Amazone a dit : "Vous semblez vouloir excuser le colonialisme en lui opposant l’apostasie ? Dans ce cas je vous renvoi à l’histoire de votre pays et aux raisons qui font que vous vivez ici en France aujourd’hui"

Je suis en France parce que les conditions de vie et de travail qui me sont faites en tant que femme sont dignes ; si j’avais l’équivalent en Algérie, je m’y serais installée au lieu d’y passer juste des congés.

Trouvez-vous normal qu’une femme quelque soit sa profession, soit dans l’obligation d’être chaperonnée dans ses déplacements, par un mâle de sa famille, fût-il le dernier imbécile ?

Bien-sûr, il y a des femmes courageuses qui passent outre la mise sous tutelle de leur père, frère, mari, cousin, mais à quel prix...

Les méfaits des colonisations successives sont indéniables, je le répète. Je dis aussi que l’apostasie très présente dans l’islam, concourt au fort rejet du christianisme, religion du colonisateur.

Salam

Qu’on se rassure, elle est quand même voilée :

"Enfin libre. La journaliste soudanaise Loubna Ahmed al-Hussein, incarcérée depuis hier suite à son refus de payer l’amende de 500 livres (140 euros) à laquelle le tribunal de Khartoum-Nord l’avait condamnée pour avoir porté un pantalon jugé « indécent », a été libérée ce mardi.

Le président de l’Union des journalistes soudanais, Moheddine Titawi, a confirmé à l’AFP avoir réglé la somme afin de faire sortir sa collègue. La militante des droits de la femme avait auparavant échappé aux coups de fouet, grâce notamment à une importante mobilisation internationale. Par l’intermédiaire de la porte-parole adjointe du ministère des affaires étrangères, Christine Fayes, la France a rendu hommage au « combat courageux » de la jeune femme."

Je vous sens trés agressive Nabhila vis à vis de Shanez.

Nous savons vous est moi que l’insulte est le dernier argument quand on n’a plus rien comme argument...

Shanez n’a pas tort quand elle dit que vous faites un parrallèle quelque peu déplacé entre le colonialisme et l’apostasie. Je la rejoins assez sur ce point. Il est prudent de ne pas mettre en concurrence des points qui n’ont rien à voir et surtout en les sortant de leurs contextes. Vous semblez vouloir excuser le colonialisme en lui opposant l’apostasie ? Dans ce cas je vous renvoi à l’histoire de votre pays et aux raisons qui font que vous vivez ici en France aujourd’hui.

"moujàhid a dit à shanez dans un précédent message : "....répondre avec ses tripes , c’est perdre de la moitié de sa raison.

c’est toujours vrai vous concernant shanez. Salam

Quand Nabhila nous fait un parallèle et un raccourci aussi spéctaculaire entre deux notions qui n’ont aucun rapport cela vaut le détour : l’apostasie (qui existe aussi dans les religions judéo chrétienne) et le colonialisme ! Là nous nageons dans un discours suréaliste !

Mais peut être que nous a échappé un fait : l’apostasie conduit à l’acculturation, aux massacres de masses, à des lois scélérates etc ?

Permettez moi de vous dire Nabhila que ce n’est pas un problème de "triste mentalité chez vous" mais de "triste culture chez vous".

A oumma.com ukfan : Votre commentaire est intéressant, je me permets juste de d’ajouter que dans l’Islam au commencement de tout, je dirai même avant les méfaits incontestables des colonisations, il y a le crime pour apostasie, dans notre religion :

"Adorer d’autres dieux qu’Allah, abjurer la foi en Dieu et en son prophète Muhammad, refuser de prononcer la profession de foi, renoncer explicitement à la pratique des cinq piliers de l’islam : à ce moment, le musulman est considéré comme apostat. »

Et nous connaissons la sanction encourue encore de nos jours dans certains pays musulmans par l’apostat : la peine de mort.

Salam

@NAHBILA. En effet, si accuser la colonisation de tous les maux assiegant la societe algerienne serait inexacte, nier le contaire serait absurde.

Le caractere violement anti-islamique des colonisation espagnol puis francaise pendant une periode s’etalant sur 5 siecles a probablement laisse des traces dans la psychologie algerienne, et probablement dans la classe dirigeante actuelle, car contemporaine a la lutte pour l’independance.

Voici un extrait du texte de Mahfoud Kaddache publie par Oumma.com en Aout 2008 : « Si les Kabyles étaient attachés à l’Islam, c’est à cause de la « croisade musulmane au nom de la France par l’administration militaire »[1] ; elle a rendu les Kabyles « plus mahométans qu’avant la conquête » et leur a permis de se regrouper autour des chefs religieux, de se rapprocher des Arabes dans les différentes sectes religieuses. Il ne semble pas nécessaire d’insister sur le rôle joué par l’Islam dans la résistance à la conquête et à la domination coloniale en Algérie. Les Chorfas qui furent très nombreux en Kabylie[2], les confréries en particulier celle des Rahmania avec le cheikh Al Haddad en 1871 donnèrent souvent au patriotisme algérien un caractère mystique ».

Par consequent il n’est pas deraisonable de postuler que les reticences du gouvernement algerien et d’une partie de la population au proselytisme chretien, et en particulier evangelique, s’explique dans une certaine mesure, par une reaction politique a la marginalisation de l’identite Maghrebine pendant la periode coloniale.[3]

[1]P. Charveriat, A travers la Kabylie et les questions kabyles, 1888, p 123

[2]Cf. rôle joué par le chérif Bou Baghla. Cf. réponse d’une tribu kabyle, rapportée par Robin, l’Insurrection de la Grande Kabylie en 1871, p 29 : « Nous ne renoncerons jamais à notre religion, si le gouvernement veut nous y contraindre nous lui demanderons un moyen de quitter le pays, si nous n’en trouvons pas, nous préférons la mort plutôt que d’embrasser votre religion ». Belkacem Ben Sedira cité par Ageron, p 275 rapporte que les Kabyles sentant qu’on voulait faire de leurs enfants des petits « Roumis » estiment qu’ils n’ont plus « qu’à travailler » une route pour aller se jeter à la mer.”

[3] Consulter le livre d’Abdallah Laroui, L’histoire du Maghreb, p285 ; 317-318. sur la notion de "falsification de l’individu maghrebin.

PS ; Vous avez raison de souligner le deficit democratique en Algerie concomitant avec le manque d’oportunite pour les femmes.

Shanez a dit : Nabhila : "et la corruption vous pouvez ajouter..." incontestablement..et tant que la corruption est entre les mains des Algériens cela veut dire que nous ne sommes donc pas encore colonisé par les chinois !!!

Tout est dit dans ces quelques mots, alors n’insistons pas. Mais Dieu qu’elle est triste votre mentalité.

"l’administration est aux mains des Algériens !"

et la corruption vous pouvez ajouter...

Le post non signé en réponse très succintement à Michèle et oumma.com ukfan est signé Nabhila

A Nabhila :"figurez vous que les chinois sont en passe de "coloniser" les algérois sur tous les chantiers, sauf dans l’administration." Donc ce n’est pas de la colonialisation, puisque l’administration est aux mains des Algériens !

Pour le reste je rejoins entièrement l’avis d’oumma.com.UKfan, en y ajoutant un point important c’est que l’islam est religion d’état en Algérie. Ce qui veut dire qu’aucune autre religion n’est reconnue en dehors de l’islam. C’est la raison pour laquelle le prosélitisme est non seulement interdit mais passible de prison. C’est peut être condamnable mais cela n’en demeure pas moins vrai !

"Allez, demain, jeûnez un peu, au nom de tous ceux qui meurent de faim..." Michèle : donc vous aussi n’auriez retenu que l’aspect "privation" de l’islam ? Un bon musulman n’est pas forcément celui qui jeûne par obligation, mais celui qui tend la main tout au long de la vie à son prochain qui est dans la détresse. Je connais bcp de musulmans oeuvrant sans relâche depuis longtemps dans des ONG , qui n’affichent aucuns des attributs de "bon musulmans" et pourtant ils ont la foi, cette foi qui apaise, qui rassure...

oumma.com ukfan : je ne souhaite nullement être désagréable, mais reconnaissez tout de même que votre persistance à recourrir à l’arguement de la colonisation est obsolète et revient à se cacher derrière son petit doigt. Entre la colonisation et 2009, il y a eu les soviétiques, les tchèques, les hongrois, et j’en passe.. Maintenant, il y a les chinois, qui travaillent comme des chinois....

Les raisons sont ailleurs, se seraient trop long et même inutile de les exposer ici. Uns constante cependant à toutes ces périodes : l’absence de réelle démocratie et le sort qui est fait à la moitié de la population:les femmes.

Salam

Nabhila, Moujahid : quels st ces préjugés que vous véhiculez sur les convertis ? Les idées wahabbistes ne st pas propres à une partie des musulmans. Fort du poids financier qui soutient la doctrine, c’est tte la communauté qui est traversée par la conception/réduction de l’islam à ses applications juridiques (bcp de haram, un peu de halal) et j’en passe. ça ou l’absence de pratique, c’est la perte du sens et l’absence d’éducation spirituelle qui en sont la cause, pas "l’origine" du musulman.

Moujahid, Un type a parlé et vs en avez fait votre affaire. Ce n’est pas vs qui parliez de sens critique ? Je vs invite à chercher vs-mêmes ds la Sounna, 2ème source de droit après le Coran et la langue arabe -puisque vs ne citez que la traduction française du sens d’un des versets.

@NABHILA."La crainte que le gouvernement algerien semble eprouver a l’egard du proselytisme Chretien n’est-il pas lie a la periode coloniale francaise ? Vous repondez :"Oumma.comUKfan, ce genre d’argument fallacieux est indigne de vous me semble-t-il." J’ajoute : Je persiste et signe en esperant de lire bientot vos contre-arguments qui ne manqueront pas de m’interesser.

En ce qui concerne la deuxieme partie de votre intervention, la reponse de Reno detient une part de verite que les Algeriens lucides reconnaissent, comme j’ai peu le constater.

J’ai fait le choix de porter le voile, mais j’ai une vie. D’abord une vie professionnelle puisque j’ai été enseignante dans l’Education nationale jusqu’en 2006. Bien entendu je n’enseignais pas dans cette tenue ; avant d’arriver à l’école j’enlevais mon voile, je n’avais que mon foulard

heureusement car sinon on ne sait qui fait cours

"La crainte que le gouvernement algerien semble eprouve a l’egard du proselytisme Chretien n’est-il pas lie a la periode coloniale francaise ?"

Oumma.comUKfan, ce genre d’argument fallacieux est indigne de vous me semble-t-il.

Pour votre information, j’ai passé l’été à Alger, et figurez vous que les chinois sont en passe de "coloniser" les algérois sur tous les chantiers, sauf dans l’administration.

Salam

Une lecture attentive de toutes les contributions de ce forum fait émerger une problématique de fond....

A tous et à toutes,

Que vous choisissiez d’être pour le port de la burqa ou celui du voile ou encore de la chevelure découverte,( etc...), votre choix vous positionnera toujours contre celui qui fait un choix différent. La vraie question n’est donc pas d’être pour, ni même d’être contre. La vraie question est d’être AVEC. Comment, moi, être pensant, puis-je accueillir l’autre dans sa différence ? Comment puis-je avancer AVEC lui, (ou elle en l’occurrence) et non contre lui ? VOILA LA VERITABLE QUESTION.

Certes, elle pose la question des moyens. Et nous n’en manquons pas : proposons le respect, l’écoute.... le sourire..... Et si l’autre refuse, se cabre, se ferme, qu’importe ? Car il y a la patience, la tolérance...... Voyez combien Il ne nous laisse pas démunis... Maintenant, si nous ne sommes pas en mesure de faire cet effort, c’est qu’une entrave s’est constituée autour de l’édification de nos qualités. Nous sommes entravés par nous-mêmes et cela mérite toute notre attention. Rappelons-nous alors, avec toute la vigueur de la foi, l’absolue nécessité de l’examen de conscience comme nous l’a recommandé, avec tant de bienveillance, notre Prophète (SWS). Ceci ne sera ni plus ni moins que la mise en pratique spirituelle du verset coranique : « Dieu ne changera pas les conditions de vie d’un peuple avant que celui-ci ne change les conditions d’être de son ego. »

@RENO. Votre critique du gouvernement algerien en ce qui concerne la liberte religieuse est justifiee mais elle merite une reponse a ces questions.

Salam aleikoum, Ce que je trouve vraiment navrant dans la plupart des messages que j’ai lu, c’est qu’on réduit l’Islam a un mode de vie... Je m’explique : pour beaucoup d’entre vous (les commentaires postés) nous devrions vivre en accord avec les "regles" francaises. Donc en clair,faire passer le mode de vie francais avant la religion,et porter une tenue digne d’une bonne musulmane (attention je ne parle pas forcément du Niqab, mais aussi du dilbab) n’est pas acceptée par meme les MUSULMANS ??? Je vois dans un message qu’un frere dit que de voire une musulmane avec le niqab lui fait honte ?? Je suis vraiment désolée, mais je suis écoeurée d’entendre de tels propos ! Surtout venant d’un frere ! Je conseillerai au nom d’Allah le Puissant, de lire le Coran a tout frere ou soeur doutant encore de l’importance du voile en Islam. Et ne pas croire que par voile on entend simplement le foulard qui couvre la tete, mais aussi le fait de ne laisser apparaitre aucune force du corps. Et vraiment, si vous ne réfléchissez pas à ca, Allah ou alem.

Barak allahou fikoum et Ramdane moubarak

Je partage complètement l’avis de Moujtahid et Nabhila.

J’aurais préféré que Oumma parle de français converti qui adhére à une conception modérée de l’islam.

Je connais beaucoup de français musulmans soufi par exemple (Eric Geoffroy en fait parti d’ailleurs). Oumma devrait plus en parler, que de parler de ces femmes qui ont plutôt un problème psychologique.

Cet article fera peur aux familles qui ont un fils ou une fille fraîchement converti à l’islam.

Autre chose, on dit que les médias stigmatisent les musulmans en parlant trop de la burqa. Oumma n’est pas en train de faire la même chose ?

Amazone a dit : "C’est exactement comme si vous compariez le témoignage d’une jeune fille qu’on oblige à porter des vêtements sexy pour faire le trottoir avec une femme qui décide volontairement ..."

Vous faites toujours dans la finesse Amazone. Vous ignorez sérieusement qu’une jeune fille obligée à .... s’appelle de la PROSTITUTION, délit réprimé par la loi et que le "on" que vous utilsez s’appelle un PROXENETE et qu’il relève de la brigade des moeurs ?

@UNE MUSULMANE.Tout en respectant votre avis, la logique de votre argument semblerait absente comme l’a si bien demontre AMAZONE, si ce ne fut la volonte de culpabiliser les femmes converties a l’Islam portant le voile integral ? Il ne reste qu’a vous de dissiper ce malentendu.

En effet, si l’on suivait votre raisonement c’est la pratique de l’Islam qu’il faudrait interdir au nom des atrocites commisent par les personnes se reclamant de l’Islam.

@MOUJAHID et NABHILA. Voici de extraits de vos propos. Moujàhid : « Ce qui est décevant avec les convertis c’est que la majorité d’entre eux semble avoir épousé les thèses extrêmes des wahabites en abandonnant leur sens critique. » Nabhila : « ce genre de témoignage n’apporte rien venant de personnes converties, souvent en rupture avec leur propre histoire et en "recherche" perpétuelle »

Je ne partage pas vos convictions sur les “convertis” car restant infondee. Au risque de paraitre injuste, l’absence d’une argumentation serieuse pourrait etre interpretee comme l’expression d’un prejuge et d’une opinion sectaire envers cette categorie de Musulmans.

Je considere que l’existence de Musulmans issus de traditions differentes est un phenomene largement positif. En effet, leur action militante et pleinement citoyenne, verifiable sur internet, joue un role precieux pour le development de l’Islam en Occident .

A une musulmane : Il est incroyable quand même que vous arriviez par je ne sais quel truchement, à comparer l’incomparable. En effet, comparer une jeune fille en Afghanistan à qui on impose la burqa avec une femme française vivant en France et qui a choisi de porter le voile intégral, est complétement aberrant. C’est exactement comme si vous compariez le témoignage d’une jeune fille qu’on oblige à porter des vêtements sexy pour faire le trottoir avec une femme qui décide volontairement de porter des vêtements sexy pour son propre plaisir.

Les femmes converties ou pas qui décident de porter le voile intégral, ne sont pas des femmes soumises ou des démeurées, loin de là. Ce sont des femmes qui ont décidé de vivre différemement de nous. Et il s’avère que nous ne supportons pas les gens qui vivent autrement, cela nous dérange et surtout ébranle nos convictions.

Il n’est pas besoin d’avoir la vie de ces pauvres filles en Afhganistan pour vivre la terreur de la bétise des hommes, allez faire un tour dans les favelas Bresiliennes où elles ne portent pas de hijab, de burka ou de voile intégral, mais la mini jupe, pour vous rendre compte que la terreur exercée sur les femmes ne se mesure pas à la longueur du vêtement.

Marie a dit "Je regrette, ce comportement met mal à l’aise. Après cela, le voile ordinaire apparaît comme normal. Est-ce le but de tous ces articles sur la burqa ? Faire accepter le moins horrible en présentant quelque chose de plus affreux ?"

Bien évidemment, tout ceci est cousu de fil blanc.

Vous nous parlez sans cesse de liberté et de choix, sans en penser un mot, ce qui est une bonne tactique pour progresser. Je pense que je ne serai pas publié mais voici ce qui se passe en Algérie par exemple :

"l’Algérie interdit tout prosélytisme non islamique. Une loi de mars 2006 punit de 2 à 5 ans d’emprisonnement et de 5 à 10 000 euros d’amendes l’évangelisation. La loi vise celui qui « incite, contraint ou utilise des moyens de séduction tendant à convertir un musulman à une autre religion ». Les mêmes sanctions sont prévues contre toute personne qui « fabrique, entrepose, ou distribue des documents imprimés ou métrages audio-visuels ou tout autre support ou moyen, qui visent à ébranler la foi musulmane »."

On n’est pas des monstres, on vous aime et nous, on ne va vous faire la même chose...

Mon précédent message a été censuré visiblement. Je redis donc que ce genre de témoignage n’apporte rien venant de personnes converties, souvent en rupture avec leur propre histoire et en "recherche" perpétuelle. cette personne aurait pû verser dans plein d’autre chose, même le naturisme, tant sa quête est grande. Une psychanalyse bien menée pourrait aussi l’aider.

Je suis désolée, mais j’ai souvent constaté que ces femmes converties en faisaient souvent trop et il ne me paraît pas judicieux de les prendre en exemple. Pourquoi pas Madonna dès qu’elle fera la danse du ventre tant qu’on y est !!!

@SHANEZ. On peut s’interroger sur l’utilite de repondre a des provocations comme celles de Marie. Neanmoins, Oumma.com a saisi l’utilite de ce type de message.

A Sally : Ne vous évertuez pas à essayer d’expliquer quoi que ce soit à des gens à l’image de Marie, qui ne connaissent de notre culture et de notre religion que ce que les documentaires trafiqués de la télé leurs laissent voir.

"Les autres voiles aussi. Ils sont faits pour ça : garantir au père la virginité de sa fille (l’honneur de la famille !!!) et au mari l’authenticité de sa progéniture." Par cette perle, il semblerait d’ailleurs que Marie en dehors du fait de vivre par procuration par télé interposée, vive encore au 19éme siècle !

A Marie,

Manifestement vous ne cotoyez pas de musulmane pratiquante voilée. C’est bien dommage ça vous éviterait de balancer des théories à la con... Sortez un peu de chez vous ça vous fera le plus grand bien !!

de la part d’une femme libre et voilée !!

@DIDIER.J’espere que vous aurez compris que mon intervention ne consistait pas en une attaque personnelle gratuite mais representait la critique de certains propos qui ne refletent pas necessairement le fond de votre pensee.

Vous pousuivez : « Je demandais d’avoir les avis des uns et des autres sur cette définition universellement acceptée, et sur l’interprétation qui peut en être faite à propos du port de "vêtements intégraux" au regard d’une société qui le perçoit très mal. »

La societe francaise refuse de considerer que des femmes vivant en France ayant fait le choix de se voiler integralement ou non sont porteuses de valeurs democratiques.

La definition que vous avez retenu de la democratie n’est pas universellement reconnue. Les travaux d’ALI KHAN sur ce sujet son tres interressant. Dans son essai, " A theory of universal democracy" publie par Wisconcin International law Journal il met l’accent sur le fait qu’il existe plusieurs modeles democratiques (monarchiques ; republicains ; laiques ; non-laiques) dont l’essence est characterisee par la possibilite de l’alternance politique et l’adhesion a des valeurs universelles.

Selon A.Khan, la diversite est une valeur universelle et le respect des differences culturelles est un but de la democratie universelle. Il ajoute que de nombreuses personnes sont opposees au banissement de la spiritualite dans leur vie politique et materielle. Il considere que « tout effort systematique qui consiste a utiliser le pouvoir gouvernemental de la majorite pour forcer les minorites a s’assimiler dans la culture dominante est contraire a la democratie universelle. »

Qu’en pensez-vous ?

A Amazone

"Et ils traitent très très bien leurs immigrés..."

Vous avez fait une confusion entre Didier et Denis. Ces propos sont de Denis et non de Didier, ce qui a créé malheureusement une réaction très injuste de votre part vis à vis de Didier.

Je partage le point de vue de "just a question" lorsqu’il dit : "nous sommes, par un comportement spontanément hostile, en train de décourager les rares personnes qui tentent le dialogue avec nous.... Je suis dans la tristesse. Je concluerais simplement ce message par PAIX, OUI, PAIX AUX HOMMES DE BONNE VOLONTE. Avec sympathie, Just"

Tout cela m’attriste aussi Salam

A Didier : Je suis totalement confuse et je vous présente mes plus plates excuses. Cette phrase que je vous attribuai ne venait pas de vous mais de Denis. Je ne sais comment réparer cette méprise et vous demande de bien vouloir accepter mes excuses les plus sincères. Vous ne souffrez pas de la maladie d’Alzheimer rassurez vous. c’est moi qui ai besoin de lunettes ou alors d’adoucir mon coeur en ne montant pas systèmatiquement sur mon cheval comme le disant il y a longtemps un intervenant.

Trés respectueusement,

Amazone

A Amazone,

Maintenant, j’aurais "du mépris pour une de mes concitoyennes française de souche". De mieux en mieux ! Il n’y pas l’ombre du début d’un commencement de mépris dans ce que j’écris sur cette personne (et sur quiconque d’autre d’ailleurs), personne que je n’évoque d’ailleurs à aucun moment.

Vous avez un français excellent(et je vous en félicite très sincèrement) et qui explicite bien ce que vous voulez dire. J’ai aussi cette humble prétention. Alors pourquoi prêter aux mots que j’emploie une tout autre signification que la leur ?

Quant à la phrase que vous m’accordez à deux reprises( "Les pays du Golfe paraît-il cherchent beaucoup de main d’oeuvre. Et ils traitent très très bien leurs immigrés..."), je ne sais pas où vous avez vu que j’avais écrit ça.

Ou alors je débute un Alzheimer, et il s’agit d’une phrase datant de plusieurs mois. Mais si c’était le cas (et cette amnésie m’inquièterait vraiment, pour le coup), cela n’aurait pu être que dans un tout autre contexte et donc dans une tout autre signification que celle que vous laissez entendre aujourd’hui. Et encore, cela ne me ressemble guère !

Je vous remercie de ne pas me faire des procès d’intention.

Peut-être faut-il se recentrer sur les réalités. Le débat est trop passionnel pour que cela ne relève que de la foi simple. J’ai constaté en juillet que 4 des gros titres concernaient le voile intégral ou la burqa. Plus, beaucoup plus que dans un journal "gaulois" ! Y a-t-il recherche de victimisation ? De façon à rassembler en affirmant ou en exacerbant sa différence. Ceux qui le font prennent une lourde responsabilité, sans doute recherchée. A tout hasard pour la réflexion (avec scepticisme face à une volonté de ne pas arranger les choses) je cite ceci bien que les sourds n’entendent pas :

"Il est important de préciser que le Coran ne parle nulle part de niqâb ou de burqu’. Dans ces deux premiers cas, il n’y a pas de signification religieuse. Comme toutes les pratiques vestimentaires dites islamiques, pour les femmes comme pour les hommes, il s’agit d’abord de coutumes, tribales ou citadines, qui n’avaient rien de religieux. En revanche, le khimar est mentionné dans le Coran. Les compagnons de Mahomet se plaignant du fait que leurs femmes étaient confondues avec des prostituées, le Prophète avait suggéré qu’elles « rabattent leurs voilures (jalâbîb)sur les échancrures de leurs habits ». Il faut toujours savoir quelle est la part de religion et quelle est la part de coutumes ancestrales des sociétés concernées. Même lorsqu’il y a des prescriptions religieuses à ce sujet, il faut savoir quel est le statut de ces prescriptions : s’agit-il d’obligations intangibles comme le prônent les interprétations intégristes ou rigoristes, ou de recommandations qui ne valent que par rapport aux circonstances dans lesquelles ces prescriptions ont vu le jour comme le revendiquent d’autres lectures ? Concernant les pratiques revendiquées ou prônées au nom de l’islam, la plupart des musulmans et des théologiens sont plutôt favorables à la relativisation des énoncés coraniques aux Khumur (pluriel de Khimâr), aux jalabîb (pluriel de jilbâb) et au hijâb." (de Mohamed-Cherif Ferjani, professeur de civilisation arabo-musulmane à Lyon II).

A François : vous écrivez :"ayez de l’empathie pour les femmes qui cherchent à échapper à cela". j’avoue que vous avez l’art et la manière d’interprêter mes propos. Où avez vous lu que je soutenais le fait que la burqa soit imposée ? Nulle part. J’ai seulement dis que je respectai le choix de celles QUI VOULAIENT le porter. Ce n’est tout de même pas la même chose !

C’est mal connaitre les pays musulmans que d’emettre ce genre de généralités. Les pays musulmans ne sont pas un bloc homogène : le Liban n’a rien à voir avec la Tunisie, l’Irak n’a rien à voir avec l’Iran, l’indonésie n’a rien à voir avec le Maroc et l’Afghanistan n’a rien à voir avec l’Algérie. Pour exemple en Algérie la mini jupe cotoie le Niqab, le bermida cotoie le Hijab, et jeans cotoie la Burqa ...alors si on évitait le cliché à la "envoyé spécial", cela nous permettrez de faire avancer le débat, vous ne croyez pas ?

Votre conclusion est comment dire...risible à souhait "Par empathie et pour vous rendre compte, voilez-vous complètement..." Car il est amusant de voir comment vous arrivez à faire croire que "quand on est pas d’accord avec vous on est obligatoirement contre vous !"

Mais cette femme agirait de même au moyen de n’importe qu’elle religion. Son besoin de mysticisme est trop fort. En tout cas son comportement n’est ni musulman ni chrétien ni juif. Je ne connais d’ailleurs pas de religion qui demande un tel sacrifice de soi-même et des autres :

" La burqa est un habit qui couvre la tête et le corps de la femme avec une grille au niveau des yeux permettant de voir sans être vue. La plupart des sociétés musulmanes ignoraient cet habit jusqu’à sa popularisation, via la médiatisation de la situation au Pakistan ou en Afghanistan. Le niqâb est un voile couvrant le visage à l’exclusion des yeux ; c’est aussi une façon traditionnelle de s’habiller dans les milieux citadins conservateurs de certains pays, dont l’Algérie. Le khimâr est une voilure que l’on rabat sur l’échancrure des vêtements. Enfin, le hijâb est dans le Coran un rideau : « Vous ne vous adresserez à elles [les épouses du Prophète, ndlr] qu’au travers d’un hijab. » Cela s’est ensuite traduit par l’interdiction pour une femme de se montrer en public, et aujourd’hui par un vêtement qui couvre le corps, les pieds, les mains, mais pas le visage , c’est la différence avec le niqâb ou le burqa."

A Amazone,

Dans mon premier message, j’ai rappelé la définition de la liberté telle qu’elle est conçue dans les démocraties et à fortiori dans des démocraties républicaines. Cette définition n’est pas mienne (j’insiste lourdement), mais elle est celle qui a cours dans les démocraties.

Je demandais d’avoir les avis des uns et des autres sur cette définition universellement acceptée, et sur l’interprétation qui peut en être faite à propos du port de "vêtements intégraux" au regard d’une société qui le perçoit très mal.

Pour avis, je me vois dire que je tiens des propos antidémocratiques ou que je suggère à ceux qui ne veulent pas être des moutons de Panurge de s’exiler hors de France.

Dénaturer à ce point mes propos au point de leur faire dire le contraire de ce qu’ils voulaient dire me chagrine. Non que je sois blessé, j’ai passé l’âge de monter sur mes ergots à chaque contrariété, comme j’ai pu le faire il y a pas mal d’années, et de plus je ne me sens pas concerné par des remarques qui n’ont aucun rapport avec mes pensées et mes écrits. Non, je suis chagriné car je fais la démarche de comprendre des raisonnements que je ne partageais pas à priori, et on me claque la porte au nez en me traitant plus ou moins explicitement de vieux franchouillard (moi, dont la famille n’est pas d’origine française !)

On cela peut-il mener ?

je me souviens d’un de mes premiers managers, un peu moraliste, pour ne pas dire vieux schnock, qui voulant arbitrer un conflit de convictions m’avait dit, à moi qui était persuadé d’avoir raison (et en fait j’avais raison), "A quoi ça sert d’avoir raison, si l’autre a tort ?".

J’ai pris ça pour un leçon de morale insupportable par paradoxe interposé.

Puis ayant pris peu à peu quelques responsabilités, et ayant moi-même été confronté à des personnes qui s’opposaient, drapées dans leurs convictions, je me suis souvenu de mon vieux schnock, et je me suis dit qu’il voulait peut-être dire que la vérité était vécue des deux côtés de la même façon et qu’il fallait absolument forcer les gens à trouver une terrain de compromis pour avancer.

Bien des années après, j’ai cru comprendre ce que l’adage rappelé par ce vieux schnock voulait dire.

La solution n’était même pas de savoir qui a raison ou qui a tort, ni même si la vérité était de chaque côté, ce n’était même pas dans le mot vérité ou le mot tort, mais dans "A quoi ça sert ?". Et là tout s’est éclairé : c’est l’incertitude et la notion d’utilité (au sens philosophique) qui fait bouger les choses, pas les certitudes.

Et je me suis rendu compte que bien de mes paroles, de mes gestes, de mes attitudes, de mes écrits et même de mes pensées, rentrent malheureusement dans l’adage. Et de me poser la question " à quoi cela a-t-il servi ?"

Merci de bien vouloir comprendre que l’âge, s’il nous prive de bien des choses, nous pousse sinon à la sagesse, au moins à la prudence.

A François : je ne porte pas la burqa parce que je n’en épprouve pas le besoin, mais je peux comprendre que pour certaines cela représentent beaucoup. On appelle cela de l’empathie : savoir se mettre à la place des autres...

Oui j’ai des enfants, et les enfants savent, contrairement aux adultes, dépasser les apparences. Mes voisines sont voilées et cela ne posent aucun problème. Moi j’ai opté pour le jeans et mes voisines me respestent comme je les respecte.

Mais il vrai que nous vivons dans un monde où "les braves gens n’aiment pas qu’on suive une autre route qu’eux" !

A Oumma.com-UKfan,

J’ai 73 ans et c’est la première fois de ma vie qu’on me dit avoir tenu des propos antidémocratiques. Comme quoi, il faut savoir se remettre en cause à tout âge.

Et pourtant, je n’ai fait que citer sincèrement l’un des éléments de base faisant partie de la définition universelle de la démocratie. J’ai dû mal recopier les écrits qui font autorité sur la question.

Et pourtant, j’avais fait attention.

Mais que voulez-vous, à mon âge, on n’a plus les yeux ni les certitudes de nos vingt ans.

@Didier

Je m’étonne un peu plus à chaque fois que ce sujet de la burqa ou assimilé est abordé, de l’âpreté des débats. Ce qui est entre autres intéressant est la réaction de certains internautes qui manifestement sont contre (ou tout au moins pas pour), mais qui n’admettent pas que d’autres disent être contre, et cela finit par des volées de bois vert. Cela me fait penser au fameux (et authentique)chauvinisme français qui veut que seuls les français ont le droit de dire du mal des français.

Mais l’homme est ainsi.

Ceci dit, je me permets de donner mon point de vue sur la notion qui est régulièrement évoquée quand on parle de ce sujet de la burqa ou équivalent : la liberté.

Tout le monde sait bien que la liberté ne consiste pas à pouvoir faire tout ce que l’on veut. Dans un système démocratique, la liberté est une liberté citoyenne, c’est à dire une liberté qui s’exerce individuellement dans le sein d’une vie sociale et citoyenne. Il ne s’agit pas d’une limitation, mais d’une nécessaire dimension rendant compatibles les libertés individuelles dans le cadre d’une société.

Dans cette considération, le port de la burqa ou équivalent dans notre société ne peut pas être assimilé à l’expression d’une liberté au sens républicain ou démocratique du terme. On peut même penser que ces "vêtements" sont des barrières visant à exclure de la vie sociale environnante, et c’est de toute façon comme cela qu’ils sont perçus. Ceci expliquerait le rejet dont ils font l’objet et non une très improbable réaction islamophobe. Dieu merci, la plupart des gens savent très bien faire la part des choses devant de tels excès.

Ceci étant, je m’interroge sur les motivations sociales réelles de la burqa ou équivalent dans nos pays et j’aimerais bien avoir des avis là-dessus

Le plus rigolo dans toute cette histoire de voile et de burqa ce sont les défenseurs indignés du statut de la femme, qui crient à l’horreur, à l’enfermement, à la liberté bafouée des femmes musulmanes, alors que tous les jours leurs libertés sont bafouées allégrement.

En effet, quand on voit les nouvelles lois qui sont pondues tous les jours et qui restreignent nos libertés les plus fondamentales, on se demande pourquoi ces mêmes personnes ne sont t-elles pas aussi passionnées ?

Pendant que nous débattons âprement sur cette histoire de voile, l’os qu’on nous donne à ronger, nos usines ferment tous les jours et la misère s’installe insidieusement dans notre quotidien, pendant que ceux qui nous lancent cet os s’en mettent plein la poche.

A tahar : Si c’est pour nous pondre ce genre d’ineptie :" ...elles s’assument, ce n’est pas certains pour leurs enfants. et là bonjour les dégats psychologiques tôt ou tard" ,merci de vous abstenir d’intervenir.

Depuis quand être une bonne mère relève de la tenue vestimentaire ? Ma mère portait une robe longue et un foulard et je n’ai pas souffert de problèmes psychologiques, loin de là...je suppose que votre grand mère et votre mère ne portaient pas la mini jupe non plus ? Etes vous pour autant quelqu’un de désiquilibré ?

Wikipedia : "La burqa, selon le spécialiste de l’Islam et politologue français Olivier Roy, est une invention récente du mouvement intégriste salafiste dans les pays du Golfe et au Pakistan. Avec ce vêtement qui ne date que d’une vingtaine d’années, l’enfermement de la femme est plus total qu’avec un niqab puisqu’il s’accompagne de gants pour cacher les mains et que même les pieds sont dissimulés. Enfin, la femme porte des lunettes de soleil pour cacher ses yeux.

Ce voile intégral, qui se répand depuis une vingtaine d’années dans les parties les plus rétrogrades des communautés musulmanes du monde entier, accentue ainsi violemment la tradition séculaire du purdah. Le philosophe Abdennour Bidar juge que le port de la burqa outrepasse largement cette tradition, et qu’il ne se base sur aucune prescription coranique, y préférant pour sa part le voile laissant à découvert le visage, voire l’absence de tout voile et l’intériorité de la pratique religieuse".

Et le voile ailleurs ?

"GAZA : DES ÉCOLIÈRES SE RÉVOLTENT CONTRE LE PORT DU VOILE 9.1666666666667 Voter pour ce dossier :

Des fillettes obligées de porter le voile à l’école, voici la nouvelle règle du Hamas qui entend faire régner les lois islamiques à Gaza. Si les jeunes écolières refusent, c’est le renvoi immédiat. Malgré l’interdiction formelle de venir en jean, toutes les jeunes filles ne sont pas prêtes à se plier à la volonté du Hamas. D’une voix collective, les écolières manifestent leur colère et dénoncent une atteinte à la liberté personnelle. Cette obligation intervient un mois après avoir exigé que les avocates portent le voile pour venir plaider dans les tribunaux.

S.P.

Le 24/08/2009

A Reno qui est pour l’évolution des femmes. iI serait interessant de commencer à changer certains points dans notre pays et aprés vous pourrez aller faire la révolution dans les pays musulmans.

Commençons par élire une femme Président de la République, chose qui ne s’est jamais produit en France, alors que le Pakistan, pays musulman par excellence à eut Benazir Butto.

Permettons aux femmes d’avoir le même salaire que les hommes à diplôme égal, comme c’est le cas au Liban, en Algérie, en Tunisie...

Faisons en sorte que dans notre pays une femme ne meurt plus tous les mois sous les coups de son mari.

Permettons aux femmes d’accéder à des postes importants comme c’est le cas en Iran par exemple.

Une fois tout cela mis en place, nous pourrons donner des leçons d’égalité et de respect des femmes, aux pays musulmans !

Je me dis que tout ça est bien beau, qu’on va parler de voile toute l’année, de liberté pour le voile bien sûr.

Mais à Gaza, le voile devient OBLIGATOIRE dès l’école primaire. Et séparation des sexes dès 7 ans.

Vous êtes indignés ? Oui, je n’en doute pas Amazone.

Il ne faut pas confondre l’hostilité à un vêtement avec la "race", laquelle n’existe pas. Le racisme sert à toutes les causes.

Le fait de condamner les Allemands portant un brassard nazi n’a pas apporté la condamnation définitive du peuple allemand.

Tout comme le brassard nazi, le niqab ou la burqa évoquent eux aussi une restriction de la liberté, d’où les réactions.

Non, Tiernobokar, je ne suis surtout pas salafiste, c’est par dérision que je plaisante car il faut de l’humour devant ce qu’on lit...

Ceci dit, votre remarque est vraie. Nos rares religieux se retranchent du monde ou ont abandonné l’habit, alors qu’il y a un aspect militant dans la démarche de ces femmes qui veulent être vues tout en ne le voulant pas, disent-elles. Leur vaste monde doit leur paraître bien meilleur que le nôtre si étroit... ?

Elles ne sont pas seules dans la maison qui abrite leurs enfants. Comment vivent-elles en famille un tel engagement qui posait déjà d’énormes problèmes au temps du catholicisme florissant ? Les autres membres de la familles doivent-ils supporter un tel sacrifice et se retrancher eux aussi du monde dans lequel ils vivent ?

Il me semble qu’on ne voit que l’aspect religieux (toujours plus...) et qu’on ne pense pas aux conséquences au niveau de l’éducation des enfants. Chez les Juifs intégristes, ce n’est pas triste non plus, hélas. Dieu veille...

A François : J’ai grandi en province dans une petite ville où les femmes portugaises et les mamies françaises portaient le foulard noire et je n’ai pas souvenir que cela posait problème.

Vous dites :"Si votre consoeur réussissait à convaincre autour d’elle," c’est méconnaitre l’islam que de croire que "nous" imitons nos consoeurs comme vous le dites.

Notre guide est le Coran et non pas notre voisin !

Je crois que les enfants de cette femme, vivent exactement la même chose que nous vivions nous, enfants, à savoir le fardeau du regard des autres sur nos parents qui n’étaient pas la copie conforme de ce que doivent être des parents Français.

Au risque de vous decevoir je ne porte ni burqua, ni voile, ni niqab, ni hijab mais je porte en moi la conviction qu’il me faut respecter celles qui désirent le porter autant que celles qui désirent porter le mini jupe.

la comparaison que fait cette femme avec les moines est totalement injustifiée vu que les moines et les nonnes se retirent de la société, ce qui n’est pas le cas de cette femme. elle prétend que le niqab ne change pas ses rapports avec les autres(les voisins, les amis de son fils etc...) mais pourquoi mettre un niqab alors ?! pourquoi établir une barrière physique entre elle et les autres si ce n’est dans le but inavoué de se faire remarquer sous prétexte de pudibonderie. la polémique sur le niqab et la burqa est l’occasion révée pour l’islam de clairement se démarquer du salafisme/wahabisme et d’attenuer certaines ambivalences autant aupres des musulmans que des non-musulmans.

"le dhimmi" : si tous les musulmans devaient avoir un nom arabe l’islam ne serait pas une religion universelle, ce serait une religion d’arabe. laissez moi deviner : vous etes un salafiste ?

"je félicite cette femme pour son courage de porter le niqab"

Le vrai courage, c’est de ne pas le porter là où c’est obligatoire...

A Mlle Amazone : en France les nonnes ne se promènent pas entièrement voilées dans la rue et on voit leur visage. Deuxièmement, ce sont pas des croyantes ordinaires mais des membres du clergé, donc des exception fort peu nombreuses heureusement. Si votre consoeur réussissait à convaincre autour d’elle, les rues seraient remplies de nonnes musulmanes. Quel avenir !

Ceci dit, je pense que cette femme aurait vécue enfermée dans un drap ou une maison quelle qu’aurait été sa religion. C’est un besoin de s’effacer.

J’aimerais savoir ce qu’en pensent les enfants de cette dame. Leur vie est-elle simple ? Et les maris de ces dames : comment justifient-ils la chose ?

A médi : Je vous rappelle que les tombes profanées ne sont pas que des tombes musulmanes, il y eut aussi des tombes juives ailleurs en France...donc votre argument ne tient pas.

Vous écrivez :"ces tenus n’ont jamais fait partie de la culture maghrebine." personne n’a dit que ces tenues faisaient partie de la culture maghrebine...de plus les musulmans ne sont pas tous maghrébins, vous oubliez les Français de souche, les asiatiques, les africains, les Pakistanais... Cependant vous ne répondez pas aux questions qu’on vous pose !

A medi : Puis je me permettre de vous poser une question ? En quoi le fait de porter le niqab ou la burqa est un manque de respect vis à vis de la France ?

En quoi le fait que cette personne qui témoigne, qui est non seulement Française de souche et de tradition catholique, à un comportement sectaire dans son propre pays ?

Salam, personnllement je suis contre la burqa et le niqab sans aucun doute, je ne vois pas ce que la foi vient véritablement faire là dedans. En aucun cas, Dieu a contraint la femme de mettre ce vêtement devenu archaïque qui stigmatise les femmes musulmanes plus qu’autre chose.

Son interdiction est pour moi une nécessité.

Salam aileikoum.

Salam Warhmatou Allah

C’est vraiment une démarche spirituelle dans sa lecture, plus on se prive plus on progresse, j’adhère beaucoup à cette pensée

Ce qui interessant dans ce témoignage c’est que les propos mettent l’accent sur un choix profond qui fait suite à un cheminement intérieur.

Cela change beaucoup de ces témoignages de femmes à la grande pudeur qui ont dans leurs reportages mis surtout l’accent sur une vie avec un niqab en se justifiant constamment sur le mode de vie en disant "mes enfants ont des loisirs, je sors etc... je vis comme tout le monde

Cette obsession de se justifier, lève le voile sur un malaise.