Samedi 4 February 2012
Traces, mémoires musulmanes en coeur de France
L’ouvrage de Georges a. Bertrand présente la rencontre entre la culture musulmane, issue d’un vaste empire, et l’art d’un espace infiniment plus restreint, le sud de la France, au moyen d’images qui se superposent afin d’offrir la démonstration imparable de l’emprunt, de l’adoption et de la transposition des décors islamiques par les artistes et artisans de cette région.
« Celui qui se connaît lui-même et les autres l’Orient et l’Occident reconnaîtra aussi ceci : L’orient et l’occident ne peuvent plus êtres séparés »
Johann Wolfgang von Goethe
L’ouvrage de Georges a. Bertrand présente la rencontre entre la culture
musulmane, issue d’un vaste empire, et l’art d’un espace infiniment plus
restreint, le sud de la France, au moyen d’images qui se superposent
afin d’offrir la démonstration imparable de l’emprunt, de l’adoption
et de la transposition des décors islamiques par les artistes et artisans
de cette région.
Aussi Georges a. Bertrand a-t-il sélectionné un ensemble d’oeuvres
particulièrement évocatrices des contacts étroits entre motifs
sculptés médiévaux et occidentaux et images d’édifices, d’objets d’art
ou d’enluminures de l’Orient musulman. Une importante introduction
permet au lecteur d’aborder le contexte historique et social de ces
relations culturelles et artistiques, et de se repérer dans la chronologie
complexe de cette période, car la démonstration s’adresse à un large
public francophone, et plus particulièrement français.
Ce livre, au-delà du plaisir qu’il nous procure grâce à la qualité de son illustration
et à l’originalité de sa mise en page, a aussi pour mission de montrer que
notre culture occidentale est le fruit de la diversité. De fait, si cette dernière
a pour racines l’antiquité gréco-romaine et le christianisme, elle a aussi
puisé à d’autres sources, notamment à celle de la civilisation arabe.
En effet, il ne faut pas oublier que les arabes ont joué le rôle de « passeurs »
dans le temps et dans l’espace, traduisant les textes de l’antiquité grecque,
en particulier ceux qui traitaient de sciences et de techniques, ce qui
a permis de les diffuser dans l’Occident médiéval et de les conserver
jusqu’à nous. Ce mouvement, qui est né de l’initiative du califat de Bagdad
et de l’élite Abbasside qui a organisé ces traductions et les a financées,
témoigne de la volonté de cette société de s’approprier la quasi-totalité
des connaissances de son temps.
De même, les arabes ont répandu dans
le monde de l’époque des techniques qu’ils avaient eux-mêmes empruntées
à l’extrême-Orient, parmi lesquelles on peut citer le rouet, la céramique
glaçurée, ou le papier, matériau qui a joué et joue toujours un rôle essentiel
dans la transmission des savoirs.
La question des mouvements de traduction gréco-arabe a principalement
été abordée par la recherche anglo-saxonne, si bien qu’on peut faire
le parallèle avec les études anglaises et américaines concernant les
influences des décors islamiques dans l’art byzantin. À ce propos, on doit
rappeler que l’art byzantin ne fut pas avare, surtout dans la Grèce des
Xe - XIe siècles, d’emprunts au décor arabe, comme les bandes à pseudoinscriptions
coufiques, ou les représentations animales caractéristiques
du bestiaire iranien ou arabo-musulman.
La recherche française n’est naturellement pas absente dans le domaine
des relations arabo-occidentales au Moyen-Âge, même si au détour d’un
colloque, d’un article ou d’un ouvrage lié à cette question d’histoire, on
a la surprise de constater un certain révisionnisme, pour ne pas dire un
révisionnisme certain. Dans les faits, celui-ci est bien plus révélateur des
crises que traverse actuellement la société française, avec ses difficultés
liées à son passé colonial et son immigration, que de la réalité historique.
La confrontation des oeuvres et des formes artistiques orientales ne permet
pas le doute, et Georges a. Bertrand, Ã travers les illustrations de son
ouvrage, révèle la fascination que l’homme médiéval occidental éprouvait
pour l’Orient et l’espagne musulmane. Il en dépendait pour s’approvisionner
en produits de luxe, comme les épices, parfums, soieries et autres matières
précieuses.
De ces produits manufacturés et des arts somptuaires importés,
les artistes et artisans d’Occident ont repris les motifs ou les formes dans leurs
réalisations, parfois assez fidèlement, peut-être pour donner l’impression
qu’elles provenaient du monde arabe. c’est en tout cas l’idée qui vient
à l’esprit quand on examine la calligraphie sculptée le long de la porte
de Notre-Dame du Puy. L’auteur qui l’a ciselée n’était sans doute pas arabe,
mais il est certain qu’il avait une connaissance des formules coraniques
dont il a tenté de reproduire un exemple en caractères coufiques foliés.
On pourrait tenir le même propos au sujet d’une fresque du XIIIe siècle,
montrant la scène de la Dormition de la Vierge à l’église de la Panaghia
Mavriotissa de Kastoria, au nord de la Grèce, où sur une façade de maison
court une pseudo-inscription en caractères coufiques variés et bien tracés.
Un autre trait caractéristique bien connu de l’art musulman est l’usage
de décors géométriques virtuoses réalisés sur des supports aussi variés
que la pierre, les textiles ou les pages des livres, dont on retrouve des
imitations dans l’art roman du sud de la France. cet ouvrage en propose
un magnifique choix.
La région dont Georges a. Bertrand explore l’art et les monuments présente
un grand intérêt à plusieurs titres. Proche de la Méditerranée, elle a été lieu
d’accostage pour divers peuples, dont des arabes venus s’installer et créer
un éphémère État que seul rappelle le nom du massif des Maures. Voie de
passage entre l’espagne et l’europe du Nord, elle a vu circuler les pèlerins
de compostelle, et c’est précisément sur ce chemin que se croisèrent les
influences artistiques, formes orientales transmises par les musulmans
d’andalousie et formes gothiques qui marqueront l’architecture espagnole
au moment de la reconquête. au fil des pages, Georges a. Bertrand
choisit pour nous l’itinéraire le plus séduisant et le plus évocateur par son
exotisme, celui du sud et de l’Orient.
TRACES - Mémoires musulmanes en cœur de France
Editions Chaman
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Commentaires
En Espagne, il y a dans certaines abbayes - notamment il me semble vers Burgos - des décors qui mélangent à la fois des éléments graphiques arabes créés par des artistes catholiques, avec des bestiaires amérindiens. En fait, au début du XVIème siècle, l’Espagne découvrait l’Alhambra et El-Andalus, et en même temps elle découvrait l’Amérique Centrale. Les prêtres et les moines chrétiens étaient sur les lieux aux deux endroits.
À propos de l’admiration des Européens pour l’art Arabe au XVIème siècle, on attribue la phrase suivante à Charles Quint, à propos de l’Alhambra.
Charles Quint se faisait construire un petit palais Renaissance à l’intérieur de l’Alhambra (qui existe toujours). On lui aurait demandé s’il voulait faire détruire une partie des palais Arabes pour se faire construire un palais plus grand.
On lui a attribué cette réponse (de roi) :
"Pourquoi détruire ce qu’on ne voit nulle part pour construire ce qu’on voit partout ?"
Des bâtiments ont été déplacés (et non pas détruits) pour construire le palais en question mais dans l’ensemble, Charles Quint a respecté l’Alhambra, et a imposé son choix à tous ses sucesseurs.
Erreur sur mon commentaire précédent, et sur la phrase de Charles Quint, et sur le bâtiment.
Je cite un autre commentaire sur un autre site qui le raconte très bien :
« La mosquée de Cordoue est le dernier édifice religieux témoignant de l’occupation arabo-musulmane de l’Espagne entre 711 et 1492. C’est aussi un monument d’une étonnante beauté. Quand après la Reconquête, les Cordouans détruisirent la partie centrale de la mosquée pour y dresser une cathédrale,
l’Empereur Charles Quint, mécontent, déclara : « Vous avez détruit ce qu’on ne voit nulle part pour construire ce qu’on voit partout ! ». »
C’est une évidence que les cultures se sont croisées et que des influences Arabes
sont incluses dans la culture Occidentales.Que la culture Indienne a influencée la culture Arabe et Musulmane.
Les exemples ne manque pas dans ce domaine.Mais force est de constater que les plus grands apports du monde Arabo Musulmans a l’occident font partie d’une époque lointaine.Le monde attend avec impatience la renaissance de la culture
Arabo Musulmane qui pourrait apporter
dans de vastes régions du monde le retour de l’intelligence.
Armoise écrit :
En fait, au début du XVIème siècle, l’Alhambra et El-Andalus, ...
Jusqu’à preuve du contraire l’Alhambra (El-7amra, La Rouge) se trouvait et se trouve toujours en Espagne ? Que voulez-vous dire par "l’Espagne découvrait" vous voulez dire certainement : "les chrétiens envahisseurs découvraient..."
Plus loin Armoise cite :
« La mosquée de Cordoue est le dernier édifice religieux témoignant de l’occupation arabo-musulmane de l’Espagne entre 711 et 1492.
L’"occupation" ?!!!
Peut-on obliger un peuple à l’Islam durant 8 longs siècles ?!
Non. Cela ne tient pas la route : le peuple andalous avait adopté et s’était approprié l’Islam. Et c’est la reconquista qui avait converti par l’épée et la torture le peuple espagnol au christianisme et chasser tous les juifs d’Espagne.
L’histoire que vous racontez ici est celle de l’Église du Vatican et donc n’a aucune qualité d’objectivité.
A propos de l’article d’hier : "Juifs en terre d’Islam et musulmans en terre d’Israël".
Je suis un juif d’Orient. Plus exactement, les trois générations qui ont précédé la mienne furent des juifs de Syrie, expulsés manu militari après la création de l’Etat d’Israël.
Une phrase revenait régulièrement dans leur bouche : "C’était mieux là -bas !"
Sur sont lit de mort, ma grand-mère prononça la même phrase dans un dernier souffle.
A l’inconnu qui écrit :"Le monde attend avec impatience la renaissance de la culture Arabo Musulmane qui pourrait apporter dans de vastes régions du monde le retour de l’intelligence." Non le monde n’attend pas cette renaissance, car cela n’est pas dans son intérêt.
De l’Orient à l’Occident, la renaissance de la culture Arabo musulmane serait synonyme du réveil des peuples ! Qui aurait intérêt que les peuples se reveillent alors que tout est mis en oeuvre, pour les endormir, les abrutir et les conditionner ?
De l’Orient à l’Occident l’intelligence n’émergera malheureusement pas, car notre XXIème Siècle sera celui de la bétise, de l’ignorance et du repli. C’est vers cela que les peuples sont emmenés comme des moutons de panurge !
Qui peut nier l’influence arabe sur nos architectures, nos langues et nos techniques.
Mais si les contempteurs de cet Islam des lumières, incontestablement rayonnant, voulaient bien se donner la peine il verrait que cette influence qu’ils jugent positive, est du même ordre que celle laissée par l’Occident sur les pays qu’il a soumis à son joug.
Il en va ainsi de l’Architecture des beaux quartiers des villes colonisées, des techniques apportées dans ces pays, de la médecine, de la littérature et des arts.
Ces contempteurs se posent-ils la question de savoir si la mosquée de Cordou correspondait au culte des autochtones wisigoths ; si le palais de l’Alhambra et sa cour étaient ouverts aux petites gens en dehors des basses-oeuvres aucquelles elles étaient soumises ; si les bibliothèques mettaient à l’honneur le patrimoine du pays colonisé.
Je ne crois pas avoir lu quelque part des signes de gratitude vis à vis de ce que l’Occident a apporté à la terre d’Islam.
Ainsi c’est oublier un peu vite que l’Islam dont on fait aujourd’hui l’éloge, était un Islam conquérant et prosélyte, que les autochtones étaient systématiquement vassalisés et convertis. Que les autres étaient soumis à des taxes et aux travaux les plus pénibles.
En un mot que les arabes étaient des colonisateurs commes les autres dont il faut reconnaître avec le temps ce qu’ils ont apporté de positif malgré l’injustice de l’acte.
Aujourd’hui l’islam a détruit les bouddhas de Bamian. Je ne crois pas que cela ait soulevé en terre d’Islam une indignation et une émotion aussi forte que celles ressenties par le monde occidental.
Reconnaissons qu’il est heureux que l’Espagne ait su conserver les beautés architecturales laissées par une brillante civilisation dont on voudrait aujourd’hui retrouver les lumières.
le retour de l’intelligence ?Elle est déja revenue, l’intelligence, dans le monde arabo-musulman, a travers ses nouvelles Lumières(il était temps, aprés 500 ans) incarnées par des penseurs de l’islam comme Abdelwahed Meddeb.Le probléme est qu’il n’a que peu d’écho, je ne vois pas beaucoup d’articles de lui sur oumma.com, c’est dommage...Il est vrai qu’il préconise un VRAI effort conceptuel,une révolution intellectuelle, justement, qui ne se contente pas de geindre sur les vilains occidentaux-sionistes seuls responsables du désastre qu’est l’islam contemporain ;au boulot,les paresseux, les dogmatiques, les pleurnicheurs et les braillards de tous poils ! l’islam a sûrement quelque chose à dire au monde, autre que les coassements divers qui semblent constituer actuellement l’essentiel de sa doxa. Bon courage !!
Pour compléter cet article je conseille de lire deux ouvrages de qualité ! TERRE D’ISLAM : Aux sources de l’Orient Musulman de Anne marie schimmel ( LA RENAISSANCE DU LIVRE ) & L’Islam en Europe de :Pedro Martinez , Directeur du département d’études arabes et islamique de l’Université Libre de Madrid & Carmen Ruiz Bravo , Professeur à l’Université Libre de Madrid où elle enseigne la littérature et la philologie du département d’études arabes et islamique ! Mais ce n’est pas ces oeuvrages qui vont changer l’avis de certains esprits sclérosés qui se développent et polluent ce site .
Babil vomis :
En un mot que les arabes étaient des colonisateurs commes les autres dont il faut reconnaître avec le temps ce qu’ils ont apporté de positif malgré l’injustice de l’acte.
Une colonisation ne dure jamais longtemps. Et vous êtes bien placé pour le savoir, vous qui n’avez jamais avaler la leçon que l’Histoire a donné au colonialisme français au Maghreb et particulièrement en Algérie. La France n’a rien donner aux autochtones qui ne soit profitable aux seuls européens !
C’est après l’arrivée de De Gaule en 1958 que les choses avaient commencé à bouger mais c’était trop tard ! Et les algériens ont rejeté la civilisation française pour retrouver celle de l’Islam. Les espagnols pendant 8 longs siècles avaient adopté et s’étaient appropriés l’Islam. Ce sont des espagnols (des andalous, des "wandalous", terme germanique pour désigner ce peuple qui vivait en Espagne). 8 longs siècles d’Islam en Europe que l’Eglise chrétienne romaine, alliée de la noblesse et oppressant les peuples (le tiers état), ne pouvait supporter et avait donc envahi l’Espagne pour faire un terrible nettoyage ethnique.
Votre histoire est celle de l’Eglise de Rôme ... elle est donc douteuse ...
Autre précision : l’immense majorité des musulmans arrivaient en Espagne sous le commandement de Tariq Ibn Ziyad étaient berbères et non des arabes.
Chère Amazone
Une erreur de clic m’a rendu inconnu.Ne soyez pas si pessimiste,il est plus facile
d’être désespérée que de croire en l’être humain.Détrompée vous chaque peuple de cette terre peut apporter sa pierre a l’édifice de la pensée.Longtemps le monde Arabo musulman fut en tête de la culture
et de la philosophie sans tabou.Aujourd’hui ce n’est plus le cas,mais nul ne connait l’avenir.Vous même pouvez faire partie de ce renouveau,nous comptons sur vous.
Qu’importe ! a dit :
Pour compléter cet article je conseille de lire deux ouvrages de qualité ! TERRE D’ISLAM : Aux sources de l’Orient Musulman de Anne marie schimmel ( LA RENAISSANCE DU LIVRE ) & L’Islam en Europe de :Pedro Martinez , Directeur du département d’études arabes et islamique de l’Université Libre de Madrid & Carmen Ruiz Bravo , Professeur à l’Université Libre de Madrid où elle enseigne la littérature et la philologie du département d’études arabes et islamique ! Mais ce n’est pas ces oeuvrages qui vont changer l’avis de certains esprits sclérosés qui se développent et polluent ce site
Peut-être suis-je de ces esprits clérosés ? Mais puis-je humblement, et ce malgré ma sclérose, vous signaler que toutes les recherches actuelles portant sur l’Islam des lumières sont à rapporter à des chercheurs et intellectuels occidentaux, américains et européens.
Il est dommage que la résurrection de l’Islam, cet Islam curieux de tout et universaliste, ne vienne pas de pays où l’Islam est actuellement le frein principal à toute renaissance intellectuelle. L’Islam est devenu le point commun des peuples asservis auxquels ont fait croire que tout est contenu dans un livre écrit à une époque où la terre était plate et l’Amérique inconnue.
Mais dans ces pays il ne fait pas de doute que toute introspection sérieuse conduit nécessairement à s’interroger sur soi-même et à sa cosmogonie.
A Souleymane :
Vous avez raison, ne jamais désespèrer de la race humaine, capable du pire comme du meilleur. Il me vient en mémoire l’extrait d’un discours prononcé par Robert F. Kennedy à l’unversité de Cape Town en 1966 :
"Ne nous laissons pas décourager par la pensée qu’un homme ou une femme seuls sont impuissants face aux inégalités de ce monde (..) Chacun d’entre nous peut essayer d’agir à son niveau et la somme de toutes ces petites actions deviendra l’histoire de notre génération"
C’est ce que nous faisons tous, tous les jours sur ce site, même si d’aucuns sur ce même site (ils se reconnaitront) pensent que nous tournons en rond, que nous défendons des idées dépassés, que nous perdurons les croyances de nos parents hériters de Bédouins du désert...ou que nous rêvons.
C’est en nous instruisant, en nous remettant en question, en nous confrontant, en confrontant nos idées et en apprenant notre histoire, culturelle et religieuse que chaque jour, chacun de nous apportant notre pierre à l’édifice pourrons contribuer à la "renaissance de la culture Arabo Musulmane", qui contrairement aux fausses idées véhiculées par les islamophobes-incultes à l’image de Babil, est loin trés loin d’être morte !
"Je ne crois pas avoir lu quelque part des signes de gratitude vis à vis de ce que l’Occident a apporté à la terre d’Islam."
Merci à l’occident d’avoir apporté en terre d’islam -
Ai je oublié quelque chose Babil ?
@ l’esprit sclérosé de ce site ,. ton problème c’est que tu es limité dans ta vision , et aveuglé dans ta haine envers l’islam et les musulmans , et le pire c’est que c’est à cause d’une marocaine qui t’a planqué ! et elle à bien fait ! et je me demande comment elle à fait pour vivre un seul instant avec un type de ton acabit ! je ne sais même pas si dans la vie tu as des amis ! heureusement pour toi qu’il y a un site pour ne pas le nommé qui accepte n’importe qui dans ses colonnes ! et te permets de te vider au propre comme au figuré !
Merci à l’occident d’avoir apporté en terre d’islam -
l’esclavagisme
L’esclavage ? C’est faux, l’esclavage et la traite ont justement été aboli au moment de la colonisation.
Ai je oublié quelque chose Babil ?
Ben tout de même, l’électricité qui fait marcher ton PC, l’internet, la langue que tu parles, les portables, etc...Il y en a tellement... sont des produits de l’Occident. Sans compter la littérature, la culture et les idées.
@Elwarahni
Peut-on obliger un peuple à l’Islam durant 8 longs siècles ?! Non.
Tu as raison dans un sens, mais admet au moins que cet Islam est arrivé avec des envahisseurs, qui ont soumis le pays après des batailles, et que l’Islam s’est donc imposé en Espagne d’abord à travers le combat et la violence, de la même manière en fait que le christianisme s’est réimposé quelques siècles plus tard. Les balkans se sont en partie islamisés de la même façon. Et pour revenir à la grande tolérance andalouse, il y a quand même quelques contre-exemples, comme le pillage de Saint Jacques de Compostelle, et l’incendie de sa basilique par al-Manzor...
Je cite la diarrhée mentale de Babil :
Il est dommage que la résurrection de l’Islam, cet Islam curieux de tout et universaliste, ne vienne pas de pays où l’Islam est actuellement le frein principal à toute renaissance intellectuelle. L’Islam est devenu le point commun des peuples asservis auxquels ont fait croire que tout est contenu dans un livre écrit à une époque où la terre était plate et l’Amérique inconnue.
Un minimum de consistance est nécessaire dans un texte sous peine de perdre son sens.
Faut savoir ! Il n’y a, que je sache, qu’un seul Islam. N’est-ce pas ? Soit il est universaliste soit il ne l’est pas !
C’est grâce à cet Islam que vous avez appris ce qu’est l’hygiène et le savon !
L’histoire dit de Louis XIV, le Roi Soleil, qu’il puait comme un clochard et ne se lavait pratiquement jamais ou bien une fois par an. L’Islam n’a pas attendu la grippe A pour obliger les musulmans à se laver les mains des dizaines de fois par jour. Et cela depuis 15 siècles !!!
Quant à la rotondité de la Terre. En terre d’Islam les peuples savaient pertinemment depuis Claude Ptolémée (2eme siècle après J.C.) un égyptien qui publiait en grec avait démontré mathématiquement et expérimentalement que la Terre était ronde. Et cela tous les astronomes musulmans le savaient mais n’en faisaient pas un événement médiatique ! Contrairement à ce que l’Église chrétienne enseigner. C’est d’ailleurs pour cela que cette même Église rejetait cette théorie de la rotondité de la Terre car elle était enseignée par des musulmans.
Cultivez-vous un peu et arrêter de nous faire perdre notre temps !!! M... !!!
A Elwahraanii,
Vous dites que Louis XIV puait comme un clochard et ne se lavait qu’une fois l’an.
C’est vrai que l’hygiène était assez rudimentaire à la cour, et la consommation de parfums était à la hauteur des mauvaises odeurs. Pour ne rien avoir avec celle de nos jours, l’hygiène corporelle n’était pas au point que vous prétendez. Il est maintenant quasiment acquis que le roi se lavait pratiquement tous les jours, et que par ailleurs, le bain était souvent pour les grandes dames de tenir salon et l’occasion de causeries.
La raison est assez simple : on savait déjà à cette époque que l’eau stagnante véhiculait des maladies. Donc ou on se lavait à l’eau courante froide ou à l’eau très chaude. Ce qui n’était pas évident à Versailles pour une telle population.
ce que dit elwaharani sur la prétendue connaissance par les musulmans de la rotondité de la Terre avant Galilée est INTEGRALEMENT MENSONGER
A lire certains commentaires ; on dirait qu’il n y a que les déchets de la culture occidentale qui viennent sur ce site musulman pour le polluer ! Heureusement que occident n’est pas fait que de ces tarés ignares ! Au lieu de venir apprendre et s’instruire , ils s’enfoncent dans leurs ignorances ! Alors laisser les là ou ils se trouvent ! car s’ils sont aussi bien comme ils le prétendent , pourquoi s’acharner à venir dans un site des "arriérés" ! moi depuis la création de Al jazeera - Al arabia - Al alam et d’autres chaines arabes , je ne regardes plus la télévision françaises , ne lis plus journaux et revues française , ne parle plus français qu’avec les non arabes et seulement quand il le faut ! Alors faites de même , et allez voir ailleurs si j’y suis ! mais comme vous n’avez pas de fierté , je suis suis sûr je vais encore vous trouvez ici ! brrrrk !
Amazone a dit :"nous apportant notre pierre à l’édifice pourrons contribuer à la "renaissance de la culture Arabo Musulmane", qui contrairement aux fausses idées véhiculées par les islamophobes-incultes à l’image de Babil, est loin trés loin d’être morte"
Les islamophobes-incultes sont bien aidés par Dalila emburkannée qui, sans la moindre jugeotte ou dignité, se donne en spectacle dans une émission dont le producteur est un grand manipulateur salace et animateur de foire.
Qu’avons nous à gagner dans ce genre de spectacle affligeant et déshonnorant pour notre communauté ?
Si cette femme était sincèrement croyante, elle ne se serait jamais s’exhibée sur un plateau de télévision.
Une fois de plus, on se demande à qui profite cette mascarade qui ravale l’islam au rang de religion d’imbéciles, d’incultes.
Je ne sais pas si je serais publié mais je peux pas rester de glace, c’est juste hallucinant ce que vous dites Elwahraanii :
 L’espagne n’aurait pas été occupée et colonisée par les musulmans mais elle se serait "approprié l’Islam" et la reconquista aurait "converti par l’épée et la torture", il faut rire ou pleurer ? Serieusement ? L’algérie s’est appropriée la France aussi peut-etre ?
 Claude Ptolémée n’est ni égyptien, ni musulman (L’Islam n’existait pas au 2eme siecle) et il n’a pas théorisé la rotondité de la terre.
 Louis-Xv ne se lavait jamais avant de découvrir "les bienfaits de l’Islam" ?
Le savon est juste un mot et une invention gauloise mais c’etait bien essayé.
Je pense qu’on peut ici parler sans connotations aucunes de terrorisme intellectuel, mais ce serait hypocrite de feindre la surprise.
Salam, L’islam est devenu un sujet de polémique pour des gens qui appartiennent à des idéologies avant d’appartenir à une religion ou une culture. Autant les musulmans que les "occidentaux" (ce mot est un non sens à mon avis)vivent de la même origine:la civilisation humaine avec ses gloires et ses décadences. L’islam est le fruit de Dieu tout d’abord apres ce qu’en font les hommes concerne autant le profane que le sacré.Aujourd’hui en Europe on est devenu analphabètes et ignares vis à vis de l’Islam et de son passé autant médiéval que colonial. Chez les musulmans on revendique ce passé glorieux comme si nous l’avions bâtis alors que justement son héritage nous a échappé depuis des siecles à cause d’un manque d’objectivité vis à vis de notre histoire. Alors vivons le présent qu’on soit en "occident" ou pas et ne confondons pas la fierté d’appartenir à une religion et une culture avec l’absence d’humilité devant le progres que l’"occident" nous apporte encore aujourd’hui en premier lieux la connaissance de notre propre histoire. L’islam est notre religion alors ne le laissons pas dépérir dans un passé révolu et actualisons notre foi avec les données du présent sans renier nos valeurs communes...
Vous avez raison, mon cher qu’importe, et on se demande ce que vous faites encore ici.
Avec l’Histoire revisitée totalement croquignolesque que l’on peut lire sur ce site, des individus comme el wahaarani ou qu’importe, ne servent pas la cause de l’islam en France.
La coexistence avec de tels furieux me parait impossible.
Et si pour certains je suis une insulte pour leur religion, ces prédicateurs sont quant à eux une véritable insulte pour la raison.
Je crois qu’en effet toute discussion un tant soit peu sérieuse est vouée à l’échec. Il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
J’espère simplement que qu’ils ne sont pas réprésentatifs de cette religion, sinon quelle régression pour notre pays.
Si l’Islam a pu par le passé contribuer sans conteste au patrimoine de l’Humanité, il est à parier qu’avec ses zélotes actuels c’est l’extinction des feux.
C’est proprement effrayant.
@ mohand ! c’est avec des commentaires comme les tiens qui posent problème à la communauté ! cette femme ; moi je lui rend un grand hommage car il faut le faire ! Si toutes les musulmanes de ce pays sont aussi courageuses comme cette "emburkanée" comme tu l’as nome , l’Islam et les musulmans en sortiront grandit et ne seront pas traiter de la sorte ! Si on pouvait au moins appliquer cette parodie de la chanson de Patrick Sébastien qui disait << ah si tu pouvais au moins fermer ta gueule >> !
À Laic mécréant :
Trouvez le livre suivant :
Collection Unesco d’Oeuvres représentatives, Série Arabe, IBN KHALDUN, Discours sur l’Histoire Universelle (Al-Muqaddima), Traduction nouvelle, préface et notes par Vincent Monteil, Tome Premier, Commission Internationale pour la Traduction des Chefs-D’Oeuvres, Beyrouth, 1967.
Vous y trouverez dans le chapitre premier "civilisation humaine" des références multiples au "globe terrestre".
Et si ça vous suffit pas, vous trouverez une belle carte du monde bien ronde que le Marocain Al-Idrissi a donné au Roi Roger II de Sicile à la page 107.
Date de la carte : 1154 après-JC.
Date de la Muqaddima : 1377.
Galilée : 1564-1642.
Mais tout cela vraiment est inutile car vous confondez sphéricité de la Terre et héliocentrisme.
Galilée était considéré hérétique pour "faute d’héliocentrisme".
La sphéricité de la Terre est admise dans l’Europe Chrétienne dès les années 1200.
Consultez wikipedia avant de vous commettre de la sorte.
Maintenant, prenez une bonne respiration et cessez d’avoir peur et d’avoir la haine.
Vous n’êtes pas plus en danger que vous ne l’étiez avant d’avoir avancez une telle bourde.
Vous êtes simplement désormais moins ignorant.
Lâchez prise de votre haine, de votre peur et de votre colère cher ami, cela est inutile.
À mes frères et soeurs musulmans qui sont en train de faire de l’apoplexie à cause des posts "moins que savants" de nos amis les orientalistes en herbe, les partisans des thèses sarkoziennes et tous ceux qui se complaisnent à médire sur notre héritage et notre religion :
Rappelez-vous le hadith de Notre bien-aimé sur la colère.
Et le passage du Coran sur la manière de discutez avec les Non-Musulmans : seulement "de la meilleure manière".
Autrement, la surenchère émotionnelle nous fait perdre notre temps, entranche les parties dans leurs positions respectives et échauffe les esprits inutilement.
Ce n’est pas comme ça qu’on éliminera l’islamophobie et fera disparaitre les opinions mal fondées.
Quand bien même auraient-on raison sur le fond, la forme n’est pas sans importance. Au contraire !
Au jeu de la surenchère émotionnelle et langagière, tout le monde est perdant...
Mais Dieu -Exalté Soit-Il- en Vérité, Est le Plus Savant.
Wa salam
@ soulaimane : c’est vrais que l’occident à apporté le progrès et la modernité ! mais est ce que tu as bien conscient de dégât qu’a engendré ce progrès et cette modernité ? Pour faire court ! le progrès est entrain de détruit la planète en polluant l’atmosphère , donc la vie ! et la modernité à engendré la débauche au détriment des valeurs humaines saines ! Le monde reviendra qu’on le veuille ou pas aux valeurs universelles de l’islam ! En occident on commence à adopter la finance islamique à contre coeur , par orgueil de ne pas reconnaitre c’est bien fait ! Et l’écologie avec laquelle on nous rabat les oreilles à longueur de journée avec des appellations multiples ; n’est autre qu’une des valeurs de l’Islam ! le respect de la nature est une obligation islamique ! notre prophète nous a t-il pas enseigner à ne pas gaspiller les ressources naturelles ? nous a t-il pas interdit d’abattre un arbre qu’en cas de nécessité absolu ! et l’exemple le plus significatif c’est , pour faire son ablution , même au bord d’une rivière , on ne doit prendre que la quantité nécessaire pour cet usage !!! Concernant la liberté et la déclaration des droits de l’homme , le commandeur des croyants Oman Ibn Alkhattab n’a t-il pas dit il y a 15 siècles de ça à un despote à propos de son serviteur qu’il exploite " comment peux tu le mettre dans cet état de servitude , alors que sa mère l’a mis au monde libre >> A méditer en premier par les musulmans qui ne connaissent pas bien leur religion et leur histoire ! salam
@ Thebarrelroll.
L’Islam s’est diffusé parfois avec grande violence, parfois très peu et parfois pas du tout.
Les Musulmans ont parfois diffusé l’Islam d’une manière injuste, des fois plus ou moins juste et des fois d’une manière très juste.
Certains ont accueillis l’Islam comme une libération (comme à Byzance et en Espagne) et d’autre ont ressentis l’arrivée des Arabes comme une malédiction à cause du comportement de certaines tribus bédouines qui préféraient la razzia égoiste (comme les Hilaliens au Maghreb) à la diffusion désintéressée de la Vérité et de la justice.
Vous lirez dans l’article "Juifs en terre d’Islam et musulmans en terre d’Israël 12 janvier, par Nabil Ennasri" sur oumma.com, ainsi que dans maints autres ouvrages, que les Andalous ont vécus l’arrivée du règne des Musulmans comme un grand progrès par rapport au régime cruel qui n’avait de chrétien que le nom en place avant l’arrivée des Musulmans arabes et amazighs.
Les Musulmans n’ont pas instaurés l’apartheid en Espagne comme dans les colonies européennes n’y encore moins forcés Chrétiens et Juifs à se convertir
comme l’ont fait les rois chrétiens qui obligeaient juifs et musulmans à se convertir ou périr (et parfois cela n’était pas suffisant, il tuaient quand même les convertis, prétextant qu’ils n’étaient pas de vrais chrétiens).
Encore tant de chose à dire mais si on peut aujourd’hui imaginer vouloir mieux que l’Andalousie musulmane, ce n’était pas de la colonisation.
Les Musulmans n’ont pas apporté femmes, bétails et enfants pour reproduire leur société d’origine en faisant comme si les Autochtones n’étaient que du bétail à exploiter au mieux ou de la vermine à se débarasser au pire et n’ont pas exploités le travail et les ressources des autochtones pour s’enrichir eux et leur mère patrie.
Et les Musulmans de l’époque, malgré tous les dérapages et toutes leurs insuffisances, n’ont pas génocidés des peuples entiers, tués et exploités des gens par millions, maintenus des gens dans une situation d’infériorité de statut permanente et détruits la nature de manière très souvent irréversible.
Donc, NON, la diffusion de l’Islam n’était pas de la colonisation ni de l’impérialisme au sens moderne (post 1492) du terme, malgré que oui, de très nombreux Musulmans se sont livrés à des comportements innacceptables, beaucoup trop souvent, hélas.
Espérant, que vous trouverez cela minimalement constructif.
Et je laisse le reste dans les Mains du Tout Miséricordieux car Il est le Plus Savant, le Sage.
Erreur Babil ! ce n’est pas l’Islam qui a détruit les bouddhas de Bamian mais les talibans qui ne représente qu’eux mêmes.
L’islam existe en Afghanistan depuis très longtemps, réfléchis un peu !
Qu’importe ! a dit :
A lire certains commentaires ; on dirait qu’il n y a que les déchets de la culture occidentale qui viennent sur ce site musulman pour le polluer ! Heureusement que occident n’est pas fait que de ces tarés ignares ! Au lieu de venir apprendre et s’instruire , ils s’enfoncent dans leurs ignorances ! Alors laisser les là ou ils se trouvent ! car s’ils sont aussi bien comme ils le prétendent , pourquoi s’acharner à venir dans un site des "arriérés" ! moi depuis la création de Al jazeera - Al arabia - Al alam et d’autres chaines arabes , je ne regardes plus la télévision françaises , ne lis plus journaux et revues française , ne parle plus français qu’avec les non arabes et seulement quand il le faut ! Alors faites de même , et allez voir ailleurs si j’y suis ! mais comme vous n’avez pas de fierté , je suis suis sûr je vais encore vous trouvez ici ! brrrrk !
13 janvier 2010
Belle ouverture d’esprit, votre modération est exemplaire. Il ne vous reste plus qu’une chose pour être en parfait accord avec vous-même, c’est de fuir ce pays ignoble et d’aller rejoindre une tribu bédouine qui se fera un plaisir de vous accueillir et de préférence n’emportez pas votre portable. Croyez bien que vous ne manquerez pas à la communauté nationale
Vous avez raison de ne rien faire qui puisse vous rapprocher de la culture française, cela vous permet d’avoir une approche plus objective des évènements qui se produisent sur notre planète.
Merci aussi pour les qualificatifs charmants de "déchet", "taré ignare", venant de vous cela me flatte. Imaginez simplement que l’on emploie des termes aussi méprisants à votre endroit, j’ai du mal à imaginer votre réaction.
J’aurais droit sans doute aux termes labellisés d’Islamophobe, de xénophobe, de raciste...
C’est vrai que je critique votre religion, au moins celle dont vous voulez faire la promotion, car je ne peux croire que l’Islam soit cette regression mentale surréaliste que vous représentez.
Mais en effet que voulez-vous que j’apprenne sur un site où tout est vu au travers d’une lorgnette datant de plus de mille ans, où l’on voit des lueurs à des millions d’années lumière de notre perception du monde.
Un site où sont véhiculées des contre-vérités absolues sur l’Histoire, ou les sciences, mais j’apprends néanmoins que des personnes comme vous existent. Vous n’étiez pas dans le champ de mes connaissances. Les arabes que je connais sont laïques et souvent athées et la cohabitation est parfaite.
Je peux avec vous me faire une idée plus claire de cet Islam revanchard et borné dont on dit qu’il serait un danger pour notre République.
J’avais des doutes, à vous lire je n’en ai plus. Vous êtes un vrai danger pour le vivre ensemble et d’ailleurs vous vous flattez de vous tenir à l’écart de cette société impure qui vous héberge.
J’ai aussi une vision plus objective de l’état de déliquescence intellectuelle dans lequel se trouve ce côté sectaire de votre religion.
Avec vous je suis largement servi.
Droit de réponse. S.V.P
samir a dit :
Erreur Babil ! ce n’est pas l’Islam qui a détruit les bouddhas de Bamian mais les talibans qui ne représente qu’eux mêmes. L’islam existe en Afghanistan depuis très longtemps, réfléchis un peu !
Donc nous avons raison de lutter contre les talibans en Afghanistan.
CQFD.
Qu’importe ! a dit :
@ mohand ! c’est avec des commentaires comme les tiens qui posent problème à la communauté ! cette femme ; moi je lui rend un grand hommage car il faut le faire ! Si toutes les musulmanes de ce pays sont aussi courageuses comme cette "emburkanée" comme tu l’as nome , l’Islam et les musulmans en sortiront grandit et ne seront pas traiter de la sorte ! Si on pouvait au moins appliquer cette parodie de la chanson de Patrick Sébastien qui disait << ah si tu pouvais au moins fermer ta gueule >> !
C’est du n’importe quoi, on retient surtout << ah si tu pouvais au moins fermer ta gueule >> !
D’accord avec Mohand, j’ai honte pour cette femme, qu’est-ce qu’elle a été faire chez Ardisson, ????????
Que cherche notre communauté à dégrader son image de la sorte ?.
P.....M....e
@u sclérosé de ce site qui dit : << Mais en effet que voulez-vous que j’apprenne sur un site où tout est vu au travers d’une lorgnette datant de plus de mille ans, où l’on voit des lueurs à des millions d’années lumière de notre perception du monde >>.
Oui en effet , pourquoi tu continues malgré cela à venir sur ce site ???
J’ai une envie irrépressible de citer un de mes vieux professeurs, Monsieur P. Quand il m’arrivait de faire de l’esbroufe, Monsieur P. me regardait avec commisération, puis disait gentiment : "Quand on ne sait pas, on dit : je ne sais pas ! Et on ne fait pas semblant de savoir."
Un sage, mon vieux professeur. Merci Monsieur P.
C’est bizarre ! Les commentaires de certains commentateurs ici me rappellent le comportement de certains algériens pendant la guerre d’indépendance qui se sont mis du côté du colonisateur pour combattre leurs frères ! c’est criant cet adage qui dit ! ( on est colonisé parce que on est "colonisable")
"Qu’importe ! a dit :
C’est bizarre ! Les commentaires de certains commentateurs ici me rappellent le comportement de certains algériens pendant la guerre d’indépendance "
PAUVRE TYPE
Effectivement le mot savon est derive de l’ancien mot d’origine germanique saipo. Personne ne sait quand ni quel peuple a utilise pour la première fois. Selon Pline l’Ancien, les Phéniciens le préparaient à partir de suif de chèvre et de cendres de bois en 600 avant JC et le savon etait parfois utilisé comme un article de troc avec les Gaulois.
Un type de savon trouvé dans des cylindres en argile datant de 2800 avant JC lors des fouilles de l’ancienne Babylone est la preuve que la fabrication du savon était connue. Les inscriptions sur les bouteilles indiquent que des matières grasses etaient bouillies avec de la cendre, mais n’ expliquent pas à la finalité du savon . Cette substance a été utilisée comme pour la coiffure.
Pour Karim B., Montréal
C’est vrai que tout n’est pas blanc ou noir, y compris dans les invasions ou colonisations. On ne peut pas être angélique : quand un peuple conquiert un autre peuple, c’est rarement pour lui apporter des fleurs et des petits gâteaux. A partir de là , on peut placer un curseur de l’acceptable par rapport à l’inacceptable, mais sa position risque de ne pas être la même suivant le côté de la barrière où l’on est, suivant les époques et suivant le contexte.
Apparemment, vous êtes à Montréal. Le Québec a bien été une colonie française avant d’être englobé, suite aux défaites françaises, dans le Canada, s colonie anglaise. Il y a eu des immigrations très importantes d’européens. Les autochtones (indiens) ont bien été, à des degrés divers, refoulés, persécutés et mis dans des réserves. Vous sentez-vous dans un état colonial ? Probablement non, et pourtant il s’agit bien d’un pays envahi, occupé, exploité et colonisé, que sa population d’origine n’a jamais récupéré.
C’est un peu la même chose en Espagne. les musulmans l’ont militairement envahie. Ce n’était pas une libération comme celle de la France par les anglo-américains, mais une conquête. Ils ont développé leur culture et leur civilisation qui ont laissé des traces importantes, y compris dans la langue espagnole.
Ils voulaient aller plus au nord, mais les francs les en ont empêchés. Cette stratégie d’envahir le royaume des Francs ne s’est pas fait dans la douceur et le dialogue, mais avec les armes, des razzias et du pillage.
Et pat un effet de balancier, les musulmans ont été à leur tour repoussés vers le sud de l’Espagne lors de la reconquête par les rois espagnols fortement aidés par les francs. Mais ce n’était pas non plus avec des bouquets de fleurs ! C’était une reconquête.
Et que dire des fluctuations de l’Empire Ottoman dans les Balkans. Ils sont allés jusque Vienne, non pour libérer mais pour conquérir et pas dans la dentelle. La reconquête ne s’est pas faite non plus dans la douceur et les tapes dans le dos.
Sans parler des colonisations du 19ème siècle, que les nouveaux moyens et les écarts de technologie ont permises, qui n’ont duré "que" environ un siècle, mais, fait unique dans l’histoire, ont pratiquement toutes été abolies en une seule décennie.
Derrière des justifications diverses, il s’agit toujours pour des hommes de prendre par la force ce qui appartient à d’autres. Et sous cet angle, ce n’est peut-être pas fini, mais avec d’autres pays.
fremion : Puisque invasion et colonisation veulent dire exactement la même chose alors pourquoi deux mots distincts ?
shérazade, je n’ai pas dit que invasion et colonisation avaient le même sens, mais étaient du ressort du même comportement humain. De plus, quand on s’éloigne dans le temps, ces mots avaient parfois des significations différentes de celles d’aujourd’hui, surtout dans les différentes langues.
Tout le monde aujourd’hui par les anciennes colonies espagnoles d’Amérique du Sud, et pourtant il s’agissait au départ de raids faits par des "conquistadors" et pas par des colons. Il s’agissait donc de conquête de richesses, mais pas forcément de pays (ce qui n’avait rigoureusement aucun sens à cette époque). Pourtant le même mot de "conquérant" qualifie le duc normand Guillaume, qui a envahi l’Angleterre, tué son roi et pris sa place. Combien de monarques ont été de qualifiés de "conquérant" parce qu’ils avaient envahi, conquis ou colonisé leurs voisins ou d’autres pays ?
En matière de préjudice sur les populations, bien des invasions ont été considérablement plus meurtrières que des colonisations, au sens convenu aujourd’hui. Rappelons nous les Huns, les Mongols, les Hongrois qui ravageaient et massacraient tout sur leur passage, en Asie, en Europe et en Perse.
Il n’y pas de gradation de l’horreur entre l’invasion, l’occupation, la conquête et la colonisation. Toutes sont violentes, et toutes se font au détriment des populations concernées. Par contre, il peut y avoir une gradation dans le temps : on envahit, on occupe, on conquiert et enfin on colonise. Question de politique...
Très intéressant, votre texte, Frémion.
Deux définitions :
Il n’y a qu’une seule humanité, née du côté de la corne de l’Afrique. Ce qui signifie que TOUS les pays ont été objets de conquête. A mon humble avis, ce n’est pas près de s’arrêter...