Une précision, je pense que l'on parle ici des "parents nourriciers", le père ou la mère.
S'il y a une faute majeure à ne pas commettre, c'est bien celle que suggère la question. Le devoir le plus sacré d'un enfant est de veiller sur ses parents (père et mère) lorsque ceux-ci approchent de l'heure de la séparation. Et s'il faut pour cela renoncer à une part de sa vie mondaine, il ne faut compter aucun des sacrifices que l'on a à faire pour leur apporter l'aide et le soutien nécessaire. Toute hésitation là-dessus est une déchéance de son statut humain (voire animal, puisque les exemples de pareils soins sont nombreux aussi dans le monde animal).
Jamais de la vie avec l'aide de Dieu. lequel nous rappelle à ce propos:
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ( à ta charge), alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: «Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit».
Ainsi, que celui qui le désire jette donc ces parents, les abandonne à d'autres personnes qui, bien que professionnels et avec tout le respect que je leur dois, ne les traiterons jamais avec la bienveillance octroyée par Dieu. Et petite dédicace méditative à celles et ceux qui ne tiendront pas compte de cet avertissement Céleste :
"Kama tadin tudan" ( "Comme tu as fait, on te le fera " dit le Hadith ...)
Waouh! J'aime trop la question!
Et les réponses....
On aurait posé la question: allez-vous tuer un homme un jour? Les réponses auraient été les mêmes.
Tout le monde sait où il va pêcher et là où il ne pêchera jamais.
Chapeau. Vous êtes forts. Passque moi, je ne sais pas.
Je ne connais pas les fautes qu'Il m'a fixées.
Et je ne connais les actions de bien qu'Il m'a destinées.
Je ne sais pas.
L'ignorance est une sauvegarde. Placée dans la crainte de ce qu'Il nous destine, cela devrait nous rendre extrêmement prudents et nous permettre de nous abstenir de juger.
Et de tenir des propos exempts de toute trace de miséricorde pour les familles qui pour beaucoup, n'ont tout simplement pas eu le choix.
Les phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes, sont vraiment à proscrire quand l'humain est touché face aux questions de la perte d'autonomie, de la dégradation mentale,de la fatigue/dépression grave des aidants, de la tentation du suicide toujours présente....
Parallèlement à l´adoration de Dieu, ce sont nos parents qui doivent bénéficier de toutes nos bienveillantes attentions (Sagesse de Louqman).
Personnellement, je crois que la question est "imposable" et même farfelue d´un point de vue islamique, en dépit de toutes les contraintes et les aléas imposées par la vie moderne et surtout citadine.
De plus, il suffit de se remémorer les 18 000 morts en France et les 20 000 en Italie, durant la canicule de 2003, faute d´enfants pour leur offrir le verre d´eau salvateur, la bouffée d´oxygène et le support moral que requiert leur âge avancé, pour tirer toutes les conclusions nécessaires.
La plupart des victimes étaient certes âgées(75 ans) mais surtout placées dans des hospices ou carrément vivaient seules.
Vous ne vous rendez pas compte, "ppp", que dans le genre "phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes", vous y allez fort. Enoncer par exemple, que
"""L'ignorance est une sauvegarde."""
Ça, il faut oser. Mais à propos, justement,pourquoi venir parler de choses que vous ignorez ?
Ce que vous pointez renvoie à combien il est difficile de nos jours de maintenir la solidarité familiale dans un système où tout nous pousse à l'hyper individualisme. Ce que chacun ici met en avant comme son idéal, à savoir pouvoir s'occuper de ses parents jusqu'à leur dernier souffle, sera le plus souvent très difficile à réaliser compte tenu de nos modes de vies où femmes et hommes travaillent, où la famille est éclatée aux quatre coins du pays et où le "foyer" est pour beaucoup devenu ce lieu vide où l'on rentre se faire réchauffer un plat surgelé au micro-ondes.
La question de la semaine nous interroge en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux et les situations d’extrême souffrance morale qu'ils induisent malgré un confort apparent.
Salam Hayat
Merci pour votre commentaire. Je vais essayer de répondre de manière concise.
Je dirai en premier que je ne suis pas dans la critique extérieure d'un choix sociétal.
Je suis plutôt dans la prise en considération de la complexité de la question du viellissement dans nos sociétés dite modernes où les normes de vie, en matière d'hygiène, d'assistance médicale, diffèrent d'avec celles d'autres sociétés de par le monde.
De mon point de vue, ce n'est pas l'hyperindividualisme qui est en question. C'est plutôt nos représentations de ce que l'on considère une "bonne prise en charge" de nos parents.
Ici, en France, on médicalise le "grand âge". Une personne âgée qui vit dans des conditions insalubres (pathologies psychiques liées à l'âge) dans un pays Y (et j'ai un exemple réel en tête), ne serait ici, par nos institutions, tout simplement pas accepté.
Pire, si cela se passe au sein du milieu familial, vous serez accusé de maltraitance. Commissariat à la clé.
Je poursuis ma réponse. (Finalement, je suis très longue....)
"Ce que chacun ici met en avant comme son idéal": je suis tout à fait d'accord.
La question est à reformuler entre l'idéal et les faits à venir, inscrits dans la science d'Allah et que Lui Seul connaît.
Mettrez-vous vos parents en maison de retraite? la réponse appartient à Allah.
Répondre, c'est lire l'avenir... Là...à chacun selon ses possibilités...Mais j'ai déjà répondu..
Souhaitez-vous mettre vos parents en maison de retraite? La réponse est dans une grande majorité, je le pense, non.
Maintenant, quelles sont les marges de manoeuvre réelles face à des situations complexes, prises elles mêmes dans un environnement complexe, où contrairement à ce que beaucoup écrivent, le choix ne revient pas à l'individu pris isolément?
Il n'y a sur cette question pas d'analyse, pas de réflexion, pas de question unilatérale possible.
Et c'est en cela qu'Allah nous éprouve.
Par la pluralité des configurations du réel.
....suite de ma réponse, longue, longue, longue...
"La question de la semaine nous interroge en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux ", oui, mais sans jugement moral.
Et mon attention, de ce fait, ne se focalise pas sur la forme que revêtent les différentes réponses apportées à la prise en charge de la dépendance, ô combien complexe: maintien à domicile, maison de retraite médicalisée, hospitalisation longue durée, accueil au sein de la famille....MAIS SUR LA FACON DONT L'ON ACCUEILLE.
Les réponses peuvent être multiples. Mais la miséricorde doit être une.
Il existe des familles maltraitantes. Oui, il en existe. Et cela toutes confessions confondues.
Il existe des institutions maltraitantes. Oui, il en existe. Dans toutes les nations du monde, là où elles sont créées.
Et l'inverse est vrai également.
Mais le plus souvent l'on est dans un mix du bien et du mal.
Encore la complexité du réel!! qui selon moi, UN, ramène à la NUANCE et DEUX, rappelle à la MISERICORDE.
"Vous ne vous rendez pas compte, "ppp", que dans le genre "phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes", vous y allez fort."
Si, je m'en suis rendu compte et cela était tout à fait volontaire.
Pour faire court, et très franc aussi, j'attaquais quelque chose de précis: le côté "bien-pensant" des réponses.
J'arrête là car si je développe, je vais encore être taxé de personne ignorante, sans que cela n'apporte rien à une meilleure compréhension de mes idées.
"""L'ignorance est une sauvegarde.""" Oui, je le pense sincèrement. Et oui, je l'ai osé sur ce site.
Et non, je n'ai pas été comprise.
"Mais à propos, justement,pourquoi venir parler de choses que vous ignorez ?"
Par bêtise, probablement.
Je pense que la réponse vous convient. Je suis bête.
Oooooh, que c'est drôle, que c'est drôle!!!!!!....
Dans quelle étagère? .... dans quel état.... j'erre?
l'éta-gère?..... oui? ......euh, non?
Juste une précision, de manière fraternelle et cordiale (soyez-en assuré), sur l'histoire du verre d'eau.
Les personnes âgées ne demandent pas d'eau en cas de chaleur car elles ont perdu la sensation de soif.
Vous pouvez vous tenir à côté de l'un de vos proches et ne pas savoir qu'il manque d'eau.
Tout simplement car il n'a pas soif et ne manifeste rien.
Et parmi les 40 000 morts français et italiens, il y en a certainement au moins UN qui avait un enfant qui n'aurait demandé que cela, de savoir repérer la déshydratation invisible, pour le donner, ce verre d'eau salvateur.
Et assurément, il y aurait aussi eu des auxiliaires de vie qui auraient souhaité sauver la vie de leurs patients,sans compter....
...toutes ces culpabilités traînées, ça et là, de manière invisible mais réelle au travers de la société, faute ne pas avoir su, de ne pas avoir vu....
Je termine sur une nouvelle page:
"De plus, il suffit de se remémorer les 18 000 morts en France et les 20 000 en Italie, durant la canicule de 2003, faute d´enfants pour leur offrir le verre d´eau salvateur, la bouffée d´oxygène et le support moral que requiert leur âge avancé, pour tirer toutes les conclusions nécessaires."
Donc c'est la faute aux enfants?
C'est cela les conclusions nécessaires à tirer?
Mais même les gériatres n'ont pas vu venir la crise sanitaire!
Rendez-vous compte, (cela est dit sans agressivité, vraiment), de la souffrance psychique d'un enfant qui a perdu son parent (en institution ou ailleurs) et qui viendrait à lire vos propos.
Double peine. A la souffrance du parent, s'ajoute la charge de la culpabilité morbide de la mort du parent.
C'est terrible. Terrible.
Tout cela m'échappe..... Tout cela m'échappe.
Qu'Allah nous fasse miséricorde pour nos absences de miséricorde.
Pourquoi voudriez-vous qu´il y ait double peine ?
Mon avis est donné aux musulmans qui, comme le rappelle le Coran , doivent faire preuve de bienfaisance envers leurs parents. Si malgré le "verre d´eau", il arrive que l´un deux meurt, il faut l´accepter, le sentiment du devoir accompli est là justement pour aider à intégrer la mort.
Enfin, il ne faut pas oublier que les circonstances de la mort sont multiples mais que la mort est une. Quand l´Heure sonne, même le barrage d´Assouan ne suffit pas pour reporter la sentence de Dieu.
Les bébés aussi ne demandent pas d´eau ou de lait, mais est-ce pour autant conclure qu´ils n´ont pas soif ? Leurs besoins s´expriment par des pleurs, ce dont sont incapables de faire les vieilles personnes du fait de leur apathie. Mais le besoin existe, ne serait qu´en puissance.
Il y a des normes à respecter en matière de consommation d´eau, surtout en période caniculaire: deux litres d´eau pour un adulte dynamique, un peu moins peut-être pour un vieux alité, etc. Même chose en ce qui concerne par exemple l´aération et l´oxygénation d´une chambre, quelques minutes pour renouveler l´air ambiant, que la personne âgée ait ou non exprimée le besoin, ne change rien au fait que tout un chacun a besoin d´air frais.
J'apprécie votre argumentaire qui est intéressant et qui sent l'approche "professionnelle du social". Néanmoins, d'un point de vue moral et religieux, la terminologie de "prise en charge" est déjà à elle seule symptomatique d'une approche assez deshumanisée de ...l'humain. Bien sûr, tout ce que vous soulignez concernant les problématiques complexes du vieillissement et de la perte d'autonomie s'entend parfaitement mais j'aurais tendance à penser que pour beaucoup d'entre eux, touts ces dispositifs de "prise en charge" (Allocation Personnalisée à l'Autonomie, aides à domiciles, auxiliaires de vie, EHPAD, etc..) ne sont que des palliatifs au délitement de nos structures familiales et de nos réseaux "naturels" de solidarité. En aucun cas la prise en charge professionnelle, aussi compétente fusse-t-elle, ne peut remplacer la qualité de l'aide qui émane du lien naturel.
La question, dés lors est bien, que sommes nous en train de faire de nos liens naturels?
Salam triple P, attention d'autres avant vous ont perdu une de leurs lettres...
Vous avez un bon style, semblez intelligente, mais comme le dit Hayat, vous parlez avec un langage professionnel, tellement prononcé à mon goût que la dimension spirituelle du sujet en est occultée pour laisser place à une simple approche technique, psychologique, sociologique, faussement "miséricordieuse" (voir message infra) et humaine (avec pour ce dernier point ce que cela comporte comme penchant vers l’égoïsme). L'ordre divin qui définit la place des parents dans la vie de leur enfant est sacrifié sur l'autel de la concession et du fuyant.
Vous semblez donner à la progéniture des circonstances atténuantes, vous ne parlez (presque) jamais des parents.
Humanisez-vous (dans le sens de la bonté pieuse)et posez-vous un peu, gardez le silence en regardant les vôtres, ou encore en invoquant pour eux : "ô mon Dieu, couvre les par Ta Miséricorde comme ils m'ont éduqué étant enfant"
"Qu'Allah nous fasse miséricorde pour nos absences de miséricorde."
Ce style faussement miséricordieux prend le contre pied de l'approche scripturaire de la question de la lacune à l'endroit des parents. En effet, le paradis étant au pieds de la mère, je vois mal comment mon salut interviendrait dans l'hypothèse où j'aurais fauté quant à mes devoirs d'enfant. Dieu ne décrète-t-Il pas immédiatement après l’obligation de l'adorer, son corollaire coranique : "la bonté envers les parents". Je connais de nombreux récits où il est question de personnes entrant au paradis en dépit de nombreux péchés, tous plus ou moins grave, je mets au défi de m'en trouver un sur La Miséricorde divine qui couvrirait celui qui aurait tué son père ou l'aurait laissé mourir. Le cas échéant, je revois ma copie...
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ( à ta charge), alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: "Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit"
Au mieux de méditer la vie à partir de la lunette scientifique et uniquement philosophique, il faudrait d'avantage se remettre en question, remettre en question la question du Sens, des finalités, notre compréhension de ce qu'il nous est demandé de réaliser ici bas. Pour ce faire, effectivement et d'abord, nous interroger "en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux et les situations d’extrême souffrance morale qu'ils induisent malgré un confort apparent."
Ah oui j'oubliais un autre aspect fondamental d'éducation de soi, du cœur et donc d'élévation de la foi quand le cœur malade aurait oublié de voir, d'aimer, de comprendre.
Avec la même racine que salât (prière), Assilât Rahim est ce lien de miséricorde ( justement ! ) qui nous rappelle l'impérative nécessité islamique d'entretenir avec sa parenté des relations permanentes d’affection, de compassion, d’assistance mutuelle et de solidarité.
Voilà, moi aussi je suis long, mais une fois n'est pas coutume, ce thème n'est pas négociable pour moi. Et nous pouvons évidemment manquer à notre promesse, désobéir à Dieu et à son Prophète, je ne le nie pas, raison pour laquelle d'ailleurs j'écrivais " avec laide de Dieu". Ça ne va pas dire pour autant que ce n'est pas grave.
"touts ces dispositifs de "prise en charge"(...)ne sont que des palliatifs au délitement de nos structures familiales et de nos réseaux "naturels" de solidarité."
Délitement?
Mais Hayat, ne peut-on expliquer les formes alternatives de prise en charge de nos aînés qu'en raison de forces destructrices à l'oeuvre dans la famille occidentale?
N'existe-t-il pas d'autres raisons, qui seraient à analyser de manière distanciée et qui, sans sombrer dans un tableau clinique totalement pessimiste de notre société, pourraient expliquer, relativiser, nuancer ce qui se passe au sein de nos structures sociales?
L'hyper-médicalisation de nos aînés, par exemple, c'est un vrai sujet. Serait-il possible de comprendre les enjeux (matériels, sociétaux, symboliques) de la sur-consommation de médicaments chez nos aînés? Autre question: le parti pris du risque minimum à l'oeuvre dans la prise en charge sanitaire et sociale est-il toujours le meilleur?
Donc, je reviens sur le parti pris du moindre risque. Si une personne âgée, chute de manière régulière dans son lieu d'habitation inadapté, en l'occurrence chez vous, sa fille, la société (via le personnel social et médical) vous renverra que "les limites du maintien à domicile sont atteintes".
Votre parent vous demande de partir en maison de retraite. Ou pas.
Que faites-vous?
Quelle attitude est à ce moment éthiquement responsable, eu égard au risque réel de traumatisme crânien?
Prenez-vous le risque?
La société, car vous n'êtes pas seul, veut-elle le prendre, ce risque? Qui écouter? Votre parent? Le médecin?... Vous même? Comment concilier des vues divergentes? Comment assumer seul contre tous un positionnement individuel?
Tout cela pour dire que l'argument du délitement de la famille n'est dans ce cas pas opérant.
Et que la réponse au problème posé, eh bien....qui l'a?
"En aucun cas la prise en charge professionnelle, aussi compétente fusse-t-elle, ne peut remplacer la qualité de l'aide qui émane du lien naturel."
Qui a parlé de remplacer une prise en charge par une autre?
On l'a vu, il n'y a pas de réponse aisée aux problématiques soulevées ci dessus. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas de parti pris possible pour l'une ou l'autre solution.
De plus il ne faut pas opposer compétence et qualité de l'aide.
Tout simplement car l'on a besoin des deux.
Réunifions les différents pans de la réalité, autant que faire se peut. Au sein d'une institution, si vous avez à la fois la compétence et la qualité de la relation d'aide, tant mieux. Idem pour le milieu familial. Parfois l'équilibre est à chercher.
Rien n'est jamais fixé d'avance.
La réflexion est à réouvrir sans cesse quand le danger serait justement de fermer, se fermer sur une posture morale qui avec l'usure du temps craque de tous côtés...
Merci à Pim pam poum pour cette approche lucide et surtout nuancée.
Le véritable débat n'a débuté qu'à partir de cette intervention qui échappe à une généralisation des comportements un peu hâtive.
Sur ce sujet, comme sur tout autre abordé dans le Coran, certes il faut se conformer aux prescriptions, voire se réformer soi-même pour tendre vers cette perfection à laquelle Dieu nous invite mais, ce qui peut s'ériger en modèle sociétal pour le plus grand nombre doit offrir la possibilité de toutes les adaptations que nécessitent les temps, les lieux, les situations des personnes concernées.
Être en permanence imprégné de l'esprit du Coran,et de la Sunna, par rapport à une approche plus figée (et trop littéraliste) offre, me semble-t-il de plus grandes possibilités d'adaptation à la modernité sans pour autant faire de concessions aux valeurs traditionnelles issues de nos textes sacrés.
eh bien, je mettrais la maison à niveau pour une personne agée: des rampes d'appui partout le long des murs, pas de tapis au sol, une salle d'eau avec baignoire et douche appropriées, etc... et surtout je serais plus presente:)
Vous savez les parents aiment juste notre compagnie, aiment quelqu'un avec une écoute, qui leur tiennent la main, faire la lecture pour eux, leur offrir des petits riens( des fleurs, une étole, une paire de gants, un parfum, des vetements elegants, une manucure et pédicure, des petits plats cuisinés par nous ...etc) qui leur dit" je t'aime maman , je t'aime papa( si si je vous assure, les parents deviennent comme des bébés. il faut constamment les rassurer par notre gentillesse et nos mots d'amour avant qu'il soit trop tard. vous aurez des regrets pour le restants de vos jours)
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
J'ai suivi avec attention les échanges en évitant d'intervenir jusqu'à ce que tout le monde ait avancé ses arguments.
De formation infirmière, je rejoins Pim Pam Poum sur la plupart de ses vues.
Merci à Jeanmoulin pour le rappel du verset : en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi.
Comme le rappelle Hayat, la maison de retraite n'est pas l'unique alternative. Il existe aussi des appartements thérapeutiques pour maintenir l'autonomie de la personne âgée ; le fait d'attribuer une chambre à un (e) étudiante en échange de sa présence et de quelques menus ménages ; etc.
La question est à traiter au cas par cas selon les possibilités des familles, les souhaits et besoins des protagonistes. L'idéal étant de maintenir la personne âgée dans ses murs et/ou auprès des siens... (à suivre).
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite)
Une étude a démontré que l'institution a tendance à accélérer la grabatisation de la personne âgée (sentiment de solitude, d'inutilité, d'être dépersonnaliser).
saluons l'initiative de certaines écoles primaire qui envoie des classes d'élèves visiter les pensionnaires des maison de retraite.
Dans tous les cas, évitons de culpabiliser les enfants qui placent leurs parents en institution. Certains ne peuvent pas faire autrement à cause de leur emploi, etc.
En tant qu'étudiante, durant l'été, j'ai travaillé officieusement comme infirmière pour un hôtel du troisième âge du groupe Accord : 10 000 francs/mois de frais pour la famille hors autres dépenses éventuelles. Rien à dire pour le cadre de vie, la nourriture, etc... du luxe. Mais voilà : une seule infirmière pour 126 résidents répartis sur six étages, trois aides-soignates pour le nursing. (à suivre)
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 2)
Je n'ai découvert la dame gisant par terre dans son sang que lors de ma ronde. La famille était furieuse contre l'administration : "ça fait la sixième fois qu'elle tombe ! On ne vous paie pas assez cher pour garantir sa sécurité ?"
Il existe des maisons de retraite où nos aînés sont bien traités du fait de la taille modeste et de la conception "esprit de famille" de la maison, comme chez les protestants et les petites soeurs des pauvres.
Sans décrier les institutions, il faudrait inciter les politiques à favoriser le maintien des liens familiaux et celui de la personne âgée dans son environnement par une aide matérielle (salaire, allocation,...)
Bien entendu qu'on est le plus souvent dans un mix de bien et de mal. J'ai surement donné l'impression de porter un jugement sans nuance sur notre modèle social mais ce n'est pas le cas. Loin de moi l'idée de jeter la pierre à ceux qui conjuguent comme ils peuvent entre différentes contraintes. Seulement il me semble quand même que les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société. Sont elles toujours ces piliers essentiels du maillage familial? Sont elles toujours celles qui transmettent savoir, mémoire et sagesse?
Il me semble que non et que l’institutionnalisation des prises en charge y est pour beaucoup. Qu'en pensez vous?
"Sans décrier les institutions, il faudrait inciter les politiques à favoriser le maintien des liens familiaux et celui de la personne âgée dans son environnement par une aide matérielle (salaire, allocation,...)"
Merci pour votre très pertinente intervention Justine. J'apprécie toujours ce croisement des points de vue tant ici que dans mon milieu professionnel, croisement qui permet de murir et appronfondir la réflexion et d'adopter un positionnement au plus juste.
Si je parlais du délitement de nos structures familiales, ce qui a fait réagir Pimpampoum, c'est que sur le thème du vieillissement comme d'autres, nous souffrons je crois d'une approche segmentée. En réalité la façon de traiter nos aînés découle directement de ces liens familiaux que nous entretenons avant que nos parents n'atteignent le grand âge et je pense qu'on ne fera pas l'économie d'une réflexion appronfondie sur le sens que nous donons à la famille.
Suite..... (svp Oumma, donnez nous encore des caractères!)...
...Et sur cet enjeux de société, il me semble que les apports de l'éthique musulmane seront précieux.
Concernant cette éthique justement, et par rapport à votre question "en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi", j'aimerai beaucoup avoir quelques références, si quelqu'un en a, de travaux de savants sur ce que nos Sources scripturaires disent et comment nous pourrions mettre en oeuvre ces principes en adéquation avec le contexte dans lequel nous évoluons.
Hayet: à mon avis, il faudrait reprendre tous les versets du Coran qui demandent d'honorer ses parents et les comprendre dans l'ensemble de la sourate et meme du Coran entier. Honorer ses parents est un commandement juste apres celui de croire en Dieu.5 voir sourate le voyage Nocturne et les 12 commandements à partir du verset23) Dans les commandements liés à la bonté envers les parents et les proches, le verset se termine par la misérocorde de Dieu envers nous:
"Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant"
Il n'y a pas lieu de culpabiliser. n'oubliez pas que Dieu connait nos intentions et nos capacités."Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité" (Al Baquara II, dernier verset).
Merci! Les intentions et les capacités, assurément deux ingrédients clés à mettre dans la balance et qui créent les conditions d'une responsabilisation "sereine" des consciences individuelles.
"Merci à Jeanmoulin pour le rappel du verset : en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi."
Je n’ai pas cité le verset pour démontrer l’obligation de prendre en charge les parents. Et ce n’est effectivement pas obligatoire. La conséquence de cette assertion ne renvoi pas pour autant à la possibilité de déserter, d’abandonner ses parents. Ce n’est pas parce que mes cheveux ne sont pas noirs qu’ils sont forcément blonds, ils peuvent être roux…
A quoi correspond la conjonction «lorsque » (ou « si ») que vous citez ? Reprenons le verset A « si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point : « FI » » Si la locution conjonctive renvoyait à la condition simplement d’avoir ses parents avec soi, alors le fait de ne pas les avoir à notre charge nous autoriserait à leur dire « FI », fusse de loin...
Si la locution conjonctive renvoyait à la condition simplement d’avoir ses parents avec soi, alors le fait de ne pas les avoir à notre charge nous autoriserait à leur dire « FI », fusse de loin.
Ce n’est évidemment pas le sens que voulait nous enseigner Dieu. Ainsi, les termes « lorsque » ou « si » nous renvoient simplement à la probabilité de les voir encore vivants. En d’autres termes « s’ils sont encore vivants (condition) auprès de toi (ici la présence est indiscutable – cela ne veut pas dire impérativement dans notre domicile, nous verrons cela plus tard), alors ne leurs dit pas FI.
Par ailleurs, et si je voulais être plus radical (je m’en garderai), j’aurais simplement cité le tafsir de B. Kathir qui dit « Si chez toi, ils atteignent le grand âge… ».
L'idéal étant de maintenir la personne âgée dans ses murs et/ou auprès des siens...
Soyons au moins d’accord sur une chose. Nous parlons bien de parent(s) d’âge avancé, malade(s), nécessitant de l’aide ? Pas de papa et maman encore capable d’être autonomes. Dans ce cas…
Si nous pouvions prendre nos parents chez nous, ce serait le top, mais pourquoi ne pas les avoir tout simplement à proximité de chez nous ? Les voir autant que faire se peut, les recevoir ? Même cela dérange certains manifestement ! Pourquoi à votre avis ? Les mentalités ont changé en même temps que les sociétés se transforment. Or la société n’évolue pas (toujours) dans le bon sens, l’évolution des mentalités est donc à l’avenant… Que n’ais-je pas entendu de la bouche de musulmans : « c’est la vie, ils nous ont mis au monde, maintenant chacun sa vie », « franchement,c mes parents viennent toujours chez nous… »
« franchement, mes parents viennent toujours chez nous… »
Même les pays majoritairement musulmans, autrefois très attachés à la sauvegarde de certains principes commencent à les perdre. Pire (et pour moi sacrilège !), ma terre brûlée, havre de paix, phalanstère de la concorde universelle a vu récemment des frères et des sœurs se déchirer pour savoir lequel ou laquelle d’entre eux allait héberger leur veuve de mère !
Mais bien sûr que « les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société » ! La société les a niés. Ne connaissez-vous pas cette odieuse appellation « mes vieux », ou cette blague stupide « les vieux ça devraient pas exister, on devrait les tuer à la naissance »…
Ma chère Hayat, et toi qui parle de savoir, mémoire et sagesse. Au pire, on nous raillera par derrière, au mieux, le politiquement correct poussera tes contradicteurs en public à te mimer. Il reste au moins cela.
C’est donc quoi le problème ? On ne peut pas s’en occuper (ni de près, ni de loin) car nos biens et nos enfants (épouse, époux, enfants), le travail parfois course à la richesse (surat Atakathur) nous occupent suffisamment de notre temps lis-je ici. Ils nous détournent en réalité des vrais objectifs suprêmes, d’une conception islamique en perdition, anéantis par un nouvel ordre qui a déjà détruit toute une cellule familiale.
"Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes, si vous êtes bons. Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant"
Ou plutôt : "Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant". Sa3id B. Jubayr ce passage concerne l’homme qui ne veut avec cela que le bien. Ainsi, en est animé celui qui tend vers Dieu de manière constante et absolue dans le seul dessein d’être rétribué par Lui.
Evidement que Dieu sera miséricordieux envers… le repentant.
Evidement que Dieu sera miséricordieux envers… le repentant.
Mais qui dit repentir, dit reconnaissance de culpabilité dans sa conception et in fine dans ses actions. Donc oui à la limite pourquoi pas, mais ça implique la réalisation d’une faute en fin de compte. Alors tout cela pour ça Yasmina ma sœur ?
Vous dîtes qu"Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité". C’est vrai, et je jure devant Dieu que je me suis longtemps caché derrière ce verset pour ne pas réaliser tel ou telle action et pour ne pas vouloir comprendre certains aspects de notre religion. C’est le sens que beaucoup de musulmans donnent à ce verset. Jusqu’à ce que j’entendis Tariq Ramadan répondre : « oui, mais ce que tu PEUX porter, tu DOIS le porter ! ». ». Et là, je me suis dis qu’au lieu d’évoquer ce dont je ne suis pas (prétendument) capable, je serai bien avisé de me concentrer sur le potentiel de réalisation et de transformation dans ce que je suis capable de faire.
Plus amère que la mort c' est de l' attendre, et si en plus on prive nos parents de vivre leurs derniers jours dans leur propre maison et on les sépare de ceux qu' ils aiment et de leurs souvenirs, c' est l' enfer qu' on leur offre pour les remercier d' avoir fait de nous ce que nous sommes maintenant, d' avoir sacrifier tant pour nous élever, pourtant vieux ils n' ont plus besoin de grand chose seulement d' une présence, un peu d' amour et de gratitude, et c' est une leçon pour nous de voir que tout ce dont il ont réussi à gagner ou à faire durant leur longue vie ils ne peuvent plus en profiter, pour qu' on apprend a faire des haltes dans la vie, de voir ce qui est plus important que le matériel et donner les bons exemples a nos enfants. aucune autre personne ne peut remplacer les parents, et si on est obligé de les mettre dans une maison de retraite pour de grosses sommes pourquoi ne pas se faire aider par une personne payée moins.
Plus amère que la mort c' est de l' attendre, et si en plus on prive nos parents de vivre leurs derniers jours dans leur propre maison et on les sépare de ceux qu' ils aiment et de leurs souvenirs, c' est l' enfer qu' on leur offre pour les remercier d' avoir fait de nous ce que nous sommes maintenant, d' avoir sacrifier tant pour nous élever, pourtant vieux ils n' ont plus besoin de grand chose seulement d' une présence, un peu d' amour et de gratitude, c' est une leçon pour nous de voir que tout ce dont il ont réussi à gagner ou à faire durant leur longue vie ils ne peuvent plus en profiter, pour qu' on apprend a faire des haltes dans la vie, de voir ce qui est plus important que le matériel et donner les bons exemples a nos enfants. aucune autre personne ne peut remplacer les parents, et si on est obligé de les mettre dans une maison de retraite pour de grosses sommes pourquoi ne pas se faire aider par une personne payée moins.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Hayat et jeanmoulin, (suite 3)
C'est après une journée très chargée que je me pose "enfin" pour vous répondre.
Hayat, vous avez attirer notre attention sur la problématique de la conception de la famille et des relations entre ses membres dans nos sociétés modernes. Et vous avez tout à fait raison : c'est sur ce point fondamental qu'il faudrait se pencher avant de débattre sur d'autres problématiques qui ne seraient que les conséquences des atteintes portées à la sacralité de la famille.
Pour ce qui est des sources, je n'ai momentanément pas accès à mes dictionnaires arabes (bibliothèque obstruée par la machine à laver ); je n'ai rien trouvé pour le terme "اِمّا" sur le net ou dans l'ouvrage "Lexique des termes et des définitions" du Dr Hassan Amdouni.
Un petit exemple je donnais le bain a une vielle tante qui n' a pas d' enfants, et je remarquais son grand embarras et sa honte devant moi, et quand mon père a perdu la vue il n' a jamais voulu que je l' aide à prendre son bain, dans les maisons de retraite les vieux n' ont pas le choix et parfois c' est une personne du sexe opposé qui le fait...essayez de vous imaginer un peu dans la même situation..
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 4)
jeanmoulin, j'avais bien compris que ce n'était pas pour démontrer la non obligation de prendre ses parents chez soi que vous avez cité le verset. En fait, je vous remerciais parce que c'est le verset là précisément que je voulais poster pour que l'on s'interroge sur le terme "اِمّا".
Je viens de compulser le tafsir d'Ibnou Kathir. Son commentaire met en parallèle l'âge avancé/la mort des parents. Vous avez traduit cela par "du vivant des parents", ce qui rend l'explication plus pertinente. A l'expression "Chez toi", une autre traduction proposée est "près de toi".
Sinon, pas de véritable explication dans "Aisar at-tafsir - Ouvrage exégétique du Coran" par Ass'ad Mahmoud Homad, tome 2 ; rien pour les tafsirs en ligne (Al-Tustari ; Al-jalalayn ; tanwîr al-miqbâs min tafsîr Ibnou 'Abbâs ; Asbab al-nuzul par Al-wahidi); et rien non plus dans le livre Asbab al-nuzul par Al-wahidi.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 4)
Aujourd'hui et ce week-end, aucune permanence des chouyoukh de dar-al-fatawa pour en connaître plus sur le sujet.
De nos jours, avec l'augmentation de la population mondiale et la crise économique, il n'est absolument pas évident (voire quasi impossible pour certains) de louer ou de posséder des logements assez spacieux pour accueillir convenablement les parents en cas de nécessité.
Au Maroc, les ryads laissent de plus en plus place à des bâtiments plus ou moins élevés avec des appartements très chers.
Ne parlons pas du Japon où les gens vivent parfois comme des poules en cage.
Bref, en abordant la question des maisons de retraite, on déborde largement sur la remise en cause de tout un système sociétal qui ne se pense pas pour le bonheur du genre humain mais pour le profit d'une minorité.
Compte-tenu du oui-ouisme inhérent à ce débat, je souhaiterais évoquer quelques évidences :
- "La vieillesse est un naufrage", qu'on soit entouré des siens ou pris en charge par des tiers.
- Rappeler la position "éthno-centrée" ne sert à rien dans la mesure où l'immense majorité des musulmans (d'origine ou de cœur) sont parfaitement convaincus du bienfondé de ne pas maltraiter ses parents, on peut raisonnablement citer aussi le fait de ne pas voler, tuer ou se curer le nez en public.
- Le réflexe typiquement hexagonal (quelles que soient nos origines) qui consiste à pointer systématiquement un doigt accusateur en direction des pouvoirs publics et de toutes les institutions est bien pratique puisqu'il nous affranchit de toute remise en question personnelle.
- Qui, en vérité, est concerné par cette problématique ? Les musulmans ? En aucun cas parce que, grâce à Dieu, dans leur immense majorité, même en Occident, les anciens terminent leur vie très entourés par leur famille.
- Si on considère que ce fléau touche plus particulièrement la population dite "française de souche", revenons sur un des termes de la question. Que met-on derrière le mot "parents" ?
S'agit-il de ces millions de baby-boomers qui ont sciemment rompu tout lien avec la tradition de leurs ainés, qui ont troqué leur héritage traditionnel pour se conformer, en suiveurs, aux moeurs et modes imbéciles prônées par l'idéologie impériale ?
Qui, au nom de leur émancipation, principalement sexuelle, ont fait exploser des valeurs telles que le mariage, la famille,..?
S'agit-il de ces jouisseurs qui ont vécu très au-dessus de leurs moyens pendant les années du plein-emploi en se moquant des générations futures, en mélangeant "carpe diem" et la sacro-sainte "il est interdit d'interdire" ?
S'agit-il de ces gens qui n'ont ni le temps, ni l'envie de préparer des repas et surtout les partager avec l'ensemble de la famille ?
...S'agit-il de ces jeunes retraités qui, tant qu'ils sont valides, interdisent qu'on les appellent papi ou mamie, préférant leurs propres prénoms ? Avec qui leurs enfants et petits-enfants doivent prendre rendez-vous parce que d'une part, ils sont "bookés" et d'autre part, ils ne font pas "garderie" (!!?).
S'agit-il, enfin, de ces parents qui collent leurs progénitures devant la télé dès la naissance, qui les jettent à la crèche dès l'age de 2 ans, qui en font des nains consommateurs tyranniques, ne laissant plus aucun doute sur le hadith qui prédisait "qu'un jour la servante engendrera sa maitresse" ?
Constat ou caricature ?
Salam
PS: les grincheux peuvent donner mes points à Liliane :D
Ouiouisme!! Pas d'accord là, Doryphore, je trouve ce débat qui touche visiblement "au coeur", très intéressant et les points de vues pas forcément convergents mais constructifs. Un peu grognon, non? :)
Justine merci pour votre réponse, mon pc étant plus ou moins obstrué par sac à dos et valises (Ah, l'appel de nouveaux horizons...), j'emporte avec moi tout ce que j'aurais aimé vous dire à vous, Jeanmoulin, Doryphore, Asma et les autres...
Nous verrons peut-être à ton retour en quoi des discours un peu trop policés, évitant soigneusement d'évoquer certaines causes, s'apparentent à mes yeux à du oui-ouisme. C'est simplement mon avis et je conçois parfaitement qu'il ne soit pas partagé.
je suis d'accord avec vous. je vous ai mis un point:)
témoignage personnel: mon mari n'a pas hésité à habiter, carrément ,avec sa maman à la mort de son père en 2009. Inconsolable apres 62 ans de vie conjugale, depressive. Elle ne voulait pas quitter sa maison.Il a pris un congé sabatique de son Université où il est enseignait. Il s'est occupé d'elle pendant 2 ans et demi. Pour les soins corporels, il a engagé une aide à domicile. La pudeur s'est important. il a mis à niveau la maison.Elle est morte comme meurent les bienheureux, dans son lit, entourée de ses nombreux enfants( 6 garçons et 3 filles) et petits- enfants. Allah yarhamha.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore passant,
J'ai eu la même pensée que vous en ce qui concerne la responsabilité de nos aînés qui ont opté pour l'individualisme et qui en paient aujourd'hui le prix, même si je n'ai pas abordé ce point.
Le mal est fait, maintenant il s'agit de redresser la barre.
Bon voyage, Hayat...
Je vous laisse, je vais siester pour recharger mes batteries très sollicitées en ce moment.
Nous sommes hélas un certain nombre, tout comme vous, à nous inquiéter de ce séisme qui a balayé en quelques années notre société pourtant ancienne et culturellement si riche. L'urgence consisterait, en effet à redresser la barre, ne serait-ce que pour tenter d'assurer sa pérennité.
Un tel chantier, bien que pharaonique, comporterait 2 axes à mon avis, l'un tourné vers le passé pour véritablement identifier les racines de ce mal qui ne dit pas son nom, le second tourné vers le présent (voire l'instant) et l'avenir.
Bien que toutes les valeurs aient été sournoisement inversées, il s'agirait de redonner un sens, un contenu véritable, à nos "existences" dont la principale activité consiste à assouvir nos désirs.
Peut-être faut-il commencer par apprendre à s'arrêter, tel l'orant qui, méditant, trouve par ses œuvres le moyen d'échapper au grand tumulte et de retrouver en lui la petite voix de l'Essentiel.
Hayat, il manque un volet à repeindre, profite donc de ce séjour que je te souhaite reposant pour rafraîchir "la maison de la sagesse, du savoir" en compagnie de ces charmants et innocents regards de la bas.
Bon vent à toi, qu Allah t assiste ma soeur
ps: à mes chers inconnus, continuez donc, ça m'arrange, je n'aime ni le vert, ni l'autosatisfaction...
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore passant,
"Peut-être faut-il commencer par apprendre à s'arrêter, [...]."
Je dirais "ralentir". Le Slow Life est très en vogue en ce moment pour aller à contresens du rythme et des compétitions imposés par nos sociétés.
On ne s'arrête jamais vraiment lorsque l'on perçoit en tout les signes de Dieu.
Merci Justine, j'ignorais tout de ce concept Slow life, ses applications semblent remettre les choses à une échelle humaine, un bon filon à exploiter pour que l'Homme retrouve une place centrale au sein de la cité.
En parlant de "s'arrêter" et en évitant de parler de mon cas personnel, je faisais allusion à la possibilité, par exemple, de consacrer de courts congés à des sortes de retraites, de se concocter un programme d'activités où la télé, la radio et le net n'auraient pas leur place. Pour en revenir aux pratiques religieuses, celles surérogatoires permettent parfois de vidanger son esprit. Ce n'est pas un grand luxe que de se ménager chez soi un coin de 3 m2 pour se ressourcer.
Concernant les signes de Dieu, vous prêchez un convaincu car je suis émerveillé et perçois Sa signature en dégustant une simple orange :)
Bon dimanche à vous.
Salam.
PS: Allez les grincheux, descendez-moi près du zéro absolu :D
Où que vous soyez de par le monde et je vous souhaite un agréable périple, inch Allah.
"les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société. (...)Il me semble que non et que l’institutionnalisation des prises en charge y est pour beaucoup. Qu'en pensez vous?"
J'en pense que je n'en sais rien.
En allant plus loin, sur le principe, je ne sais pas non plus en quoi l'émission d'une appréciation d'ordre général sur notre société pourrait m'apporter, individuellement, sur un plan humaniste et musulman, dans la relation humaine que j'entame au gré de mes rencontres avec X, Y, Z.
Ce qui m'amène à une remarque d'une autre ordre.
J'ai observé au fil des réponses une posture très ancrée au niveau de l'idéal islamique. Une posture qui ne prend pas vie à partir de l'idéal mais qui au contraire se fige et refuse le mouvement. Dans un déni de réalité.
Les réponses sont empreintes d'idéal et vides de .... tout vécu.
Je parlais des réponses déconnectées de l'expérience et du vécu. Ce qui veut dire que sur ce forum, nous ne traitons pas le sujet dans sa réalité.
Nous le traitons sur le plan de l'idéal. Idéal figé s'entend.
Ce qui biaise tout, Y COMPRIS l'émission d'une idée d'ordre général, qui menace dangereusement d'être récupéré par une lecture simplificatrice, et de faire polémique au lieu de jouer un rôle étayant dans la réflexion sur une problématique complexe.
Maintenant, ma première réponse me semble présentement la plus juste. Je ne sais pas. Je n'ai pas étudié comment la problématique Reconnaissance des personnes âgées/ Dépendance/ Institutionnalisation s'articule.
Et si je le savais, j'ignore, en second lieu, si cet endroit, ce forum précisément, serait le lieu propice où déposer ma réponse.
Car, je le pense, la fermeture sur des postures moralement arrêtées et des préjugés ethnocentrés (merci Doryphore) sont une entrave réelle à l'écoute de l'autre.
Votre témoignage nous rappelle combien Allah est généreux lorsqu'Il réunit, par l'effet de Sa grâce, toutes les conditions pour que les choses se passent bien. En l'occurrence, lorsque la famille proche suffit comme lieu de ressources unique pour l'accompagnement du parent âgé.
Qu'Allah soit loué pour l'infinie générosité qu'Il a témoignée envers votre famille.
Maintenant, nous le savons, Allah ne nous éprouve pas tous de la même manière. Et que se passe-t-il, justement, lorsque les conditions ne sont pas réunies, pour accompagner sur le long terme (par ex 10 ans) la démence sénile d'un parent âgé?
Un exemple d'accompagnement réussi est-il reproductible à l'identique d'une famille à l'autre? Peut-il acquérir un statut d'exemplarité universelle?
J'aurais personnellement souhaité que ce débat soit l'occasion d'échanger sur les difficultés propres que rencontrent les musulmans en leurs différents pays...
La difficulté est plus enrichissante que la facilité.
De façon générale, pour revenir sur le débat, une chose très surprenante (ou pas) à relever, c'est cette façon pour certains de se démarquer de la société française/occidentale pour se réclamer, la main sur le coeur, de l'idéal islamique.
J'ai lu à l'occasion d'autres débats, des intervenants qui se déclaraient français et musulmans. Et qui se battaient pour être reconnus en tant que Français à part entière.
Et là, étrangement, certains démantèlent leur appartenance à la société pour pouvoir mieux la critiquer (musulmans contre Français/Italiens par ex). Et faire l'économie d'une question qui nous concerne tous de près ou de loin.
Cette attitude est dichotomique. Incohérente.
Plus que la question des maisons de retraite, il faudrait situer les enjeux symboliques et identitaires qui s'y jouent pour chacun...
le débat aussi sur le tabou de la mort dans les sociétés occidentales. La mort est devenu un tabou( alors que, auparavant,il y a à peine 20 ou 30 ans, le tabou c'était la sexualité). c'est indécent d'en parler. Maintenant, de plus en plus on meurt sur un lit d’hôpital, seul. un coup de fil à la famille pour les aviser. Ensuite, une société de service prend les choses en main pour les funérailles. Et c'est tout.
une grande benediction oui, tout à fait Doryphore. Merci aussi à vous Pim Pam Poum.
Allah y'rhamha . Mon mari lui a consacré bcp de son temps et de son énergie.Il a eu la chance de passer plus de temps avec elle que ses autres enfants,chacun a fait du mieux qu'il a pu mais mon mari a eu le gros lot.Saha lih § Rabi y'matou be ridhaha.Amin.
Commentaires
Non.
Non.
Une précision, je pense que l'on parle ici des "parents nourriciers", le père ou la mère.
S'il y a une faute majeure à ne pas commettre, c'est bien celle que suggère la question. Le devoir le plus sacré d'un enfant est de veiller sur ses parents (père et mère) lorsque ceux-ci approchent de l'heure de la séparation. Et s'il faut pour cela renoncer à une part de sa vie mondaine, il ne faut compter aucun des sacrifices que l'on a à faire pour leur apporter l'aide et le soutien nécessaire. Toute hésitation là-dessus est une déchéance de son statut humain (voire animal, puisque les exemples de pareils soins sont nombreux aussi dans le monde animal).
Non.
Jamais de la vie avec l'aide de Dieu. lequel nous rappelle à ce propos:
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ( à ta charge), alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: «Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit».
Ainsi, que celui qui le désire jette donc ces parents, les abandonne à d'autres personnes qui, bien que professionnels et avec tout le respect que je leur dois, ne les traiterons jamais avec la bienveillance octroyée par Dieu. Et petite dédicace méditative à celles et ceux qui ne tiendront pas compte de cet avertissement Céleste :
"Kama tadin tudan" ( "Comme tu as fait, on te le fera " dit le Hadith ...)
La seule pensée à cette question me fais pleurer..
Waouh! J'aime trop la question!
Et les réponses....
On aurait posé la question: allez-vous tuer un homme un jour? Les réponses auraient été les mêmes.
Tout le monde sait où il va pêcher et là où il ne pêchera jamais.
Chapeau. Vous êtes forts. Passque moi, je ne sais pas.
Je ne connais pas les fautes qu'Il m'a fixées.
Et je ne connais les actions de bien qu'Il m'a destinées.
Je ne sais pas.
L'ignorance est une sauvegarde. Placée dans la crainte de ce qu'Il nous destine, cela devrait nous rendre extrêmement prudents et nous permettre de nous abstenir de juger.
Et de tenir des propos exempts de toute trace de miséricorde pour les familles qui pour beaucoup, n'ont tout simplement pas eu le choix.
Les phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes, sont vraiment à proscrire quand l'humain est touché face aux questions de la perte d'autonomie, de la dégradation mentale,de la fatigue/dépression grave des aidants, de la tentation du suicide toujours présente....
Parallèlement à l´adoration de Dieu, ce sont nos parents qui doivent bénéficier de toutes nos bienveillantes attentions (Sagesse de Louqman).
Personnellement, je crois que la question est "imposable" et même farfelue d´un point de vue islamique, en dépit de toutes les contraintes et les aléas imposées par la vie moderne et surtout citadine.
De plus, il suffit de se remémorer les 18 000 morts en France et les 20 000 en Italie, durant la canicule de 2003, faute d´enfants pour leur offrir le verre d´eau salvateur, la bouffée d´oxygène et le support moral que requiert leur âge avancé, pour tirer toutes les conclusions nécessaires.
La plupart des victimes étaient certes âgées(75 ans) mais surtout placées dans des hospices ou carrément vivaient seules.
Vous ne vous rendez pas compte, "ppp", que dans le genre "phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes", vous y allez fort. Enoncer par exemple, que
"""L'ignorance est une sauvegarde."""
Ça, il faut oser. Mais à propos, justement,pourquoi venir parler de choses que vous ignorez ?
Salam Pim Pam Poum,
Ce que vous pointez renvoie à combien il est difficile de nos jours de maintenir la solidarité familiale dans un système où tout nous pousse à l'hyper individualisme. Ce que chacun ici met en avant comme son idéal, à savoir pouvoir s'occuper de ses parents jusqu'à leur dernier souffle, sera le plus souvent très difficile à réaliser compte tenu de nos modes de vies où femmes et hommes travaillent, où la famille est éclatée aux quatre coins du pays et où le "foyer" est pour beaucoup devenu ce lieu vide où l'on rentre se faire réchauffer un plat surgelé au micro-ondes.
La question de la semaine nous interroge en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux et les situations d’extrême souffrance morale qu'ils induisent malgré un confort apparent.
Salam Hayat
Merci pour votre commentaire. Je vais essayer de répondre de manière concise.
Je dirai en premier que je ne suis pas dans la critique extérieure d'un choix sociétal.
Je suis plutôt dans la prise en considération de la complexité de la question du viellissement dans nos sociétés dite modernes où les normes de vie, en matière d'hygiène, d'assistance médicale, diffèrent d'avec celles d'autres sociétés de par le monde.
De mon point de vue, ce n'est pas l'hyperindividualisme qui est en question. C'est plutôt nos représentations de ce que l'on considère une "bonne prise en charge" de nos parents.
Ici, en France, on médicalise le "grand âge". Une personne âgée qui vit dans des conditions insalubres (pathologies psychiques liées à l'âge) dans un pays Y (et j'ai un exemple réel en tête), ne serait ici, par nos institutions, tout simplement pas accepté.
Pire, si cela se passe au sein du milieu familial, vous serez accusé de maltraitance. Commissariat à la clé.
Je poursuis ma réponse. (Finalement, je suis très longue....)
"Ce que chacun ici met en avant comme son idéal": je suis tout à fait d'accord.
La question est à reformuler entre l'idéal et les faits à venir, inscrits dans la science d'Allah et que Lui Seul connaît.
Mettrez-vous vos parents en maison de retraite? la réponse appartient à Allah.
Répondre, c'est lire l'avenir... Là...à chacun selon ses possibilités...Mais j'ai déjà répondu..
Souhaitez-vous mettre vos parents en maison de retraite? La réponse est dans une grande majorité, je le pense, non.
Maintenant, quelles sont les marges de manoeuvre réelles face à des situations complexes, prises elles mêmes dans un environnement complexe, où contrairement à ce que beaucoup écrivent, le choix ne revient pas à l'individu pris isolément?
Il n'y a sur cette question pas d'analyse, pas de réflexion, pas de question unilatérale possible.
Et c'est en cela qu'Allah nous éprouve.
Par la pluralité des configurations du réel.
....suite de ma réponse, longue, longue, longue...
"La question de la semaine nous interroge en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux ", oui, mais sans jugement moral.
Et mon attention, de ce fait, ne se focalise pas sur la forme que revêtent les différentes réponses apportées à la prise en charge de la dépendance, ô combien complexe: maintien à domicile, maison de retraite médicalisée, hospitalisation longue durée, accueil au sein de la famille....MAIS SUR LA FACON DONT L'ON ACCUEILLE.
Les réponses peuvent être multiples. Mais la miséricorde doit être une.
Il existe des familles maltraitantes. Oui, il en existe. Et cela toutes confessions confondues.
Il existe des institutions maltraitantes. Oui, il en existe. Dans toutes les nations du monde, là où elles sont créées.
Et l'inverse est vrai également.
Mais le plus souvent l'on est dans un mix du bien et du mal.
Encore la complexité du réel!! qui selon moi, UN, ramène à la NUANCE et DEUX, rappelle à la MISERICORDE.
Salam Waglioni
"Vous ne vous rendez pas compte, "ppp", que dans le genre "phrases à l'emporte pièce, moralisatrices et pédantes", vous y allez fort."
Si, je m'en suis rendu compte et cela était tout à fait volontaire.
Pour faire court, et très franc aussi, j'attaquais quelque chose de précis: le côté "bien-pensant" des réponses.
J'arrête là car si je développe, je vais encore être taxé de personne ignorante, sans que cela n'apporte rien à une meilleure compréhension de mes idées.
"""L'ignorance est une sauvegarde.""" Oui, je le pense sincèrement. Et oui, je l'ai osé sur ce site.
Et non, je n'ai pas été comprise.
"Mais à propos, justement,pourquoi venir parler de choses que vous ignorez ?"
Par bêtise, probablement.
Je pense que la réponse vous convient. Je suis bête.
Oooooh, que c'est drôle, que c'est drôle!!!!!!....
Dans quelle étagère? .... dans quel état.... j'erre?
l'éta-gère?..... oui? ......euh, non?
Cordial salam, vraiment sans rancune
Salam Djamel,
Juste une précision, de manière fraternelle et cordiale (soyez-en assuré), sur l'histoire du verre d'eau.
Les personnes âgées ne demandent pas d'eau en cas de chaleur car elles ont perdu la sensation de soif.
Vous pouvez vous tenir à côté de l'un de vos proches et ne pas savoir qu'il manque d'eau.
Tout simplement car il n'a pas soif et ne manifeste rien.
Et parmi les 40 000 morts français et italiens, il y en a certainement au moins UN qui avait un enfant qui n'aurait demandé que cela, de savoir repérer la déshydratation invisible, pour le donner, ce verre d'eau salvateur.
Et assurément, il y aurait aussi eu des auxiliaires de vie qui auraient souhaité sauver la vie de leurs patients,sans compter....
...toutes ces culpabilités traînées, ça et là, de manière invisible mais réelle au travers de la société, faute ne pas avoir su, de ne pas avoir vu....
Je termine sur une nouvelle page:
"De plus, il suffit de se remémorer les 18 000 morts en France et les 20 000 en Italie, durant la canicule de 2003, faute d´enfants pour leur offrir le verre d´eau salvateur, la bouffée d´oxygène et le support moral que requiert leur âge avancé, pour tirer toutes les conclusions nécessaires."
Donc c'est la faute aux enfants?
C'est cela les conclusions nécessaires à tirer?
Mais même les gériatres n'ont pas vu venir la crise sanitaire!
Rendez-vous compte, (cela est dit sans agressivité, vraiment), de la souffrance psychique d'un enfant qui a perdu son parent (en institution ou ailleurs) et qui viendrait à lire vos propos.
Double peine. A la souffrance du parent, s'ajoute la charge de la culpabilité morbide de la mort du parent.
C'est terrible. Terrible.
Tout cela m'échappe..... Tout cela m'échappe.
Qu'Allah nous fasse miséricorde pour nos absences de miséricorde.
@ Djamel
"Double peine. A la souffrance DE LA MORT du parent, s'ajoute la charge de la culpabilité morbide de la mort du parent."
En majuscules, les mots oubliés dans mon message précédent.
Autre chose: mes messages ne sont pas des leçons de morale.
En tout cas, ne le prenez pas comme tel.
Bien sincèrement,
Très bonne journée
Salam Ppp
Pourquoi voudriez-vous qu´il y ait double peine ?
Mon avis est donné aux musulmans qui, comme le rappelle le Coran , doivent faire preuve de bienfaisance envers leurs parents. Si malgré le "verre d´eau", il arrive que l´un deux meurt, il faut l´accepter, le sentiment du devoir accompli est là justement pour aider à intégrer la mort.
Enfin, il ne faut pas oublier que les circonstances de la mort sont multiples mais que la mort est une. Quand l´Heure sonne, même le barrage d´Assouan ne suffit pas pour reporter la sentence de Dieu.
Les bébés aussi ne demandent pas d´eau ou de lait, mais est-ce pour autant conclure qu´ils n´ont pas soif ? Leurs besoins s´expriment par des pleurs, ce dont sont incapables de faire les vieilles personnes du fait de leur apathie. Mais le besoin existe, ne serait qu´en puissance.
Il y a des normes à respecter en matière de consommation d´eau, surtout en période caniculaire: deux litres d´eau pour un adulte dynamique, un peu moins peut-être pour un vieux alité, etc. Même chose en ce qui concerne par exemple l´aération et l´oxygénation d´une chambre, quelques minutes pour renouveler l´air ambiant, que la personne âgée ait ou non exprimée le besoin, ne change rien au fait que tout un chacun a besoin d´air frais.
Salam Pim pam poum,
J'apprécie votre argumentaire qui est intéressant et qui sent l'approche "professionnelle du social". Néanmoins, d'un point de vue moral et religieux, la terminologie de "prise en charge" est déjà à elle seule symptomatique d'une approche assez deshumanisée de ...l'humain. Bien sûr, tout ce que vous soulignez concernant les problématiques complexes du vieillissement et de la perte d'autonomie s'entend parfaitement mais j'aurais tendance à penser que pour beaucoup d'entre eux, touts ces dispositifs de "prise en charge" (Allocation Personnalisée à l'Autonomie, aides à domiciles, auxiliaires de vie, EHPAD, etc..) ne sont que des palliatifs au délitement de nos structures familiales et de nos réseaux "naturels" de solidarité. En aucun cas la prise en charge professionnelle, aussi compétente fusse-t-elle, ne peut remplacer la qualité de l'aide qui émane du lien naturel.
La question, dés lors est bien, que sommes nous en train de faire de nos liens naturels?
Salam
Salam triple P, attention d'autres avant vous ont perdu une de leurs lettres...
Vous avez un bon style, semblez intelligente, mais comme le dit Hayat, vous parlez avec un langage professionnel, tellement prononcé à mon goût que la dimension spirituelle du sujet en est occultée pour laisser place à une simple approche technique, psychologique, sociologique, faussement "miséricordieuse" (voir message infra) et humaine (avec pour ce dernier point ce que cela comporte comme penchant vers l’égoïsme). L'ordre divin qui définit la place des parents dans la vie de leur enfant est sacrifié sur l'autel de la concession et du fuyant.
Vous semblez donner à la progéniture des circonstances atténuantes, vous ne parlez (presque) jamais des parents.
Humanisez-vous (dans le sens de la bonté pieuse)et posez-vous un peu, gardez le silence en regardant les vôtres, ou encore en invoquant pour eux : "ô mon Dieu, couvre les par Ta Miséricorde comme ils m'ont éduqué étant enfant"
"Qu'Allah nous fasse miséricorde pour nos absences de miséricorde."
Ce style faussement miséricordieux prend le contre pied de l'approche scripturaire de la question de la lacune à l'endroit des parents. En effet, le paradis étant au pieds de la mère, je vois mal comment mon salut interviendrait dans l'hypothèse où j'aurais fauté quant à mes devoirs d'enfant. Dieu ne décrète-t-Il pas immédiatement après l’obligation de l'adorer, son corollaire coranique : "la bonté envers les parents". Je connais de nombreux récits où il est question de personnes entrant au paradis en dépit de nombreux péchés, tous plus ou moins grave, je mets au défi de m'en trouver un sur La Miséricorde divine qui couvrirait celui qui aurait tué son père ou l'aurait laissé mourir. Le cas échéant, je revois ma copie...
Et ton Seigneur a décrété: «N’adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère: si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi ( à ta charge), alors ne leur dis point: «Fi!» et ne les brusque pas, mais adresse-leur des paroles respectueuses. Et par miséricorde, abaisse pour eux l’aile de l’humilité, et dis: "Ô mon Seigneur, fais-leur, à tous deux, miséricorde comme ils m’ont élevé tout petit"
Au mieux de méditer la vie à partir de la lunette scientifique et uniquement philosophique, il faudrait d'avantage se remettre en question, remettre en question la question du Sens, des finalités, notre compréhension de ce qu'il nous est demandé de réaliser ici bas. Pour ce faire, effectivement et d'abord, nous interroger "en réalité en profondeur sur nos choix sociétaux et les situations d’extrême souffrance morale qu'ils induisent malgré un confort apparent."
Allahu a'lam
Ah oui j'oubliais un autre aspect fondamental d'éducation de soi, du cœur et donc d'élévation de la foi quand le cœur malade aurait oublié de voir, d'aimer, de comprendre.
Avec la même racine que salât (prière), Assilât Rahim est ce lien de miséricorde ( justement ! ) qui nous rappelle l'impérative nécessité islamique d'entretenir avec sa parenté des relations permanentes d’affection, de compassion, d’assistance mutuelle et de solidarité.
Voilà, moi aussi je suis long, mais une fois n'est pas coutume, ce thème n'est pas négociable pour moi. Et nous pouvons évidemment manquer à notre promesse, désobéir à Dieu et à son Prophète, je ne le nie pas, raison pour laquelle d'ailleurs j'écrivais " avec laide de Dieu". Ça ne va pas dire pour autant que ce n'est pas grave.
Salam Hayat,
"touts ces dispositifs de "prise en charge"(...)ne sont que des palliatifs au délitement de nos structures familiales et de nos réseaux "naturels" de solidarité."
Délitement?
Mais Hayat, ne peut-on expliquer les formes alternatives de prise en charge de nos aînés qu'en raison de forces destructrices à l'oeuvre dans la famille occidentale?
N'existe-t-il pas d'autres raisons, qui seraient à analyser de manière distanciée et qui, sans sombrer dans un tableau clinique totalement pessimiste de notre société, pourraient expliquer, relativiser, nuancer ce qui se passe au sein de nos structures sociales?
L'hyper-médicalisation de nos aînés, par exemple, c'est un vrai sujet. Serait-il possible de comprendre les enjeux (matériels, sociétaux, symboliques) de la sur-consommation de médicaments chez nos aînés? Autre question: le parti pris du risque minimum à l'oeuvre dans la prise en charge sanitaire et sociale est-il toujours le meilleur?
@ Hayat
poursuite de ma réponse
Donc, je reviens sur le parti pris du moindre risque. Si une personne âgée, chute de manière régulière dans son lieu d'habitation inadapté, en l'occurrence chez vous, sa fille, la société (via le personnel social et médical) vous renverra que "les limites du maintien à domicile sont atteintes".
Votre parent vous demande de partir en maison de retraite. Ou pas.
Que faites-vous?
Quelle attitude est à ce moment éthiquement responsable, eu égard au risque réel de traumatisme crânien?
Prenez-vous le risque?
La société, car vous n'êtes pas seul, veut-elle le prendre, ce risque? Qui écouter? Votre parent? Le médecin?... Vous même? Comment concilier des vues divergentes? Comment assumer seul contre tous un positionnement individuel?
Tout cela pour dire que l'argument du délitement de la famille n'est dans ce cas pas opérant.
Et que la réponse au problème posé, eh bien....qui l'a?
Qui l'a?
Hayat, suite de ma réponse
"En aucun cas la prise en charge professionnelle, aussi compétente fusse-t-elle, ne peut remplacer la qualité de l'aide qui émane du lien naturel."
Qui a parlé de remplacer une prise en charge par une autre?
On l'a vu, il n'y a pas de réponse aisée aux problématiques soulevées ci dessus. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas de parti pris possible pour l'une ou l'autre solution.
De plus il ne faut pas opposer compétence et qualité de l'aide.
Tout simplement car l'on a besoin des deux.
Réunifions les différents pans de la réalité, autant que faire se peut. Au sein d'une institution, si vous avez à la fois la compétence et la qualité de la relation d'aide, tant mieux. Idem pour le milieu familial. Parfois l'équilibre est à chercher.
Rien n'est jamais fixé d'avance.
La réflexion est à réouvrir sans cesse quand le danger serait justement de fermer, se fermer sur une posture morale qui avec l'usure du temps craque de tous côtés...
Merci à Pim pam poum pour cette approche lucide et surtout nuancée.
Le véritable débat n'a débuté qu'à partir de cette intervention qui échappe à une généralisation des comportements un peu hâtive.
Sur ce sujet, comme sur tout autre abordé dans le Coran, certes il faut se conformer aux prescriptions, voire se réformer soi-même pour tendre vers cette perfection à laquelle Dieu nous invite mais, ce qui peut s'ériger en modèle sociétal pour le plus grand nombre doit offrir la possibilité de toutes les adaptations que nécessitent les temps, les lieux, les situations des personnes concernées.
Être en permanence imprégné de l'esprit du Coran,et de la Sunna, par rapport à une approche plus figée (et trop littéraliste) offre, me semble-t-il de plus grandes possibilités d'adaptation à la modernité sans pour autant faire de concessions aux valeurs traditionnelles issues de nos textes sacrés.
Salam.
PS: parfois, "nécessité fait Loi".
eh bien, je mettrais la maison à niveau pour une personne agée: des rampes d'appui partout le long des murs, pas de tapis au sol, une salle d'eau avec baignoire et douche appropriées, etc... et surtout je serais plus presente:)
Vous savez les parents aiment juste notre compagnie, aiment quelqu'un avec une écoute, qui leur tiennent la main, faire la lecture pour eux, leur offrir des petits riens( des fleurs, une étole, une paire de gants, un parfum, des vetements elegants, une manucure et pédicure, des petits plats cuisinés par nous ...etc) qui leur dit" je t'aime maman , je t'aime papa( si si je vous assure, les parents deviennent comme des bébés. il faut constamment les rassurer par notre gentillesse et nos mots d'amour avant qu'il soit trop tard. vous aurez des regrets pour le restants de vos jours)
Jamais de la vie !
Votre réponse est par trop bizarre !
C'est oui ou non c'est tout...
Djamila,
J'aime bien, comment dire? ... votre spontanéité!
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
J'ai suivi avec attention les échanges en évitant d'intervenir jusqu'à ce que tout le monde ait avancé ses arguments.
De formation infirmière, je rejoins Pim Pam Poum sur la plupart de ses vues.
Merci à Jeanmoulin pour le rappel du verset : en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi.
Comme le rappelle Hayat, la maison de retraite n'est pas l'unique alternative. Il existe aussi des appartements thérapeutiques pour maintenir l'autonomie de la personne âgée ; le fait d'attribuer une chambre à un (e) étudiante en échange de sa présence et de quelques menus ménages ; etc.
La question est à traiter au cas par cas selon les possibilités des familles, les souhaits et besoins des protagonistes. L'idéal étant de maintenir la personne âgée dans ses murs et/ou auprès des siens... (à suivre).
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite)
Une étude a démontré que l'institution a tendance à accélérer la grabatisation de la personne âgée (sentiment de solitude, d'inutilité, d'être dépersonnaliser).
saluons l'initiative de certaines écoles primaire qui envoie des classes d'élèves visiter les pensionnaires des maison de retraite.
Dans tous les cas, évitons de culpabiliser les enfants qui placent leurs parents en institution. Certains ne peuvent pas faire autrement à cause de leur emploi, etc.
En tant qu'étudiante, durant l'été, j'ai travaillé officieusement comme infirmière pour un hôtel du troisième âge du groupe Accord : 10 000 francs/mois de frais pour la famille hors autres dépenses éventuelles. Rien à dire pour le cadre de vie, la nourriture, etc... du luxe. Mais voilà : une seule infirmière pour 126 résidents répartis sur six étages, trois aides-soignates pour le nursing. (à suivre)
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 2)
Je n'ai découvert la dame gisant par terre dans son sang que lors de ma ronde. La famille était furieuse contre l'administration : "ça fait la sixième fois qu'elle tombe ! On ne vous paie pas assez cher pour garantir sa sécurité ?"
Il existe des maisons de retraite où nos aînés sont bien traités du fait de la taille modeste et de la conception "esprit de famille" de la maison, comme chez les protestants et les petites soeurs des pauvres.
Sans décrier les institutions, il faudrait inciter les politiques à favoriser le maintien des liens familiaux et celui de la personne âgée dans son environnement par une aide matérielle (salaire, allocation,...)
Wa salâm
Salam Pim pam poum,
Bien entendu qu'on est le plus souvent dans un mix de bien et de mal. J'ai surement donné l'impression de porter un jugement sans nuance sur notre modèle social mais ce n'est pas le cas. Loin de moi l'idée de jeter la pierre à ceux qui conjuguent comme ils peuvent entre différentes contraintes. Seulement il me semble quand même que les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société. Sont elles toujours ces piliers essentiels du maillage familial? Sont elles toujours celles qui transmettent savoir, mémoire et sagesse?
Il me semble que non et que l’institutionnalisation des prises en charge y est pour beaucoup. Qu'en pensez vous?
"Sans décrier les institutions, il faudrait inciter les politiques à favoriser le maintien des liens familiaux et celui de la personne âgée dans son environnement par une aide matérielle (salaire, allocation,...)"
Merci pour votre très pertinente intervention Justine. J'apprécie toujours ce croisement des points de vue tant ici que dans mon milieu professionnel, croisement qui permet de murir et appronfondir la réflexion et d'adopter un positionnement au plus juste.
Si je parlais du délitement de nos structures familiales, ce qui a fait réagir Pimpampoum, c'est que sur le thème du vieillissement comme d'autres, nous souffrons je crois d'une approche segmentée. En réalité la façon de traiter nos aînés découle directement de ces liens familiaux que nous entretenons avant que nos parents n'atteignent le grand âge et je pense qu'on ne fera pas l'économie d'une réflexion appronfondie sur le sens que nous donons à la famille.
Suite..... (svp Oumma, donnez nous encore des caractères!)...
...Et sur cet enjeux de société, il me semble que les apports de l'éthique musulmane seront précieux.
Concernant cette éthique justement, et par rapport à votre question "en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi", j'aimerai beaucoup avoir quelques références, si quelqu'un en a, de travaux de savants sur ce que nos Sources scripturaires disent et comment nous pourrions mettre en oeuvre ces principes en adéquation avec le contexte dans lequel nous évoluons.
Le salam sur tous.
Hayet: à mon avis, il faudrait reprendre tous les versets du Coran qui demandent d'honorer ses parents et les comprendre dans l'ensemble de la sourate et meme du Coran entier. Honorer ses parents est un commandement juste apres celui de croire en Dieu.5 voir sourate le voyage Nocturne et les 12 commandements à partir du verset23) Dans les commandements liés à la bonté envers les parents et les proches, le verset se termine par la misérocorde de Dieu envers nous:
"Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant"
Il n'y a pas lieu de culpabiliser. n'oubliez pas que Dieu connait nos intentions et nos capacités."Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité" (Al Baquara II, dernier verset).
Merci! Les intentions et les capacités, assurément deux ingrédients clés à mettre dans la balance et qui créent les conditions d'une responsabilisation "sereine" des consciences individuelles.
Salam
"Merci à Jeanmoulin pour le rappel du verset : en fait ce verset ne rend pas obligatoire d'avoir ses parents à sa charge, non ? Il dit bien SI (ou LORSQUE, selon des traductions) les parents devaient atteindre la vieillesse auprès de soi."
Je n’ai pas cité le verset pour démontrer l’obligation de prendre en charge les parents. Et ce n’est effectivement pas obligatoire. La conséquence de cette assertion ne renvoi pas pour autant à la possibilité de déserter, d’abandonner ses parents. Ce n’est pas parce que mes cheveux ne sont pas noirs qu’ils sont forcément blonds, ils peuvent être roux…
A quoi correspond la conjonction «lorsque » (ou « si ») que vous citez ? Reprenons le verset A « si l’un d’eux ou tous deux doivent atteindre la vieillesse auprès de toi, alors ne leur dis point : « FI » » Si la locution conjonctive renvoyait à la condition simplement d’avoir ses parents avec soi, alors le fait de ne pas les avoir à notre charge nous autoriserait à leur dire « FI », fusse de loin...
Si la locution conjonctive renvoyait à la condition simplement d’avoir ses parents avec soi, alors le fait de ne pas les avoir à notre charge nous autoriserait à leur dire « FI », fusse de loin.
Ce n’est évidemment pas le sens que voulait nous enseigner Dieu. Ainsi, les termes « lorsque » ou « si » nous renvoient simplement à la probabilité de les voir encore vivants. En d’autres termes « s’ils sont encore vivants (condition) auprès de toi (ici la présence est indiscutable – cela ne veut pas dire impérativement dans notre domicile, nous verrons cela plus tard), alors ne leurs dit pas FI.
Par ailleurs, et si je voulais être plus radical (je m’en garderai), j’aurais simplement cité le tafsir de B. Kathir qui dit « Si chez toi, ils atteignent le grand âge… ».
L'idéal étant de maintenir la personne âgée dans ses murs et/ou auprès des siens...
Soyons au moins d’accord sur une chose. Nous parlons bien de parent(s) d’âge avancé, malade(s), nécessitant de l’aide ? Pas de papa et maman encore capable d’être autonomes. Dans ce cas…
Si nous pouvions prendre nos parents chez nous, ce serait le top, mais pourquoi ne pas les avoir tout simplement à proximité de chez nous ? Les voir autant que faire se peut, les recevoir ? Même cela dérange certains manifestement ! Pourquoi à votre avis ? Les mentalités ont changé en même temps que les sociétés se transforment. Or la société n’évolue pas (toujours) dans le bon sens, l’évolution des mentalités est donc à l’avenant… Que n’ais-je pas entendu de la bouche de musulmans : « c’est la vie, ils nous ont mis au monde, maintenant chacun sa vie », « franchement,c mes parents viennent toujours chez nous… »
« franchement, mes parents viennent toujours chez nous… »
Même les pays majoritairement musulmans, autrefois très attachés à la sauvegarde de certains principes commencent à les perdre. Pire (et pour moi sacrilège !), ma terre brûlée, havre de paix, phalanstère de la concorde universelle a vu récemment des frères et des sœurs se déchirer pour savoir lequel ou laquelle d’entre eux allait héberger leur veuve de mère !
Mais bien sûr que « les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société » ! La société les a niés. Ne connaissez-vous pas cette odieuse appellation « mes vieux », ou cette blague stupide « les vieux ça devraient pas exister, on devrait les tuer à la naissance »…
Ma chère Hayat, et toi qui parle de savoir, mémoire et sagesse. Au pire, on nous raillera par derrière, au mieux, le politiquement correct poussera tes contradicteurs en public à te mimer. Il reste au moins cela.
C’est donc quoi le problème ? On ne peut pas s’en occuper (ni de près, ni de loin) car nos biens et nos enfants (épouse, époux, enfants), le travail parfois course à la richesse (surat Atakathur) nous occupent suffisamment de notre temps lis-je ici. Ils nous détournent en réalité des vrais objectifs suprêmes, d’une conception islamique en perdition, anéantis par un nouvel ordre qui a déjà détruit toute une cellule familiale.
"Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes, si vous êtes bons. Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant"
Ou plutôt : "Votre Seigneur connaît mieux ce qu'il y a dans vos âmes. Si vous êtes bons; Il est certes Pardonneur pour ceux qui Lui reviennent se repentant". Sa3id B. Jubayr ce passage concerne l’homme qui ne veut avec cela que le bien. Ainsi, en est animé celui qui tend vers Dieu de manière constante et absolue dans le seul dessein d’être rétribué par Lui.
Evidement que Dieu sera miséricordieux envers… le repentant.
Evidement que Dieu sera miséricordieux envers… le repentant.
Mais qui dit repentir, dit reconnaissance de culpabilité dans sa conception et in fine dans ses actions. Donc oui à la limite pourquoi pas, mais ça implique la réalisation d’une faute en fin de compte. Alors tout cela pour ça Yasmina ma sœur ?
Vous dîtes qu"Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité". C’est vrai, et je jure devant Dieu que je me suis longtemps caché derrière ce verset pour ne pas réaliser tel ou telle action et pour ne pas vouloir comprendre certains aspects de notre religion. C’est le sens que beaucoup de musulmans donnent à ce verset. Jusqu’à ce que j’entendis Tariq Ramadan répondre : « oui, mais ce que tu PEUX porter, tu DOIS le porter ! ». ». Et là, je me suis dis qu’au lieu d’évoquer ce dont je ne suis pas (prétendument) capable, je serai bien avisé de me concentrer sur le potentiel de réalisation et de transformation dans ce que je suis capable de faire.
Je peux mentir aux autres, je peux me mentir, mais je ne pourrai pas me défiler le jour de l’Interrogatoire.
Allahu a’lam
Plus amère que la mort c' est de l' attendre, et si en plus on prive nos parents de vivre leurs derniers jours dans leur propre maison et on les sépare de ceux qu' ils aiment et de leurs souvenirs, c' est l' enfer qu' on leur offre pour les remercier d' avoir fait de nous ce que nous sommes maintenant, d' avoir sacrifier tant pour nous élever, pourtant vieux ils n' ont plus besoin de grand chose seulement d' une présence, un peu d' amour et de gratitude, et c' est une leçon pour nous de voir que tout ce dont il ont réussi à gagner ou à faire durant leur longue vie ils ne peuvent plus en profiter, pour qu' on apprend a faire des haltes dans la vie, de voir ce qui est plus important que le matériel et donner les bons exemples a nos enfants. aucune autre personne ne peut remplacer les parents, et si on est obligé de les mettre dans une maison de retraite pour de grosses sommes pourquoi ne pas se faire aider par une personne payée moins.
Plus amère que la mort c' est de l' attendre, et si en plus on prive nos parents de vivre leurs derniers jours dans leur propre maison et on les sépare de ceux qu' ils aiment et de leurs souvenirs, c' est l' enfer qu' on leur offre pour les remercier d' avoir fait de nous ce que nous sommes maintenant, d' avoir sacrifier tant pour nous élever, pourtant vieux ils n' ont plus besoin de grand chose seulement d' une présence, un peu d' amour et de gratitude, c' est une leçon pour nous de voir que tout ce dont il ont réussi à gagner ou à faire durant leur longue vie ils ne peuvent plus en profiter, pour qu' on apprend a faire des haltes dans la vie, de voir ce qui est plus important que le matériel et donner les bons exemples a nos enfants. aucune autre personne ne peut remplacer les parents, et si on est obligé de les mettre dans une maison de retraite pour de grosses sommes pourquoi ne pas se faire aider par une personne payée moins.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Hayat et jeanmoulin, (suite 3)
C'est après une journée très chargée que je me pose "enfin" pour vous répondre.
Hayat, vous avez attirer notre attention sur la problématique de la conception de la famille et des relations entre ses membres dans nos sociétés modernes. Et vous avez tout à fait raison : c'est sur ce point fondamental qu'il faudrait se pencher avant de débattre sur d'autres problématiques qui ne seraient que les conséquences des atteintes portées à la sacralité de la famille.
Pour ce qui est des sources, je n'ai momentanément pas accès à mes dictionnaires arabes (bibliothèque obstruée par la machine à laver ); je n'ai rien trouvé pour le terme "اِمّا" sur le net ou dans l'ouvrage "Lexique des termes et des définitions" du Dr Hassan Amdouni.
Un petit exemple je donnais le bain a une vielle tante qui n' a pas d' enfants, et je remarquais son grand embarras et sa honte devant moi, et quand mon père a perdu la vue il n' a jamais voulu que je l' aide à prendre son bain, dans les maisons de retraite les vieux n' ont pas le choix et parfois c' est une personne du sexe opposé qui le fait...essayez de vous imaginer un peu dans la même situation..
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 4)
jeanmoulin, j'avais bien compris que ce n'était pas pour démontrer la non obligation de prendre ses parents chez soi que vous avez cité le verset. En fait, je vous remerciais parce que c'est le verset là précisément que je voulais poster pour que l'on s'interroge sur le terme "اِمّا".
Je viens de compulser le tafsir d'Ibnou Kathir. Son commentaire met en parallèle l'âge avancé/la mort des parents. Vous avez traduit cela par "du vivant des parents", ce qui rend l'explication plus pertinente. A l'expression "Chez toi", une autre traduction proposée est "près de toi".
Sinon, pas de véritable explication dans "Aisar at-tafsir - Ouvrage exégétique du Coran" par Ass'ad Mahmoud Homad, tome 2 ; rien pour les tafsirs en ligne (Al-Tustari ; Al-jalalayn ; tanwîr al-miqbâs min tafsîr Ibnou 'Abbâs ; Asbab al-nuzul par Al-wahidi); et rien non plus dans le livre Asbab al-nuzul par Al-wahidi.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(suite 4)
Aujourd'hui et ce week-end, aucune permanence des chouyoukh de dar-al-fatawa pour en connaître plus sur le sujet.
De nos jours, avec l'augmentation de la population mondiale et la crise économique, il n'est absolument pas évident (voire quasi impossible pour certains) de louer ou de posséder des logements assez spacieux pour accueillir convenablement les parents en cas de nécessité.
Au Maroc, les ryads laissent de plus en plus place à des bâtiments plus ou moins élevés avec des appartements très chers.
Ne parlons pas du Japon où les gens vivent parfois comme des poules en cage.
Bref, en abordant la question des maisons de retraite, on déborde largement sur la remise en cause de tout un système sociétal qui ne se pense pas pour le bonheur du genre humain mais pour le profit d'une minorité.
Wa salâm
Compte-tenu du oui-ouisme inhérent à ce débat, je souhaiterais évoquer quelques évidences :
- "La vieillesse est un naufrage", qu'on soit entouré des siens ou pris en charge par des tiers.
- Rappeler la position "éthno-centrée" ne sert à rien dans la mesure où l'immense majorité des musulmans (d'origine ou de cœur) sont parfaitement convaincus du bienfondé de ne pas maltraiter ses parents, on peut raisonnablement citer aussi le fait de ne pas voler, tuer ou se curer le nez en public.
- Le réflexe typiquement hexagonal (quelles que soient nos origines) qui consiste à pointer systématiquement un doigt accusateur en direction des pouvoirs publics et de toutes les institutions est bien pratique puisqu'il nous affranchit de toute remise en question personnelle.
- Qui, en vérité, est concerné par cette problématique ? Les musulmans ? En aucun cas parce que, grâce à Dieu, dans leur immense majorité, même en Occident, les anciens terminent leur vie très entourés par leur famille.
à suivre
Suite
- Si on considère que ce fléau touche plus particulièrement la population dite "française de souche", revenons sur un des termes de la question. Que met-on derrière le mot "parents" ?
S'agit-il de ces millions de baby-boomers qui ont sciemment rompu tout lien avec la tradition de leurs ainés, qui ont troqué leur héritage traditionnel pour se conformer, en suiveurs, aux moeurs et modes imbéciles prônées par l'idéologie impériale ?
Qui, au nom de leur émancipation, principalement sexuelle, ont fait exploser des valeurs telles que le mariage, la famille,..?
S'agit-il de ces jouisseurs qui ont vécu très au-dessus de leurs moyens pendant les années du plein-emploi en se moquant des générations futures, en mélangeant "carpe diem" et la sacro-sainte "il est interdit d'interdire" ?
S'agit-il de ces gens qui n'ont ni le temps, ni l'envie de préparer des repas et surtout les partager avec l'ensemble de la famille ?
Dernière partie à suivre....
...fin.
...S'agit-il de ces jeunes retraités qui, tant qu'ils sont valides, interdisent qu'on les appellent papi ou mamie, préférant leurs propres prénoms ? Avec qui leurs enfants et petits-enfants doivent prendre rendez-vous parce que d'une part, ils sont "bookés" et d'autre part, ils ne font pas "garderie" (!!?).
S'agit-il, enfin, de ces parents qui collent leurs progénitures devant la télé dès la naissance, qui les jettent à la crèche dès l'age de 2 ans, qui en font des nains consommateurs tyranniques, ne laissant plus aucun doute sur le hadith qui prédisait "qu'un jour la servante engendrera sa maitresse" ?
Constat ou caricature ?
Salam
PS: les grincheux peuvent donner mes points à Liliane :D
Salam à tous,
Ouiouisme!! Pas d'accord là, Doryphore, je trouve ce débat qui touche visiblement "au coeur", très intéressant et les points de vues pas forcément convergents mais constructifs. Un peu grognon, non? :)
Justine merci pour votre réponse, mon pc étant plus ou moins obstrué par sac à dos et valises (Ah, l'appel de nouveaux horizons...), j'emporte avec moi tout ce que j'aurais aimé vous dire à vous, Jeanmoulin, Doryphore, Asma et les autres...
Salam Hayat
Nous verrons peut-être à ton retour en quoi des discours un peu trop policés, évitant soigneusement d'évoquer certaines causes, s'apparentent à mes yeux à du oui-ouisme. C'est simplement mon avis et je conçois parfaitement qu'il ne soit pas partagé.
Pour l'heure, je te souhaite un très bon voyage.
Que Dieu vous accompagne.
je suis d'accord avec vous. je vous ai mis un point:)
témoignage personnel: mon mari n'a pas hésité à habiter, carrément ,avec sa maman à la mort de son père en 2009. Inconsolable apres 62 ans de vie conjugale, depressive. Elle ne voulait pas quitter sa maison.Il a pris un congé sabatique de son Université où il est enseignait. Il s'est occupé d'elle pendant 2 ans et demi. Pour les soins corporels, il a engagé une aide à domicile. La pudeur s'est important. il a mis à niveau la maison.Elle est morte comme meurent les bienheureux, dans son lit, entourée de ses nombreux enfants( 6 garçons et 3 filles) et petits- enfants. Allah yarhamha.
quelle faute? l'hypocrisie?
Mon raisonnement c'est lorsque vous êtes de bonne intention mais que vous ne pouvez pas le faire.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore passant,
J'ai eu la même pensée que vous en ce qui concerne la responsabilité de nos aînés qui ont opté pour l'individualisme et qui en paient aujourd'hui le prix, même si je n'ai pas abordé ce point.
Le mal est fait, maintenant il s'agit de redresser la barre.
Bon voyage, Hayat...
Je vous laisse, je vais siester pour recharger mes batteries très sollicitées en ce moment.
Wa salâm
Merci....
Salam Yasmina
Magnifique témoignage, masha'Allah, c'est une bénédiction de vivre aux cotés d'un tel homme.
Salam Justine
Nous sommes hélas un certain nombre, tout comme vous, à nous inquiéter de ce séisme qui a balayé en quelques années notre société pourtant ancienne et culturellement si riche. L'urgence consisterait, en effet à redresser la barre, ne serait-ce que pour tenter d'assurer sa pérennité.
Un tel chantier, bien que pharaonique, comporterait 2 axes à mon avis, l'un tourné vers le passé pour véritablement identifier les racines de ce mal qui ne dit pas son nom, le second tourné vers le présent (voire l'instant) et l'avenir.
Bien que toutes les valeurs aient été sournoisement inversées, il s'agirait de redonner un sens, un contenu véritable, à nos "existences" dont la principale activité consiste à assouvir nos désirs.
Peut-être faut-il commencer par apprendre à s'arrêter, tel l'orant qui, méditant, trouve par ses œuvres le moyen d'échapper au grand tumulte et de retrouver en lui la petite voix de l'Essentiel.
Avec Son aide, incha'Allah.
Hayat, il manque un volet à repeindre, profite donc de ce séjour que je te souhaite reposant pour rafraîchir "la maison de la sagesse, du savoir" en compagnie de ces charmants et innocents regards de la bas.
Bon vent à toi, qu Allah t assiste ma soeur
ps: à mes chers inconnus, continuez donc, ça m'arrange, je n'aime ni le vert, ni l'autosatisfaction...
très bon voyage, Hayat
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Doryphore passant,
"Peut-être faut-il commencer par apprendre à s'arrêter, [...]."
Je dirais "ralentir". Le Slow Life est très en vogue en ce moment pour aller à contresens du rythme et des compétitions imposés par nos sociétés.
On ne s'arrête jamais vraiment lorsque l'on perçoit en tout les signes de Dieu.
Wa salâm
Merci Justine, j'ignorais tout de ce concept Slow life, ses applications semblent remettre les choses à une échelle humaine, un bon filon à exploiter pour que l'Homme retrouve une place centrale au sein de la cité.
En parlant de "s'arrêter" et en évitant de parler de mon cas personnel, je faisais allusion à la possibilité, par exemple, de consacrer de courts congés à des sortes de retraites, de se concocter un programme d'activités où la télé, la radio et le net n'auraient pas leur place. Pour en revenir aux pratiques religieuses, celles surérogatoires permettent parfois de vidanger son esprit. Ce n'est pas un grand luxe que de se ménager chez soi un coin de 3 m2 pour se ressourcer.
Concernant les signes de Dieu, vous prêchez un convaincu car je suis émerveillé et perçois Sa signature en dégustant une simple orange :)
Bon dimanche à vous.
Salam.
PS: Allez les grincheux, descendez-moi près du zéro absolu :D
Salam Hayat,
Où que vous soyez de par le monde et je vous souhaite un agréable périple, inch Allah.
"les personnes âgées de façon générale n'ont pas la place qu’elles méritent dans notre société. (...)Il me semble que non et que l’institutionnalisation des prises en charge y est pour beaucoup. Qu'en pensez vous?"
J'en pense que je n'en sais rien.
En allant plus loin, sur le principe, je ne sais pas non plus en quoi l'émission d'une appréciation d'ordre général sur notre société pourrait m'apporter, individuellement, sur un plan humaniste et musulman, dans la relation humaine que j'entame au gré de mes rencontres avec X, Y, Z.
Ce qui m'amène à une remarque d'une autre ordre.
J'ai observé au fil des réponses une posture très ancrée au niveau de l'idéal islamique. Une posture qui ne prend pas vie à partir de l'idéal mais qui au contraire se fige et refuse le mouvement. Dans un déni de réalité.
Les réponses sont empreintes d'idéal et vides de .... tout vécu.
A suivre...
Hayat, suite de ma réponse...
Je parlais des réponses déconnectées de l'expérience et du vécu. Ce qui veut dire que sur ce forum, nous ne traitons pas le sujet dans sa réalité.
Nous le traitons sur le plan de l'idéal. Idéal figé s'entend.
Ce qui biaise tout, Y COMPRIS l'émission d'une idée d'ordre général, qui menace dangereusement d'être récupéré par une lecture simplificatrice, et de faire polémique au lieu de jouer un rôle étayant dans la réflexion sur une problématique complexe.
Maintenant, ma première réponse me semble présentement la plus juste. Je ne sais pas. Je n'ai pas étudié comment la problématique Reconnaissance des personnes âgées/ Dépendance/ Institutionnalisation s'articule.
Et si je le savais, j'ignore, en second lieu, si cet endroit, ce forum précisément, serait le lieu propice où déposer ma réponse.
Car, je le pense, la fermeture sur des postures moralement arrêtées et des préjugés ethnocentrés (merci Doryphore) sont une entrave réelle à l'écoute de l'autre.
Salam Yasmina,
Votre témoignage nous rappelle combien Allah est généreux lorsqu'Il réunit, par l'effet de Sa grâce, toutes les conditions pour que les choses se passent bien. En l'occurrence, lorsque la famille proche suffit comme lieu de ressources unique pour l'accompagnement du parent âgé.
Qu'Allah soit loué pour l'infinie générosité qu'Il a témoignée envers votre famille.
Maintenant, nous le savons, Allah ne nous éprouve pas tous de la même manière. Et que se passe-t-il, justement, lorsque les conditions ne sont pas réunies, pour accompagner sur le long terme (par ex 10 ans) la démence sénile d'un parent âgé?
Un exemple d'accompagnement réussi est-il reproductible à l'identique d'une famille à l'autre? Peut-il acquérir un statut d'exemplarité universelle?
J'aurais personnellement souhaité que ce débat soit l'occasion d'échanger sur les difficultés propres que rencontrent les musulmans en leurs différents pays...
La difficulté est plus enrichissante que la facilité.
A toutes et tous,
De façon générale, pour revenir sur le débat, une chose très surprenante (ou pas) à relever, c'est cette façon pour certains de se démarquer de la société française/occidentale pour se réclamer, la main sur le coeur, de l'idéal islamique.
J'ai lu à l'occasion d'autres débats, des intervenants qui se déclaraient français et musulmans. Et qui se battaient pour être reconnus en tant que Français à part entière.
Et là, étrangement, certains démantèlent leur appartenance à la société pour pouvoir mieux la critiquer (musulmans contre Français/Italiens par ex). Et faire l'économie d'une question qui nous concerne tous de près ou de loin.
Cette attitude est dichotomique. Incohérente.
Plus que la question des maisons de retraite, il faudrait situer les enjeux symboliques et identitaires qui s'y jouent pour chacun...
le débat aussi sur le tabou de la mort dans les sociétés occidentales. La mort est devenu un tabou( alors que, auparavant,il y a à peine 20 ou 30 ans, le tabou c'était la sexualité). c'est indécent d'en parler. Maintenant, de plus en plus on meurt sur un lit d’hôpital, seul. un coup de fil à la famille pour les aviser. Ensuite, une société de service prend les choses en main pour les funérailles. Et c'est tout.
une grande benediction oui, tout à fait Doryphore. Merci aussi à vous Pim Pam Poum.
Allah y'rhamha . Mon mari lui a consacré bcp de son temps et de son énergie.Il a eu la chance de passer plus de temps avec elle que ses autres enfants,chacun a fait du mieux qu'il a pu mais mon mari a eu le gros lot.Saha lih § Rabi y'matou be ridhaha.Amin.
constat. Hélas. Lié au tabou de la mort?