans certain cas, notamment quand nous ne nous comprenons pas, oui, le silence vaut parfois mieux. Salam à vous quoi qu'il en soit.

X
Soufiane Zitouni
-51 points

salem aleykoum,

les voiles qui nous séparent de Dieu peuvent être de deux sortes: soit des voiles de protection miséricordieuse, soit des idoles...

alors il y a deux choses à vivre pour connaître Dieu: briser toutes les idoles qui nous obscurcissent le regard et espérer avec amour et patience que la mariée soulève son voile, par amour elle aussi, donc librement, gratuitement...

dans la rencontre avec Dieu, il y a donc notre part, briser les idoles et espérer sincèrement cette rencontre, et Sa part, qui n'est autre que Sa Grâce.

"Le Prophète soutient cette position: "Aucun homme n'accédera au paradis grâce à ses actions. - Même pas toi , ô messager de Dieu ? lui dirent certains de ses compagnons. - Même pas moi, répondit-il, à moins que Dieu ne me touche par Sa grâce et Sa miséricorde." (extrait de "Le Coran au risque de la psychanalyse" d'Olfa Youssef, Albin Michel, p.182)

X
Peter
2 points

Salam Mr Zitouni,

je connaissais les hadith de Muslim, Bukhari, etc. mais ceux de Albin Michel, c'est bien la première fois que j'en entends parler !

À part ça, j'espère que les innombrables crépitements de balles n'ont pas affolé notre bergère ?

X
Soufiane Zitouni
-51 points

aleykoum salem Peter,

je m'excuse de ne pas avoir donné la référence exacte de ce hadith très important qui est la suivante: Muhammad al-Bukhâri, Sahih al-Bukhâri, Dar matâbi' al sha'ab, t.III, p.157.

que Dieu vous couvre de Son amour et de Sa miséricorde, amine.

Soufiane Zitouni

X
Hayat
-138 points

Bien le Salam chevrier,

Je l'ai récemment croisée, celle là, et il m'a semblé qu'elle allait bien, même pas un ptit impact à la cheville, ni rien. Alhamdullilah.

X
kane73
-50 points

Un jour mon petit-fils, 7 ans, me demanda si le père Noël existait vraiment. Je lui ai alors demandé s'il avait envie qu'il existe. Il me répondit, les yeux pétillants, "oui j'aimerai bien". Je lui répondis "si tu y crois, alors il existe". Dieu, en quelque sorte est le père Noël des adultes: il n'existe que pour ceux qui y croient. C'est une évidence toute bête. Mais partons de l'hypothèse que dieu existe, sans chercher si lui-même a été créé, car on ne s'en sortirai plus. Dieu serait alors une entité (ou pas) parfaite, qui aurait créé un être aussi imparfait que l'être humain...Non, j'arrête là, je n'arrive pas à m'imaginer qu'une telle hypothèse soit envisageable.

X
kane73
-50 points

Flew, comme tous les croyants en un dieu créateur de tout, partent de ce principe que tout ce qui existe a été nécessairement créé. Alors poursuivons cette logique et posons-nous la question taboue: si un dieu créateur de tout existe, qui donc l'a créé? Pour ma part, j'essaye de comprendre notre univers avec ses étoiles, ses planètes, ses galaxies et ses trous noirs, car si on se demande d'où il vient, non seulement nous n'aurons aucune réponse mais nous risquons de tourner en rond. Nous manquons d'éléments, de connaissances, et puis cela nous sert à quoi de nous convaincre qu'un dieu est derrière tout ça? à résoudre toutes les questions qu'on se pose? C'est bien pratique, mais cela bloque toute recherche de la vérité. Si Flew admet que notre plus vieil ancêtre est une cellule unique, alors il est en accord avec la théorie de l'évolution qui contrarie le créationnisme des religions dites "révélées". Mais le débat est vaste et très ouvert.

X
Waglioni
-1249 points

La célèbre sentence
"""J'étais un trésor caché (...)"""
fait me demander ce que cela peut bien signifier, un mode grammatical à l'imparfait ? Au futur antérieur, cela donnerait
"""J'aurai été un trésor caché, J'aurai voulu être connu, alors J'aurai créé etc..."""
qui ne laisse pas d'être douteux (= qui introduit le doute).
Au plus-que-parfait (voilà qui devrait mieux convenir, non ?) :
"""J'avais été trésor caché. Alors Je créai afin que je fusses connu."""

La même sentence peut aussi se mettre au présent...Mais qu'en est-il des formes verbales en arabe ?

X
Soufiane Zitouni
-51 points

salem Monsieur Waglioni,

Je suis un trésor caché, sans aucun doute possible, comme vous l'êtes aussi. L'imparfait de ce hadith qudsi évoque la temporalité nécessaire à la création, mais comme son nom l'indique clairement, l'imparfait est imparfait... il s'agit alors d'accéder à la Présence divine atemporelle... au trésor caché atemporel... qui n'est rien d'autre que notre Essence véritable, notre Soi. "Tout est voué à périr, excepté la Face du Seigneur." (28.88) Nous n'avons été créés que pour ça: adorer la Face du Seigneur. Et tant qu'on croit être autre chose que Lui, Il nous demeure voilé.

X
3bdulHakym algarabun alawashki
-35 points

Salam

Comme "pouvoir": on ne "peut" normalement qu'au travers d'une carence du coeur. On a une capacité à obtenir.

De l'autre côté, côté Créateur: Sa Capacité EST Pouvoir: Il (& ce masculin singulier est attendrissant) PEUT se faire connaître de nous.

Mais voyez comme nous sommes sujets à l'hypocrisie: notre programmation de survie terrestre nous interdit le terme pluriel.

Pourtant le un, deux, trois &c d'ici est sans aucun rapport avec le "Un" du Dieu azawajal,tant Il est in-numérable,in-sexuable,& toujours Connaissant d'avance.

Notre connaissance de Dieu est créée par Lui : nous ne le reconnaîtrons pas d'abord, car nous sommes habitués à des objets limités chiffrables. Dieu peut se présenter comme le centre évident d'un champ large de moindre valeur, comme un flot sans bord, comme une voix proche masquée lointainement par une lueur. Il peut aussi jaillir de nous,d'une manière.

Nous, marionnettes, ne pouvons connaître que l'effet sur nous des Surprises offertes d'en Haut

Salam

X
3bdulHakym algarabun alawashki
-35 points

Salam

@ Amir ("Bien marrant...question,...mais que c'est l'ÊTRE.
En somme....")
En effet, on est tellement programmés aux choses complexes que l'évidence s'obscurcit. Alors comment prétendre s'expliquer l'Evidence de l'évidence des évidences ? Nous sommes piégés par notre propre capacité au progrès, par notre mémoire, notre cadre quotidien (les chiffres par exemple, les limites, le "sentiment de cause à effet"...)
Comment pourrait-on connaître ce qui est affranchi quand la seule chose affranchie qui émane de nos sens est leur existence même, si quotidienne au final ? Seul le rappel, des autres ou de soi à soi, ou le risque de tout perdre brutalement, nous ramène à ce paradoxe d'être.
C'est en s'indignant de notre existence de créature comme une sorte d'incohérence à la limite de l'injustice ou du scandale que nous admettons implicitement la légitimité d'une Existence supérieure exclusive sans objet
Nos outils sont habituellement trop grossiers, ciblés vers dünya & sa poussière

Salam

X
3bdulHakym algarabun alawashki
-35 points

Salam

@ Amir : "le rationaliste pur et dur, je pense que c'est un sacrilège"

Il y a de ça, et pourtant sacrilège sans coupable...

L'Âme admire, puis admet ses nouvelles limites : celles d'un appétit vers ce qui n'est "pas encore atteint" : soi & auto-connaissance, attitude familiale à imiter, relations sociales auxquelles s'adapter... Et de fil suivi en fil suivi, cette âme, adoratrice, voit son objet d'adoration se déplacer au fil des ans jusqu'à un mur.

Le rationalisme est le seul outil restant pour certains, dure épreuve des gens des chiffres et des technologies : ils affectent inconsciemment une tristesse, celle qui renonce. C'est un appel à l'aide mais aussi une déclaration personnelle d'indépendance. Ceux des chiffres sont brimés par le terrestre, dès la scolarité.

Mais l'approche émotionnelle du Dieu présente aussi ses propres risques et ses carences.

Nous sommes peut-être irresponsables de connaître-ou-non, la seule responsabilité restant la prudence, Inscrite ;)

Salam

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Votre petit-fils est très logique : il vous a demandé des preuves de l'existence du père Noël. Vous savez que le personnage est une pure invention humaine et vous vous en êtes sorti par une entourloupe caressant dans le sens du poil : vous éduquez votre petit-fils à mentir, à se mentir, à suivre ses passions au lieu de rechercher la vérité sur ce que l'on lui inculque, car en fin de compte, cette idée que le père Noël existe n'est pas née dans sa tête sans intervention extérieure.

Quant à Dieu, c'est Lui qui se fait connaitre à Ses serviteurs par différentes voies, et celle du prophète Ibrahîm relève de l'inspiration, du raisonnement logique par l'observation des éléments de la création de Dieu... les preuves de l'existence se trouvant en nous et autour de nous tout comme la signature du peintre au bas de son oeuvre.

Wa salâm

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Waglioni
-1249 points

Si je puis dire, Soufiane Zitouni, les modes grammaticaux sont une source d'épuisement du sens. Le futur antérieur, par exemple, est bien un comble de monstruosité métaphysique. Mais l'imparfait, avec sa langueur dans la durée, n'est pas mal non plus. Le "plus que parfait" me semblait un bon candidat simplement par son nom. Mais à la réflexion, il introduit un succession, un changement d'état, "plus rien comme avant". Non, seul, finalement, le présent semble convenir à ce que nous vivons, à ce que nous voyons : le "ici et maintenant" des spiritualités orientales, le vol du papillon sur la fleur du cerisier.

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mbacké
-1 points

Rares sont ceux qui ont cheminé jusqu'au lotus de la limite
La illa a illa la est équivalent à Mohamadan rassouloula
Armé de cela ,sans t'éloigner de la loi ,tu devra parcourir le moulk , le malakut , le Jabarut et parvenir jusquau Trone,seulemnt si tu peux voir la lumière d'Allah dans la lumière de Mohamad(PSL)."Qui m'a vu a vu Dieu"(PSL)
"Louange à Celui qui n'a donné à personne le moyen de Le connaitre autrement que par l'impuissance à Le connaitre"(Hamadani)
sI tu cherches à oter le voile tu sera consumé et l'on te traitera d'infidèle.Il y a tant de stations et nul ne sait dans quel terre il va mourir."Méditez sur les bienfaits de Dieu mais pas sur Son essence"
"Qui connait son Soi connait son Seigneur"
"Ma rencontre et Ma beauté sont le prix du sang de Mes amants"Shibli

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Hayat
-138 points

A la rédaction,

Eh c'est parce que la connaissance de Dieu demande un long, très long cheminement que le débat de la semaine tend à devenir le débat du mois..puis le débat de l'année, et qui sait, peut être le débat d'une vie?

Très cordiales salutations..

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Nejib,

Vous avez reformulé votre réponse à votre petit-fils, ce qui expliquerait que ma réponse ait été supprimée par la rédaction.

Votre présente réponse est semblable à celle du Bouddha Siddhārtha Gautama lorsqu'un homme vint lui demander si Dieu existe : "Dieu existe pour celui qui y croit".

Wa salâm

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Nejib,

Vous avez reformulé votre réponse à votre petit-fils, ce qui expliquerait que ma réponse ait été supprimée par la rédaction.

Votre présente réponse est semblable à celle du Bouddha Siddhārtha Gautama lorsqu'un homme vint lui demander si Dieu existe : "Dieu existe pour celui qui y croit".

Wa salâm

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Correctif :

Nejib,

Je viens de m'apercevoir que la rédaction n'a pas supprimé ma précédente réponse qui s'est trouvée séparée plus bas de votre intervention par d'autres.

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Correctif :

Nejib,

Je viens de m'apercevoir que la rédaction n'a pas supprimé ma précédente réponse qui s'est trouvée séparée plus bas de votre intervention par d'autres.

Wa salâm

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Waglioni
-1249 points

Hayat, vous avez mis dans le mille de la situation ! On n'a pas trop d'une vie (c'est mon cas, pour ce qui me concerne), pour parvenir à cette connaissance, et Oumma.com a choisi de laisser cette discussion en première ligne pour sans doute plusieurs générations, ce qui nous laisse tout loisir. Par exemple, de relire la nouvelle d'Alphonse Daudet :

"""La fille passait pour coquette, et ses parents n'étaient pas du pays. Mais Jan voulait son Arlésienne à toute force. Il disait :
- Je mourrai si on ne me la donne pas."""

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Hayat
-138 points

"""Ah! misérables coeurs que nous sommes! C'est un peu fort pourtant que le mépris ne puisse pas tuer l'amour!.."""

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Hayat
-138 points

"""Ah! misérables coeurs que nous sommes! C'est un peu fort pourtant que le mépris ne puisse pas tuer l'amour!.."""

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Hayat
-138 points

"""Ah! misérables coeurs que nous sommes! C'est un peu fort pourtant que le mépris ne puisse pas tuer l'amour!.."""

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faouzi.B
-31 points

OUI...
ISLAMIQUEMENT VOTRE

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lyamna
-1 points

Mieux se connaître pour connaître Dieu.

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icéen
1 points

Je ne vois pas l’intérêt de cette question, en ce qui me concerne. Un malade qui se remet d'une maladie incurable, un enfant se met à marcher à parler sans aucun apprentissage, quasiment du jour au lendemain, je m’arrêtes à ces exemples mais bien d'autre complexité et merveilles dotés d'un équilibre tellement précis nous entourent, la preuve d'une intelligence suprême qui se manifeste!

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alice
-2167 points

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alice
-2167 points

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Pierre Meur
14 points

Si je savais ce qu'est "Dieu", je pourrais le comprendre. Il y a probablement autant de définitions de "Dieu" que d'êtres humains qui y pensent.

Nous avons une conscience parce que nous sommes "composé". La seule chose que je puisse dire, c'est que "Dieu" ne l'est pas. Voilà où réside le mystère de l'unicité de "Dieu".

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bashir77
1 points

Salam Aleykoum,

nous ne pouvons connaître que dans la limite du Coran (Paroles de Dieu se décrivant Lui-même) et des Hadiths (Paroles du Prophète saws).

Allah est au dessus de tout ce qu'on peut imaginer et interpréter selon les sources citées ci-dessus.

En effet, nous sommes limiter par le monde où nous vivons et nous ne sommes pas parfait et donc des erreurs peuvent arriver.

Allah, par Sa Grande Miséricorde, ne nous a pas dévoilé seulement dans la limite du supportable par les humains.

« Il est très éloigné de toutes les descriptions qu’on se fait de Lui »
(Coran 43. 82)

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medakimabdou
8 points

Salam alaykum.

Hadth Qudusi :
"J'etait un Tresors cache, Je n'etait pas connu. Or J'ai aimais etre connu, Je crea les creature, Je Me fit conntaitre par elles alors elles me connurent".

Dans ce hadith Allah, sous le rethorique d'un Tresors Cacher, souligne qu'Il est connaissable - mais pas Essentiellement - et que cette connaissance est permise par la projection des Noms de Ses Qualites specifiques dont l'Essence nous echappe. De cela nous Savons que Dieu est Lumieure,Voyant,Audiant,Parlant,Puissant, Vivant,Beau, Doux, Apparent, Cache,Patient,Endurant..., et cela parce qu'IL nous a crees de maniere a ce que nous possedions des qualites par lesquelles leurs fonctions equivalent aux fonctions des Qualites divines qui par la nous ont permis d'avoir l'idee sur le sens des noms divin: nous voyons, vivons,..., et Dieu Voit, Vie,..., mais - et c'est de la qu'il faut garder a l'esprit - que la nature de nos qualites se different absolument de la Nature(Essence) de Celles de Dieu.

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medakimabdou
8 points

Ainsi nous ne sommes que ce que Dieu a utilier pour decrire les Noms de Ses propres Qualites, c'est-dire nous somme servis, nous sommes des "Serviteurs", des instruments deployers pour la proclamation de l'unicite divine. C'est pouquoi il nous est interdi de nous qualifier , de nous egaler a Dieu ou d'adhorer autre que Lui. C'est ainsi que la perfecion de notre personne est liee a l'adoration directement vers Dieu sans intermediaire. Pourquoi ? Et bein pour que l'ame puisse developper ses differentes qualites encore cachees, afin que cette ame une fois reintroduite dans le nouveau corps de la deuxieme creation, ce corps devienne parfait pour qu nos yeux, nos oreille,notre vie,notre audition et parole se forment a la percection de maniere a pouvoir nous permettre d'entendre, de voire et de parler devant Allah a l'evidence. N'est-ce pas la realisation de Sa volonte: Se faire connaitre par Sa creation. Allah a dit dans le coran:"J'entends et Je vois, et rien ne me ressamble."