Réflexions sur la France "de souche"

Un mot, pourtant à propos de ces réflexions un peu courtes à mon goût : il ne faudrait pourtant pas ignorer que Gobineau, en mettant en exergue l’arianisme comme quintessence de la "race indo-européenne", avait été de loin précédé (fin 18e s.) par Bailly (dans ses Lettres à Voltaire), voire par William Jones (l’inventeur de la catégorie linguistique de l’Indo-Européen) [je parle bien sûr, de notions "avant la lettre"], dans la construction de ces mythes dangereux.

Mais il y a aussi une sérieuse mise en bémol à effectuer en ces temps de "surge" au tempo de la guerre d’Obama : que Gobineau mettait "l’Afghan" au sommet de la "race" arienne, et donc de la hiérarchie qu’il établissait entre toutes les populations humaines. Avec cette précision, on est en pleine contradiction d’avec les thèses d’un racisme vulgaire que vous épinglez fort justement.

Secondement,je ne vous suivrai pas absolument sur votre choix de faire de l’assimilation forcée (ou la mort ou la déportation) des musulmans d’Espagne au seizième siècle, le point tournant de la prise d’identité chrétienne de l’Europe. L’Europe était et se voulait chrétienne bien avant cela, et s’était fort bien accommodé de l’administration d’une partie de l’Ibérie par les arabes, elle pouvait tout aussi bien s’accommoder de la présence de vrais-faux convertis. Non, cette furieuse répression dans les consciences, fut un phénomène assez circonscrit à la Péninsule. Ce ne fut pas, ou seulement de façon indirecte et conséquentielle, un phénomène plus largement européen.

Les excès de langage ne font pas avancer le débat.Les dérapages de certains a droite ou a gauche,le racisme qui peut apparaitre a l’occasion de ce débat n’engage que leurs auteurs .l’Europe Chrétienne a une lourde histoire.Mais au moins la parole est libre et les livres d’histoire ne le cachent pas.Le premier génocide des temps modernes est Turc,c’est celui des Arméniens dont personne ne parle et dont les faits sont niés en Turquie.Il faut parler,ne pas avoir peur des débats et trouver les conditions du vivre ensemble.

L’histoire de chaque pays est semé de bassesses et de vilénies et on attend avec impatience que tous les pays fassent leur aggiornamento et leur mea culpa comme le font les pays européens. On a l’impression à lire ces lignes que seule la civilisation blanche, chrétienne et européenne s’est rendue coupable des pires forfaits. Qu’en est-il des Ottomans, des peuples arabes du golf, l’esclavage n’y était-il pas pratiqué ? Les privilèges octroyés aux tenants du pouvoir politique et religieux n’existaient-ils pas ? Les conversions forçées n’étaient-elles pas exigées par les occupants qu’ils soient turcs en Turquie ou arabes dans les pays initialement chrétiens du Maghreb ? Une colonisation est-elle plus légitime lorsqu’elle se prolonge par une occupation permanente et l’acculturaion totale des autochtones ?

Il est tout de même incroyable que les tenants d’une culture musulmane, dont on peut lire sur ce site les pensées et les arrières-pensées, fassent en permamence appel au respect des racines et aux exigences imprescriptibles et non-négociables de leur culture et dénie ce droit aux ressortissants du pays qui les accueille en les renvoyant à leurs anciennes turpitudes.

Jamais la référence aux "souches", dont il est fait état ou racines ancestrales ne fut un préalable dans l’identité française. Mes grands-parents étaient italiens et je me sens Français à part entière, j’assume les bassesses historiques de ce pays en les replaçant dans leur contexte historique et je partage les grandeurs de vue, les pensées et les innovations de ceux qui sont devenus mes ancêtres par la grâce de la naturalisation. J’ai des amis de toutes origines, de toutes couleurs et de toutes confessions qui partagent parfaitement mon ressenti.

L’Histoire de France transcende l’histoire des français.

Ce genre d’article ne devrait pas exister.

Prendre de faits ou des propos (incontestables par ailleurs) étalés sur des siècles et en faire un ensemble cohérent conduisant à une pseudo thèse générale préétablie n’est à l’honneur de l’auteur.

A partir de cette méthode on peut faire dire n’importe quoi à l’histoire, y compris le contraire de la réalité.

Pour être de la partie, je peux dire que cet article associé à son titre fallacieux n’ont pas été écrits à des fins historiques ou didactiques, mais dans un dessein tout autre.

Si on veut connaître l’histoire, les fondements et la création du pays (don c les souches), il faut se plonger dans des ouvrages (très bien faits) et neutres sur l’histoire des civilisations et notamment sur les grands mouvements entre l’an moins 600 et l’an 1000.

C’est tr complexe mais passionnant, et cela tord le cou à biens des idées reçues, ou des à thèses bidon toutes faites.

Excusez ma colère. Et en plus ce n’est pas bon pour moi.

A Souleymane : vous avez un train de retard :"Le premier génocide des temps modernes est Turc,c’est celui des Arméniens dont personne ne parle et dont les faits sont niés en Turquie." LA Turquie a reconnu le génocide des arméniens, c’était une des conditions de possible adhésion à l’UE.

Vous écrivez :"Les dérapages de certains a droite ou a gauche,le racisme qui peut apparaitre a l’occasion de ce débat n’engage que leurs auteurs" Non cela n’engage pas que leurs auteurs quand il s’agit d’hommes et de femmes élus par le peuple, censé représenté le peuple et censé parler au nom du peuple Français.

Vous concluez par :" Il faut parler,ne pas avoir peur des débats et trouver les conditions du vivre ensemble." Oui il faut parler et ouvrir le débat, mais ce n’est pas en portant des accusations, en stigmatisant et en désignant un ennemi potentiel que l’on assoit un débat...et que l’on trouve des conditions du vivre ensemble, en excluant au préalable une partie de la population !

Il faudrait résumer l’ensemble des débats en un seul débat.
Les français veulent-ils un pays multiculturel comme cela est appelé de ces voeux par la diaspora musulmane pour ne pas à avoir à renier leur culture d’origine ?

@ Babil : Je m’emerveille de votre ligne de defense, qui consiste à étaler les probables fassesses des autres pour cacher les siennes !!!

Bravo pour cet article bien documenté !

Baraka Allahou fiik ya Rabah Kaddouri !

Il y a cet excellent livre de l’historien espagnol Rodrigo de Zayas à lire absolument pour comprendre ce qui se passe aujourd’hui en Europe et combien l’Église chrétienne est impliquée dans le racisme anti-islam et l’anti-sémistisme : " Les Morisques et le racisme d’état " Éditeur : La Différence (24 août 1992).

Par ce hasard que l’histoire peut nous réserver, cet ouvrage a été écrit à la veille du nettoyage ethnique des musulmans en ex-Yougoslavie. Comme pour un rappel.

Ce livre foisonne de statistiques sur la réalité de l’Islam dans la péninsule ibérique et bouleverse complétement nos croyances "historiques".

Pensez ! 8 siècles d’Islam !!! Par exemple, la majorité écrasante des musulmans étaient européens. Il suffit de se balader dans les petits villages en Espagne pour comprendre combien l’Islam imprègne la culture espagnole et dans le même temps il est dramatiquement refoulé.
Ces musulmans ibériques à qui l’Europe doit ses lumières !

Une précision à apporter : seulement un pourcentage faible de musulmans ibériques ont pu trouvé refuge au Maghreb ou en Turquie. La majorité des musulmans ibériques sont restés après s’être convertis au catholicisme. Les juifs étaient contraints de fuir au Maghreb et en Europe du Nord.

A Babil : qu’est ce que cette question ?

"Les français veulent-ils un pays multiculturel comme cela est appelé de ces voeux par la diaspora musulmane pour ne pas à avoir à renier leur culture d’origine ?"

La diaspora musulmane et Française ne demande qu’à pouvoir bénéficier des mêmes droits, des mêmes lois et d’honorer ses devoirs comme n’importe qu’elle autre diaspora dans notre pays, où la liberté de culte est garantie, où les minorités sont protégées et où les discriminations religieuses sont un délit.

Ni plus ni moins, tout cela dans le respect des droits de l’homme (dont nous sommes le pays phare) et dans le cadre de la République.

N’est ce pas légitime ?

Salam François,

Puisque le forum sur le "nouveau combat idéologique contre l’islam" est clos, je me permet de vous répondre ici, les sujets étant liés.

vous m’interpellez reprenant un texte où j’évoquais mon parcours de vie dans différentes cultures et vous me demandez :" Ne pensez-vous pas qu’il est difficile d’attendre à priori une démarche et un parcours de vie comme les vôtres de la part du citoyen de base européen ? Ne pensez-vous pas que les aspirations des suisses, autrichiens, italiens, tous les européens en somme, à vouloir rester "dans" et préserver la culture de leurs ancêtres dans leurs propres pays sont légitimes.

Ne croyez-vous pas que les peuples européens, et d’autres (Japon, Coréen du sud, Australie), ne sont pas forcément racites ou islamophobes, mais qu’ils refusent cette mondialisation qui aboutit à un et salmigondis des peuples, tout cela au grand bénéfice des multinationales"

C’est très intéressant, je trouve, ce questionnement que vous avez. Ca en revient à demander : est- ce que la présence de l’Autre, avec sa différence, remet en cause MA spécificité ??Y a -t- il forcément domination d’une culture sur une autre ?? Ne peut il pas y avoirRespect et compréhension mutuelle ?? Et surtout, pouvons nous aboutir à une intéraction féconde ??

Puisque vous me demandez mon avis, je crois que ce qui s’exprime actuellement est bien une peur réelle de la part des Français "de souche" (avec toutes les nuances que comporte le terme), de voir leurs repères culurels s’estomper au profits d’autres repères. Ceci est d’autant plus exhacerbé que dans un espace de plus en plus désacralisé, les musulmans, eux, mettent en avant leur foi comme axe central de leur vie et la majorité d’entre eux n’est (il me semble) pas prète de faire de compromis là dessus.

Cette peur est je trouve légitime, et elle est à prendre en compte, mais surtout je crois qu’elle est à dépasser.

Elle est basée sur une vision stéréotypée de l’autre et bien souvent une méconnaissance profonde de ses valeurs. Dans l’imaginaire collectif, le musulman est conquérant et dangereux, entend convertir le monde entier à l’islam, ne repecte pas les autres religions, ne respecte pas les lois du pays, les droits des femmes, etc etc.. Image d’ailleurs largement entretenue par les medias et le monde politique qui ne laissent filtrer du monde musulman que les aspects les plus rétrogrades et criminels, qui sont le fait d’une frange ultra minoritaire (lire à ce sujet l’excellent : "l’islam imaginaire : la construction médiatique de l’islamophobie en France" de Deltombe Thomas paru en 2005).

Donc je crois qu’il y a tout un travail à faire autour de la perception que l’on a de la culture musulmane, un travail de dialogue et d’interconnaissance. A mon sens il est absolument incontournable, car qu’on le veuille ou non les musulmans de France sont Français et très légitimement français, avec leur spécificité. La présence de cette spécificité, si elle est entendue comprise et respectée ne doit en rien gommer la culture """traditionnelle""" (légitime ?) française, mais tout simplement faire partie d’elle comme une de ses composantes.Ce n’est pas ce que vous appellez "un salmigondi de peuples", mais l’entreconnaissance des spécificités au sein d’un même espace. Celà suppose un effort des deux côtés.

J’espère franchement voir de mon vivant une telle évolution.

Bonne journée, salam.

A un mécréant communiste : vous avez tout à fait raison comme le rappelait justement Lisa :"Le tout premier genocide du monde moderne est celui du peuple HERERO par les allemands le 11 aout 1904.". Oui l’histoire est sans pitié surtout si elle ne retient que ce qui l’arrange !

Une ficelle vieille comme le monde...Pour camoufler les derives politiques on sort le bouc emissaire.Au moyen.age ce fut les sorcieres.On en brulait une de temps en temps. Puis ce fut les pauvres. Ensuite les juifs pendant des siecles. Maintenant ce sont les etrangers. Et demain ?

Elwahraani,

"Ouvrages écrits par des historiens révisionnistes et des jésuites pour le compte des occidentaux chrétien"

Bon, apparemment, vous ne connaissez pas ces ouvrages généraux sur l’histoire des civilisations, écrits par des collèges de vrais historiens. Vous n’auriez pas cet à-priori négatif.

Ce n’est même pas la peine d’aller chercher des bouquins "prise de tête", mais des ouvrages (et ils sont nombreux) faits pour étayer la connaissance des passionnés d’histoire. Lisez-les et vous verrez combien votre avis est injustifié.

Je vous vous montrer comment on fait dire ce qu’on veut à l’histoire :

Avez-vous regardé le documentaire hier soir mercredi sur Arte ? Le sujet était les relations très étroites et même la collaboration active entre le grand Mufti de Jérusalem et les nazis (et même Hitler et Himmler avec en prime la création d’une division SS musulmane qu’il passait en revue avec le salut hitlérien).

Avec cette page d’histoire isolée , je pourrais généraliser aux musulmans de Palestine, puis à tous les arabes et pourquoi pas à l’Islam en tant que civilisation. Ce serait une faute impardonnable et une ineptie.

Voilà pourquoi il ne faut pas bricoler l’Histoire, même pour faire plaisir à ses lecteurs

A Didier : c’est bien ce que je disais l’histoire est sans pitié surtout quand elle ne retient que ce qui l’arrange : "Le sujet était les relations très étroites et même la collaboration active entre le grand Mufti de Jérusalem et les nazis (et même Hitler et Himmler avec en prime la création d’une division SS musulmane qu’il passait en revue avec le salut hitlérien)." Mais qui n’a pas collaborés avec les Nazis ? Même l’eglise catholique et le Pape ont collaborés !

Le débat sur l’identité nationale pourrait avoir lieu partout. Notamment dans les pays qui n’ont pas l’habitude de s’interroger à ce sujet.

Nous sommes un pays qui a accueilli de nombreuses vagues migratoires, de l’extérieur bien sûr, mais surtout de l’intérieur, puisqu’un Alsacien ou un Flamand apparaissaient "bizarres" aux yeux de ceux qui ne comprenaient pas leurs langues.

Il est difficile de trouver un vrai Français de souche, ce dont tout le monde se fout depuis longtemps.

Il y a quand même une "France de souche" (même si ça énerve) : celle qui pense que certaines valeurs que nous défendons en général ne sont pas défendues comme elles le devraient par un certain nombre de nos concitoyens, et également par bien des gens qui s’expriment sur ce site courageusement, alors qu’ils n’habitent pas un bon nombre de pays amoureux de la liberté, où se poser trop de questions peut nuire gravement à la santé.

La couleur de la peau, la façon de vivre, de manger, de parler, ou n’importe quoi ne comptent pas : ce qui compte, c’est la mentalité.

J’ai un rêve (c’est pas de moi) : bien que je ne puisse pas m’approcher légalement à moins de 40 km de la Mecque ou de Medine, j’aimerais visiter les Lieux Saints, en toute liberté, pour y dire ce que je pense de la LIBERTE ...

@DIDIER. vous semblez insinuer que l’Islam a influence le nazisme autant que le Christianisme. Pouvez vous confirmer ou dementir mon interpretation de votre commentaire ?

L’ideologie nazi a emprunte a la Bible et non au Coran. Dans ses discours, Hitler fait reference au Christianisme et a la Bible pour justifier sa politique.

Français de souche ? Cela ne veut rien dire.
Je pense que chaque français détient une part d’étranger.
Vivons ensemble du mieux que nous pouvons.

@BABIL : En citant Bourdieu vous ecrivez :« La "culture légitime" désigne le type de connaissances et de savoirs qui apparaît légitime aux yeux de tous (tous les individus d’une même société) » Il sagit d’une Interpretation erronee du concept de la “legitime culturelle” developpe par Bourdieu.

Vous extrapolez sur une theorie sociologique hierarchisant les classes sociales et leur rapport a la culture : « Dans le champ culturel, les stratégies des agents diffèrent selon
leur position : La classe dominante cherche à maintenir sa position par une stratégie de dis-
tinction, en définissant et en imposant, pour le reste de la société, le « bon
goût, la culture légitime. »(1) L’approche de Bourdieu est marxisante.

En quoi votre interpretation du concept est conforme a l’idee originale de l’auteur ?

1-100 fiches de lecture : en économie, sociologie, histoire et géographie. Marc Montoussé

Les idees de bourdieu a propos de l’Islam sont aux antipodes des votres.

« Le fondamentalisme islamique est une réaction extrême mais compréhensible à la situation des états et des peuples arabes et islamiques. La logique qui régit aujourd’hui les univers économiques et politiques, celle du double standard, « deux poids, deux mesures », contribue à ce développement. Je pense que toute personne qui participe d’une manière ou d’une autre, directement ou indirectement, à la vie arabe ou à l’Islam, expérimente chaque jour des atteintes ou des humiliations, en actes, en décisions politiques ou en paroles. Et si le problème israélo-palestinien se trouve au cœur de cette expérience d’injustice scandaleuse, c’est parce que cette logique y est représentée, en dépit de tous les semblants de solutions, sous une forme concentrée et condensée.

Les intellectuels algériens, syriens, égyptiens, iraniens et libanais n’ont cessé de faire appel au soutien des nations dites démocratiques et de leurs intellectuels. Ils ont vu que le combat qu’ils menaient dans leur propre pays contre les partisans de l’abrutissement des masses était condamné à l’échec, dans la mesure où se poursuivait la politique du double standard – accompagnée de l’indifférence des intellectuels occidentaux qui favorisent ce développement, en ne faisant rien ou presque rien pour le combattre.

Si la résistance à l’impérialisme économique et culturel des pays occidentaux et en particulier des USA a pris la forme d’un fondamentalisme religieux, c’est peut-être parce que les pays touchés par cet impérialisme ne disposent d’aucune autre ressource culturelle mobilisable et mobilisatrice. On peut déplorer – et beaucoup d’arabes et de musulmans le font – que la résistance contre l’hégémonie et l’impérialisme n’ait pas trouvé d’autre moyen d’expression que celui qu’offre la tradition religieuse, souvent dans sa formule sévère et archaïque. Mais il ne faut pas oublier par ailleurs que les structures économiques et sociales qu’a contribué à produire la domination coloniale et néocoloniale, n’ont pas favorisé la modernisation du message religieux et que les pays occidentaux et leurs services secrets ont travaillé sans relâche à étouffer dans l’œuf tous les mouvements politiques et culturels progressistes – et qu’ils continuent à le faire aujourd’hui. »(2)

2-BOURDIEU / Petit entretien sur l’islam.
Interview par Franz Schultheis et Anna Schosser, Frankfurter Rundschau, 21 novembre 2001. [traduction française par Marie Meert]

Didier, Je précise que je me suis immiscée dans le débat concernant le Grand Mufti, parce que, militante depuis près de 25 ans dans diverses associations venant en aide au peuple palestinien, je suis sensible à la tragédie qui est la leur.

Tragédie dont on ne voit pas d’issue favorable pour les palestiens, car aujourd’hui encore Israël continue sa colonisation rampante de territoire en ci-jordanie.

Relisant l’article (d’ailleurs très bien fait, mais ce site nous a habitué à la qualité...), j’ai envie d’ajouter quelques lignes. En tant que "français de souche" depuis le Moyen-âge, j’ai été éduqué dans le respect de toutes ces cultures différentes qui ont, peu à peu, forgé la France que nous connaissons. C’est pourquoi le débat actuel me paraît absurde -et certains responsables politiques me paraissent éloignés de la réalité (mais peut-être proches de la réelection ( ?). Accord aussi avec ce qu’écrit, sur ce site, grya26.

A oumma.com-UKfan,

Vous avez dit, "@DIDIER. vous semblez insinuer que l’Islam a influence le nazisme autant que le Christianisme. Pouvez vous confirmer ou dementir mon interpretation de votre commentaire"

Bien sûr que non ! L’idéologie nazie était ultra-nationaliste, impérialiste, militariste et raciale. Elle était essentiellement de conception païenne, et puisait sans honte dans des pseudo -mythologies nordiques, et était très éloignée voire antinomique de l’humanisme des religions comme l’Islam ou le christianisme.

Par contre, que des chrétiens, des musulmans, et d’autres encore se soient inspirés (et certains encore aujourd’hui)de l’idéologie nazie, ça c’est certain. Mais ça, c’est une question de personnes qui dans ce cas tournent le dos à leurs religions qui n’y sont pour rien .

Je ne vois pas le rapport entre l’identité nationale et le colonialisme ou l’inquisition.
Chaque pays a son identité propre : Italienne, Marocaine, chinoise, etc....Et évidemment dans ces pays il y’a des communautés qui ont leur propres coutumes, l’un n’empêchant pas l’autre.

Oumma.com-UKfan, je vous ai lu sous de meilleurs climats que lors de votre dernier commentaire, où vous faites passer le Führer pour un chrétien catholique fervent. Votre démonstration repose sur un seul ouvrage, sur une seule thèse. J’ai, moi, lu les carnets tenu par la secrétaire qui notait les conversations privées du personnage, et les propos sont tout autres : il ne parle pratiquement jamais des juifs, toute sa haine et son venin fielleux se portent contre le christianisme. Evidemment la thèse que vous reproduisez (encore une fois, je vous ai connu sous de meilleurs auspices), tombait à pic pour l’offensive sioniste contre le Vatican, offensive qui a été largement médiatisée à travers moult films hollywoodiens, Amen et autres. Le résultat est qu’aujourd’hui, l’Eglise catholique est impuissante à relayer les cris même des victimes chrétiennes de Palestine, au chantage que cela serait considéré comme un sursaut d’antisémitisme. Et le passé, la tache biographique indélébile du pape actuel ne font que renforcer le dispositif de bâillonnement de cette Eglise.

Le nazisme n’a rien à voir avec le christianisme au plan doctrinal, ce sont des antithèses parfaites. Au plan sociologique, le nazisme a trouvé à se répandre dans la conscience allemande. Mais cette conscience est plus majoritairement protestante que catholique. Voilà tout ce que l’on peut dire en peu de mots.

Pour ce qui est du film d’Arte, c’est de la propagande sioniste et rien d’autre.

La France est le chef de file incontesté de la généalogie amateure, en raison de la bonne conservation de l’état civil. En Espagne, la Guerre Civile a abouti à de nombreuses destructions. En Allemagne, la carte politique n’a pas été aussi stable qu’en France, où on retrouve des états-civils roturiers très anciens.

La "souche" c’est aussi celle de l’arbre généalogique, celui dont parle Jodorovski dans un très bon livre "Donde Mejor Canta un Pajaro ? (en su arbol genealogico)" ["Où chante le mieux un oiseau ? (dans son arbre généalogique)"].
Dans un arbre généalogique français un peu bourgeois, à chaque génération jusqu’en 1930 environ il y a au moins un militaire (donc un arbre "Généralogique") et au moins un(e) religieux(se). C’est comme ça dans ma famille.
L’arbre au dessus de la souche est aussi celui où on cueille le gui, le gui de Noël, bien entendu. Noël, la fête religieuse la plus ostentatoire du monde. Noël et son arbre de Noël.
Un autre arbre fameux, en France, est celui sous lequel Saint-Louis rend justice... avant de partir en Croisade... et de mourir à Tunis... etc.

L’Arbre, comme la Lumière (Versailles, Les Cathédrales, etc.), ou comme le Bleu (le voile de Marie, la couleur de la Royauté, et par extension la couleur de la "légitimité" etc.) c’est toute une symbolique en France, et ça demande évidemment à être déconstruit avec un peu d’humour.
Un des problèmes de l’identité et de la christianité française, c’est justement un manque flagrant de recul et de déconstruction. C’est ce qui fait que la Laïcité aujourd’hui ne sert plus à protéger les religions minoritaires (Judaisme, Protestantisme) contre un omniprésent Catholicisme, mais prétend protéger des français, de "souche catholique" ( ?!) contre un soi-disant omniprésent Islam. La Laïcité à l’envers. Tout comme l’Arbre Généalogique, qui est un arbre à l’envers : ses racines sont en haut.

Un bon exemple de déconstruction religieuse c’est l’histoire de l’expression espagnole "Tener la Razon y nada mas" (avoir raison et rien d’autre).
Cette phrase à l’origine était une réplique des Religieux aux Libre-penseurs, pour clore une conversation en signifiant que le Libre-penseur n’avait "que" la Raison pour lui. La Raison, et donc pas le Coeur (le Sacré-Coeur, bien entendu), et pas non plus le reste de la société (qui était majoritairement catholique pratiquante).
Aujourd’hui, cette expression à l’origine religieuse est utilisée dans toutes les situations de groupe ou d’équipe (sportive, professionnelles, de loisir) où il vaut mieux avoir tort tous ensemble plutôt que d’avoir raison tout seul.
Ce type de détournement, c’est le résultat d’une déconstruction, qui a été rendue possible par l’affrontement de la Guerre d’Espagne. La reconciliation impose ce type d’exercice, où l’humour n’est pas loin, mais la religion non plus.
Dans la Laïcité française, on se rend compte à l’occasion de ce débat, qu’une partie de la population "de souche" est laïque par obligation ou par habitude, et non pas par conviction.

À propos de Laïcité, je suis surpris de ne pas entendre parler plus souvent de la Laïcité algérienne, par exemple, car une partie de la société algérienne, souvent liée à l’Armée - et souvent sur plusieurs générations, d’abord armée française puis armée algérienne - est profondément laïque. C’est à dire que ce n’est pas un Islam modéré, c’est vraiment un Islam laïc, qui donne à la Religion une place dans la société qui est assez semblable à la place acordée à la Religion par la Laïcité française (des années 70-80, disons).

Réno : c’est vous qui m’intriguez !

A votre âge, toujours à côté de la plaque comme d’habitude et vos propos sont aussi absurdes que ce débat sur l’identité nationale qui n’a vraiment pas lieu d’être.

Sans parler des pays arabo-musulmans qui vous obsèdent tellement, citez moi un pays non arabe , plus démocrate, plus laïque que la France ou un débat pareil a été posé pour définir l’identité nationale.

Tout le monde sait que ce débat a été lancé pour des fins politiques. On ne définit pas l’identité nationale sauf si on veut éxclure une catégorie de citoyens (tout le monde devine laquelle) et c’est ce genre d’action qui attire les élécteurs fachos et racistes. Aprés la carte de l’immigration, c’est celle de l’identité nationale !

A W.,

Vous dites que le document de Arte sur le grand Mufti de Jérusalem est de la propagande sioniste.

Tout documentaire est partial, mais n’est pas forcément de la propagande. En l’occurrence, il était plus partiel que partial et les faits rapportés sont exacts. Comme je l’ai dit, la réserve est de se garder de toute généralisation.

J’ai accès à une bonne documentation sur les armées de l’Allemagne et de ses alliés pendant la guerre. Cette documentation (sur documents d’époque) donne, entre autres, la constitution, l’histoire et les carnets de campagne (subsistants)des différentes divisions SS.

L’histoire de la division SS Handschar telle que résumée par Arte est authentique. Les combats féroces et les massacres perpétrés en ex-Yougoslavie entre d’un côté les nazis et leurs partisans et de l’autre les adversaires des nazis, sans compter les combats fratricides entre ces derniers, ont conduit à la disparition de près de 20% de la population yougoslave. Ils ont enraciné de telles haines, que celles-ci expliquent (sans aucunement excuser)en grande partie les exactions révoltantes commises au cours des conflits suivant l’éclatement de la Yougoslavie de Tito.

A partie de 1942-1943, la Waffen SS d’Himmler a créé des unités SS à partir de volontaires venant de nombreux pays, même hors Europe, adoptant l’idéal nazi et prêtant serment de fidélité à Adolf Hitler. Quand ils étaient assez nombreux de la même origine, ils étaient constitués en divisions SS homogènes. A la fin de la guerre, plus de la moitié des Waffen SS n’étaient pas d’origine allemande.