Je pense qu’aujourd’hui, aucun pays ne correspond à l’idéal islamique et tant mieux, pourrait-on dire. Mais puisque l’Iran a été cité comme étant le plus proche de l’idéal islamique, ce que je ne crois pas, il semble plutôt,que la Maroc soit la pays qui a le mieux réussi à sauvegarder l’art de vivre islamique.
Cela s’explique par la volonté de l’empire chérifien de ne pas laisser l’empire ottoman, qui était souverain dans l’ensemble du monde arabe, dénaturer les traditions islamiques.
Il faut rendre justice au grand homme que fut le Résident général lyautey, qui comprit toute l’importance de la protection de ce patrimoine dont le Maroc est aujourd-hui, très fier. Grace à Lyautey ce patrimoine a pu être sauvegardé.
Lyautey a voulu être enterré au Maroc et il a été enterré à Rabat, mais le Général De Gaulle à son arrivée au pouvoir en 1958 a demandé le rapatriement du corps du maréchal qui repose aujourd’hui aux invalides.
Alilou
Isabelle (Aicha) (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Y a t-il un pays qui place l’humain au coeur de sa politique ? et non le profit, la puissance....celui là serait alors peut être un pays musulman, combien même ne serait-il pas islamique....
S’il fallait en choisir un, je dirais l’Indonésie
Au niveau de la justice sociale, la France se rapproche d’un idéal islamique. Elle peut avoir beaucoup de défauts par ailleurs, mais la France prend soin de ses plus faibles :
etc... on ne peut pas mourir de faim ou de maladie en France sans recevoir d’assistance. C’est un système de "Zakat" presque idéal car obligatoire pour tous et financé via les cotisations sociales, etc.
C’est pour cela que la France applique sur ce domaine des mesures bien plus islamiques que n’importe quel autre pays au monde.
Et cette qualité lui rachète bien d’autres défauts.
Maintenant, à travers le monde, la majorité des populations musulmanes ont vécu sous des dictatures affreuses qui ne défendaient pas leur intérêts, et qui étaient soutenues par l’occident (dont la France !) - on ne peut pas comparer pour l’instant car les dictatures ne sauraient en aucun cas être assimilées à des systèmes islamiques.
Reste à voir ce que feront ces toutes jeunes démocraties musulmanes à l’avenir, si tout se passe bien et si elles ne se font pas saboter de l’exterieur ou de l’intérieur.
Pour moi, le pays qui s’en approche le plus est l’Iran et rien que l’Iran...
@Alilou : vous plaisantez j’espère ? le Maroc ???? Prostitution, pédophilie, rapprochement avec l’entité sioniste et j’en passe !! et je ne vois vraiment pas le rapport de Lyautey avec le sujet qui nous préoccupe. Ce Lyautey a voulu soi-disant sauvegarder le patrimoine islamique car le Maroc était à l’époque sous domination française c’est tout, il avait certainement l’impression de sauvegarder quelque part le patrimoine de son pays et je ne pense pas que ce soit par amour pour le Maroc comme vous semblez si bien le croire...
L’Iran aurait pu être un bon candidat, mais l’imposition par la loi d’une tenue vestimentaire aux femmes (tout comme l’a fait la France, dans l’autre sens !) a rendu son modèle totalement inexportable et effrayant, malgré ses incroyables qualités par ailleurs. L’Iran démontre qu’une démocratie à matrice religieuse est totalement possible et fonctionelle.
L’Iran, par ailleurs, en tant que république islamique, aurait du constitutionnellement interdire l’usage des prêts à intérêts (RIBA). Car l’intérêt est une autoroute vers l’apparition de parasitage économique, qui détruit petit à petit la nation. On en voit le résulat en Grèce, en Italie, etc.
Malgré cela, l’Iran m’épate par sa logique, sa culture, ses progrès scientifiques et surtout son indépendance
Oui Lyautey aimait le Maroc, dans un contexte colonial bien sûr, mais il l’aimait et c’est pour cela qu’il fut relevé de ses fonctions pour être remplacé par un résident à poigne.
Les religions ont toujours coexisté avec la pédophilie ou la prostitution. Ce ne sont donc pas des critères que l’on peut opposer à l’idéal islamique. Quant aux principes de justice et d’égalité, c’est par exemple en Europe occidentale laique et non dans les pays islamiques qu’ils sont le mieux respectés.
On parle souvent du justice islamique, c’est un peu comme l’arlésienne, on en parle, on en parle mais elle n’est aplliquée nulle part.
Donc prions le ciel que "l’idéal islamique" ne détériore pas les principes de justice et d’égalité là où on les applique déjà.
le pays qui se rapproche le plus de l’idéal islamique c’est celui dans lequel on dit "la ilaha illa Allah wa Mohammadan rassoul Allah".
Pour le reste, que les pays musulmans et pas encore musulmans se concurrencent dans le bien et on s’en remet à Allah pour trancher entre nos différends.
Les bonnes actions sont récompensées et les actions des non musulmans sont vaines.
Je vous aime en Allah mes frères et soeurs et vous prie d’oublier les drapeaux pour qu’on se range tous derrière le drapeau de l’Islam.
Le Prophète salla Allahou ‘alayhi wa salam a dit : « Certes Allah a extirpé de vous, la fierté de l’arrogance de l’âge de la jahiliya et la glorification des ancêtres. Maintenant les gens sont de deux sortes. Soit des croyants qui sont conscients, soit des transgresseurs qui agissent mal. Vous êtes tous les enfants d’Adam et Adam a été crée à partir de l’argile. Les gens devraient renoncer à leur fierté de la nation car c’est un appel parmi les appels de l’Enfer. S’ils n’y renoncent pas, Allah -Ta‘ala- les considérera plus vils que les plus simples vers qui se frayent un chemin à travers les excréments. » (Rapporté par Abou Daoud et At-Tirmidhi)
Tout à fait, les rares îles désertes qu’on peut trouver sur cette planète !
Les animaux vivants au gré des saisons, seuls et surtout sans cet être injuste qu’est l’Homme.
Des insectes organisés et solidaires actifs dans une société où la hiérarchie n’est pas prédatrice...des oiseaux étrangers migrants mais se sentant comme chez eux...d’autres mammifères trouvant leur subsistance et n’en mangeant que le nécessaire...la nature s’y développe l’harmonie est là...quelle déliquescence...quelle joie...quelle...mais que vois-je ???
La montée des eaux et la pollution ! le plastique en pleine mer et les marées noires !
J’ai raté le coche finalement, nous avons saccagé l’idéal islamique partout !
CMU c’est financé par l’impôt et n’est donnée qu’à ceux qui touchent plus de 700 environ par mois (entre 600et800)ce qui exclut bcp d’autres pauvres ; Les Allocations familiales c’est forfaitaire et ne tiennent pas compte des revenus de la famille, mais seulement des enfants (ça demeure donc encore inéquitable) ; RMI est remplacé par RSA, il est financé par l’impôt (mais exclut encore une partie de la jeunesse), Retraite c’est financé par les cotisations sociales, mais dans d’autres pays c’est la famille qui s’en charge et avec bcp plus d’efficacité, le faux débat esquivé sur la dépendance en témoigne.
La fiscalité française demeure injuste à bcp d’égards, suppression de la taxe professionnelle en 2009 ou 2010, l’ISF ne touche plus ceux qui sont entre 800000 et les 1300000 (ou moins ?), vive la justice, l’impôt sur le revenu ne représente qu’une faible partie des impôts, il faut rendre progressive la CSG, la TVA devient dégressive sur certains bien de consommation...
FEMTO : Tu vis ou, au 21 siecles ou tu es toujours bronche au 7 siecles,je veux simplelemt te secouer un peu et peut-etre
te reveiller de ton sommeil.qu’est-ce tu as dit l’Iran avec sa culture alors tout celui qui ose faire quelque chose, avec la pensee unique est jete en prison les cineastes par exemple,sa technologie la je suis bouche cousue combien de NOBEL,pour son independance vis a vis de qui ah oui d`Israel et des USA,alors il est dependant de qui maintenant de la Russie et de la Chine et du venezuela peut-etre.OUI AVANT PEUT-ETRE.
Rien que de voir des être humains s’agenouiller pour embrasser la main du roi, cela m’écoeure, on ne s’agenouille que devant allah soubahnahou we taala
Le maroc a fêté l’aid eladha un jour après toute la communauté musulmane sachant qu’il n y a qu’une seule wakfat aarafat, et le ramadhan fait à part et j’en passe.. sans oublier les liens étroits avec israel, et la reconnaissance de cet état qui colonise une terre sainte, et les avantages offerts aux étrangers sionistes pédophiles, et de plus en plus de femmes voilées ont du mal à travailler au maroc.. je pense que toi tu parlais des traditions (vestimentaires, fêtes..) mais cela n’est pas l’islam..
les pays qui se rapprochent le plus de l’islam à mon avis, ce sont les pays asiatiques, tel l’indonésie et la malaisie, et pour ceux qui parlent de l’iran, n’oubliez pas que c’est des chiites.. à méditer !!!
Se rapprocher le plus de l’idéal islamique, c’est se rapprocher de la perfection que personne jusqu’à présent n’as réussi à atteindre. Et la définition d’une société islamique est un débat infini, large et varié. Je pense que les pays musulmans qui se rapprochent le plus de l’idéal islamique sont ceux d’Asie du Sud-Est : Malaisie, Indonésie ou Brunei. L’Indonésie est une belle démocratie qui fleurie petit à petit, malheureusement sa population est rongée par une minorité de fanatique "musulman" complétement intolérant dont les votes empoisonnent la vie politique. La Malaisie parait être un havre de paix, de tolérance et de plénitude, malheureusement la féroce répression exercée cet été par le pouvoir contre des manifestants et les ravages écologiques dans la forêt vierge de Bornéo (comme en Indonésie d’ailleurs) viennent noircir le tableau. Le Brunei, riche sultanat pétrolier, se classe comme le 9ème pays le plus heureux au Monde, mais le pays reste une monarchie absolue (donc dictature) où la voix du peuple n’est pas représentée et où la moindre critique est sanctionnée. Alors non, ces sociétés sont loin d’être idéales.
Alors quel pays ? Peut-être que les sociétés qui se rapprochent le plus de l’idéal islamique ne sont pas musulmanes ? Le Bhoutan, ce petit royaume bouddhiste où tout le monde est heureux ? Bof, il y a eu de grands conflits ethniques avec les népalais toujours vivaces, orchestrés par le gouvernement. Les riches émirats du Golfe ? Non plus. L’Iran ? Encore moins ! (C’est tout de même effrayant de voir des gens avoir autant d’estime pour une des pires dictatures du Monde : droits de l’homme bafoués, libertés de la presse, d’opinion et de démocratie inexistantes, répression féroce des opposants, etc… Khomeiny était un menteur, il n’a jamais mis en place de système utopique qu’il promettait, il n’y a qu’à s’intéresser au destine du premier président de la République Islamique, Abolhassan Bani Sadr, pour s’en apercevoir). Alors qui ? Les états nord-européen du type Danemark, Norvège ou Suède, jouissent d’une haute réputation, mais sont rongés par des maux certains (montée de l’extrême droite par exemple). Donc franchement je ne sais pas…
N’oublions pas que certains définissent la meilleure société islamique comme l’anarchie !
PS : Les commentaires du style : Iran = chiite = pas bien, sont ridicules et ne devraient même pas être publiés. C’est du racisme pur et simple.
L’idéal islamique pour un musulman est la possibilité de pratiquer librement sa religion ... Donc tous les pays musulmans représentent l’idéal islamique.
Ceux qui désirent davantage : confort de vie, possession accrue de biens ... s’éloigne de la religion car la vie ici-bas est une épreuve qu’il faut savoir endurer ... Ces épreuves sont envoyées par Dieu (si on y croit) il est par conséquent mal venu d’essayer de les contourner.
Ceux qui seront récompensés seront les gens les plus pieux, pas les pleurnichards.
"L’Iran ? Encore moins ! (C’est tout de même effrayant de voir des gens avoir autant d’estime pour une des pires dictatures du Monde : droits de l’homme bafoués, libertés de la presse, d’opinion et de démocratie inexistantes, répression féroce des opposants, etc"
Droits de l’homme c’est le respect de la dignité et de l’honneur des musulmans iraniens. Liberté de presse diffamatoire doit être censurée, car elle porte atteinte aux symboles sacrés du pays ainsi qu’à la dignité et à l’honneur du peuple musulman. Toute tentative qui menace l’ordre islamique iranien doit être sanctionnée en fonction des lois en vigueur. L’ordre est fait pour être respecté, pas pour être bafoué...on n’est pas chez les guignols ici. Les opposants doivent respecter la légitimité du pouvoir.
Si je vous insulte ou vice versa, oumma nous censurera. Où est le problème alors ?!
Al Arabi, vous êtes délicieux de franchise en avouant la réalité et je recopie vos déclarations dans ma collection de perles "occidentophobes". Quand même, pour un démocrate, vous êtes un peu inquiétant :
Les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité et de l’honneur des musulmans iraniens. La liberté de presse diffamatoire ( ???) doit être censurée , car elle porte atteinte aux symboles sacrés du pays ainsi qu’à la dignité et à l’honneur du peuple musulman.
L’ordre est fait pour être respecté, pas pour être bafoué...on n’est pas chez les guignols ici. Les opposants doivent respecter la légitimité du pouvoir.
Qui décide de ce qu’est la dignité, l’honneur, le sacré et la légitimité ?
Vous illustrez parfaitement ce qui fait peur dans l’islam : l’Iran, pays TRES musulman (du moins c’est ce qu’il revendique), ne connaît pas la liberté d’expression, la liberté de conscience, la liberté individuelle, la liberté de la presse, et les exécutions d’opposants y sont nombreuses (certaines sont même clandestines) sans que les avocats soient parfois même autorisés à assister aux procès. Mais vous êtes au courant...
Vous me rappelez exactement la façon de réagir des communistes dans les pays de l’est (j’y allais souvent) lorsque qu’on leur faisait remarquer les différences de droits des citoyens entre l’est et l’ouest : ils faisaient les indignés. On se sentait, eux et nous, totalement différents.
Mais qu’est ce donc que cette arrogance ! Épargnez-moi votre arrogance occidentale. La France a bcp de choses à apprendre de la démocratie iranienne. Ne parlez pas de choses que vous ne connaissez pas.
Ce qui est certain c’est que nous n’avons pas vous et moi la même définition de la liberté. Qu’elle soit bestiale ou civile, elle n’est pas respectée en France. Exemple : on interdit encore dans ce pays attardé la pratique de sa propre religion (l’Islam).
Eh ! Orlando, toutes choses étant égales par ailleurs, le jour où l’occident félicitera la démocratie iranienne, alors là, croyez moi, je me méfierai de celle-ci comme de la peste ! A méditer...
@ Al-Arabi, je dévie la discussion présente pour vous interroger sur un sujet que vous avez creusé, celui du Fiqh. La présence de mots sur racine FQ est attestée dans le Coran, mais d’après vous et tous ceux qui se sont penchés sur la question, ils sont tous dans le sens de "compréhension". On est assez loin du sens que cela a pris de nos jours, et il conviendrait de faire l’historique de cette déviation. J’émet l’hypothèse suivante, que je soumet à votre avis : le Coran est révélé dans un contexte de droit coutumier, puis, avec la grande expansion des conquêtes, l’Islam se trouve à devoir gérer des société qui étaient, pour la plupart, gouvernées sur la base du droit romain de l’époque concernée. Alors l’Islam se lance dans un grand effort de rédaction d’un droit "musulman". Et la notion de "Fiqh" qui apparaît alors n’a rien à voir (c’est mon hypothèse) avec l’une quelconque des signification des emplois de mots sur base FQ du Coran, mais aurait au contraire presque tout à voir avec le droit romain.
Tout cela n’est bien sûr qu’hypothèse, mais permettrait d’expliquer que deux significations très différentes de "Fiqh" aient pu subsister comme vous l’avez noté, jusque fort tard. Et finalement, le sujet que je propose à votre réflexion n’est pas si éloigné que cela, du présent sujet de forum.
Orlando:J’ai toujours dit en lisant on apprend,les chiites commencent leurs prieres par insulter tous les compagnons du prophete,sauf un seul ALI,et aussi on a droit a deux prophetes dans leur introduction,
il est dit est dans la coutume sunnite...Mohamed est son messager, mais les chiites disent. Mohamed et Ali ses messagers et ainsi de suite..................Je pense que l’Indonesie se rapproche le plus......
Dès que j’ai lu votre message, je me suis précipité sur ma bibliothèque avec une démarche fort rapide, j’ai pris trois livres qui vont à l’essentiel et que je connais bien, et j’ai retroussé les manches de ma chemise pour vous répondre (lol) :
Pour éviter les éventuelles conjectures malveillantes (c’est déjà arrivé), je donne les sources précises :
Ici, devant moi, "al madkhal lidirassat acharia al-islamia"= introduction à la charia islamique, Dr. Abdelkarim Zaydane. Edition : "moassassat arrisalat nachiroune"= "resalah publishers". Première impression, 2006. ISBN : 9953-32-155-8.
Traduction rapide et approximative de ma part :
Page 67 : "Section 4 : le lien entre charia islamique et les "charia" précédentes" (charia à entendre comme étant un ensemble de lois).
Dans l’introduction, l’auteur justifie (entre autres) cette section par "la dialectique demeure existante entre les orientalistes et autres sur l’influence de la charia par le droit romain"
"Première recherche" (p67) : le lien de la charia islamique et les charia célestes". Dans cette recherche je ne trouve pas de réponse à votre question.
"Deuxième recherche" (p81) : Ici se trouve votre réponse que vous recherchez (traduction) : "lien entre la charia islamique et le droit romain" : L’auteur consacre à cette "recherche" 15 pages, jusqu’à la page 95 incluse :
Je ne peux pas tout traduire mais résumer rapidement :
L’Islam est apparu dans les pays arabes, et les arabes sont ensuite partis dans les pays à côté et lointains. Et parmi ces pays il y avait des régions sous la domination à l’Etat Romain oriental, comme le CHAM et Egypte, et autres. Et lors de l’arrivée de l’Islam, la charia islamique a pris la place du droit romain. Et c’est pourquoi, la question du lien entre les deux a été posée. Et la plupart des orientalistes ont dit que le droit romain a influencé le charia, il en serait la source. Et c’est sur cette base, les juristes auraient édifié leur Droit.
D’entre eux on peut citer : l’orientaliste Gildziher et Von Kremer et Scheldon Amos.
Ce dernier dit (traduction) : "la charia mohammedienne n’est que droit romain de l’empire oriental(...)". (Note de bas de page=DR. Sufi hassan abu talib, entre la charia islamique et le droit romain, p.6)(...)").
Et il dit "le droit mohamedien n’est que simple droit justinien avec un habit arabe".
Mais après l’apparition de cette doctrine, est apparue un avis tout contraire:l’orientaliste italien Nallino et monsieur Fitzgerald. Les ont suivis dans leur avis les savants du droit musulman : ’Ali badawi, dr. Abderrazaq assanhouri, dr. Chafiq chahhata, dr. moahammed yousef moussa, et mohammed salam madkourt.
Et il y a même un troisième avis (qui dit que c’est la charia islamique qui a influencé le droit romain), l’auteur dit qu’il le laisse pour la conclusion.
Ensuite l’auteur relève 5 arguments des orientalistes et les discute un par un (je résume brièvement les réfutations) :
1.Le prophète est né en foyer arabe, à makkah, et il n’y avait aucune présencedu droit romain, ne quelqu’un qui le connait. Et le prophète sorti de l’arabie que deux fois avant qu’il soit envoyé. L’auteur montre ensuite l’impossibilité de son influence lors de ces deux déplacements de courte durée. Lire le verset 48, sourate Ankabout, et verset 44-46 sourate alhâqqah...
2. Ensuite, il réfute l’idée de l’influence du Fiqh par les écoles juridiques romaines. L’auteur dit que l’empreur "justinien" avait décidé par arrêté le 16 décembre 533 pour fermer ces écoles dans l’empire romain, sauf l’école de Rome, de "Constantine" (ou constantinople)et Bayrout. Aucune influence de ces écoles sur les fiqh et les fuqaha musulmans. Donc du faite de la fermeture de l’école d’Alexandrie avant l’arrivée de l’Islam dans cette région dément l’argument orientaliste (Droit romain à Alexandrie—>charia islamique). Car Alexandrie a été investie par les musulmans en 641, et Rome n’a pas été investie par les musulmans, et celle de Constantine seulement en 1493. Avant cette date elle n’était pas ouverte aux fuqhas. Quand a Bayrout (je n’ai pas très bien compris l’argument historique, désolé). Après il traite du grand Faqih Al Awzaii et surtout Chafii. Enfin les tribunaux romains n’existaient plus après l’arrivée des musulmans. Car ce sont les tribunaux "musulmans" qui étaient en vigueur, tout en acceptant les usages qui ne sont pas anti-islamiques bien entendu.
Après c’est trop long pour moi, je ne m’attendais pas à la question, je dois m’en aller fréro en terminant par cette citation dans le livre :
La grand savant français Zeys dit : "je ressens, quand je lis les livres du droit musulman, que j’oublie ce que je sais du droit romain...et je suis convaincu qu’il n’y a pas de lien entre la charia islamique et le droit musulman ; alors que notre droit s’appuie sur la raison humaine, la charia s’appuie sur la révélation divine, comment donc les concilier avec une tel degré de divergence" (cité in Dr. Sufi, ibid, page 109).
Pour la question du Fiqh, j’ai déjà discuté avec vous là-dessus. Ce sont les fuqaha purs et durs qui m’ont appris l’étymologie du terme fiqh, pas Eric Geoffroy ou je ne sais quel autre individu. Et Eric Geoffroy n’a pas inventé la langue arabe, ni les dictionnaires.
Devant moi un autre livre : DR. Wahbat azzuhayli : "Ussul al fiqh alislami", tome1, chez dar alfikr, 2007. 15 ème édition. C’est l’un des livres les plus étudiés sur les fondements du droit musulman:Pages 28-29 :
Fiqh=compréhension. (linguistique) Lire versets 91 Houd, et Annissa, 78). Et, Abu Hanifa dit du fiqh, conceptuellement, "ma’rifat annafs mâ lahâ wa mâ ’alayhâ"=connaissance de l’âme, de ces droits et ses devoirs". (Ce qu’elle a et ce qu’elle doit).
Cette définition englobe : les prescriptions dogmatiques comme la foi, la morale et le soufisme, et les actes comme la salat et jeune, vente, etc.
Ensuite, la science du kalam ou du tawhid s’occupait des dogmes ; quant à la morale (al-akhlaq) et le soufisme, comme l’ascèse, persévérance, présence du coeur lors de la salat, (...) c’est la sciences des "wujdaniyyat" (=les "existants"). Quant au Fiqh ça s’est restreint effectivement aux droits et devoirs de l’âme, "prescriptions pratiques" pour sortir les wujdaniyyat et i’tiqadiyyat (dogmes). C’est la définition de Abu Hanifa sauf que les hanafites eux mêmes ont ajouté "pratiques" (et non pas abu hanifa). Abu Hanifa voulait le fiq englobant en tant que concept. D’où le Fiqh Al-Akbar, le grand fiqh.
Tout ce que je vous dis, ça se vit sans aucun complexe, tous les fuqaha le savent, idem pour les autres spécialités qui travaillent main dans la main, avec une grande collaboration chaleureuse.
Aujoud’hui conceptuellement : c’est l’ensemble des prescriptions juridiques extraites de leurs sources : Coran et Sunna pour l’essentiel. C’est ce que j’ai appris des livres.
Waglioni, il n’y a pas de théorie du complot là dessus. C’est plus qu’une certitude.
Salam
Al-’Arabi
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Oups, en me relisant j’ai fait des erreurs (je devais répondre rapidement) : comme dans la citation de Zeys : c’est bien sûr l’absence de lien entre charia islamique et droit romain (pas droit islamique).
Dans le premier livre il discute les ressemblances entre droit islamique et droit romain, il montre scientifiquement qu’il n’y a pas de cause à effet.
Enfin, loin de toute démonstration : il n’y a qu’à lire les fondements du droit musulman. Il n’y a strictement aucune source romaine. Coran, Sunna, analogie (pour les sunnit), consensus, etc.... Il n’y a pas la moindre présence du droit romain dans la méthodologie et les sources du droit islamique.
Al-Arabi, vous êtes étonnant de ressources efficientes et votre connaissance des deux langues (français et arabe classique) fait de vous pour moi, un maître auprès de qui j’ai plaisir à apprendre. Une question précise serait de parvenir à dater assez précisément l’apparition du concept "Fiqh" dans son acception juridique. Et une piste qui semble inexplorée des ouvrages que vous citez, serait celle de l’Espagne, où l’on peut imaginer que le commerce des systèmes juridiques ait été plus intense (et avec allers-retours) que dans d’autres cieux.
D’autre part, ce n’est pas tant la substance du droit qui fait question, que son habillage et son articulation, à commencer justement par la notion de Fiqh, par le Fiqh lui-même. Est-ce que le Fiqh en tant que concept pur (=sans parler du contenu du droit) est un emprunt, ou est-il secrété de l’intérieur de l’Islam, ou encore y-a-il eu des allers-retours qui finalement aboutissent à l’élaboration de ce concept ?
Note : La question que je me pose n’est pas le contenu du droit, mais la seule notion de Fiqh. Arriver à en pister les origines. Pas de savoir si le droit islamique est plus ou moins romain. Je me suis bien mal exprimé, je m’en excuse.
La france s’est rapporché de l’idéale islamique dans sa politique interieur mais s’en est éloigné en ce qui concerne sa politique exterieur même si ces derniers mois elle a commencé à corriger ses positions en soutenant les peuples arabe dans leur lutte pour l’auto-détermination
Je suis surpris de votre question car j’ai déjà discuté avec vous sur le sujet (il y a longtemps certes, mais je me souviens du contenu de mes commentaires où j’expliquais l’origine du mot Fiqh).
Je répète alors : d’abord l’origine se trouve dans l’Islam, dans le Coran je trouve le terme fiqh est répété 20 fois sous plusieurs formes ou racines si vous voulez ! (si je ne me suis pas trompé bien sûr) :
Je donne les versets en arabe : famâli hâolâi alqawmi lâ yakâdouna yafqahouna hadîtnane"= "Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?" (Annissa, 78)
Ou bien, si un débutant en arabe comme moi traduisait le verset, ça donne : "Mais qu’ont-ils ces gens, ils ne comprennent (=yafqahouna) aucune parole"
Yafqahouna = ils comprennent.
"Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent." (Al-An’âm, 98)= qad faççalnâ alâyâti liqawmine yafqahouna"
On retrouve le terme Fiqh aussi pour celui qui maitrise les choses de la religion.
Dans le verset suivant :
"Pourquoi de chaque clan quelques hommes ne viendraient-il pas s’instruire dans la religion, pour pouvoir à leur retour, avertir leur peuple afin qu’ils soient sur leur garde" (Attawba, 122).
Ce qui est en caractère gras dans le verset en français se traduit de la manière suivante en arabe (texte d’origine dans le coran)= "li-yatafaqqahou fî ddine".
Bref, je ne vais pas vous citer tous les versets.
Dans les hadith aussi on trouve ce terme employé par la noble bouche du prophète (ç) :
Si Allah veut du bien à quelqu’un alors il l’instruit en religion = "yofaqqihho fî ddine" (Hadith dans boukhari et muslim, et bcp d’autres).
Je ne sais pas s’il est authentique, je vous transmets ce que j’ai lu des livres sérieux de référence, c’est tout.
Enfin, "le fiqh au tout début de l’Islam s’appliquait au musulman qui connaissait ce qui provient d’Allah, ce qui englobait la compréhension du "dogme"= ’aquida (je n’aime pas ce terme péjoratif chez les gens sans foi), la morale, les adorations, et les transactions sociales (=mu’amalât)" (Al-madkhal ilâ dirâssat al fiqh al-islâmî, de ’Ali achcharbajî, 2002, édition alyamâma), en bas de la page 55 et tout en haut à la première ligne de la page 56. La couverture du livre est bleu avec une porte dessinée sur la couverture (Désolé Waglioni, mais mes détracteurs m’accusent de "googliser" mes sources, ils me dégoutent !).
Cet auteur discute la définition de abu hanifa, chafii, etc. (ps : je vous rapelle que abu hanifa est né en l’an 80 après l’hégire et mort en l’an 150 à Bagdad, il est considéré comme successeur, à ce qui parait, car il aurait rencontré anas bnu malik).
Inutile d’aller jusqu’en Espagne, tout juste après la mort (une courte durée) on peut voir des fuqaha à médine, à la makkah à basra, kufa, cham, etc. Avec des espèces de Mufti, très nombreux !
Et ensuite, rapidement, sufiane bnu ’ayiyna à makkah, malik bnu anas à médine, abu hanifa à koufa, awzai au cham, chaffi en Egypte, ahmed ibn hanbal à bagdad... et bcp d’autres moins célèbres.
Waglioni, toutes ces compilations de livres et de méthodologies après la mort du prophète ont été nécessaires pour préserver l’Islam. Par exemple, la méthode des fondements du droit musulman était nécessaire en l’absence du prophète et des compagnons pour ne pas s’égarer. On sait, comme le dit Attahir ibnu ’âchur, dans son livre traduis en anglais (que je n’ai pas en anglais mais en arabe), maqâssid achcharia alislamia chez dar al-islam, 2007, page 3, deuxième impression, ouf je viens de trouver l’ISBN, il se cache à la page 212, juste après le sommaire, au milieu de la page : 977-342-267-4.
Oui, je disais, il dit à cette page 3 : la science des fondements du droit musulman est instituée ou compilée après le Fiqh de deux siècles, celle là ont été institués sur la base de celles-ci. Fin de citation.
J’imagine peut être qu’il fait référence à chafii car il est considéré officiellement comme étant le premier à avoir institué les fondements du droit musulman avec sa fameuse "Rissâla", traduite en français et édition épuisée, (je vous rappelle que chafii est né en l’an 150 à Gaza et mort en Egypte en l’an 204). Notez que pour d’autres c’est abu hanifa, notez aussi que pour les chiit c’est mohemmed Baqir qui serait le premier à avoir institué les fondements du droit musulman.
PS : Avertissement, je ne suis ni théologien, ni juriste (puisse Allah m’en préserver vue la responsabilité éprouvante !), j’ai fait un an seulement dans deux instituts parisiens (je n’ai pas terminé l’année d’ailleurs, ma spécialité n’est pas la théologie, j’ai 30ans et j’enseigne les sciences économiques et sociales, pas la théologie, j’ai une passion pour la lecture de ces livres là, comme d’autres livres d’ailleurs, et je respecte ceux qui savent, c’est tout, ni plus ni moins).
Maintenant débrouillez vous avec ce que je vous transmets.
Bon, désolé, mais il faut que j’arrête de trop squatter internet, car il parait que je suis un "père indigne".
Pour se genre de question il serait interessant de déterminer ce qu’est l’Idéal Islamique. En quoi il est Idéal et en quoi il est Islamique. Je soupçonne en effet l’Idéal de n’être pas plus Islamique qu’autre chose.
Si aucun pays musulman ne correspond vraiment à l’idéal islamique ils s’en approchent plus ou moins et en tout cas beaucoup plus que les pays occidentaux.
Cet idéal ne prend pas en compte les conditions de vie dans le pays (quand on lit le coran on voit bien que ceci est secondaire) mais le plus important sera le nombre de croyants et les facilités offertes pour bien pratiquer sa religion.
Aussi entre un pays musulman qui est à 75% de l’idéal islamique et un pays occidental qui lui est à 15% de cet idéal, il ne devrait pas y avoir photo ... Or de façon incompréhensible beaucoup de musulmans choisissent de s’installer et vivre dans le mauvais pays.
Je ne sais pas si Al-Arabi a dans sa bibliothèque une réponse à cette question.
i
oui. Les pays Scandinaves . justice sociale, répartition equitable des impots via la prise en charge de la santé et de l’education , soucis des plus pauvres, protection des plus faibles, droits de l’homme, liberté de conscience, justice souveraine. respect de la vie. soucis de l’environnement. N’agresse pas les autres pays et respectent les traités, la parole donnée.
n’est ce pas ce que devrait etre un pays musulman ?
Dés le début de l’Islam (je précise depuis le dernier des prophètes musulmans), en Arabie les musulmans se sont réfugiés dans une patrie non musulmane pour fuir les injustices de leur propre "pays" (makkah), ensuite ils sont partis à médine, etc.
Je précise que ces patries n’en étaient même pas responsables pourtant.
Alors que dans notre cas à nous les occidentaux, nous sommes responsables directement et indirectement de ces crimes dans ces pays musulmans et non musulmans, dont nous voyons encore aujourd’hui les conséquences. Et il n’est donc pas étonnant de les voir s’exiler, chez nous, que dis-je ?!, la "terre de Dieu", pour chercher refuge, mais en vain visiblement, quand nous voyons l’accueil qui leur est réservé par la race humaine.
Quant aux musulmans de France, ils ne sont pas venus d’ailleurs. Ils sont chez eux, que cela vous plaise ou pas.
Enfin, par dessus tout, il faut essayer de trouver un sens à tout ça ? Pourquoi les musulmans se trouvent dans ce pays ? Quelle mission ont-ils dans ce pays ? Quelles responsabilité ? Sommes nous ici dans cette région par hasard ?...qu’est ce que cela apporte et apportera aux citoyens de cette région du monde qu’ils soient indifférents ou amis ou ennemis de l’Islam ?...nous verrons, sinon notre descendance verra, alors préparons leur le terrain !
Alexis, compte tenu de votre provocation, vous n’aurez pas droit de jouir de ma bibliothèque. En revanche, je vous oriente vers le site de LCP et cherchez par vous même la video "francafrique". Prenez des notes, c’est votre histoire !
Or de façon incompréhensible beaucoup de musulmans choisissent de s’installer et vivre dans le mauvais pays.
Vous allez le comprendre dans quelques temps en apprenant l´existence de plus en plus massive de Libyens exilés en France, Italie et Angleterre. Je vis depuis vingt ans en Europe (Suisse et Allemagne), les seuls libyens que j´y ai rencontrés venaient soit pour les soins, soit pour les études et dépensaient plusieurs dizaines de milliers d´Euros pour ces besoins. Maintenant grâce à la démocratie imposée par la no fly zone (NFZ pour les “intimes”), vous allez devoir les accueillir, les nourrir, les soigner, les instruire et les former. La France mériterait bien l´appellation de terre d´asile et patrie des droits de l´homme, n´est-ce pas.
la France, c’est un pays qui ce rapproche le plus des valeurs musulmanes .
liberté de culte, système de solidarité, fierté d’appartenance .....
c’est pas idéal comme système mieux vaut cela que une théocratie utilisant l’islam pour maté sont peuple et je ne site pas de pays ..... mais regardez proche du proche orient.....
"Des insectes organisés et solidaires actifs dans une société où la hiérarchie n’est pas prédatrice...des oiseaux étrangers migrants mais se sentant comme chez eux...d’autres mammifères trouvant leur subsistance et n’en mangeant que le nécessaire...la nature s’y développe l’harmonie" dit virus
Vous avez une vision un peu idyllique de la vie des insectes et des animaux en général.
Le monde des insectes est assez terrifiant vu de notre fenêtre, la prédation est omniprésente, féroce et générale. On peut admirer la nature sans oublier que la vie pour la plupart de ces insectes se résume à faire partie d’une chaîne alimentaire.
Pas d’angélisme non plus pour les animaux de plus grande taille. L’harmonie et l’équilibre de la nature ne veulent pas dire sérénité et respect des individus. Lutte pour la nourriture, pour le territoire, pour la domination, pour la procréation.
Même la guerre et l’extermination existent dans la nature. Le parasitisme, c’est à dire vivre aux dépens des autres, quitte à les tuer, est répandu partout.
La nature est extraordinaire et fantastique, et un sujet grandiose inépuisable pour l’admiration et d’humilité pour qui sait regarder. Mais les instincts de l’homme trahissent bien son origine naturelle. Ce sont ses moyens qui lui permettent de (penser) dominer la nature et donc de détruire ce qui le fait vivre.
Mais au regard de ses excès, l’homme a aussi développé l’empathie, l’introspection et la spiritualité, dont il se sert... parfois
Il est vrai que les pays nordiques présentent ces qualités, par exemple plus faibles inégalités de revenus et d’éducation, les dépenses publiques/PIB sont les plus élevées en Suède (plus de 50% du PIB) et taux de PO=50% du PIB environ.
Mais il faut faire attention à ne pas comparer l’incomparable : au Danemark, les cotisations sociales représentent 1% du PIB ! En France bcp plus (le système est plus hybride)...les structures socio-fiscales sont différentes. Mais il est vrai qu’il est souvent juste, mais sans idéaliser, de parler de "modèle suédois" ou "modèle danois" ou "modèle nordique".
Cependant, au risque de décevoir les "modernes", parmi eux bcp de musulmans !, je trouve le taux d’activité ou d’emploi des femmes scandinaves anormalement élevé. Je ne crois pas que les crèches ou les nounous puissent éduquer correctement les enfants. Je trouve ça révoltant de confier ses propres enfants à des structures ou des gens dont on ne connait pas les qualités morales, ou vie personnelle, etc.
Bien entendu,je ne prétends pas que le travail salarié des femmes soit illicite (à ma connaissance aucun théologien n’a prétendu qu’il est interdit), mais la place idéale de la femme n’est pas dans le salariat. Et je précise en majuscule : L’HOMME EST AUSSI RESPONSABLE QUE LA FEMME DE L’EDUCATION DE SES ENFANTS. Voilà ça va m’éviter des critiques injustifiées de type "il n’y a pas que la femme qui doit éduquer les enfants".
C’est mon point de vue, certes contestable, mais au moins j’ai le courage de le défendre dans une culture occidentale qui ne respecte pas les droits de la femme !
Je suis désolé, mais il faut que la société se débrouille pour assurer des revenus corrects aux femmes sans qu’elles soient obligées de vendre leur force de travail. Mais aussi changer la définition de la richesse : une femme au foyer est considérée comme "inactive" par la société alors qu’à l’aune d’unités monétaires en vigueur dans le secteur de l’aide à la personne, elles produisent autant de richesse sinon plus (au sens occidental du terme), mais hélas, ce n’est pas comptabilisé par le PIB, indicateur très réducteur de la richesse ! Il faut que le travail de la femme au foyer soit reconnu comme créateur de richesses (éducation, etc.). Peut être qu’elles souffriraient moins du statut stigmatisant de femme au foyer (il y a une étude sociologique, je ne me souviens plus de l’auteur, je crois c’est Kauffman, où l’on montre que les femmes qui souffrent le plus du statut de femme au foyer sont celles dont le travail au foyer n’est pas reconnu et considéré par les membres du foyer eux mêmes, à méditer !).
Sur cette question du travail domestique des femmes lire les ouvrages de André Gorz (métamorphoses du travail), et surtout Dominique Méda (Qu’est ce que la richesse ?), F.J. Catrice et Jean Gadrey (les nouveaux indicateurs de richesse), Patrick Viveret (reconsidérer la richesse).
"Bien entendu,je ne prétends pas que le travail salarié des femmes soit illicite (à ma connaissance aucun théologien n’a prétendu qu’il est interdit), mais la place idéale de la femme n’est pas dans le salariat. "
Oui ,oui et encore oui même s’il en faut d’être taxer de rétrograde.La femme a certain bien mieux à faire que servir cette nécrose appelée capitalisme qui n’a de cesse de laminer l’humanité.
Je trouve ça révoltant de confier ses propres enfants à des structures ou des gens dont on ne connait pas les qualités morales, ou vie personnelle, etc.
Vu le pourcentage excessivement élevé de musulmans dans les prisons ... vu que la délinquance dans les cités, à l’école, dans les enceintes sportives sont souvent le fait d’individus se disant musulmans ... je crois que votre système d’éducation est à revoir.
Quant aux musulmans de France, ils ne sont pas venus d’ailleurs. Ils sont chez eux , que cela vous plaise ou pas.
En ce cas, cela pose le problème de l’avenir de la société française, car les valeurs de l’islam politique ne sont pas compatibles avec celles de la société française de souche :
Levy Strauss
« Les sociétés se maintiennent parce qu’elles sont capables de transmettre d’une génération à une autre leurs principes et leurs valeurs. À partir du moment où elles se sentent incapables de rien transmettre, ou ne savent plus quoi transmettre et se reposent sur les générations qui suivent, elles sont malades. »
Les musulmans semblent beaucoup plus motivés que les Français de souche pour transmettre leurs valeurs. Nous assistons à une forme inédite de colonisation qui dans l’avenir amènera de grands problèmes, car aucune société ne supporte ce que la sociologue Michèle Tribalat appelle dans son livre "Les yeux grands fermés" une substitution de population.
Si vous continuez comme ça je risque d’attraper la grosse tête, et vous savez que mon état intellectuel est en crise, alors ne l’aggravez pas LOL
Plus sérieusement, mes interventions sur ces sujets sont pédagogiques. J’ai déjà pointé du doigt les lacunes du site en matière de question économiques et sociales stricto sensu. Elles sont proportionnellement très peu abordées. La théologie islamique englobe bien entendu tous ces thèmes.
Mais les termes et la généralité avec lesquels ces questions sont abordées ici ne permettent pas aux oummanautes de mobiliser ces débats du site directement sur l’espace public français.
A plus forte raison dans ce pays où l’essentiel des débats politiques tournent autour de mobiles économiques.
Je suis désolé, mais les musulmans ne peuvent pas intervenir sur le débat public avec des "d’après ibn ’arabi, d’après rumi, d’apres boukhari, d’après ibn taymiyya, il faut effectivement plus d’équité dans notre société, etc". Non, mais, franchement, je souhaite que oumma soit un site qui prépare les citoyens musulmans à êtres des ambassadeurs de l’Islam dans ce pays, et pour ce faire, il faut que l’on soit armé sur l’espace public. Il faut que oumma sensibilise davantage les musulmans sur ces questions.
Ça me chagrine de voir des gens islamophobes parler des questions économiques et sociales sur l’espace public français et qui nous concernent directement. On n’ invite jamais les musulmans parler de ces questions dans les médias. On nous invite pour nous justifier ou parler de l’Islam (cf. T. Ramadan). C’est tout, quant aux questions qui préoccupent les français, eh bien les musulmans sont des citoyens de seconde zone !
Quelle est la position des musulmans sur les débats de société ? La dépendance ? La fiscalité ? Y a t il une référence musulmane dans ce pays ? Aucune !!
Et nous serons doublement gagnants : on pourra changer la société en proposant des valeurs nobles dans un langage commun donc accessible, compréhensible et objectif. Mais aussi, enfin on pourra dire que les musulmans sont des êtres normaux, qui ont des projets de société ambitieux et qui concernent l’intérêt général. Sans pour autant bien sûr mettre de coté les principes islamiques, car il faut tjrs lire les problèmes d’actualité et la littérature en vigueur à la lumière de l’Islam, pour les retraduire ensuite en langage commun. C’est comme dirait Baudelaire à propos de cette alchimie, pétrir de la boue et en faire de l’or !
Voila mon souhait, à moins que oumma ne veuille pas changer les choses...
Excusez le ton paternaliste, mais la religion est effectivement conseil.
Alexis "pense " comme Zemmour, de A à Z : le saut périlleux des statisticiens du dimanche, ou de comptoir, c´est selon.
Tant que les 1600 milliards de dette ne sont pas le fait de ces délinquants, on peut espérer que l´émule de Zemmour nous “pardonne” les petits larcins des exclus du circuit économiques français.
Compte tenu des politiques territoriales de ségrégation sociale, oui effectivement, le constat est scandaleux ! Ce n’est pas pour rien que vos semblables parlent de "ghetto francais" titre de l’ouvrage d’eric maurin. C’est mieux que les quelques sociologues et anthropologues islamophobes.
Quant aux prisons, j’ai été vacataire au CNRS et j’ai participé à l’élaboration d’un indicateur de richesse sous la direction de f.j. Catrice, il s’appel le le BIP 40 (ironie du PIB et du CAC 40), baromètre des inégalités et de la pauvreté avec 40 variables. Figurez vous qu’il y a la variable "justice", et on s’est rendu compte que la France plutôt que lutter contre la pauvreté lutte contre les pauvres en les enfermant ! Cet indicateur existe initialement au niveau national. Et nous on l’a régionalisé au niveau du nord pas de Calais en collaboration avec le conseil régional. Le rapport est publié en ligne.
J´ai de la peine à parler de Le Pen mais notre cher Orlanda est lui-même italien. Remarque qu´il s´exprime bien en français, sans même rouler les r, enfin ça m´en a tout l´air...
Bonne fin de monde, pardon de dimanche.
PS- Je signe toujours djamel avec un d :(la modestie m´étouffe...)
« la France plutôt que lutter contre la pauvreté lutte contre les pauvres en les enfermant », oui, comme vous le dites si bien, en très grande forme pédagogique, al. arabi, reprenant une formule de Foucault (Michel ., Surveiller et punir, 1975). Ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai de la France, c’est encore plus vrai des US et de l’UK.
Alors Foucault contre Levi-Strauss ? Ou plutôt Foucault contre le vieillissant L-S dont la pensée s’était racornie au spectacle de la disparition des société finissantes (nom exact pour les "sociétés primitives" qu’il étudia). Il est certain que pour ces micro-sociétés "finitives" (un qualificatif encore plus exact pour son sujet d’étude), l’irruption de systèmes de valeur exogènes (et de l’alcool et des maladies contagieuses), a été fatale. Faire le même raisonnement à propos de vastes systèmes de sociétés et de civilisations qui jouent un rôle à l’échelle planétaire, est un sophisme dangereux, que l’on excusera par l’âge avancé de son auteur.
Par le terme "finitif", j’émets l’idée que ces micro-sociétés, qui ont leur charme et leur dignité éminente, sont tout simplement, historiquement, des "délaissés" de civilisations et de sociétés plus vastes. Un peu perdus, volontairement ou non, dans la forêt, ils se sont adaptés comme ils ont pu, aux conditions de survie. Voir en eux des "primitifs" est un complet contresens.
Sur la place prise ou non par les "musulmans" dans le débat médiatique en France, il faudrait d’abord déloger ceux qui, en occupant toutes les places, forment barrage. Ce fut le (seul ?) trait de génie de Tariq Ramadan que d’avoir trouvé la bonne formule pour stigmatiser cette situation du monopole de la parole médiatique par une minorité dont on connaît tout, mais dont il est interdit de dire le nom. Le seul principe de la démocratie devrait bientôt avoir raison de cette situation intenable.
Eh bien j’essaye de rectifier le tire. Ces auteurs comme Foucault, etc (je ne parle pas de l’islamophobe et l’ethnocentriste Levi Strauss)ont été mobilisés par des intellectuels musulmans pour souiller l’Islam. Je fais tout l’inverse, c’est à dire me servir de ces "boites à outils" (comme dit Foucault) pour servir l’Islam.
Par exemple, j’ai devant moi le livre de Nasr hâmid abu zayd dont le titre est "Annaç wa çoltah wa lhaqiqa"=le texte, le pouvoir et la Vérité.
Dont le sous titre est "iradatu alma’arifa wa iradatu alhaymanah"=volonté de savoir et volonté de puissance.
Dans ce livre il est question strictement de l’Islam.
Ce sont des titres à l’origine de Nietzsche et de Michel Foucault.
Mon projet, à mon rythme, est de passer un coup de carchère sur toute cette littérature lol
Al Arabi, je n’ai pas exemple que Foucault fût jamais "mobilisé" contre l’Islam. Presque au contraire, il a été ostracisé, et il l’est encore, pour sa prise de position en faveur de la révolution islamique de Khomeiny. Et d’ailleurs Foucault est tout sauf "mobilisable", il était plutôt une sorte de déserteur. Je l’ai croisé un jour à l’ancienne BNF de la rue Richelieu : c’était en effet un véritable "rat de bibliothèque", mais au crane rasé et au regard d’aigle.
L’ambitieux qui s’est saisi du débat ne lui a pas permis de décoller.. Nous ne savons toujours pas ce qu’est l’Idéal Islamique, cette chose vague et sans avenir. Edifiant au sujet de la nature d’al arabi.
Dans une démocratie véritable il n’y aucune réticence à laisser éventuellement aux soins de quelques tiers, notre ou nos enfants temporairement. Cela est même souhaitable car tous les enfants d’une démocratie sont les notres et que nous avons des responsabilités à l’egard de cette évidence et de ce sentiment. Soit un père irréprochable, même si tu n’as pas d’enfants. Aime celui ci comme s’il était ton fils. Protège ton prochain, c’est un citoyen comme toi, c’est ton frère. Comporte toi bien devant ces hommes comme tu te comporterais devant des parents justes car ils sont tous tes pères.
Manifestement s’inspirer de l’Islam ne garantie pas d’accoucher d’une moralité idéale, mais certains ici préfèrent pretexter y adherer pour faire passer, sans argumenter, leur dévorante volonté de puissance pour un modèle de société.
Y a-t-il un pays qui se rapproche le plus de "l’idéal islamique" ?
Être musulman est un projet qui ne trouve son aboutissement qu’à son dernier souffle.
Le musulman le plus abouti pourrait très bien être le seul musulman dans le pays qu’il habite. Attribuer des points à un pays parmi tous les autres c’est mettre des frontières là où "Dieu" n’en a pas mis.
On ne change que soi-même. "Dieu" sait très bien ce que vous faites. Honte à celui ou celle qui vous fait porter une charge supérieure à votre force. Ne préjugez pas de votre force.
Commentaires
Le pays de Candy.
Plus sérieusement, je n’en vois aucun. Tous sont sous domination impériale.
Ah, je ne peux trouver parmi ces pales roses une fleur qui ressemble à mon rouge idéal, disait un poète, mais l’Iran s’en approche bcp !
Al Arabi
Bonjour
Je pense qu’aujourd’hui, aucun pays ne correspond à l’idéal islamique et tant mieux, pourrait-on dire. Mais puisque l’Iran a été cité comme étant le plus proche de l’idéal islamique, ce que je ne crois pas, il semble plutôt,que la Maroc soit la pays qui a le mieux réussi à sauvegarder l’art de vivre islamique.
Cela s’explique par la volonté de l’empire chérifien de ne pas laisser l’empire ottoman, qui était souverain dans l’ensemble du monde arabe, dénaturer les traditions islamiques.
Il faut rendre justice au grand homme que fut le Résident général lyautey, qui comprit toute l’importance de la protection de ce patrimoine dont le Maroc est aujourd-hui, très fier. Grace à Lyautey ce patrimoine a pu être sauvegardé.
Lyautey a voulu être enterré au Maroc et il a été enterré à Rabat, mais le Général De Gaulle à son arrivée au pouvoir en 1958 a demandé le rapatriement du corps du maréchal qui repose aujourd’hui aux invalides.
Alilou
Y a t-il un pays qui place l’humain au coeur de sa politique ? et non le profit, la puissance....celui là serait alors peut être un pays musulman, combien même ne serait-il pas islamique....
S’il fallait en choisir un, je dirais l’Indonésie
Oui, la tunisie par exemple et les pays europeens si Dieu le veut lorsqu’ils prononceront un jour l’attestation de la foi musulmane
Au niveau de la justice sociale, la France se rapproche d’un idéal islamique. Elle peut avoir beaucoup de défauts par ailleurs, mais la France prend soin de ses plus faibles :
Couverture maladie universelle
Allocations familiales
RMI
Retraite
etc... on ne peut pas mourir de faim ou de maladie en France sans recevoir d’assistance. C’est un système de "Zakat" presque idéal car obligatoire pour tous et financé via les cotisations sociales, etc.
C’est pour cela que la France applique sur ce domaine des mesures bien plus islamiques que n’importe quel autre pays au monde.
Et cette qualité lui rachète bien d’autres défauts.
Maintenant, à travers le monde, la majorité des populations musulmanes ont vécu sous des dictatures affreuses qui ne défendaient pas leur intérêts, et qui étaient soutenues par l’occident (dont la France !) - on ne peut pas comparer pour l’instant car les dictatures ne sauraient en aucun cas être assimilées à des systèmes islamiques.
Reste à voir ce que feront ces toutes jeunes démocraties musulmanes à l’avenir, si tout se passe bien et si elles ne se font pas saboter de l’exterieur ou de l’intérieur.
Pour moi, le pays qui s’en approche le plus est l’Iran et rien que l’Iran...
@Alilou : vous plaisantez j’espère ? le Maroc ???? Prostitution, pédophilie, rapprochement avec l’entité sioniste et j’en passe !! et je ne vois vraiment pas le rapport de Lyautey avec le sujet qui nous préoccupe. Ce Lyautey a voulu soi-disant sauvegarder le patrimoine islamique car le Maroc était à l’époque sous domination française c’est tout, il avait certainement l’impression de sauvegarder quelque part le patrimoine de son pays et je ne pense pas que ce soit par amour pour le Maroc comme vous semblez si bien le croire...
L’Iran aurait pu être un bon candidat, mais l’imposition par la loi d’une tenue vestimentaire aux femmes (tout comme l’a fait la France, dans l’autre sens !) a rendu son modèle totalement inexportable et effrayant, malgré ses incroyables qualités par ailleurs. L’Iran démontre qu’une démocratie à matrice religieuse est totalement possible et fonctionelle.
L’Iran, par ailleurs, en tant que république islamique, aurait du constitutionnellement interdire l’usage des prêts à intérêts (RIBA). Car l’intérêt est une autoroute vers l’apparition de parasitage économique, qui détruit petit à petit la nation. On en voit le résulat en Grèce, en Italie, etc.
Malgré cela, l’Iran m’épate par sa logique, sa culture, ses progrès scientifiques et surtout son indépendance
Oui Lyautey aimait le Maroc, dans un contexte colonial bien sûr, mais il l’aimait et c’est pour cela qu’il fut relevé de ses fonctions pour être remplacé par un résident à poigne.
Les religions ont toujours coexisté avec la pédophilie ou la prostitution. Ce ne sont donc pas des critères que l’on peut opposer à l’idéal islamique. Quant aux principes de justice et d’égalité, c’est par exemple en Europe occidentale laique et non dans les pays islamiques qu’ils sont le mieux respectés.
On parle souvent du justice islamique, c’est un peu comme l’arlésienne, on en parle, on en parle mais elle n’est aplliquée nulle part.
Donc prions le ciel que "l’idéal islamique" ne détériore pas les principes de justice et d’égalité là où on les applique déjà.
Alilou
as salam aleikom,
le pays qui se rapproche le plus de l’idéal islamique c’est celui dans lequel on dit "la ilaha illa Allah wa Mohammadan rassoul Allah".
Pour le reste, que les pays musulmans et pas encore musulmans se concurrencent dans le bien et on s’en remet à Allah pour trancher entre nos différends.
Les bonnes actions sont récompensées et les actions des non musulmans sont vaines.
Je vous aime en Allah mes frères et soeurs et vous prie d’oublier les drapeaux pour qu’on se range tous derrière le drapeau de l’Islam.
Le Prophète salla Allahou ‘alayhi wa salam a dit : « Certes Allah a extirpé de vous, la fierté de l’arrogance de l’âge de la jahiliya et la glorification des ancêtres. Maintenant les gens sont de deux sortes. Soit des croyants qui sont conscients, soit des transgresseurs qui agissent mal. Vous êtes tous les enfants d’Adam et Adam a été crée à partir de l’argile. Les gens devraient renoncer à leur fierté de la nation car c’est un appel parmi les appels de l’Enfer. S’ils n’y renoncent pas, Allah -Ta‘ala- les considérera plus vils que les plus simples vers qui se frayent un chemin à travers les excréments. » (Rapporté par Abou Daoud et At-Tirmidhi)
Tout à fait, les rares îles désertes qu’on peut trouver sur cette planète !
Les animaux vivants au gré des saisons, seuls et surtout sans cet être injuste qu’est l’Homme.
Des insectes organisés et solidaires actifs dans une société où la hiérarchie n’est pas prédatrice...des oiseaux étrangers migrants mais se sentant comme chez eux...d’autres mammifères trouvant leur subsistance et n’en mangeant que le nécessaire...la nature s’y développe l’harmonie est là...quelle déliquescence...quelle joie...quelle...mais que vois-je ???
La montée des eaux et la pollution ! le plastique en pleine mer et les marées noires !
J’ai raté le coche finalement, nous avons saccagé l’idéal islamique partout !
Je me rendors...
"Couverture maladie universelle
Allocations familiales
RMI
Retraite"
CMU c’est financé par l’impôt et n’est donnée qu’à ceux qui touchent plus de 700 environ par mois (entre 600et800)ce qui exclut bcp d’autres pauvres ; Les Allocations familiales c’est forfaitaire et ne tiennent pas compte des revenus de la famille, mais seulement des enfants (ça demeure donc encore inéquitable) ; RMI est remplacé par RSA, il est financé par l’impôt (mais exclut encore une partie de la jeunesse), Retraite c’est financé par les cotisations sociales, mais dans d’autres pays c’est la famille qui s’en charge et avec bcp plus d’efficacité, le faux débat esquivé sur la dépendance en témoigne.
La fiscalité française demeure injuste à bcp d’égards, suppression de la taxe professionnelle en 2009 ou 2010, l’ISF ne touche plus ceux qui sont entre 800000 et les 1300000 (ou moins ?), vive la justice, l’impôt sur le revenu ne représente qu’une faible partie des impôts, il faut rendre progressive la CSG, la TVA devient dégressive sur certains bien de consommation...
Cela dit, il y a bcp de bonnes choses positives.
Lire la révolution fiscale de T. Piketty et al.
Al-Arabi
FEMTO : Tu vis ou, au 21 siecles ou tu es toujours bronche au 7 siecles,je veux simplelemt te secouer un peu et peut-etre
te reveiller de ton sommeil.qu’est-ce tu as dit l’Iran avec sa culture alors tout celui qui ose faire quelque chose, avec la pensee unique est jete en prison les cineastes par exemple,sa technologie la je suis bouche cousue combien de NOBEL,pour son independance vis a vis de qui ah oui d`Israel et des USA,alors il est dependant de qui maintenant de la Russie et de la Chine et du venezuela peut-etre.OUI AVANT PEUT-ETRE.
@Alilou
Rien que de voir des être humains s’agenouiller pour embrasser la main du roi, cela m’écoeure, on ne s’agenouille que devant allah soubahnahou we taala
Le maroc a fêté l’aid eladha un jour après toute la communauté musulmane sachant qu’il n y a qu’une seule wakfat aarafat, et le ramadhan fait à part et j’en passe.. sans oublier les liens étroits avec israel, et la reconnaissance de cet état qui colonise une terre sainte, et les avantages offerts aux étrangers sionistes pédophiles, et de plus en plus de femmes voilées ont du mal à travailler au maroc.. je pense que toi tu parlais des traditions (vestimentaires, fêtes..) mais cela n’est pas l’islam..
les pays qui se rapprochent le plus de l’islam à mon avis, ce sont les pays asiatiques, tel l’indonésie et la malaisie, et pour ceux qui parlent de l’iran, n’oubliez pas que c’est des chiites.. à méditer !!!
Se rapprocher le plus de l’idéal islamique, c’est se rapprocher de la perfection que personne jusqu’à présent n’as réussi à atteindre. Et la définition d’une société islamique est un débat infini, large et varié. Je pense que les pays musulmans qui se rapprochent le plus de l’idéal islamique sont ceux d’Asie du Sud-Est : Malaisie, Indonésie ou Brunei. L’Indonésie est une belle démocratie qui fleurie petit à petit, malheureusement sa population est rongée par une minorité de fanatique "musulman" complétement intolérant dont les votes empoisonnent la vie politique. La Malaisie parait être un havre de paix, de tolérance et de plénitude, malheureusement la féroce répression exercée cet été par le pouvoir contre des manifestants et les ravages écologiques dans la forêt vierge de Bornéo (comme en Indonésie d’ailleurs) viennent noircir le tableau. Le Brunei, riche sultanat pétrolier, se classe comme le 9ème pays le plus heureux au Monde, mais le pays reste une monarchie absolue (donc dictature) où la voix du peuple n’est pas représentée et où la moindre critique est sanctionnée. Alors non, ces sociétés sont loin d’être idéales.
Alors quel pays ? Peut-être que les sociétés qui se rapprochent le plus de l’idéal islamique ne sont pas musulmanes ? Le Bhoutan, ce petit royaume bouddhiste où tout le monde est heureux ? Bof, il y a eu de grands conflits ethniques avec les népalais toujours vivaces, orchestrés par le gouvernement. Les riches émirats du Golfe ? Non plus. L’Iran ? Encore moins ! (C’est tout de même effrayant de voir des gens avoir autant d’estime pour une des pires dictatures du Monde : droits de l’homme bafoués, libertés de la presse, d’opinion et de démocratie inexistantes, répression féroce des opposants, etc… Khomeiny était un menteur, il n’a jamais mis en place de système utopique qu’il promettait, il n’y a qu’à s’intéresser au destine du premier président de la République Islamique, Abolhassan Bani Sadr, pour s’en apercevoir). Alors qui ? Les états nord-européen du type Danemark, Norvège ou Suède, jouissent d’une haute réputation, mais sont rongés par des maux certains (montée de l’extrême droite par exemple). Donc franchement je ne sais pas…
N’oublions pas que certains définissent la meilleure société islamique comme l’anarchie !
PS : Les commentaires du style : Iran = chiite = pas bien, sont ridicules et ne devraient même pas être publiés. C’est du racisme pur et simple.
En termes de modèle politique la Turquie me semble un assez bon exemple, en termes de justice sociale, le France et les pays scandinaves.
L’idéal islamique pour un musulman est la possibilité de pratiquer librement sa religion ... Donc tous les pays musulmans représentent l’idéal islamique.
Ceux qui désirent davantage : confort de vie, possession accrue de biens ... s’éloigne de la religion car la vie ici-bas est une épreuve qu’il faut savoir endurer ... Ces épreuves sont envoyées par Dieu (si on y croit) il est par conséquent mal venu d’essayer de les contourner.
Ceux qui seront récompensés seront les gens les plus pieux, pas les pleurnichards.
"L’Iran ? Encore moins ! (C’est tout de même effrayant de voir des gens avoir autant d’estime pour une des pires dictatures du Monde : droits de l’homme bafoués, libertés de la presse, d’opinion et de démocratie inexistantes, répression féroce des opposants, etc"
Droits de l’homme c’est le respect de la dignité et de l’honneur des musulmans iraniens. Liberté de presse diffamatoire doit être censurée, car elle porte atteinte aux symboles sacrés du pays ainsi qu’à la dignité et à l’honneur du peuple musulman. Toute tentative qui menace l’ordre islamique iranien doit être sanctionnée en fonction des lois en vigueur. L’ordre est fait pour être respecté, pas pour être bafoué...on n’est pas chez les guignols ici. Les opposants doivent respecter la légitimité du pouvoir.
Si je vous insulte ou vice versa, oumma nous censurera. Où est le problème alors ?!
Salam
Al-Arabi
Al Arabi, vous êtes délicieux de franchise en avouant la réalité et je recopie vos déclarations dans ma collection de perles "occidentophobes". Quand même, pour un démocrate, vous êtes un peu inquiétant :
Les droits de l’homme, c’est le respect de la dignité et de l’honneur des musulmans iraniens. La liberté de presse diffamatoire ( ???) doit être censurée , car elle porte atteinte aux symboles sacrés du pays ainsi qu’à la dignité et à l’honneur du peuple musulman.
L’ordre est fait pour être respecté, pas pour être bafoué...on n’est pas chez les guignols ici. Les opposants doivent respecter la légitimité du pouvoir.
Qui décide de ce qu’est la dignité, l’honneur, le sacré et la légitimité ?
Vous illustrez parfaitement ce qui fait peur dans l’islam : l’Iran, pays TRES musulman (du moins c’est ce qu’il revendique), ne connaît pas la liberté d’expression, la liberté de conscience, la liberté individuelle, la liberté de la presse, et les exécutions d’opposants y sont nombreuses (certaines sont même clandestines) sans que les avocats soient parfois même autorisés à assister aux procès. Mais vous êtes au courant...
Vous me rappelez exactement la façon de réagir des communistes dans les pays de l’est (j’y allais souvent) lorsque qu’on leur faisait remarquer les différences de droits des citoyens entre l’est et l’ouest : ils faisaient les indignés. On se sentait, eux et nous, totalement différents.
l’Iran
(chiite ou pas, ça donne à réfléchir)
Orlando,
Mais qu’est ce donc que cette arrogance ! Épargnez-moi votre arrogance occidentale. La France a bcp de choses à apprendre de la démocratie iranienne. Ne parlez pas de choses que vous ne connaissez pas.
Ce qui est certain c’est que nous n’avons pas vous et moi la même définition de la liberté. Qu’elle soit bestiale ou civile, elle n’est pas respectée en France. Exemple : on interdit encore dans ce pays attardé la pratique de sa propre religion (l’Islam).
Eh ! Orlando, toutes choses étant égales par ailleurs, le jour où l’occident félicitera la démocratie iranienne, alors là, croyez moi, je me méfierai de celle-ci comme de la peste ! A méditer...
Al-Arabi
@ Al-Arabi, je dévie la discussion présente pour vous interroger sur un sujet que vous avez creusé, celui du Fiqh. La présence de mots sur racine FQ est attestée dans le Coran, mais d’après vous et tous ceux qui se sont penchés sur la question, ils sont tous dans le sens de "compréhension". On est assez loin du sens que cela a pris de nos jours, et il conviendrait de faire l’historique de cette déviation. J’émet l’hypothèse suivante, que je soumet à votre avis : le Coran est révélé dans un contexte de droit coutumier, puis, avec la grande expansion des conquêtes, l’Islam se trouve à devoir gérer des société qui étaient, pour la plupart, gouvernées sur la base du droit romain de l’époque concernée. Alors l’Islam se lance dans un grand effort de rédaction d’un droit "musulman". Et la notion de "Fiqh" qui apparaît alors n’a rien à voir (c’est mon hypothèse) avec l’une quelconque des signification des emplois de mots sur base FQ du Coran, mais aurait au contraire presque tout à voir avec le droit romain.
Tout cela n’est bien sûr qu’hypothèse, mais permettrait d’expliquer que deux significations très différentes de "Fiqh" aient pu subsister comme vous l’avez noté, jusque fort tard. Et finalement, le sujet que je propose à votre réflexion n’est pas si éloigné que cela, du présent sujet de forum.
Orlando:J’ai toujours dit en lisant on apprend,les chiites commencent leurs prieres par insulter tous les compagnons du prophete,sauf un seul ALI,et aussi on a droit a deux prophetes dans leur introduction,
il est dit est dans la coutume sunnite...Mohamed est son messager, mais les chiites disent. Mohamed et Ali ses messagers et ainsi de suite..................Je pense que l’Indonesie se rapproche le plus......
Merci à oumma de transmettre le message :
Salam Wagioni,
Dès que j’ai lu votre message, je me suis précipité sur ma bibliothèque avec une démarche fort rapide, j’ai pris trois livres qui vont à l’essentiel et que je connais bien, et j’ai retroussé les manches de ma chemise pour vous répondre (lol) :
Pour éviter les éventuelles conjectures malveillantes (c’est déjà arrivé), je donne les sources précises :
Ici, devant moi, "al madkhal lidirassat acharia al-islamia"= introduction à la charia islamique, Dr. Abdelkarim Zaydane. Edition : "moassassat arrisalat nachiroune"= "resalah publishers". Première impression, 2006. ISBN : 9953-32-155-8.
Traduction rapide et approximative de ma part :
Page 67 : "Section 4 : le lien entre charia islamique et les "charia" précédentes" (charia à entendre comme étant un ensemble de lois).
Dans l’introduction, l’auteur justifie (entre autres) cette section par "la dialectique demeure existante entre les orientalistes et autres sur l’influence de la charia par le droit romain"
"Première recherche" (p67) : le lien de la charia islamique et les charia célestes". Dans cette recherche je ne trouve pas de réponse à votre question.
"Deuxième recherche" (p81) : Ici se trouve votre réponse que vous recherchez (traduction) : "lien entre la charia islamique et le droit romain" : L’auteur consacre à cette "recherche" 15 pages, jusqu’à la page 95 incluse :
Je ne peux pas tout traduire mais résumer rapidement :
L’Islam est apparu dans les pays arabes, et les arabes sont ensuite partis dans les pays à côté et lointains. Et parmi ces pays il y avait des régions sous la domination à l’Etat Romain oriental, comme le CHAM et Egypte, et autres. Et lors de l’arrivée de l’Islam, la charia islamique a pris la place du droit romain. Et c’est pourquoi, la question du lien entre les deux a été posée. Et la plupart des orientalistes ont dit que le droit romain a influencé le charia, il en serait la source. Et c’est sur cette base, les juristes auraient édifié leur Droit.
D’entre eux on peut citer : l’orientaliste Gildziher et Von Kremer et Scheldon Amos.
Ce dernier dit (traduction) : "la charia mohammedienne n’est que droit romain de l’empire oriental(...)". (Note de bas de page=DR. Sufi hassan abu talib, entre la charia islamique et le droit romain, p.6)(...)").
Et il dit "le droit mohamedien n’est que simple droit justinien avec un habit arabe".
Mais après l’apparition de cette doctrine, est apparue un avis tout contraire:l’orientaliste italien Nallino et monsieur Fitzgerald. Les ont suivis dans leur avis les savants du droit musulman : ’Ali badawi, dr. Abderrazaq assanhouri, dr. Chafiq chahhata, dr. moahammed yousef moussa, et mohammed salam madkourt.
Et il y a même un troisième avis (qui dit que c’est la charia islamique qui a influencé le droit romain), l’auteur dit qu’il le laisse pour la conclusion.
Ensuite l’auteur relève 5 arguments des orientalistes et les discute un par un (je résume brièvement les réfutations) :
1.Le prophète est né en foyer arabe, à makkah, et il n’y avait aucune présencedu droit romain, ne quelqu’un qui le connait. Et le prophète sorti de l’arabie que deux fois avant qu’il soit envoyé. L’auteur montre ensuite l’impossibilité de son influence lors de ces deux déplacements de courte durée. Lire le verset 48, sourate Ankabout, et verset 44-46 sourate alhâqqah...
2. Ensuite, il réfute l’idée de l’influence du Fiqh par les écoles juridiques romaines. L’auteur dit que l’empreur "justinien" avait décidé par arrêté le 16 décembre 533 pour fermer ces écoles dans l’empire romain, sauf l’école de Rome, de "Constantine" (ou constantinople)et Bayrout. Aucune influence de ces écoles sur les fiqh et les fuqaha musulmans. Donc du faite de la fermeture de l’école d’Alexandrie avant l’arrivée de l’Islam dans cette région dément l’argument orientaliste (Droit romain à Alexandrie—>charia islamique). Car Alexandrie a été investie par les musulmans en 641, et Rome n’a pas été investie par les musulmans, et celle de Constantine seulement en 1493. Avant cette date elle n’était pas ouverte aux fuqhas. Quand a Bayrout (je n’ai pas très bien compris l’argument historique, désolé). Après il traite du grand Faqih Al Awzaii et surtout Chafii. Enfin les tribunaux romains n’existaient plus après l’arrivée des musulmans. Car ce sont les tribunaux "musulmans" qui étaient en vigueur, tout en acceptant les usages qui ne sont pas anti-islamiques bien entendu.
Après c’est trop long pour moi, je ne m’attendais pas à la question, je dois m’en aller fréro en terminant par cette citation dans le livre :
La grand savant français Zeys dit : "je ressens, quand je lis les livres du droit musulman, que j’oublie ce que je sais du droit romain...et je suis convaincu qu’il n’y a pas de lien entre la charia islamique et le droit musulman ; alors que notre droit s’appuie sur la raison humaine, la charia s’appuie sur la révélation divine, comment donc les concilier avec une tel degré de divergence" (cité in Dr. Sufi, ibid, page 109).
Pour la question du Fiqh, j’ai déjà discuté avec vous là-dessus. Ce sont les fuqaha purs et durs qui m’ont appris l’étymologie du terme fiqh, pas Eric Geoffroy ou je ne sais quel autre individu. Et Eric Geoffroy n’a pas inventé la langue arabe, ni les dictionnaires.
Devant moi un autre livre : DR. Wahbat azzuhayli : "Ussul al fiqh alislami", tome1, chez dar alfikr, 2007. 15 ème édition. C’est l’un des livres les plus étudiés sur les fondements du droit musulman:Pages 28-29 :
Fiqh=compréhension. (linguistique) Lire versets 91 Houd, et Annissa, 78). Et, Abu Hanifa dit du fiqh, conceptuellement, "ma’rifat annafs mâ lahâ wa mâ ’alayhâ"=connaissance de l’âme, de ces droits et ses devoirs". (Ce qu’elle a et ce qu’elle doit).
Cette définition englobe : les prescriptions dogmatiques comme la foi, la morale et le soufisme, et les actes comme la salat et jeune, vente, etc.
Ensuite, la science du kalam ou du tawhid s’occupait des dogmes ; quant à la morale (al-akhlaq) et le soufisme, comme l’ascèse, persévérance, présence du coeur lors de la salat, (...) c’est la sciences des "wujdaniyyat" (=les "existants"). Quant au Fiqh ça s’est restreint effectivement aux droits et devoirs de l’âme, "prescriptions pratiques" pour sortir les wujdaniyyat et i’tiqadiyyat (dogmes). C’est la définition de Abu Hanifa sauf que les hanafites eux mêmes ont ajouté "pratiques" (et non pas abu hanifa). Abu Hanifa voulait le fiq englobant en tant que concept. D’où le Fiqh Al-Akbar, le grand fiqh.
Tout ce que je vous dis, ça se vit sans aucun complexe, tous les fuqaha le savent, idem pour les autres spécialités qui travaillent main dans la main, avec une grande collaboration chaleureuse.
Aujoud’hui conceptuellement : c’est l’ensemble des prescriptions juridiques extraites de leurs sources : Coran et Sunna pour l’essentiel. C’est ce que j’ai appris des livres.
Waglioni, il n’y a pas de théorie du complot là dessus. C’est plus qu’une certitude.
Salam
Al-’Arabi
La question la plus pertinente serait quel est le pays qui s’en éloigne le moins...
Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est le Meilleur Juge.
Oups, en me relisant j’ai fait des erreurs (je devais répondre rapidement) : comme dans la citation de Zeys : c’est bien sûr l’absence de lien entre charia islamique et droit romain (pas droit islamique).
Dans le premier livre il discute les ressemblances entre droit islamique et droit romain, il montre scientifiquement qu’il n’y a pas de cause à effet.
Enfin, loin de toute démonstration : il n’y a qu’à lire les fondements du droit musulman. Il n’y a strictement aucune source romaine. Coran, Sunna, analogie (pour les sunnit), consensus, etc.... Il n’y a pas la moindre présence du droit romain dans la méthodologie et les sources du droit islamique.
Salam
Al-Arabi
Al-Arabi, vous êtes étonnant de ressources efficientes et votre connaissance des deux langues (français et arabe classique) fait de vous pour moi, un maître auprès de qui j’ai plaisir à apprendre. Une question précise serait de parvenir à dater assez précisément l’apparition du concept "Fiqh" dans son acception juridique. Et une piste qui semble inexplorée des ouvrages que vous citez, serait celle de l’Espagne, où l’on peut imaginer que le commerce des systèmes juridiques ait été plus intense (et avec allers-retours) que dans d’autres cieux.
D’autre part, ce n’est pas tant la substance du droit qui fait question, que son habillage et son articulation, à commencer justement par la notion de Fiqh, par le Fiqh lui-même. Est-ce que le Fiqh en tant que concept pur (=sans parler du contenu du droit) est un emprunt, ou est-il secrété de l’intérieur de l’Islam, ou encore y-a-il eu des allers-retours qui finalement aboutissent à l’élaboration de ce concept ?
Note : La question que je me pose n’est pas le contenu du droit, mais la seule notion de Fiqh. Arriver à en pister les origines. Pas de savoir si le droit islamique est plus ou moins romain. Je me suis bien mal exprimé, je m’en excuse.
La france s’est rapporché de l’idéale islamique dans sa politique interieur mais s’en est éloigné en ce qui concerne sa politique exterieur même si ces derniers mois elle a commencé à corriger ses positions en soutenant les peuples arabe dans leur lutte pour l’auto-détermination
Waglioni,
Je suis surpris de votre question car j’ai déjà discuté avec vous sur le sujet (il y a longtemps certes, mais je me souviens du contenu de mes commentaires où j’expliquais l’origine du mot Fiqh).
Je répète alors : d’abord l’origine se trouve dans l’Islam, dans le Coran je trouve le terme fiqh est répété 20 fois sous plusieurs formes ou racines si vous voulez ! (si je ne me suis pas trompé bien sûr) :
Je donne les versets en arabe : famâli hâolâi alqawmi lâ yakâdouna yafqahouna hadîtnane"= "Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole ?" (Annissa, 78)
Ou bien, si un débutant en arabe comme moi traduisait le verset, ça donne : "Mais qu’ont-ils ces gens, ils ne comprennent (=yafqahouna) aucune parole"
Yafqahouna = ils comprennent.
"Nous avons exposé les preuves pour ceux qui comprennent." (Al-An’âm, 98)= qad faççalnâ alâyâti liqawmine yafqahouna"
On retrouve le terme Fiqh aussi pour celui qui maitrise les choses de la religion.
Dans le verset suivant :
"Pourquoi de chaque clan quelques hommes ne viendraient-il pas s’instruire dans la religion, pour pouvoir à leur retour, avertir leur peuple afin qu’ils soient sur leur garde" (Attawba, 122).
Ce qui est en caractère gras dans le verset en français se traduit de la manière suivante en arabe (texte d’origine dans le coran)= "li-yatafaqqahou fî ddine".
Bref, je ne vais pas vous citer tous les versets.
Dans les hadith aussi on trouve ce terme employé par la noble bouche du prophète (ç) :
Si Allah veut du bien à quelqu’un alors il l’instruit en religion = "yofaqqihho fî ddine" (Hadith dans boukhari et muslim, et bcp d’autres).
Je ne sais pas s’il est authentique, je vous transmets ce que j’ai lu des livres sérieux de référence, c’est tout.
Enfin, "le fiqh au tout début de l’Islam s’appliquait au musulman qui connaissait ce qui provient d’Allah, ce qui englobait la compréhension du "dogme"= ’aquida (je n’aime pas ce terme péjoratif chez les gens sans foi), la morale, les adorations, et les transactions sociales (=mu’amalât)" (Al-madkhal ilâ dirâssat al fiqh al-islâmî, de ’Ali achcharbajî, 2002, édition alyamâma), en bas de la page 55 et tout en haut à la première ligne de la page 56. La couverture du livre est bleu avec une porte dessinée sur la couverture (Désolé Waglioni, mais mes détracteurs m’accusent de "googliser" mes sources, ils me dégoutent !).
Cet auteur discute la définition de abu hanifa, chafii, etc. (ps : je vous rapelle que abu hanifa est né en l’an 80 après l’hégire et mort en l’an 150 à Bagdad, il est considéré comme successeur, à ce qui parait, car il aurait rencontré anas bnu malik).
Inutile d’aller jusqu’en Espagne, tout juste après la mort (une courte durée) on peut voir des fuqaha à médine, à la makkah à basra, kufa, cham, etc. Avec des espèces de Mufti, très nombreux !
Et ensuite, rapidement, sufiane bnu ’ayiyna à makkah, malik bnu anas à médine, abu hanifa à koufa, awzai au cham, chaffi en Egypte, ahmed ibn hanbal à bagdad... et bcp d’autres moins célèbres.
Waglioni, toutes ces compilations de livres et de méthodologies après la mort du prophète ont été nécessaires pour préserver l’Islam. Par exemple, la méthode des fondements du droit musulman était nécessaire en l’absence du prophète et des compagnons pour ne pas s’égarer. On sait, comme le dit Attahir ibnu ’âchur, dans son livre traduis en anglais (que je n’ai pas en anglais mais en arabe), maqâssid achcharia alislamia chez dar al-islam, 2007, page 3, deuxième impression, ouf je viens de trouver l’ISBN, il se cache à la page 212, juste après le sommaire, au milieu de la page : 977-342-267-4.
Oui, je disais, il dit à cette page 3 : la science des fondements du droit musulman est instituée ou compilée après le Fiqh de deux siècles, celle là ont été institués sur la base de celles-ci. Fin de citation.
J’imagine peut être qu’il fait référence à chafii car il est considéré officiellement comme étant le premier à avoir institué les fondements du droit musulman avec sa fameuse "Rissâla", traduite en français et édition épuisée, (je vous rappelle que chafii est né en l’an 150 à Gaza et mort en Egypte en l’an 204). Notez que pour d’autres c’est abu hanifa, notez aussi que pour les chiit c’est mohemmed Baqir qui serait le premier à avoir institué les fondements du droit musulman.
PS : Avertissement, je ne suis ni théologien, ni juriste (puisse Allah m’en préserver vue la responsabilité éprouvante !), j’ai fait un an seulement dans deux instituts parisiens (je n’ai pas terminé l’année d’ailleurs, ma spécialité n’est pas la théologie, j’ai 30ans et j’enseigne les sciences économiques et sociales, pas la théologie, j’ai une passion pour la lecture de ces livres là, comme d’autres livres d’ailleurs, et je respecte ceux qui savent, c’est tout, ni plus ni moins).
Maintenant débrouillez vous avec ce que je vous transmets.
Bon, désolé, mais il faut que j’arrête de trop squatter internet, car il parait que je suis un "père indigne".
Salam fréro Waglioni
Al-’Arabi
Pour se genre de question il serait interessant de déterminer ce qu’est l’Idéal Islamique. En quoi il est Idéal et en quoi il est Islamique. Je soupçonne en effet l’Idéal de n’être pas plus Islamique qu’autre chose.
Si aucun pays musulman ne correspond vraiment à l’idéal islamique ils s’en approchent plus ou moins et en tout cas beaucoup plus que les pays occidentaux.
Cet idéal ne prend pas en compte les conditions de vie dans le pays (quand on lit le coran on voit bien que ceci est secondaire) mais le plus important sera le nombre de croyants et les facilités offertes pour bien pratiquer sa religion.
Aussi entre un pays musulman qui est à 75% de l’idéal islamique et un pays occidental qui lui est à 15% de cet idéal, il ne devrait pas y avoir photo ... Or de façon incompréhensible beaucoup de musulmans choisissent de s’installer et vivre dans le mauvais pays.
Je ne sais pas si Al-Arabi a dans sa bibliothèque une réponse à cette question.
i
oui. Les pays Scandinaves . justice sociale, répartition equitable des impots via la prise en charge de la santé et de l’education , soucis des plus pauvres, protection des plus faibles, droits de l’homme, liberté de conscience, justice souveraine. respect de la vie. soucis de l’environnement. N’agresse pas les autres pays et respectent les traités, la parole donnée.
n’est ce pas ce que devrait etre un pays musulman ?
Dés le début de l’Islam (je précise depuis le dernier des prophètes musulmans), en Arabie les musulmans se sont réfugiés dans une patrie non musulmane pour fuir les injustices de leur propre "pays" (makkah), ensuite ils sont partis à médine, etc.
Je précise que ces patries n’en étaient même pas responsables pourtant.
Alors que dans notre cas à nous les occidentaux, nous sommes responsables directement et indirectement de ces crimes dans ces pays musulmans et non musulmans, dont nous voyons encore aujourd’hui les conséquences. Et il n’est donc pas étonnant de les voir s’exiler, chez nous, que dis-je ?!, la "terre de Dieu", pour chercher refuge, mais en vain visiblement, quand nous voyons l’accueil qui leur est réservé par la race humaine.
Quant aux musulmans de France, ils ne sont pas venus d’ailleurs. Ils sont chez eux, que cela vous plaise ou pas.
Enfin, par dessus tout, il faut essayer de trouver un sens à tout ça ? Pourquoi les musulmans se trouvent dans ce pays ? Quelle mission ont-ils dans ce pays ? Quelles responsabilité ? Sommes nous ici dans cette région par hasard ?...qu’est ce que cela apporte et apportera aux citoyens de cette région du monde qu’ils soient indifférents ou amis ou ennemis de l’Islam ?...nous verrons, sinon notre descendance verra, alors préparons leur le terrain !
Alexis, compte tenu de votre provocation, vous n’aurez pas droit de jouir de ma bibliothèque. En revanche, je vous oriente vers le site de LCP et cherchez par vous même la video "francafrique". Prenez des notes, c’est votre histoire !
Al-Arabi
Alexis a écrit :
Or de façon incompréhensible beaucoup de musulmans choisissent de s’installer et vivre dans le mauvais pays.
Vous allez le comprendre dans quelques temps en apprenant l´existence de plus en plus massive de Libyens exilés en France, Italie et Angleterre. Je vis depuis vingt ans en Europe (Suisse et Allemagne), les seuls libyens que j´y ai rencontrés venaient soit pour les soins, soit pour les études et dépensaient plusieurs dizaines de milliers d´Euros pour ces besoins. Maintenant grâce à la démocratie imposée par la no fly zone (NFZ pour les “intimes”), vous allez devoir les accueillir, les nourrir, les soigner, les instruire et les former. La France mériterait bien l´appellation de terre d´asile et patrie des droits de l´homme, n´est-ce pas.
la France, c’est un pays qui ce rapproche le plus des valeurs musulmanes .
liberté de culte, système de solidarité, fierté d’appartenance .....
c’est pas idéal comme système mieux vaut cela que une théocratie utilisant l’islam pour maté sont peuple et je ne site pas de pays ..... mais regardez proche du proche orient.....
"Des insectes organisés et solidaires actifs dans une société où la hiérarchie n’est pas prédatrice...des oiseaux étrangers migrants mais se sentant comme chez eux...d’autres mammifères trouvant leur subsistance et n’en mangeant que le nécessaire...la nature s’y développe l’harmonie" dit virus
Vous avez une vision un peu idyllique de la vie des insectes et des animaux en général.
Le monde des insectes est assez terrifiant vu de notre fenêtre, la prédation est omniprésente, féroce et générale. On peut admirer la nature sans oublier que la vie pour la plupart de ces insectes se résume à faire partie d’une chaîne alimentaire.
Pas d’angélisme non plus pour les animaux de plus grande taille. L’harmonie et l’équilibre de la nature ne veulent pas dire sérénité et respect des individus. Lutte pour la nourriture, pour le territoire, pour la domination, pour la procréation.
Même la guerre et l’extermination existent dans la nature. Le parasitisme, c’est à dire vivre aux dépens des autres, quitte à les tuer, est répandu partout.
La nature est extraordinaire et fantastique, et un sujet grandiose inépuisable pour l’admiration et d’humilité pour qui sait regarder. Mais les instincts de l’homme trahissent bien son origine naturelle. Ce sont ses moyens qui lui permettent de (penser) dominer la nature et donc de détruire ce qui le fait vivre.
Mais au regard de ses excès, l’homme a aussi développé l’empathie, l’introspection et la spiritualité, dont il se sert... parfois
Yasmina,
Il est vrai que les pays nordiques présentent ces qualités, par exemple plus faibles inégalités de revenus et d’éducation, les dépenses publiques/PIB sont les plus élevées en Suède (plus de 50% du PIB) et taux de PO=50% du PIB environ.
Mais il faut faire attention à ne pas comparer l’incomparable : au Danemark, les cotisations sociales représentent 1% du PIB ! En France bcp plus (le système est plus hybride)...les structures socio-fiscales sont différentes. Mais il est vrai qu’il est souvent juste, mais sans idéaliser, de parler de "modèle suédois" ou "modèle danois" ou "modèle nordique".
Cependant, au risque de décevoir les "modernes", parmi eux bcp de musulmans !, je trouve le taux d’activité ou d’emploi des femmes scandinaves anormalement élevé. Je ne crois pas que les crèches ou les nounous puissent éduquer correctement les enfants. Je trouve ça révoltant de confier ses propres enfants à des structures ou des gens dont on ne connait pas les qualités morales, ou vie personnelle, etc.
Bien entendu,je ne prétends pas que le travail salarié des femmes soit illicite (à ma connaissance aucun théologien n’a prétendu qu’il est interdit), mais la place idéale de la femme n’est pas dans le salariat. Et je précise en majuscule : L’HOMME EST AUSSI RESPONSABLE QUE LA FEMME DE L’EDUCATION DE SES ENFANTS. Voilà ça va m’éviter des critiques injustifiées de type "il n’y a pas que la femme qui doit éduquer les enfants".
C’est mon point de vue, certes contestable, mais au moins j’ai le courage de le défendre dans une culture occidentale qui ne respecte pas les droits de la femme !
Je suis désolé, mais il faut que la société se débrouille pour assurer des revenus corrects aux femmes sans qu’elles soient obligées de vendre leur force de travail. Mais aussi changer la définition de la richesse : une femme au foyer est considérée comme "inactive" par la société alors qu’à l’aune d’unités monétaires en vigueur dans le secteur de l’aide à la personne, elles produisent autant de richesse sinon plus (au sens occidental du terme), mais hélas, ce n’est pas comptabilisé par le PIB, indicateur très réducteur de la richesse ! Il faut que le travail de la femme au foyer soit reconnu comme créateur de richesses (éducation, etc.). Peut être qu’elles souffriraient moins du statut stigmatisant de femme au foyer (il y a une étude sociologique, je ne me souviens plus de l’auteur, je crois c’est Kauffman, où l’on montre que les femmes qui souffrent le plus du statut de femme au foyer sont celles dont le travail au foyer n’est pas reconnu et considéré par les membres du foyer eux mêmes, à méditer !).
Sur cette question du travail domestique des femmes lire les ouvrages de André Gorz (métamorphoses du travail), et surtout Dominique Méda (Qu’est ce que la richesse ?), F.J. Catrice et Jean Gadrey (les nouveaux indicateurs de richesse), Patrick Viveret (reconsidérer la richesse).
Salam
Al-Arabi
"Bien entendu,je ne prétends pas que le travail salarié des femmes soit illicite (à ma connaissance aucun théologien n’a prétendu qu’il est interdit), mais la place idéale de la femme n’est pas dans le salariat. "
Oui ,oui et encore oui même s’il en faut d’être taxer de rétrograde.La femme a certain bien mieux à faire que servir cette nécrose appelée capitalisme qui n’a de cesse de laminer l’humanité.
Al Arabi je salue votre érudition.
Je trouve ça révoltant de confier ses propres enfants à des structures ou des gens dont on ne connait pas les qualités morales, ou vie personnelle, etc.
Vu le pourcentage excessivement élevé de musulmans dans les prisons ... vu que la délinquance dans les cités, à l’école, dans les enceintes sportives sont souvent le fait d’individus se disant musulmans ... je crois que votre système d’éducation est à revoir.
Al-Arabi
Quant aux musulmans de France, ils ne sont pas venus d’ailleurs. Ils sont chez eux , que cela vous plaise ou pas.
En ce cas, cela pose le problème de l’avenir de la société française, car les valeurs de l’islam politique ne sont pas compatibles avec celles de la société française de souche :
Levy Strauss
« Les sociétés se maintiennent parce qu’elles sont capables de transmettre d’une génération à une autre leurs principes et leurs valeurs. À partir du moment où elles se sentent incapables de rien transmettre, ou ne savent plus quoi transmettre et se reposent sur les générations qui suivent, elles sont malades. »
Les musulmans semblent beaucoup plus motivés que les Français de souche pour transmettre leurs valeurs. Nous assistons à une forme inédite de colonisation qui dans l’avenir amènera de grands problèmes, car aucune société ne supporte ce que la sociologue Michèle Tribalat appelle dans son livre "Les yeux grands fermés" une substitution de population.
Rachid,
Si vous continuez comme ça je risque d’attraper la grosse tête, et vous savez que mon état intellectuel est en crise, alors ne l’aggravez pas LOL
Plus sérieusement, mes interventions sur ces sujets sont pédagogiques. J’ai déjà pointé du doigt les lacunes du site en matière de question économiques et sociales stricto sensu. Elles sont proportionnellement très peu abordées. La théologie islamique englobe bien entendu tous ces thèmes.
Mais les termes et la généralité avec lesquels ces questions sont abordées ici ne permettent pas aux oummanautes de mobiliser ces débats du site directement sur l’espace public français.
A plus forte raison dans ce pays où l’essentiel des débats politiques tournent autour de mobiles économiques.
Je suis désolé, mais les musulmans ne peuvent pas intervenir sur le débat public avec des "d’après ibn ’arabi, d’après rumi, d’apres boukhari, d’après ibn taymiyya, il faut effectivement plus d’équité dans notre société, etc". Non, mais, franchement, je souhaite que oumma soit un site qui prépare les citoyens musulmans à êtres des ambassadeurs de l’Islam dans ce pays, et pour ce faire, il faut que l’on soit armé sur l’espace public. Il faut que oumma sensibilise davantage les musulmans sur ces questions.
Ça me chagrine de voir des gens islamophobes parler des questions économiques et sociales sur l’espace public français et qui nous concernent directement. On n’ invite jamais les musulmans parler de ces questions dans les médias. On nous invite pour nous justifier ou parler de l’Islam (cf. T. Ramadan). C’est tout, quant aux questions qui préoccupent les français, eh bien les musulmans sont des citoyens de seconde zone !
Quelle est la position des musulmans sur les débats de société ? La dépendance ? La fiscalité ? Y a t il une référence musulmane dans ce pays ? Aucune !!
Et nous serons doublement gagnants : on pourra changer la société en proposant des valeurs nobles dans un langage commun donc accessible, compréhensible et objectif. Mais aussi, enfin on pourra dire que les musulmans sont des êtres normaux, qui ont des projets de société ambitieux et qui concernent l’intérêt général. Sans pour autant bien sûr mettre de coté les principes islamiques, car il faut tjrs lire les problèmes d’actualité et la littérature en vigueur à la lumière de l’Islam, pour les retraduire ensuite en langage commun. C’est comme dirait Baudelaire à propos de cette alchimie, pétrir de la boue et en faire de l’or !
Voila mon souhait, à moins que oumma ne veuille pas changer les choses...
Excusez le ton paternaliste, mais la religion est effectivement conseil.
Salam
Al Arabi
Alexis "pense " comme Zemmour, de A à Z : le saut périlleux des statisticiens du dimanche, ou de comptoir, c´est selon.
Tant que les 1600 milliards de dette ne sont pas le fait de ces délinquants, on peut espérer que l´émule de Zemmour nous “pardonne” les petits larcins des exclus du circuit économiques français.
Alexis et Orlando,
Compte tenu des politiques territoriales de ségrégation sociale, oui effectivement, le constat est scandaleux ! Ce n’est pas pour rien que vos semblables parlent de "ghetto francais" titre de l’ouvrage d’eric maurin. C’est mieux que les quelques sociologues et anthropologues islamophobes.
Quant aux prisons, j’ai été vacataire au CNRS et j’ai participé à l’élaboration d’un indicateur de richesse sous la direction de f.j. Catrice, il s’appel le le BIP 40 (ironie du PIB et du CAC 40), baromètre des inégalités et de la pauvreté avec 40 variables. Figurez vous qu’il y a la variable "justice", et on s’est rendu compte que la France plutôt que lutter contre la pauvreté lutte contre les pauvres en les enfermant ! Cet indicateur existe initialement au niveau national. Et nous on l’a régionalisé au niveau du nord pas de Calais en collaboration avec le conseil régional. Le rapport est publié en ligne.
Salam
Al Arabi
Djamel,
Vous avez oublié de parler de Le Pen, il y aurait selon Orlando une "forme inédite de colonisation".
D’apres ses références il va bientôt nous citer Hitler. Il faut s’attendre à tout.
Al. Arabi
Quelles sont les "valeurs" dont parle Orlando et dont on ne trouve nulle trace dans ses interventions de toqué ?.
Al Arabi
J´ai de la peine à parler de Le Pen mais notre cher Orlanda est lui-même italien. Remarque qu´il s´exprime bien en français, sans même rouler les r, enfin ça m´en a tout l´air...
Bonne fin de monde, pardon de dimanche.
PS- Je signe toujours djamel avec un d :(la modestie m´étouffe...)
« la France plutôt que lutter contre la pauvreté lutte contre les pauvres en les enfermant », oui, comme vous le dites si bien, en très grande forme pédagogique, al. arabi, reprenant une formule de Foucault (Michel ., Surveiller et punir, 1975). Ce n’est d’ailleurs pas seulement vrai de la France, c’est encore plus vrai des US et de l’UK.
Alors Foucault contre Levi-Strauss ? Ou plutôt Foucault contre le vieillissant L-S dont la pensée s’était racornie au spectacle de la disparition des société finissantes (nom exact pour les "sociétés primitives" qu’il étudia). Il est certain que pour ces micro-sociétés "finitives" (un qualificatif encore plus exact pour son sujet d’étude), l’irruption de systèmes de valeur exogènes (et de l’alcool et des maladies contagieuses), a été fatale. Faire le même raisonnement à propos de vastes systèmes de sociétés et de civilisations qui jouent un rôle à l’échelle planétaire, est un sophisme dangereux, que l’on excusera par l’âge avancé de son auteur.
Par le terme "finitif", j’émets l’idée que ces micro-sociétés, qui ont leur charme et leur dignité éminente, sont tout simplement, historiquement, des "délaissés" de civilisations et de sociétés plus vastes. Un peu perdus, volontairement ou non, dans la forêt, ils se sont adaptés comme ils ont pu, aux conditions de survie. Voir en eux des "primitifs" est un complet contresens.
Sur la place prise ou non par les "musulmans" dans le débat médiatique en France, il faudrait d’abord déloger ceux qui, en occupant toutes les places, forment barrage. Ce fut le (seul ?) trait de génie de Tariq Ramadan que d’avoir trouvé la bonne formule pour stigmatiser cette situation du monopole de la parole médiatique par une minorité dont on connaît tout, mais dont il est interdit de dire le nom. Le seul principe de la démocratie devrait bientôt avoir raison de cette situation intenable.
Waglioni,
Eh bien j’essaye de rectifier le tire. Ces auteurs comme Foucault, etc (je ne parle pas de l’islamophobe et l’ethnocentriste Levi Strauss)ont été mobilisés par des intellectuels musulmans pour souiller l’Islam. Je fais tout l’inverse, c’est à dire me servir de ces "boites à outils" (comme dit Foucault) pour servir l’Islam.
Par exemple, j’ai devant moi le livre de Nasr hâmid abu zayd dont le titre est "Annaç wa çoltah wa lhaqiqa"=le texte, le pouvoir et la Vérité.
Dont le sous titre est "iradatu alma’arifa wa iradatu alhaymanah"=volonté de savoir et volonté de puissance.
Dans ce livre il est question strictement de l’Islam.
Ce sont des titres à l’origine de Nietzsche et de Michel Foucault.
Mon projet, à mon rythme, est de passer un coup de carchère sur toute cette littérature lol
Jamel,
Joli de jeu de mots, bogosse !
Salam
Al-Arabi
Al Arabi, je n’ai pas exemple que Foucault fût jamais "mobilisé" contre l’Islam. Presque au contraire, il a été ostracisé, et il l’est encore, pour sa prise de position en faveur de la révolution islamique de Khomeiny. Et d’ailleurs Foucault est tout sauf "mobilisable", il était plutôt une sorte de déserteur. Je l’ai croisé un jour à l’ancienne BNF de la rue Richelieu : c’était en effet un véritable "rat de bibliothèque", mais au crane rasé et au regard d’aigle.
Waglioni,
Vous aurez inchallah des exemples précis ce soir. Je suis o taf.
Salam
Al arabi
L’ambitieux qui s’est saisi du débat ne lui a pas permis de décoller.. Nous ne savons toujours pas ce qu’est l’Idéal Islamique, cette chose vague et sans avenir. Edifiant au sujet de la nature d’al arabi.
Dans une démocratie véritable il n’y aucune réticence à laisser éventuellement aux soins de quelques tiers, notre ou nos enfants temporairement. Cela est même souhaitable car tous les enfants d’une démocratie sont les notres et que nous avons des responsabilités à l’egard de cette évidence et de ce sentiment. Soit un père irréprochable, même si tu n’as pas d’enfants. Aime celui ci comme s’il était ton fils. Protège ton prochain, c’est un citoyen comme toi, c’est ton frère. Comporte toi bien devant ces hommes comme tu te comporterais devant des parents justes car ils sont tous tes pères.
Manifestement s’inspirer de l’Islam ne garantie pas d’accoucher d’une moralité idéale, mais certains ici préfèrent pretexter y adherer pour faire passer, sans argumenter, leur dévorante volonté de puissance pour un modèle de société.
Y a-t-il un pays qui se rapproche le plus de "l’idéal islamique" ?
Être musulman est un projet qui ne trouve son aboutissement qu’à son dernier souffle.
Le musulman le plus abouti pourrait très bien être le seul musulman dans le pays qu’il habite. Attribuer des points à un pays parmi tous les autres c’est mettre des frontières là où "Dieu" n’en a pas mis.
On ne change que soi-même. "Dieu" sait très bien ce que vous faites. Honte à celui ou celle qui vous fait porter une charge supérieure à votre force. Ne préjugez pas de votre force.