Comment savoir ? J’ai souvent pensé à cette question. La seule réponse que je puis apporter, c’est que notre vie actuelle était déjà hautement improbable, pourtant nous vivons.
Reste à savoir si c’est un don ou une malédiction. Tout est dans l’appréciation que l’on en fait. Je ne suis pas malheureux de vivre, mais il serait abusif de dire que j’en suis heureux. Mon vœux en ce qui concerne la vie après la mort, serait que le "chemin" s’arrête là pour la conscience que j’ai de moi.
Ce qui donne à l’être humain sa dignité potentielle, c’est de se savoir mortel. Naître nu et savoir que, quelques soient nos actions, nous repartirons nu, force à l’humilité et donne à l’existence un sens. Ce sens, c’est celui de témoin, celui de la transmission de la valeur ajoutée que nous pouvons être pour les générations futures.
L’être humain n’apprend que par l’expérience, et sa mort est la seule expérience qu’un être humain ne peut pas faire de son vivant. Il s’ensuit que beaucoup d’êtres humain vivent comme des immortels et brillent comme un feu de paille pour s’éteindre à jamais. Ils n’ont jamais été que pour eux-mêmes. Si je me savais immortel, j’aurais toutes les raisons d’être un salaud.
L’humanité est un brasier qui se nourrit de l’expérience des êtres humains à travers les générations. J’entend parfois certains se revendiquer "du modernisme" avec un accent de mépris pour ce qu’ils taxent "d’archaïsme". Ne crachez pas sur l’archaïsme parce que ce serait comme cracher sur la tombe de vos parents tout en étant assuré que vos enfants cracheront sur la vôtre.
Il n’y a ni modernisme, ni archaïsme, il n’y a que des actes respectables ou des actes qui ne le sont pas. Comprenez ce que vous faites et ne dites pas ce que vous ne comprenez pas ou n’appliquez pas.
Il y plus de deux mille cinq cent ans, Confucius disait déjà : « Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté ». La religion doit être plus qu’une soumission. L’enfer et le paradis, c’est comme "Dieu". Ce sont des concepts que vous ne pouvez pas connaître parce que vous êtes vivant.
C’est vous qui faites de votre vie un don ou une malédiction.
"Ce qui donne à l’être humain sa dignité potentielle, c’est de se savoir mortel. Naître nu et savoir que, quelques soient nos actions, nous repartirons nu, force à l’humilité et donne à l’existence un sens. Ce sens, c’est celui de témoin, celui de la transmission de la valeur ajoutée que nous pouvons être pour les générations futures."
Je suis heureux de lire ce passage. Vous y êtes presque Mr Meur, vous y êtes presque...
je dirais quelle vie apres cette vie la vie est une opportunite une aubaine pour essayer de rendre ce monde un espace de dignite de fraternite et d entraide qui veut faire ce geste sans se decourager est celui qui peut aspirer au deux vies
I-FEEL-PAS-GOOD (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Tous les gens ne se posent pas forcément la question. Pour celles et ceux qui se la posent, où peuvent-ils trouver une réponse ?
Je ne connais pas de matière qui réponde à cette question à l’exception de la religion.
Si la science à la prétention de nous renseigner sur nos origines, elle est cependant incapable de nous offrir ne serait-ce qu’une théorie sur notre devenir après la mort.
Bon le débat est ouvert, j’attends impatiemment l’intervention des non-croyants (Athée souhait & Cie).
Inconnu a dit : Je suis heureux de lire ce passage. Vous y êtes presque Mr Meur, vous y êtes presque...
Mais encore ?
Statistiquement, il me reste 20 ans à vivre, alors Pierre Meur (sans "T") se prépare :-)
Effectivement, "quelle vie après cette vie ?". Elle ne peut rien avoir de commun avec celle-ci, sinon "Dieu" nous aurait fait immortel, et cela lui aurait épargné du travail. Reste à savoir si un paradis vaut la peine d’être vécu pour un temps infini. Personnellement, j’en doute, surtout avec moi dedans :-)
Désolé Mr Meur, je ne parlais pas de l’Heure de la mort, c’est du passage un brin islamique que vous avez tenu ce matin qui m’a interpellé. Donc oui, vous y êtes presque...
Il y a des questions qu’il faut se poser, si on ne veut pas confondre la vie et la mort, et anthropomorphiser cette dernière comme souvent on anthropomorphise "Dieu" lui-même.
L’anthropomorphisme découle de la "référence". C’est-à-dire de ce qui est connu.
Si "vie" après la vie, il y a, utiliser nos références à la vie actuelle me semble relever plus du fantasme que d’une véritable réflexion. Des notions comme le plaisir ou le bonheur, et absolues de surcroît, tiennent du conte pour enfant. Imaginer, ce n’est pas réaliser. Si il y a lieu de débattre, que le débat soit "complet" et sans "faux-col".
Les questions dont nous avons a discuter sont :
Qu’elle est la différence entre la vie et l’absence de vie ?
Si la conscience que nous avons de nous-mêmes, des autres, et, voyons loin, de l’univers, peut être annihilée (évanouissement, coma, etc) de notre vivant (dans cette vie-ci), il semble évident que la non-vie ne donne pas plus de chance à la survie de la conscience.
Il y a bien un concept qui nous survivrait après la mort et que l’on nomme l’âme, mais où serait la récompense d’une vie "sans péché" si l’âme ne possède pas la même conscience avant et après la mort.
Et puis, s’il y a bien un principe qui représente la dynamique de la vie, c’est le principe de causalité (l’enchaînement des causes et des effets) sans lequel la notion même de vertu n’a aucun sens. Or si l’on veut définir la caractéristique de la mort ou de la non-vie, c’est justement dans l’arrêt ou l’absence de causalité.
La notion de paradis, elle-même, admet l’absence de causalité, puisque le paradis est promis pour l’éternité. On ne voit pas très bien comment notre vertu si fragile en notre vie, deviendrait tout à coup vertueuse sans effort, et cela en plus pour l’éternité. Plus qu’une "existence" de plaisir (ex. : les 72 vierges) le paradis ressemble plus à l’état du malade qui est relié à un baxter lui prodiguant une drogue euphorisante. Où serait le plaisir, si le plaisir n’était pas un besoin à combler ?
Ce qui est parfait se caractérise par sa persistance, puisque ce qui est parfait ne nécessite aucun changement. La mort, contrairement à la vie, n’est-elle pas parfaite ? Pas de plaisir, certes, mais pas de besoin à combler non plus. Une inconscience, certes, mais pas de conscience tourmentée non plus. Une mort éternelle dans un espace indéfini, puisque sans conscience, la notion d’espace-temps n’a aucun sens. Qu’est-ce qui ressemble plus à quelque chose de totalement différent de notre vie que la mort ?
Avant la naissance, pouvions-nous être autre chose qu’une potentialité d’être ? Après la vie, il semblerait que les compteurs soient remis à zéro. Que nous retournions à l’état sublime du fondement de la matière, de la connaissance absolue de l’unité vibrant d’énergie dans une équation enfin réduite sans plus aucune inconnue. Ne plus faire qu’un avec l’univers, donc être l’univers. Être l’Alpha et l’Oméga comme disent les chrétiens (j’ai fait le peu de mes études chez les jésuites. On a toujours du mal à cicatriser des jésuites :-) ).
Bref, je vous demande de prendre cela en compte dans ce débat. Il faut toujours se remettre en cause, et tout remettre en cause, si l’on veut aspirer à la réflexion sans crainte de se perdre. Je ne vois rien dans l’Islam qui soit contraire à cela, sauf l’orgueil à dépasser ses propres limites. Et là encore l’Islam invite le penseur au juste milieu.
Dans l’abstraction de la pensée on peut trouver l’absolu, mais la réalité rappelle à la relativité.
Dans les questions que vous posez, il me semble que vous plaquez sur la mort la même "grille" d’appreciation que celle qui nous permet d’apréhender la vie.
or, est-ce possible ?
En réalité (déja l’emploi de ce mot est subjectif), nous n’avons aucun moyen de nous figurer l’au dela dans la mesure où tout ce qui nous permet de nous projeter par l’esprit est issu de notre expérience terrestre de "vivant".
Ce serait un peu comme essayer d’imaginer une nouvelle couleur.
Toutefois, notre capacité à appréhender l’au dela, le "sentir" avec le coeur (et non pas juste l’imaginer avec l’esprit), n’est elle pas affinée par le cheminement spirituel que l’on fait en soi et les degrès de conscience que l’on peut atteindre ?
Les images de l’au dela que nous donne le Coran ne sont elles pas justement des allégories qui peuvent être "saisies" différemment selon le niveau de conscience de l’Homme ?
Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il y a un très beau passage sur le "cheminement vers la mort" dans le livre de Cheikh Khaled Bentounès "Le soufisme, coeur de l’islam" , qui exprime très bien ça.
Bien qu’au final, ce genre de "savoir" ne se trouve pas dans les livres mais au fond de soi.
Avec sa théorie de la relativité, Einstein a mis une quatrième dimension à l’espace : le temps. Et nous, simples mortels, sommes incapables de visualiser l’univers en quatre dimensions.
Si la mort n’est pas une cessation définitive, il se pourrait que cela soit perçu comme une dilatation du temps (un peu comme dans les trous noirs) qui ferait qu’une seconde du temps extérieur soit vécue par celui qui est à l’intérieur comme un temps quasi infini.
Mais se représenter un univers à quatre dimensions dont une qui se dilate ! Inaccessible à l’esprit humain.
Par delà les réponses apportées par chacun des intervenants,le sujet m’apparait impensable voir tabou.
Serait-ce la peur inconsciente de la mort ?
Serait ce la peur de perdre la vie ?
Serait-ce la peur de la rencontre avec son Créateur ?
Je sais pas mais je me défends d’y songer parce que l’ignorant,je risque d’innover.
Pierre, vous dites qu’il ne vous reste que quelques années à vivre,statistiquement parlant.
Comment le savez-vous ?
La logique supplante-t-elle la raison ?
A l’athée dont je ne me fais pas la moindre bile,la mort a ses yeux n’est qu’une élucubration,un terme à son existence.
Il ne crois qu’en lui-même et sa vie est son unvivers vers lequel il se tourne lorsque vient le doute.
Hayat a dit : Dans les questions que vous posez, il me semble que vous plaquez sur la mort la même "grille" d’appreciation que celle qui nous permet d’apréhender la vie.
or, est-ce possible ?
Ma chère Hayat, je suis entièrement d’accord avec vous. Je ne peux voir que parce que j’ai des yeux, et on peut faire ainsi le tour de nos cinq sens. Existe-t-il un sixième sens ? Si c’est le cas, il échappe à notre conscience.
Imaginons un être humain qui naîtrait handicapé des cinq sens. Quelle serait sa capacité à percevoir, à acquérir une information ? Aucune chance qu’il puisse même avoir la conscience du bien-être ou du mal-être , ou même de lui-même.
Nous sommes l’information que nous acquérons. Comment juger une information si ce n’est en la comparant à une information que nous possédons déjà. Nous sommes humains parce que nous ne sommes pas autre chose. Puis-je penser comme la plus petite particule qui participe de moi ? Non, parce que je suis composé et que l’intrication de mes particules font cette "unité" que je suis.
Dès lors comment pourrais-je appréhender ce qui est extérieur à moi, sans m’utiliser comme référence pour la comparer, pour tâcher d’appréhender sa substance ? Je ne puis percevoir la mort que comme la contradiction même de ce que je suis, c’est-à-dire, une non-pensée, un non-moi-même. Existe-t-il un autre "comme-moi" ? Vous, sans doute, mais pouvez-vous "être moi" ?
Et si vous n’étiez que le fruit de mon imagination ? Que ce que je fait, ce que je touche, que ce que je perçois comme réel, n’était qu’une hallucination bien foutue ? Une sorte de rêve dans lequel je pourrais même m’imaginer rêver, même m’imaginer mourir, même m’imaginer être mort ?
Je suis bien obligé de faire confiance à ma conscience, mais jusqu’à quel point ?
Hayat a dit : En réalité (déja l’emploi de ce mot est subjectif), nous n’avons aucun moyen de nous figurer l’au dela dans la mesure où tout ce qui nous permet de nous projeter par l’esprit est issu de notre expérience terrestre de "vivant".
Tout à fait. C’est ce que l’on appelle la décohérence. Nous ne pouvons que "nous" percevoir, parce que nous somme "nous" et pas autre chose. Nous ne sommes que la seule statue issue du bloc de marbre, parce que c’est la seule que nous puissions percevoir. Quid des autres statues ? C’est la perception de notre statue qui les empêche d’apparaître. Nous ne pouvons percevoir la mort, tout simplement, parce que nous sommes vivant.
Hayat a dit : Ce serait un peu comme essayer d’imaginer une nouvelle couleur.
Autre allégorie du bloc de marbre.
Hayat a dit : Toutefois, notre capacité à appréhender l’au dela, le "sentir" avec le coeur (et non pas juste l’imaginer avec l’esprit), n’est elle pas affinée par le cheminement spirituel que l’on fait en soi et les degrès de conscience que l’on peut atteindre ?
Ma chère Hayat, si je ne suis pas "croyant", tout en moi se révulse à l’idée de vous empêcher de "croire". Ce serait comme, véritablement, vous tuer. Mais inversement, ce serait également me tuer que de véritablement me convaincre de croire. Je ne serais plus moi-même, et toute la cohérence de l’information que je suis, s’écroulerait. C’est ce que ne comprend pas l’athée. Je ne peux qu’aller à votre rencontre, mais je ne peux pas devenir vous, et je refuse de vous obliger à devenir moi.
Hayat a dit : Les images de l’au dela que nous donne le Coran ne sont elles pas justement des allégories qui peuvent être "saisies" différemment selon le niveau de conscience de l’Homme ?
Tout n’est qu’allégorie parce que la réalité est perçue et que la réalité, ce n’est pas cette perception (Voir le tableau de René Magritte "ceci n’est pas une pipe"). Cette perception, c’est nous. C’est comme un filet de perception que l’on jetterait sur les choses, mais qui ne ramènerait qu’une information que l’on peut traiter. Ce que l’on ne peut pas traiter, on ne peut rien en faire. Cela s’écoule entre "nos doigts" sans que nous ne puissions rien faire.
Je ne peux rien faire de votre croyance, comme vous ne pouvez rien faire de mon incroyance. Je ne peux que croire en votre sincérité, mais vous devez faire de même pour moi. Mon "Dieu", nous sommes si différent. C’est cette différence que j’aime en vous. Si vous étiez moi, vous aimerais-je ? Est-ce que vous vous aimez ?
"Selon les degrés de la conscience" ? Sommes-nous encore ce que nous étions hier ? Sommes-nous ce que nous serons demain ? Me parlez-vous de notre capacité à l’interprétation, ou de notre capacité à devenir autre ? J’ai parfois l’impression d’être schizophrène. Il y a en moi un "regardeur" et un "bougeur". L’un voit en l’autre, mais chacun mène sa propre existence. Je suis le "bougeur", et je perçois le "regardeur" comme une entité en moi. Sa pensée n’est pas la mienne, mais je la perçois pleinement comme si elle était mienne. Je suis sans doute un fou. Un fou "présentable", mais un fou.
Hayat a dit : Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il y a un très beau passage sur le "cheminement vers la mort" dans le livre de Cheikh Khaled Bentounès "Le soufisme, coeur de l’islam" , qui exprime très bien ça.
Je prend note de cet ouvrage. Ça fait longtemps que je ne lis plus que des ouvrages de vulgarisation scientifique. C’est ma gourmandise intellectuelle, ça stimule mon imagination. Je vais me procurer ce livre et lorsque, soudain, je lirai ce passage dans un détour de ma lecture, votre présence musulmane, auréolée de son voile, m’accompagnera, soyez-en sûr, mon intelligente amie. Le "regardeur" s’en réjouis déjà, si tant est que dans son regard, je n’ai jamais perçu qu’une intense curiosité sans aucune forme de sentiment ou de ressenti.
"Le soufisme, coeur de l’Islam". Sil est bien une perception dans laquelle j’aimerais m’enivrer et me noyer, c’est bien dans le soufisme. Je lui trouve un goût de paradis avant l’heure.
Une journée au paradis :
« Bien qu’au final, ce genre de "savoir" ne se trouve pas dans les livres mais au fond de soi », lui dit Hayat.
Pierre lui répondit : « Vous l’avez dit ma chère, vous l’avez dit. Vous reprendrez bien un peu de soufisme ? ».
Pierre versa encore un peu de la divine ambroisie dans la coupe d’Hayat. Le regard d’Hayat était plongé au delà de l’horizon. Son esprit était en vol et voyait si loin que la distance n’avait plus aucun sens.
Pierre s’assit sous la tente du bédouin et accompagna le regard d’Hayat. L’Islam était vraiment splendide ce matin. « Pourquoi ne pas croire ? », s’interrogea-t-il. Le "regardeur" lui dit : « Tu sais bien que ce n’est possible. Tu n’es pas Hayat. À chacun son regard. Sois heureux ».
Une journée en enfer :
Au delà de la dune, l’athée prêchait dans le désert en couvrant ses yeux et ses oreilles. Il ne voulait pas percevoir la beauté de ce matin-là. « C’est un péché contre la raison », hurlait-il. Et plus il raisonnait, et plus la raison d’être simplement heureux lui échappait. Il craignait tant la mort, mais il ignorait qu’il était déjà mort.
Hayat a dit : Dans l’immédiat, heureuse journée à vous.
Salam.
Salam à vous également. C’est effectivement une excellente journée.
Rachid Zani a dit : Par delà les réponses apportées par chacun des intervenants,le sujet m’apparait impensable voir tabou.
Si vous pensez "Dieu", vous écrasez-vous par terre en tremblant ? "Dieu" vous a-t-il jamais demander de trembler, ou bien d’agir en cohérence ?
C’est votre incohérence qu’il faut craindre, pas "Dieu", parce que c’est votre incohérence qui vous jetterait dans l’enchaînement des causes et des effets que vous avez à craindre.
"Dieu" n’est pas le juge. Le juge c’est vous parce que vous savez très bien ce que vous avez fait. Pourquoi "Dieu" devrait vous confirmer une chose que vous savez déjà ?
C’est pareil pour la mort. Avez-vous eu peur de vivre ? Pourquoi auriez-vous peur de mourir ? Des milliers fois, dans votre vie, vous avez "poussez la porte" sans savoir ce qu’il y avait derrière. La mort, ce n’est qu’une porte de plus. Et s’il fallait rencontrer le créateur, nous le rencontrerions tout simplement, et une éventuelle peur ne changerait rien à cette réalité.
Rachid Zani a dit : Pierre, vous dites qu’il ne vous reste que quelques années à vivre, statistiquement parlant.
Comment le savez-vous ?
Parce que les statistiques englobent toutes les éventualités, autant celle de mourir demain, que de mourir centenaire, que d’être dans la moyenne de vie actuelle. C’est pour cela que j’ai utilisé le terme statistiquement.
Une chose est certaine, je vais mourir, et croyez-moi, c’est encore une affaire de statistiques. Et puis franchement, je ne pense pas avoir suffisamment fauté pour mériter d’être le premier être humain immortel :-)
Rachid Zani a dit : La logique supplante-t-elle la raison ?
Non, ce n’est qu’un des outils à disposition de la raison. La logique est purement mathématique, c’est une abstraction absolue. La réalité, elle, est relative. C’est une équation qui contient des variables que l’on ne peut pas réduire sans réduire la réalité à un ersatz de réalité.
Je vais vous donner un bon truc pour penser. Si vous trouvez une argumentation, mais qu’il existe une argumentation contraire, c’est que vous avez partiellement raison et que vous avez partiellement tort.
Par exemple, si vous êtes croyant et que je suis incroyant, lequel de nous deux a raison et lequel de nous deux à tort ? Vous pouvez y réfléchir tant que vous voulez, vous ne ferez que rentrer dans la précision, et vous pouvez le faire à l’infini sans changer la superposition d’états qu’implique la question.
Aucun de nous deux n’aura raison sauf dans la qualité de l’argumentation, ce que l’on appelle "la loi du plus fort". Mais on peut toujours trouver un meilleur argumenteur que soi.
Cette évidence réduit toute argumentation à un monologue de fait. Notre ami athée argumente, il ne cherche pas la rencontre. Mais il n’est pas le seul. En fait, on est tous là. Tout est dans l’intention, mais si la forme et le fond sont compréhensible, la motivation de l’autre n’est jamais totalement transparente ou conforme au fond.
Je n’ai pas peur de me tromper, j’ai peur d’avoir raison. Ce qui me rassure, c’est que je me suis trompé tant de fois. La certitude, c’est notre pire ennemi, parce qu’on ne voit plus que soi-même. On rentre alors en sourditude.
On peut toujours penser un peu plus loin. C’est figer sa pensée qui est absurde. Ne trouvez-vous pas le littéralisme absurde en Islam ? C’est comme si on prenait une photo au lieu de regarder le film. Je préfère regarder un Islam vivant que le cadavre de l’Islam. L’Islam doit être compatible avec l’univers (la création). Si l’univers tourne, l’Islam aussi doit tourner. C’est la volonté de "Dieu".
fermion a dit : Si la mort n’est pas une cessation définitive, il se pourrait que cela soit perçu comme une dilatation du temps (un peu comme dans les trous noirs) qui ferait qu’une seconde du temps extérieur soit vécue par celui qui est à l’intérieur comme un temps quasi infini.
Le composé est condamné à la décomposition, ou si vous préférez au réarrangement de ce qu’il le compose avec encore des composants extérieurs au composé originel. Ça me semble être compatible avec l’univers.
Ceci dit, vous savez comme moi que l’on a pas encore réussi à établir une théorie d’unification des quatres forces, et que ce qui s’applique au microscopique ne s’applique pas forcément au macroscopique, et il s’en faut bien souvent de beaucoup.
fermion a dit : Mais se représenter un univers à quatre dimensions dont une qui se dilate ! Inaccessible à l’esprit humain.
L’espace-temps est un système dimensionnel irréductible et insécable. Dans les phénomènes dont vous parlez, il n’y a pas que le temps qui se dilate et se tord, c’est tout le système dimensionnel qui se dilate et se tord.
Mais quoiqu’il en soit, vous avez raison, c’est inaccessible à l’entendement humain. Il faudrait être capable de "penser" comme la plus infime de nos particules pour être libérer de la question. Un composé est un toujours un schéma "dirigé".
En clair, on est condamné à penser comme des êtres humains. Donc, dans tout ce que nous dirons, il y aura toujours un anthropomorphisme (ou un universalomorphisme) sous-jacent, voire inconscient.
Au delà de la dune, l’athée prêchait dans le désert en couvrant ses yeux et ses oreilles. Il ne voulait pas percevoir la beauté de ce matin-là. « C’est un péché contre la raison », hurlait-il. Et plus il raisonnait, et plus la raison d’être simplement heureux lui échappait. Il craignait tant la mort, mais il ignorait qu’il était déjà mort.
En réalité vous n’êtes pas schizophrène, mais simplement narcissique. C’est moins grave.
Que savez-vous de mes dispositions à percevoir ce qui est beau ? A ma supposée inapétence pour les choses de la vie ?
J’ai voyagé sans doute plus que vous et je ne saurais dire combien de fois, perché sur le sif fumant d’une barkhane, j’ai laissé ma pensée se soumettre au déclin lent de la lumière sur les ondulations féminines du sable.
Combien de fois, sous l’ombre apaisante d’un arbre j’ai écouté sans bouger les bruissements d’insectes revenus à leur invisible tâche.
Nul besoin pour moi d’évoquer Dieu, (mais je vous croyais athée ?) pour tomber sous le charme d’un paysage singulier, d’une harmonie invraisemblable de couleurs, d’odeurs et de bruits.
Et si le hasard est à l’origine d’une tel équilibre de formes, de couleurs, d’odeurs et de sons, dont je ne serais que le voyeur insignifiant voire intrusif, quel intérêt y aurait-il à en rechercher un hypothétique maître d’oeuvre ?
Quant à la mort qui hanterait mes nuits et mes jours, je m’en approche comme vous avec certitude, mais cette rencontre inévitable, si elle ne me réjouit pas, ne m’incite pas non plus à toutes les angoisses.
Je n’ai nul besoin de prothèse déiste pour en assumer la dure réalité.
Pour moi ce qui succède à notre funeste terme est comme le noir qui suit une lampe qui s’éteint. Et pour tout dire je préfère le jour à la nuit.
J’espère simplement continuer au delà de ma vie, comme une simple veilleuse vascillante, d’apporter quelques clartés à la vie de ceux qui m’auront apprécié et aimé.
Si je devais être titulaire d’un culte ce serait celui sans doute des ancêtres.
Un bon moyen pour les vivants qui souhaitent perdurer positivement dans la pensée des vivants d’avoir un comportement exemplaire.
Tout d’abord, soyez rassuré, mon seul but est l’échange, et certainement pas de convaincre.
Vouloir convaincre c’est avoir l’orgueil de croire que notre point de vue est forcément le seul valable.
Il s’agit juste pour chacun de nous d’échanger sur ce que nous voyons, ce que nous comprenons de cette Grande et incernable Réalité, vu de la où nous sommes respectivement.
Même si vous suivez mon regard, vous ne verrez pas ce que je vois, parce que vous êtes vous et moi, moi. C’est ça qui est proprement magnifique. Que chacun perçoit une parcelle de cette Grande Unité, Vérité..mais jamais TOUT.
Et en ce sens, rejeter ce que l’Autre voit, c’est diminuer cette Vérité à ce que moi je perçoit avec mon petit oeil. Quel orgueil !!
Alors que m’ouvrir à la façon de voir de l’autre est au contraire un acte d’adoration envers Dieu..c’est reconnaitre l’infinie grandeur et la diversité de Sa création. C’est justement, élever sa conscience à percevoir un peu plus de cette Grande Réalité..se rapprocher de l’Unité.
Pour moi, l’Islam c’est ça.
Vous me demandiez :
" Selon les degrés de la conscience" ? Sommes-nous encore ce que nous étions hier ? Sommes-nous ce que nous serons demain ? Me parlez-vous de notre capacité à l’interprétation, ou de notre capacité à devenir autre ?"
Et bien voila, je parlais de tout ça, en fait. Demain je ne serais pas forcément tout à fait la même grâce à ce que vous m’avez apporté. Néanmoins, une chose est sûre, je serais toujours "moi" et comme vous disiez très justement à Rachid Zani (que je salue) ce qui est important dans cet exercice c’est bien "d’agir en cohérence", d’être soi, pleinement, respectueusement.
Si chacun de nous est capable d’écouter l’autre réellement,tout en étant "fidèle à lui même" alors peut être ne seront nous pas inutiles les uns pour les autres, et chacun s’en ira enrichi dans sa direction respective..
Pierre Meur a dit :
Je comprend que vous n’ayez pas apprécié le rôle d’archiprêtre de l’athéisme, mais vous l’avez bien cherché aussi. Non ?
Il faut avoir un peu de dérision sur soi-même, mon cher.
Et puis, ce n’est pas de ma faute si vous épousez tellement votre idéologie que vous l’adoptez comme pseudo.
À continuer ...
Archiprêtre de l’anticléricalisme c’est cocasse !
La dérision sur soi-même pourquoi pas ? Mais ce n’est plus de l’autodérision si c’est vous qui me la servez.
Vous me faites penser à ces vins A.O.C qui prennent le goût qu’il faut, jusqu’à en perdre ce qui faisait leur originalité ?
A force de vouloir plaire ils ont tous le même goût.
Quant à continuer, pourquoi pas ! Mais la censure ici étant une vraie burqa enfilée sur la pensée, je crains de ne pouvoir continuer qu’en échangeant des propos sur la pluie et le beau temps et de préférence sur le beau temps.
Pour savoir ce qu’est réellement la mort, il faut d’abord la connaître. Pour savoir si je connais vraiment la mort, il faut que je sache ce qu’elle est réellement.
Je ne peux donc avoir une connaissance de la mort qu’après l’avoir goûtée. La mort elle-même est irrémédiablement inaccessible, inconnaissable. Tout le problème réside dans le fait que la mort est hors de moi et que par conséquent je ne peux en avoir de connaissance de mon vivant. Mais une fois la mort en moi, je ne peux divulguer la connaissance que j’aurai d’elle.
“Nous ne sortons jamais de nous-mêmes, ce ne sont jamais que nos propres pensées que nous apercevons.” (Condillac)
En ce qui concerne l’au-delà et le paradis, je pense qu’on ne peut être sûr de tout ce qu’on peut dire car nos discours ne peuvent cerner et décrire Tout d’autant plus que l’être humain ne sait rien des choses qui s’affranchissent allègrement des concepts d’espace , de temps et de causalité : Il ne nous reste donc en tant que musulmans qu’à y croire sans trop chicaner ni penser être le nombril du monde car doté de milliards de neurones.
Enfin je ne me rappelle plus de celui qui disait que la vérité est comme un miroir jeté par Dieu et dont chaque être humain détient un petit débris.
"perché sur le sif fumant d’une barkhane, j’ai laissé ma pensée se soumettre au déclin lent de la lumière sur les ondulations féminines du sable. Combien de fois, sous l’ombre apaisante d’un arbre j’ai écouté sans bouger les bruissements d’insectes revenus à leur invisible tâche."
Athée,vous contez merveilleusement bien ,j’admire votre patience.
Pierre le dandy de la philosophie ,n’en parait pas moins passionné par la recherche d’un tout supérieur à son seul être,l’amour.
L’amour qui fait battre son coeur ne saurait accepter quelques intimidations comme la mort qui s’invite dans son giron.
J’admire également cette frénésie qui vous caractérise.
Hayat s’élève avec cette même légèreté sauf que le chocolat aie,aie,aie !
Pierre Meur a dit : Je comprend que vous n’ayez pas apprécié le rôle d’archiprêtre de l’athéisme, mais vous l’avez bien cherché aussi. Non ?
L’athée a dit : Archiprêtre de l’anticléricalisme c’est cocasse !
Je ne vous le fais pas dire et je vous remercie de cet aveu spontané.
L’athéisme n’affirme pas sa non-croyance en "Dieu", ça ce serait de l’adéisme, l’athéisme, c’est de l’anticléricalisme, ou de l’anti-théisme primaire, comme vient de nous l’avouer notre cocasse athée, dans un lapsus révélateur.
Définition du théisme suivant atheisme.free.fr (site prosélyte athée) : « Le théisme désigne la croyance en un Dieu unique (monothéisme), créateur de l’Univers, dont il est extérieur, mais qui agit sur lui et se manifeste en permanence. Il est généralement décrit de manière humaine, comme une personne animée d’une volonté propre, qui aime, récompense, punit.
La religion chrétienne s’exprime de manière théiste : Dieu y est présenté comme un Etre céleste, qui apprécie les louanges, écoute les confessions, révèle sa volonté et appelle à une vie spirituelle en communion avec lui ».
On admire le côté caricatural de la définition que partagent les croyants basiques.
« L’athéisme, l’homme debout » affirme glorieusement le site. Cet homme-là, il ferait mieux d’enlever ses œillères et de s’asseoir
Posez la question de la définition de "Dieu" à un athée, et il répondra un truc du genre : « Je n’ai pas à définir un objet non-existant », mais il n’hésite pas à railler une définition absurde, puéril, et anthropomorphique de "Dieu" qu’il adopte lui-même dans sa définition du théisme.
Vous savez ce qu’est le déisme ? C’est la volonté de pensée "Dieu" en dehors des dogmes théistes, donc EN TOUTE LIBERTÉ, d’où la raillerie de l’Église anglicane, pouvoir de l’époque, qui parlait d’eux en les appelant "free-thinkers". C’est évidemment autre chose qu’un athéisme qui ne s’autorise pas, dogmatiquement, de même définir "Dieu".
Et lorsque que l’on cherche à définir librement "Dieu", l’intégrité intellectuelle conduit à dépasser, et les dogmes religieux, mais également les dogmes non-religieux, dont l’athéisme.
L’athéisme n’a rien à dire sauf son opposition aux religions. C’est une puérilité. Est-ce qu’un athée peut-être humaniste ? Oui, bien entendu, mais cela n’a rien à voir avec l’athéisme. Alors on se dit athée et humaniste, comme je me dit libre-penseur et humaniste, comme un musulman, peut se dire musulman et humaniste, etc ...
Et puis, il y a cette incroyable arrogance de l’athée à se croire le gardien de la laïcité. Pourquoi ? Parce qu’il croit que puisque la laïcité n’aborde pas la spiritualité mais la base commune à chaque être humain, il croit que puisqu’on n’y parle pas de "Dieu" la laïcité est donc athée. Grosse rigolade libre-penseuse.
Voici un petit dessin (de votre serviteur) qui exprime bien ce qu’est la laïcité : un débat d’idée libre-penseur excluant tout les dogmes. L’athéisme, en tant que noyau dur de la pensé en opposition à d’autres noyaux de la pensée, s’en exclut bien évidemment.
L’athée a dit : Nul besoin pour moi d’évoquer Dieu, (mais je vous croyais athée ?) pour tomber sous le charme d’un paysage singulier, d’une harmonie invraisemblable de couleurs, d’odeurs et de bruits.
Alors, vous feriez bien d’apprécier les subtilités de l’Islam, Car on n’y parle pas que de "Dieu". Je crois vous avoir prouvé que bon ou mal perçu, les versets du Coran se veulent surtout être pédagogique.
"mais je vous croyais athée ?". Incroyant ne veut pas dire opposé à une part de l’humanité qui croit, même basiquement. N’y aurait-il qu’un seul musulman éveillé sur le milliard et demi de ceux-ci, que l’Islam se révélerait être ce qu’il est en dehors même d’une majorité qui l’interpréterait mal.
Il en est de même de l’athéisme que vous défendez très mal, parce que vous n’y voyez qu’une opposition, donc une pensée qui n’a rien d’universel, puisqu’elle est excluante. Pensez-vous que je sois opposé basiquement à l’athéisme ? Quelle erreur, je l’ai aussi défendu contre les radicaux d’en face, et plus d’une fois.
De la même manière que j’ai défendu la judaïcité. Celle qui a produit ce chef d’œuvre qu’est le Talmud et que tous les êtres humains devraient lire, et surtout les musulmans afin de mieux comprendre encore leur religion.
Croyez-vous que dans ce forum, j’hésiterais à rentrer dans le lard d’un pseudo musulman qui se gonflerait le cou de sa musulmanité pour en exclure le reste de l’humanité ? Vous me connaissez mal. C’est l’Islam qui m’intéresse pas ce que "certains musulmans" en font.
Mais même Mahomet reconnaissait que la permanence de l’Islam dépendait du consensus des musulmans, même si ce consensus devait être médiocre. Alors, même si, moi, l’objecteur de conscience, je réprouve les dérives de certains "musulmans", je ne me permettrais pas de considérer autre chose que leur humanité, en tâchant de PROPOSER, sans imposer, ma vision de l’Islam que j’essaye d’être "réfléchie" en la travaillant à charge, mais également à décharge.
C’est tomber dans le manichéisme absolu qui est l’erreur. Si on ne considère que le bien de la victime sans comprendre la perception du "bien" du bourreau, on devient partisan par indignation, de manière épidermique, et non par la réflexion.
J’avais écris "une journée au paradis" et "une journée en enfer" comme on écrit un petit roman sans prétention. Pour nous distraire gentiment.
Vous voulez partir ? Vous feriez mieux d’expliquer l’athéisme, si vous ne désirez pas que l’on garde de vous l’idée de la caricature d’athée anticléricaliste obtu que vous avez présenté, et abandonnez ce pseudo ridicule qui en renforce encore l’idée.
J’ai moi-même initié dans le débat précédant une sorte d’interview de Hayat qui me semble être la personne la plus représentative de cet Islam qui est si enthousiasmant. Vous avez cru que c’était le moment de balancer les poncifs les plus odieux de l’athéisme. Je vous ai démontré, et d’autres avec moi, que les fondements de la condamnation de l’apostasie se justifiaient si on voulait vraiment y réfléchir.
Alors devenez curieux de l’Islam, et non adversaire de l’Islam. Personne nous obligera à croire, comme personne ne pourrait m’obliger à croire. Ça c’est dans la conscience de chacun que cela se décide. Vous avez ici des amis, si vous en voulez. C’est comme la croyance, c’est une affaire de conscience.
Sortez de derrière votre dune et venez sous la tente :-) Les musulmans sont généreux, vous savez.
La finalité d’un débat, ce n’est pas la polémique, mais la rencontre.
Je crois que nous n’avons pas de grosses divergences de vue.
Par contre, j’aimerais que vous répondiez à mes questions dans le débat précédent. Cela afin de montrer à notre ami "Albert" (j’en ai marre de l’appeler "l’athée". C’est tellement absurde.), la perception du bel Islam que, visiblement, il ne connaît pas, donc qu’il n’a jamais pu apprécier.
Albert a dit : Je n’ai nul besoin de prothèse déiste pour en assumer la dure réalité. Pour moi ce qui succède à notre funeste terme est comme le noir qui suit une lampe qui s’éteint. Et pour tout dire je préfère le jour à la nuit.
Mais encore ? Argumentez cette perception ou ce ressenti.
Par exemple : Vous appréciez la vie, mais vous ne pouvez pas nier que la conscience de cette vie a été précédé d’un "noir". Si vous admettez ce fait, pouvez-vous admettre qu’un "noir" succède à la vie avant d’aboutir à nouveau à la vie ?
C’est hautement hypothétique, bien entendu, mais votre conscience, dans cette bulle de réalité, était également hautement hypothétique.
Il serait très long de parler en détail de la mort et de ce qui la suit, de ce fait, je vais me contenter de citer un hadith authentique où le Prophète, sur lui la paix et le salut, parle de la situation de la personne mourante avant et après sa mort.
L’Imam Ahmed a rapporté que le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a dit : «
Quand un serviteur croyant quitte ce monde pour l’Au-delà, il lui vient depuis le ciel des anges blancs dont les visages sont aussi radieux que le soleil. Ils s’installent non loin de lui et sont munis de linceuls et de parfums paradisiaques. C’est alors que l’ange de la mort survient et s’assoit près de sa tête et lui dit : "Ô bonne âme ! Sort pour jouir du pardon et de la miséricorde divine." Elle sort en coulant comme une goutte d’eau qui s’échappe d’une outre. Quand l’ange de la mort saisit l’âme, les autres anges l’attrapent tout de suite et la mettent dans un linceul, la baignent dans un parfum ayant une odeur meilleure que le meilleur musc de la terre. Les anges remontent au ciel en portant cette âme et chaque fois qu’ils passent auprès d’un groupe d’anges, ceux-ci disent : " Qui est cette bonne âme ? "
Ils répondent : "C’est celle d’un tel fis d’un tel", en employant les meilleurs noms que le défunt avait dans sa vie d’ici-bas. Arrivés au ciel le plus bas, on en sollicite l’ouverture qui est obtenue sitôt demandée. Au niveau de chaque ciel l’âme est accueillie par les meilleurs anges et est accompagnée jusqu’au ciel suivant ; et ce jusqu’à son arrivée au septième ciel. C’est alors qu’Allah dit : " Placez les écritures concernant mon serviteur dans les plus hautes sphères du septième ciel. Puis ramenez-le à la terre puisque c’est à partir d’elle que j’ai créé mes serviteurs, c’est à elle que je les renverrai et c’est à partir d’elle que Je les ressusciterai. Puis son âme est ramenée à son corps, et deux anges se présentent à lui, le mettent debout et l’interrogent :
" Qui est ton Seigneur ? "
" Allah est mon Seigneur"
" Quelle est ta religion ? "
" L’Islam est ma religion "
" Qu’en est-il de cet homme qui vous a été envoyé ? "
" Il est le Messager d’Allah Salla Allahou Alaihi wa Sallam "
"Comment l’avez-vous su ? "
"J’ai lu le livre d’Allah, j’y ai cru et je l’ai approuvé ! "
Un appel parvient du ciel à ce moment là : " Mon serviteur a dit vrai. Préparez-lui un lit et des vêtements du Paradis. Ouvrez-lui une porte sur le Paradis, alors il lui parviendra de ses senteurs et ses émanations. " On lui élargira sa tombe jusqu’à l’étendue de la vue et un homme beau, avec de beaux vêtements et une bonne odeur se présentera à lui et lui dira : " Réjouis-toi car c’est le jour qui t’était promis. "
" Qui es-tu, ton visage présage du bien ? "
" Je suis ta bonne œuvre ! "
" Seigneur fait hâter l’Heure (du Jugement Dernier) pour que je puisse rejoindre ma famille et mes biens ". dit-il.
Quand un serviteur incroyant quitte la vie d’ici-bas pour l’Au-delà, lui viennent du ciel des anges noirs munis de linceuls de feu et ils s’installent à côté de lui. Puis l’ange de la mort viendra s’asseoir près de sa tête et dira : « Ô mauvaise âme ! Sort pour endurer la colère et le courroux d’Allah. L’âme se disperse alors dans son corps. Mais on l’en extraie de manière à déchirer les veines comme une brosse en fer que l’on retire de la laine mouillée. L’ange de la mort la saisit. Et les autres anges s’en saisissent tout de suite et l’envelopperont dans leurs serviettes dures dont se dégage l’odeur la plus nauséabonde de la terre. Ils remontent avec cette âme et chaque fois qu’ils passent près d’un groupe d’anges ceux-ci disent :
" Qui est cette mauvaise âme ? "
" C’est un tel fils d’un tel ", en employant les plus désagréables noms dont on l’appelait ici-bas. Et ce jusqu’à ce qu’ils arrivent au ciel le plus bas. Puis ils en demandent l’ouverture mais ne l’obtiennent pas. Là, le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, récita le verset : " Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes [...]" (S7/V40). Allah, le Puissant et Majestueux dit alors : " Mettez les écritures concernant mon serviteur dans un registre placé dans la plus basse couche de la terre. Puis ramenez-le sur terre, car c’est à partir d’elle que J’ai créé les humains, c’est à elle que Je les renverrai et c’est d’elle que Je les ressusciterai." Son âme est alors jetée. » Selon le rapporteur, le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, récita ce verset : " [...] quiconque associe à Allah, c’est comme s’il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond. " (Sourate 22/Verset 31). Il (le Prophète) poursuivit : " C’est alors que l’âme du défunt sera ramenée à son corps …". et deux anges viennent alors, le font s’asseoir et lui demandent : "Qui est ton seigneur ?" Il répond : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…" Il lui demandent ensuite : "Quelle est ta religion ?" Il réplique : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…". Il le questionnent encore : "Qui est cet homme qui a été envoyé vers vous ?" Il dit : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas..." Un appel est alors lancé du ciel : "Il a menti. Tapissez donc l’Enfer pour lui et ouvrez lui une porte vers le Feu." Lui parviennent alors (les effets de) sa chaleur et son vent brûlant ; sa tombe se rétrécit sur lui au point où ses côtes se retrouvent emboîtés (les uns dans les autres). Un homme au visage laid, mal vêtu et puant vient auprès de lui et lui dit : "Accepte la nouvelle qui va te déplaire : Voici le jour qui t’avait été promis." Il (le défunt) lui dira alors : "Qui es-tu ? Ton visage est celui (de la personne) qui apporte le mal." Il répondra : "Je suis tes œuvres malsaines." Il (le défunt) demandera alors : "Ô mon Seigneur ! Ne fais pas survenir l’Heure (dernière, et ce, apparemment, afin qu’il ne soit pas jugé définitivement et qu’il n’ait pas à supporter des tourments encore plus terribles.)"
J’ai comme l’impression, mon cher Rachid Zani, que vous sous estimez la capacité du chocolat à nous élever.. J’ai longtemps réfléchi sur cette question pour aboutir à une théorie assez élaborée, que je vous livre en exclusivité :
Le chocolat favorise l’amour, c’est bien connu, je ne m’étendrai donc pas sur ce mécanisme
l’amour (qui est lui même favorisé par le chocolat), favorise le rapprochement avec le divin (cf. Ibn Arabi qui s’est "un peu" penché sur la question)
donc, donc : le chocolat permet, par un subtil enchainement de causes à effets, de s’élever spirituellement.
Mais Seul Dieu est Savant
wa salam
Athée et anticlérical. (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
A Pierre Meur J’ai moi-même initié dans le débat précédant une sorte d’interview de Hayat qui me semble être la personne la plus représentative de cet Islam qui est si enthousiasmant. Vous avez cru que c’était le moment de balancer les poncifs les plus odieux de l’athéisme. Je vous ai démontré, et d’autres avec moi, que les fondements de la condamnation de l’apostasie se justifiaient si on voulait vraiment y réfléchir.
Vous me faites de plus en plus penser à T.Ramadan le roi de la rhétorique, lorsqu’il suggérait d’arriver à un moratoire pour la lapidation des femmes soumises à la charia ?
Encore un odieux poncif !
Sans doute pouvez-vous aussi justifier une telle barbarie ?
Je suis sûr que les femmes lapidées vous serons reconnaissantes de prendre le temps d’y réfléchir.
Il est des écrits qui ne demandent pas qu’on y réfléchisse trente six ans pour les condamneer. Ils sont condamnables de facto sans aucune espèce d’équivoque dans l’espace républicain où ils ont la prétention de s’imposer aux minorités qui souhaiteraient s’y conformer.
Le reste est verbiage.
Vous devriez développer avec la même conviction la pertinence de tels interdits dans l’espace républicain et laïque.
Avez-vous remarqué qu’on ne répond à aucune de vos questions ?
Embarras ? Recherche d’addiths péremptoires, de versets authentiques qui vous clouerez le bec ?
Athée et anticlérical. (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Il y a clairement sur ce site au moins deux modérateurs.
Un qui a les épaules larges et qui entend que l’on puisse ne pas être d’accord ; un autre un peu étroit du bonnet qui confond critique et blasphème.
"j’aimerais que vous répondiez à mes questions dans le débat précédent."
Quelles questions ? je ne les ai pas trouvées.
Par ailleurs je tenais à vous dire que, même si je suis bien sûr sensible à vos compliments, j’essaye qu’ils ne viennent pas me brouiller la vision ..
C’est à dire qu’il me semble quand même, cher Pierre, que vous avez une opinion "un peu démesurément" haute de moi. Je ne suis qu’une personne parmi tant d’autres qui se pose des questions su sa vie, c’est tout. Peut être simplement que je les formule d’une façon qui vous parle...
Mais bon, ne faites pas de moi la "représentante" de l’Islam qui vous enthousiasme tant car cela me gène beaucoup vis à vis des autres personnes ici présentes, personnes qui chacune dans leur style, sont porteuses de grandes richesses et de visions absolument également "valables" de l’Islam, même si elles diffèrent de la mienne.
En bref, je l’avais déja dit pour "l’athée"..je n’aime pas trop les podiums.
J’espère que vous ne le prendrez pas mal, mais il fallait que ça soit dit.
Sincèrement,
Hayat
Athée et laïque (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Pierre Meur a dit :
Mais encore ? Argumentez cette perception ou ce ressenti.
Par exemple : Vous appréciez la vie, mais vous ne pouvez pas nier que la conscience de cette vie a été précédé d’un "noir". Si vous admettez ce fait, pouvez-vous admettre qu’un "noir" succède à la vie avant d’aboutir à nouveau à la vie ?
C’est hautement hypothétique, bien entendu, mais votre conscience, dans cette bulle de réalité, était également hautement hypothétique.
Pierre Meur
Je crois que votre goût du verbe vous fait largement dérailler.
Avant la vie, je n’étais pas dans le noir, je n’étais pas tout court. Pas plus que mon chien ou mes poissons rouges. Pas plus que le sel existe avant que Na et Cl se rencontrent.
Avant que la conscience d’être ne nous touche nous étions des animaux comme les autres.
Nous sommes sur un phylum évolutif pour lequel l’évolution porte sur le cerveau plus que sur les pieds.
En conséquence par touches successives, par échecs et succès, sans qu’il soit besoin d’un grand magicien, notre cerveau, avec le temps que prend la lente évolution des êtres, a eu cette capacité de nous faire appréhender l’environnement dans lequel nous vivons, mieux et autrement qu’avec notre corps et nos seuls sens. Nous avons acquis cette réflexion sur les choses et la conscience d’exister quelque part dans le temps entre les australopithèques et Cro magnon. Comme les chevaux perdaient des doigts dans la course à l’échalote qui les portait à mieux fuir leurs prédateurs.
Tout ceci s’est fait de façon biologique et fortuite.
Notre capacité à nous penser dans notre environnement, ce que ne font pas les animaux hormis peut être les anthropoïdes dans une moindre mesure est une simple adaptation biologique.
Elle eut pour conséquence de nous conduire à nous penser dans le monde qui nous entoure. D’envisager orgueilleusement une suite au trou noir dans lequel nous précipite la mort comme tous les éléments vivants de cette terre.
Le reste est mots. Autre grande capacité proprement humaine de savoir mettre un son sur une chose et de vouloir en mettre prétentieusement sur ce qui échappe à notre entendement.
Alors pour moi ce qui n’existait avant pas n’existera pas non plus après. Nous ne sommes pas d’essence divine ? Nous sommes le fruit d’une interaction singulière entre le minéral et l’organique.
L’Athée n’a pas de révélation, ni la prétention de proposer des solutions au trou noir de la non existence.
Après si vous voulez croire en la métempsychose en la résurrection des morts, c’est le problème de chacun, mais ce qui m’insupporte c’est la prétention insigne de d’être le dépositaire exclusif de la solution. Ceci est une mystification pure et simple.
La diversité des solutions envisagées montre bien son inanité.
Je suis, vous le voyez, complètement stupide de me prendre pour un simple animal, pour moi Dieu n’existe que parce que l’homme existe. Simple recherche existentielle.
Que certains trouvent en lui des solutions. Pourquoi pas ! Mais elles doivent rester dans nos chapelles intérieures.
La foi est individuelle pas collective. Tout le contraire d’une religion.
My name is Monde, Ray Monde (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Juste une participation au débat « en passant ». Ce n’est pas une contribution qui vise à souligner des torts ou des erreurs. C’est un complément d’information qui peut aider à la réflexion en se détachant de ce qu’on entend de manière habituelle sur la religion, et ce tous intervenants confondus.
Il est inexact d’affirmer que l’Islam prescrit la lapidation en cas d’adultère. Une sainte à laquelle la première sourate avait fait allégeance a ramené un époux adultère vers son épouse légitime. Qu’est ce que cela veut dire ? Que l’Islam pratiqué à un degré supérieur est miséricorde. Néanmoins, je comprends que cet argument, fondé sur l’efficience coranique, puisse ne pas vous "parler". Si je l’ai malgré tout utilisé, c’est dans le but de distinguer la finalité de l’action afin de mieux saisir, in fine, l’esprit de la religion : Miséricorde plutôt que punition.
Autre chose : l’apostasie. Léon Roche avait, par feinte, embrassé la foi musulmane pour mieux espionner l’émir Abd el Kader. Une fois le pot aux roses découvert, l’Emir n’a pas saisi son sabre pour trancher la tête de cet homme. Non. L’émir s’est détourné de lui. Autrement plus fort et significatif. La maîtrise de soi est supérieure à toute forme de violence.
La religion musulmane ne nous demande donc pas de se faire juge de qui doit vivre et mourir.
Elle nous demande de pardonner. Et de baliser l’espace en termes moraux (plan extérieur) et éthiques (plan intérieur).
Albert a dit : Je crois que votre goût du verbe vous fait largement dérailler.
Pas plus que votre goût pour l’anticléricalisme. Demander aux autres. Eux aussi pensent que vous avez un problème de rigidité d’esprit.
Albert a dit : Avant la vie, je n’étais pas dans le noir, je n’étais pas tout court. Pas plus que mon chien ou mes poissons rouges. Pas plus que le sel existe avant que Na et Cl se rencontrent.
Non, avant la vie vous n’étiez qu’une superposition d’états dont la décohérence n’avait pas encore extrait une part pour l’intriquer à notre bulle de réalité.
C’est notre cas très particulier d’observateur conscient qui nous fait interpréter cette réalité suivant les "outils" à notre disposition. Et même Na et Ci n’ont de réalité que si la réalité existe. Même les réactions chimiques sont une forme de conscience, donc d’une capacité à emmagasiner de l’information.
Donc la réalité n’a de sens que si il y a des observateurs pour lui en donner. Moi qui suis informaticien, je peux vous dire qu’il aura un jour des systèmes experts artificiels qui dépasseront les capacités de l’être humain. Vivement l’ordinateur quantique qui sera capable de dépasser le manichéisme du "1" et du "0".
Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu".
Heureusement que les scientifiques sont curieux et non nihilistes comme les athées, qui se contentent que les autres fassent le travail, et prennent des risques, à leur place. La peur du ridicule, sans doute.
Il serait très long de parler en détail de la mort et de ce qui la suit, de ce fait, je vais me contenter de citer un hadith authentique où le Prophète, sur lui la paix et le salut, parle de la situation de la personne mourante avant et après sa mort ...
Interessant talib, est ce qu’il y’a d’autres hadiths sur le sujet ?
Salam Pierre Meur (Sans t, mais avec un thé à la menthe)
Je trouve plus de plaisir à vous lire qu’à lire certains textes présentés par Oumma. J’exagère un petit peu mais c’est encore grâce à ces textes décriés qu’on te découvre. Je pense que vous “défendez” l’islam mieux que certains musulmans même si je suis convaincu que l’islam n’a pas à se défendre mais c’est plutôt à ses adeptes à l’incarner le plus fidèlement possible. A défaut, un proverbe arabe résume mon propos : il y a un bien un Dieu qui défend la Kaaba.
Je voudrais vous recommander vivement la lecture de certains livres de René Guénon, Henri Corbin, Frithjof Schuon, Sigrid Hunke et Eva de Vitray-Meyerovitch. Ces penseurs et auteurs peuvent vous ouvrir d’autres horizons et vous faire découvrir le soufisme vu par un œil occidental. Une expérience exaltante et enrichissante vous attendra. Bonne continuation sur votre voie.
Fraternellement.
Athée et anticlérical. (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Pierre Meur à dit : Non, avant la vie vous n’étiez qu’une superposition d’états dont la décohérence n’avait pas encore extrait une part pour l’intriquer à notre bulle de réalité.C’est notre cas très particulier d’observateur conscient qui nous fait interpréter cette réalité suivant les "outils" à notre disposition. Et même Na et Ci (NaCl pour votre information) n’ont de réalité que si la réalité existe. Même les réactions chimiques sont une forme de conscience, donc d’une capacité à emmagasiner de l’information.
Donc la réalité n’a de sens que si il y a des observateurs pour lui en donner. Moi qui suis informaticien, je peux vous dire qu’il aura un jour des systèmes experts artificiels qui dépasseront les capacités de l’être humain. Vivement l’ordinateur quantique qui sera capable de dépasser le manichéisme du "1" et du "0".
Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu".
Heureusement que les scientifiques sont curieux et non nihilistes comme les athées, qui se contentent que les autres fassent le travail, et prennent des risques, à leur place. La peur du ridicule, sans doute.
Pierre Meur
Ouahh ! Total délire.
Jusqu’ici je vous prenez pour quelqu’un de sérieux, là je crois que vous perdez les pédales.
Quant à votre opposition athée-sciences je vous en laisse juge, je crois que vous auriez mieux à chercher dans l’opposition religion-sciences.
Interessant talib, est ce qu’il y’a d’autres hadiths sur le sujet ?
Les Hadîths du Prophète enseignent que :
à la mort de l’homme, son âme quitte son corps (Muslim n° 2872, Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803, Ibn Mâja, n°4262) ;
l’âme est alors emmenée par des anges (Muslim n° 2872, Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) qui la conduisent et l’élèvent dans les cieux (Muslim n°2872, Ahmad n° 17803) ;
l’âme de la personne de bien (mu’min) est alors emmenée jusqu’au ciel le plus élevé (Ahmad n° 17803),
Dieu dit d’écrire le nom de la personne de bien dans le registre des ’Illiyyîn, puis dit de retourner l’âme vers la terre, car c’est d’elle qu’Il a créé l’homme, à elle qu’Il la fait retourner et d’elle qu’Il le fera revenir (Ahmad n° 17803, voir commentaire de Mirqât) ;
l’âme est alors ramenée au corps (Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) [juste après l’enterrement de celui-ci (Ar-Rûh, p. 97) ;] (quant au Hadîth rapporté par al-Bukhârî et qui dit que le mort demande à ceux qui portent son corps de l’emmener rapidement jusqu’à la tombe, il s’agit, d’après Ibn Battâl, de l’âme seulement qui s’exprime ainsi, et Ibn Hajar écrit qu’il n’est pas dit que cela désigne un contact entre l’âme et le corps avant l’enterrement de celui-ci : cf. Fat’h ul-bârî 3/236) ;
deux anges viennent dans la tombe, font s’asseoir la personne (Al-Bukhârî et Muslim) et procèdent à son épreuve examinatoire en lui posant trois questions (Abû Dâoûd n° 4753, rapporté de façon sommaire par Al-Bukhârî et Muslim) ;
à la personne de bien, qui réussit son épreuve, ces deux anges font voir une place dans l’enfer en lui disant qu’elle en a été épargnée, puis font voir la place qui lui est réservée dans le paradis (après le jugement dernier) (Al-Bukhârî et Muslim) ;
ces deux anges lui disent de dormir (reposer) en paix et avec bonheur (At-Tirmidhî n° 1071),
la tombe de cette personne est élargie et illuminée (At-Tirmidhî n° 1071) ;
une porte est ouverte dans la tombe vers le paradis, porte par laquelle parviennent à cette personne les effluves et les parfums du paradis (Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) ;
les bonnes actions de cette personne prennent la forme d’un homme de belle apparence, bien habillé et exhalant une suave odeur, qui lui donne la bonne nouvelle de sa réussite (Ahmad n° 17803) ;
les âmes des hommes de bien (mu’minîn) qui étaient morts avant cette personne viennent la rencontrer ; on questionne le nouvel arrivé au sujet d’Untel (qui vit encore) et d’Untel (An-Nassaï n° 1832) ;
régulièrement il est présenté à cette personne sa future place dans le paradis (après le jugement dernier) (Al-Bukhârî et Muslim) ;
telle un oiseau, l’âme de cette personne vole également (près d’un ruisseau) paradisiaque, allant d’arbre en arbre (Mâlik, Ibn Mâja n° 4271, Ar-Rûh p. 95).
Il s’agit là de ce qui est réservé à la personne de bien (mu’min). Des choses différentes attendent la personne de mal (voir mon post precedent).
maintenant la question qui reste à savoir : où l’âme se trouve-t-elle après l’enterrement : dans la tombe ou dans un monde parallèle ?
Quand on parle du "monde de la tombe", c’est uniquement parce qu’en général les défunts sont enterrés dans des tombes (Ar-Rûh, p. 70). Cependant, les mots "les tourments de la tombe" désignent les tourments du "monde même d’après la mort" (en arabe : barzakh), et non pas seulement de l’espace physique que représente la "tombe" proprement dite (Ibid, p. 56).
Malgré tout, bien que se trouvant dans "le monde d’après la mort", l’âme garde un lien avec la "tombe" proprement dite, là où le corps qu’elle habitait sur terre a été enterré (Ibid, p. 96, p. 111). Ceci est dû au fait qu’après l’irréversible séparation de l’âme d’avec le corps – lors de la mort –, un lien très ténu subsiste quand même entre l’âme et la dépouille corporelle (Ibid, p. 42, p. 62, p. 97). Ce lien est très ténu par rapport d’une part à ce qu’il était lorsque le corps était vivant sur terre, et par rapport d’autre part à ce qu’il sera lors de la résurrection des humains au jour du jugement (Ibid, p. 42).
Quant au Hadîth qui dit que l’âme est ramenée au corps avant l’épreuve des trois questions posées par les anges (comme cité precedemment : Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803), il ne signifie pas que le défunt revienne à la vie telle qu’il la connaissait sur terre, mais qu’un changement se produit dans le lien existant entre âme et corps par rapport à ce qu’était ce lien juste avant cela après la mort (Ar-Rûh, pp. 39-43).
L’âme, dont les propriétés sont différentes de celles du corps, peut cependant être tout à la fois liée à la tombe et être telle un oiseau qui vole dans le paradis (du barzakh), comme l’a dit un Hadîth cité precedemment(Ibid, p. 43, pp. 97-98, p. 111).
Une autre question : est-ce que dans la tombe c’est l’âme qui expérimente les délices (ou tourments), ou bien c’est à la fois l’âme et le corps ?
Ibn Hazm est d’avis que si, le jour du jugement, l’homme sera bien ressuscité corps et âme et ce sera ainsi qu’il ira au paradis ou en enfer, en revanche dans le "monde d’après la mort" ("barzakh"), le corps ne ressent plus rien, et l’âme étant ce qui, de l’homme, survit, c’est elle seule qui ressent les délices ou les tourments de ce monde intermédiare (fin de citation). Ibn Taymiyya ne partage pas cet avis de Ibn Hazm, mais dit clairement qu’il ne s’agit pas d’un avis déviant ("layssa min al-aqwâl ath-thalâtha ash-shâdhdha") (cf. Ar-rûh, p. 49).
Ibn Qayyim est d’avis que ces délices ou ces tourments sont ressentis par l’âme et par le corps (Ar-Rûh, pp. 49-50, p. 56, p. 69, p. 70, p. 71), l’âme ressentant ces choses directement tandis que l’effet est secondaire sur le corps (Ibid, p. 55, p. 61, p. 63). Il fonde cet avis sur le fait que des Hadîths parlent du fait que les deux anges font s’asseoir le mort ("yujlisânihî"), parlent d’un resserrement de la tombe sur les côtes du mort ("hattâ takhtalifa adhlâ’uh") ; dès lors, questionne Ibn Qayyim, comment peut-on dire comme Ibn Hazm l’a fait que seule l’âme ressent délices ou tourments du monde de la tombe ? (Ibid, p. 52.) Malgré tout, Ibn Qayyim reconnaît explicitement que
l’élargissement ou le rétrécissement de la tombe, son illumination, la verdure ou le feu de la tombe… ne sont pas du même type que les choses de ce monde (Ibid, p. 69, voir également p. 64). On était donc en droit d’attendre que Ibn Qayyim, logiquement, dise aussi que le corps qu’affectent ces choses d’une autre dimension n’est pas le corps physique qui existait sur terre, mais un corps appartenant lui aussi à la même dimension. Cependant, Ibn Qayyim ne l’a pas dit. C’est Ath-Thânwî qui l’a dit.
Ath-Thânwî dit en effet que le bonheur ou le tourment du monde d’après la mort est expérimenté non pas seulement par l’âme mais aussi par le corps ; cependant, il ne s’agit pas du corps physique dans laquelle l’âme vivait sur terre et qui a été enterré dans la tombe, mais d’un "corps" appartenant au même monde et à la même dimension que ces délices ou tourments. Cet avis de Ath-Thânwî permet de concilier l’avis de Ibn Qayyim et celui de Ibn Hazm
Talib a dit :
Une autre question : est-ce que dans la tombe c’est l’âme qui expérimente les délices (ou tourments), ou bien c’est à la fois l’âme et le corps ?
On nage en plein délire.
Sans doute Pierre Meur va vous répondre mieux que personne. Une question de l’Athée à Talib : "et la marmotte qu’est-ce qu’elle fait ?"
Pouvez-vous me trouver un texte authentique pour satisfaire ma soif de savoirs ?
Albert a dit : Ouahh ! Total délire. Jusqu’ici je vous prenez pour quelqu’un de sérieux, là je crois que vous perdez les pédales. Quant à votre opposition athée-sciences je vous en laisse juge, je crois que vous auriez mieux à chercher dans l’opposition religion-sciences.
L’athéisme est tout aussi idéologique que la religion. La Science tient de l’universel. Le point de vue athée sur la Science n’existe pas, puisque l’athéisme n’est que l’opposition à la religion (dois-je vous rappeler votre aveux anticléricaliste ?) alors que la religion n’est pas une opposition à l’athéisme mais une interprétation qui est due à un regard sur l’univers. Cela inclut donc également le regard scientifique.
En résumé :
Un athée peut-il être également un scientifique ? Certainement mais ce n’est en rien lié à sa conviction d’athée.
Un adepte d’une religion peut être un scientifique, et lié sa conviction et la science.
Le croyant et l’athée peuvent également être idiot. Ça me semble évident puisqu’ils sont tous les deux des êtres humains. L’inverse est également vrai pour la même raison.
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Quelle vie après la mort ? Faudrait déjà établir avec certitude qu’il y a quelque chose après la mort. Personne n’est revenu de la mort pour nous dire ce qu’il y après.
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Les religions ne nous donnent aucune réponse concernant ce qu’il pourrait y avoir après la mort pour la simple raison que l’existence des concepts proposés par les religions ne sont pas prouvés. Enfer, Paradis, réincarnation qui peut apporter la preuve irréfutable que l’Enfer et le Paradis existent ou bien encore que nous serions réincarnés (sauf pour ceux qui auraient réussié à "s’éveiller") ?
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Se representer la dilatation de la dimension temps est impossible puisque notre intuition est fondée sur les expériences vécues à notre échelle d’espace et de temps. Toutefois on peut saisir le sens de cette proposition en faisant l’analogie avec une fourchette placée devant un plan, un être du plan (être à deux dimensions donc) verrait la longueur de la fourchette changée lorsqu’on la ferait pivoter face au plan. L’être à deux dimensions est stupéfait, mais avec sa sagacité il peut comprendre qu’en fait ce qu’il mesure est non pas longueur "réelle" de la fourchette, mais sa projection sur la plan. C’est exactement la même chose avec la contraction des longueurs et la dilatation du temps, un mouvement dans l’espace temps correspond à une rotation dans l’espace temps.
@Pierre Meur
"Existe-t-il un sixième sens ?"
Il y en a un c’est la proprioception.
"Tout n’est qu’allégorie parce que la réalité est perçue et que la réalité, ce n’est pas cette perception"
Comment définir la réalité ?
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
@Pierre Meur
"Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu"."
Il était temps ! J’espère que la LHC détectera également quelqu’unes des superparticules.
Vous ramenez les êtres à de l’information, c’est très interessant. Des chercheurs (Dirac en particulier) ont essayé d’établir des théories sur "l’avant" Bib Bang grâce à la théorie de l’information (la théorie de Shannon).
Pierre Meur a dit :
L’athéisme est tout aussi idéologique que la religion. La Science tient de l’universel. Le point de vue athée sur la Science n’existe pas, puisque l’athéisme n’est que l’opposition à la religion (dois-je vous rappeler votre aveux anticléricaliste ?) alors que la religion n’est pas une opposition à l’athéisme mais une interprétation qui est due à un regard sur l’univers. Cela inclut donc également le regard scientifique.
En résumé :
Un athée peut-il être également un scientifique ? Certainement mais ce n’est en rien lié à sa conviction d’athée.
Un adepte d’une religion peut être un scientifique, et lié sa conviction et la science.
Le croyant et l’athée peuvent également être idiot. Ça me semble évident puisqu’ils sont tous les deux des êtres humains. L’inverse est également vrai pour la même raison.
Si vous deviez avoir des doutes sur l’incompatibilité entre sciences et religion je vous conseille de lire les interventions de certains sur ce site.
Leur monde est d’une simplicité biblique (si j’ose dire). Tout est écrit.
Pour obtenir une réponse aux interrogations que soulève le monde qui les entoure, il cherche patiemment dans les textes révélées et donnent en référence la ligne et la page. Elle est pas belle la vie ? Il appelle cela faire de la recherche.
L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant ; il avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien. Tout le contraire du croyant qui porte en lui la conviction d’avoir raison et n’entend rien en dehors de sa solution.
Le monde du croyant est fermé, celui de l’athée disponible et ouvert en particulier à la science.
Mais vous avez raison sur un point on peut être idiot, inculte et croyant comme idiot ignare et athée. Mais l’idiot athée ne cherche pas dans les livres ce qui pourrait lui donner raison.
Je vous concède que la religion n’est pas pas incompatible avec les sciences, il suffit de voir ce qu’on produit les juifs, croyants ou non, dans tous les domaines pour se convaincre que l’excellence n’est pas réservée aux athées.
Les musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.
Albert a dit : Si vous deviez avoir des doutes sur l’incompatibilité entre sciences et religion je vous conseille de lire les interventions de certains sur ce site. Leur monde est d’une simplicité biblique (si j’ose dire). Tout est écrit. Pour obtenir une réponse aux interrogations que soulève le monde qui les entoure, il cherche patiemment dans les textes révélées et donnent en référence la ligne et la page. Elle est pas belle la vie ? Il appelle cela faire de la recherche.
Mais mon cher, pensez-vous que la science que vous possédez est toute la Science ? L’univers contient les textes religieux et également les textes scientifiques, et non l’inverse. On pourrait mettre tous les caractères écrits de tous les livres jamais écrits, et leur nombre seraient de loin inférieur au nombre des étoiles. Très petite, l’humanité, à côté de l’univers écrit en lettres de feu dans le langage de "Dieu". Mais si on ne peut définir "Dieu", peut-on comprendre ce qu’il "écrit" ? Alors, l’humanité apprend à apprendre.
Beaucoup de gens pratiquent le copié/collé, et tous le monde n’a pas la fibre philosophique ou scientifique. Je n’ai jamais méprisé les enfants parce qu’ils étaient ignorant, et nous avons tous nos passages où on se surestime, et parfois même où on sous-estime les autres.
L’être humain le plus intelligent est celui qui a trouvé le bonheur, fut-il le dernier des imbéciles. (Avez-vous déjà été conscient sans penser ? Moi, ça m’est arrivé une seule fois. J’y ai appris ce qu’est le bonheur). Le donneur de leçon vit au dépend de celui qui l’écoute. Si on ne se comprend pas soi-même, comment peut-on comprendre les autres ? Etc, etc, ... voilà pour les belles phrases qui sont aussi des évidences.
Albert a dit : L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant ; il avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien.
Alors pourquoi vouloir imposer à l’autre d’être aussi libre que l’on croit l’être ?
Albert a dit : Tout le contraire du croyant qui porte en lui la conviction d’avoir raison et n’entend rien en dehors de sa solution.
Pourquoi dire cela ? Vous ne croyez pas, alors comment pouvez-vous vous placer dans la tête de chaque croyant et être convaincu que chacun d’eux pense tel que vous le dites ?
Albert a dit : Le monde du croyant est fermé, celui de l’athée disponible et ouvert en particulier à la science.
Qui a apporté la pensée des philosophes grecs à l’Occident ? Quel origine, les chiffres que vous utilisez ? Et l’algèbre ? Bagdad, vous en avez entendu parler ? Et l’Andalousie sous la domination des omeyyades ? Etc, etc ...
Suivez ce lien et découvrez l’énormité de l’erreur que vous énoncez.
Ne définissez pas l’Islam par uniquement ses médiocrités, sinon on risque de vous servir la pensée occidentale et athée sous le regard tourné uniquement vers l’époque du régime nazi.
Vous n’êtes pas nazi ? Les allemands d’aujourd’hui non plus ? Et les musulmans non plus, pas plus qu’ils ne sont tous des crétins fini. Un être humain en vaut un autre en potentiel POINT. C’est votre propos qui n’est pas rigoureux, ni scientifique, en faisant la distinction entre croyants et non-croyants, comme si, par sa conviction, l’un des deux perdait son potentiel humain.
Albert a dit : Mais vous avez raison sur un point on peut être idiot, inculte et croyant comme idiot ignare et athée. Mais l’idiot athée ne cherche pas dans les livres ce qui pourrait lui donner raison.
Je vous remercie, vous êtes trop bon. Avez-vous lu le Coran ? L’avez-vous simplement parcouru ? Ou n’avez-vous comme connaissance de cet ouvrage que les compilations soigneusement sélectionnées comme celle que vous nous avez servie sur l’apostasie, que l’on trouve sur tous les sites athées ou/et islamophobes, et tellement facile à remettre en contexte lorsqu’on a lu le Coran un peu sérieusement.
Vous savez pourquoi les juifs sont si inventifs ? C’est parce que jusque il y a peu, dès l’âge de sept ans, et où qu’il soit dans le monde, on l’obligeait à lire la Torah. Une information n’a pas à être valide intrinsèquement. Sa principale qualité est de posséder un contenu, et par son apprentissage d’être un système qui conduit à tous les apprentissages, même ceux qui sont potentiellement subversif comme le Talmud, par exemple.
Savez-vous ce qu’est le Talmud ? C’est un forum (compilation des discussions rabbiniques) plus que millénaire. Montrez-moi mieux dans le genre réflexion. Il n’est pas important d’avoir raison, il est important d’exercer la raison. Le cerveau est un muscle qui doit être entraîné pour être performant.
Albert a dit : Je vous concède que la religion n’est pas pas incompatible avec les sciences, il suffit de voir ce qu’on produit les juifs, croyants ou non, dans tous les domaines pour se convaincre que l’excellence n’est pas réservée aux athées. Les musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.
Heu ... ce chemin, ils l’ont déjà fait, et bien avant les occidentaux. Près d’un millénaire avant même. Mais il est vrai que lorsqu’en Occident on n’enseigne que l’héritage judéo-chrétien (et plutôt chrétien que juif), on fait un peu vite l’impasse sur la civilisation arabe. Et puis pour faire bonne mesure, en Asie, est-ce que l’on grimpait aux arbres jusqu’à aujourd’hui ?
C’est la modernité qui est très pauvre intellectuellement, pas les archaïques. Il y a, bien entendu, des savants aujourd’hui, mais bien peu de monde est véritablement savant.
Disons qu’on peut faire une analogie entre les scientifiques et les footballeurs. Il y a peu de joueurs sur le terrain par rapport au public. Et soyez assuré que vous comme moi, nous sommes assis sur les gradins, même si nous jouons à croire que le championnat a besoin de nous.
La Science est un bien universel qui appartient à l’humanité entière, et dont personne ne peut se prévaloir. Pas plus les athées actuels que les musulmans actuels. Mais la médiocrité est tout aussi universelle. On ne peut pas revendiquer le meilleur de l’homme sans assumer également et collectivement toute sa médiocrité (dix millièmes édition).
Je discute très peu de Science, en général, parce que je suis conscient de mon incompétence, mais je m’en instruis tous les jours en fonction de mes capacités. C’est un peu le même problème lorsque les athées se mêlent de critiquer la religion sans rien vouloir en connaître. Et il ne suffit pas de dire « je suis croyant », pour comprendre ce que cela veut dire, comme si cette affirmation suffisait à donner la science religieuse infuse.
On reste toujours ignorant. Ça, c’est la seule certitude que j’ai, et plus on en sait, plus on mesure l’étendue de son ignorance. La modestie est une vertu si mal comprise.
Mohamed Mathémagicien a dit :Comment définir la réalité ?
"1" est une unité.
"2" est l’intrication de deux unités. C’est une bulle de réalité qui fait de "2" sa propre unité. C’est un peu comme un trou noir (une aspiration unidirectionnelle) qui est sourd et aveugle à ce qui n’est pas lui. Il ne peut accéder à la réalité de "1", et il ne peut accéder à la réalité d’un autre nombre, mais il peut conduire, extérieurement à lui, à une intrication supérieur. "1+2" égale "3" parce que les guillemets limitent la capacité de "3" à être autre chose que lui-même.
La réalité, c’est cette intrication particulière qui lie (qui "unifie", devrais-je dire) plusieurs dimensions. L’espace-temps, par exemple.
C’est con, je n’ai pas d’autre exemple d’intrication dimensionnelle. Et pour cause :-)
Mr l’athée ! faut revoir tes connaissances concernant l’apport scientifique que les musulmans ont apporté dans le domaine scientifique.
Dire que l’athée est ouvert plus que le musulman, c’est pousser le bouchon un peu trop loin.
je te fais remarqué que la science est capable, dans une certaine mesure, de répondre a la question du comment mais jamais a la question du pourquoi.
tout a une limite même la science, Albert Einstein la très bien compris, ainsi que la plupart des grands savants qui sont par ailleurs, pour la plupart, croyant.
je te donnes un exemple : au 19 ème siècle, deux théories sur l’origine de l’univers s’affrontèrent.
La première est la théorie de l’univers statique, un univers qui n’a ni commencement ni fin, une théorie soutenu bec et angles par le milieu athée, car pour eux, un commencement veut dire création, d’ailleurs l’idée même était dégoutante selon le dire de certains d’entre eux.
La seconde théorie, était celle du big bang.
avec les progrès techniques, devines quel théorie qui a été retenu.
en étant athée, c’est refusé l’idée que cet univers soit crée, alors qu’il a un début et une fin comme toute chose, alors la question, c’est qui, qui est derrière tout cela ? forcement, il transcende le tout, et il doit forcement être incréé.
L’athée croit en ce qu’il voit, tel est le mot d’ordre, mais la question que je pose, l’être incréé qui a crée tout cela, doit il se montrer a nous, et si c’est le cas, il sera ou notre libre arbitre ? elle sera ou notre liberté de choisir ?
Et si cet être incréé nous réserve un paradis et un enfer, doit il nous prévenir ? et par qui le ferait-il ? par lui même, par d’autres créatures ou par des hommes issue de notre communauté ?
L’etre humain par instinct, sait qu’il y a une vie après la mort, dans toute les cultures du monde, cette vie est présente, chacun la formule un peu différemment mais la finalité est la même.
Mr l’athée, tu renaitra après ta mort, comme tu es né la première fois du ventre de ta mère, et je sais que tu l’espère au fond de toi même, mais il y aura juste deux endroits distincts contrairement a cette terre ou les gens du paradis côtoient ceux de l’enfer.
chacun sera a la place qu’il aura choisi durant sa vie.
Djamel a dit : Je pense que vous “défendez” l’islam mieux que certains musulmans même si je suis convaincu que l’islam n’a pas à se défendre mais c’est plutôt à ses adeptes à l’incarner le plus fidèlement possible.
Prenez une statue et placez des observateurs tout autour. Demandez-leur de définir ce qu’ils voient. Chacun d’eux dira ce qu’il voit, et chacun dira autre chose, pourtant chacun dira la vérité. La "vérité" (la statue), c’est la somme de tous les points de vue, plus celui de la statue, elle-même.
C’est pareil pour l’Islam. Il faut attaquer l’Islam pour pouvoir le défendre, et apprendre de l’Islam. Sans question, à quoi sert l’intelligence ? Et sans l’intelligence, la question est vaine.
Vous savez que je ne suis pas musulman, Djamel. Je vois Mahomet comme un homme qui était un caravanier et qui faisait au bivouac, ce que nous faisons nous-même ici, sauf qu’à l’époque les savants ne prenaient pas l’avion, ils empruntaient le même chemin que les caravanes.
Les discussions devaient être passionnantes au coin du feu, et Mahomet était certainement un génie qui avait la capacité de comprendre ce qui se disait et d’en tirer les implications philosophiques propres à créer une proposition du "vivre-ensemble".
Je vois "Dieu" dans son propos comme un argument d’autorité, mais pas comme une volonté de tromper.
Comme, je vous l’ai expliqué plus haut, le point de vue n’est jamais que contextuel à l’observateur. Je n’ai aucun intérêt à faire de vous un non-croyant. Par contre, nous avons tous deux intérêt à nous enrichir mutuellement de nos visions respectives. Parfois nous marcherons ensemble, parfois nous divergerons.
Quand Mahomet disait "pas de contrainte en Islam", il voulait dire que l’Islam ne s’impose pas, mais que c’est à chacun d’accepter de se contraindre lui-même suivant ses capacités. Sans cette acceptation, l’Islam n’a pas de valeur, et n’est qu’une dictature de plus. Mahomet voulait faire des musulmans des personnes responsables de leurs actes, pas des moutons suiveurs.
Je peux comprendre que mon point de vue choque beaucoup de musulmans, mais ce n’est pas la finalité de mon propos. Je peux difficilement en changer, parce que la cohérence qui est la mienne s’est bâtie sur plus de cinquante ans d’existence. On est que l’information que l’on contient.
Albert a dit : Vous me faites de plus en plus penser à T.Ramadan le roi de la rhétorique, lorsqu’il suggérait d’arriver à un moratoire pour la lapidation des femmes soumises à la charia ?
Mais j’aime beaucoup Tariq Ramadan. Si tous les musulmans pensaient comme lui, le bel Islam, celui du juste milieu, reprendrait vie.
Ceux qui l’accusent de rhétoricien habile sont souvent ceux qui ne possèdent pas la prétention des faibles arguments qu’ils opposent. Je m’incline respectueusement devant sa cohérence.
Quand à ce fameux moratoire, deux choses :
Voici son titre complet : « Appel international à un moratoire sur les châtiments corporels, la lapidation et la peine de mort dans le monde musulman ».
Vous avouerez que cela diverge quelque peu de l’appellation que vous en faites. Vous trouvez le texte complet ici. Comme vous êtes un intellectuel intègre, vous aurez à cœur de le lire avec attention.
Si vous êtes, par exemple, contre la guerre, trouvez plus efficace de vitupérer contre les belligérants ou de les réunir autour d’une table pour faire évoluer les choses dans un sens positif ?
Personnellement, je trouve que la deuxième proposition présente une plus grande potentialité de réussite, même si elle ne la garantit pas.
Albert a dit : Encore un odieux poncif ! Sans doute pouvez-vous aussi justifier une telle barbarie ? Je suis sûr que les femmes lapidées vous serons reconnaissantes de prendre le temps d’y réfléchir.
Indignation n’est pas raison, mon cher. Ce n’est qu’un réflexe épidermique. Et puis utiliser les cadavres sans leur consentement pour servir vos arguments, n’est-ce pas là justement de la basse rhétorique.
Vous ne pouvez pas amalgamer tous les musulmans dans l’acceptation de cette dérive. Sinon pourquoi ne pas vous y inclure puisque comme eux vous êtes un être humain ?
Dérive, parce que c’est une instrumentalisation de la charria qui ne respecte pas les conditions édictées par celle-ci. C’est comme si on mettait quelqu’un en prison suite à jugement sommaire. Les nazis ont fait pareil avec les juifs. Quand on veut la fin, il est facile de justifier les moyens. Je n’appellerais pas ça la Justice, mais une instrumentalisation de la Justice.
Mais, je vous laisse parcourir la proposition de moratoire de Tariq Ramadan.
En fait qu’est-ce qu’un moratoire ?
Wikipedia : « Un moratoire (du latin moratorius, de morari : retarder) est un terme de droit, qui désigne une décision d’accorder un délai ou une suspension volontaire d’une action.
Le terme a évolué en sortant de la simple pratique juridique pour être maintenant de plus en plus utilisé dans le langage politique et diplomatique.
C’est ainsi que sous le même terme peut être désigné soit une décision fixant un délai clair pour des raisons précises et objectives, soit une façon d’éviter de décider en repoussant le moment du choix, éventuellement indéfiniment ».
Contre la peine de mort, l’indignation vertueuse ne sert à rien. D’ailleurs on n’ouvre rarement sa gueule dans les pays où le pouvoir vous dit de la fermer. Et ceux qui l’ouvrent facilement d’ici, mettent souvent en danger ceux qui veulent réformer là-bas. En fait, soit le rapport de force entre les tenants du pouvoir et ses opposants est équitable, soit il ne l’est pas. S’il ne l’est pas, les opposants sont plutôt mal barrés. Ça c’est une évidence que comprennent rarement ceux qui s’indignent un peu trop facilement pour être honnête.
Je pourrais vous raconter mon expérience personnelle et celle de mes amis argentins sous la dictature, mais je n’ai pas envie de faire dans le pathos.
Les choses sont beaucoup plus complexes que la simplification abusive que vous en faite. Sachez simplement que mon engagement actuel est le fruit de mon expérience passée. Je suis "objecteur de conscience" depuis fort longtemps et c’est acté devant les tribunaux.
En toute chose, il y a un protocole à suivre. La proposition de moratoire de Tariq Ramadan, c’est le départ du protocole. On peut regretter les dérives de l’Islam et s’en indigner, mais on ne peut les arrêter qu’en mettant un pied devant l’autre dans la bonne direction.
Pierre Meur
L'abrutie de service (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
"L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant"
Ah bon ?....
Vous hiérarchisez les êtres humains en fonction de ce qu’ils pensent ?
Si je vous comprends bien, il y aurait donc des personnes supérieures à d’autres...
?????!!!!!!!?
"l’athée avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien."
En termes explicatifs sur l’origine des choses, certes, vous n’imposez rien.
Mais en terme de jugement, rassurez-vous, on a capté 5 sur 5.
"Le monde du croyant est fermé". Bon, ben puisque vous le dîtes, ça doit être vrai.
Mais alors vive le monde fermé où je ne m’octroie pas le droit de juger les autres...
Dans ma vie d’idiote, j’ai compris qu’E=mc2 ne m’est pas indispensable pour prendre soin de mes parents ou pour rendre le bonjour à mon voisin, hindou, athée, chrétien, etc.... Donc, en définitive, tout bien considéré, je peux me passer de science. (Même si je ne nie pas son apport dans de nombreux domaines, notamment chez le dentiste).
Alors, avec mes trois neurones 1/4, je me pose la question suivante : qu’est ce qui est vraiment important ?
Réponse de croyante abrutie : le respect que je dois à l’autre.
Mohamed Mathémagicien a répondu à ma question : "Existe-t-il un sixième sens ?" Il y en a un c’est la proprioception.
wikipedia dit : En physiologie, la proprioception désigne l’ensemble des récepteurs, voies et centres nerveux impliqués dans la perception, consciente ou non, de la position relative des parties du corps (Sherrington, 1906 ; Delmas, 1981).
Il me semble évident que la proprioception n’a pas une fonction "métaphysique", mais une fonction régulatrice et réflexe au niveau biologique. Si on cherche l’âme, et que l’on considère la proprioception comme le sixième sens, alors ma question devient : "Existe-t-il une deuxième conscience ?", et ne me parlez pas du subconscient ou de l’inconscient :-)
Commentaires
Comment savoir ? J’ai souvent pensé à cette question. La seule réponse que je puis apporter, c’est que notre vie actuelle était déjà hautement improbable, pourtant nous vivons.
Reste à savoir si c’est un don ou une malédiction. Tout est dans l’appréciation que l’on en fait. Je ne suis pas malheureux de vivre, mais il serait abusif de dire que j’en suis heureux. Mon vœux en ce qui concerne la vie après la mort, serait que le "chemin" s’arrête là pour la conscience que j’ai de moi.
Ce qui donne à l’être humain sa dignité potentielle, c’est de se savoir mortel. Naître nu et savoir que, quelques soient nos actions, nous repartirons nu, force à l’humilité et donne à l’existence un sens. Ce sens, c’est celui de témoin, celui de la transmission de la valeur ajoutée que nous pouvons être pour les générations futures.
L’être humain n’apprend que par l’expérience, et sa mort est la seule expérience qu’un être humain ne peut pas faire de son vivant. Il s’ensuit que beaucoup d’êtres humain vivent comme des immortels et brillent comme un feu de paille pour s’éteindre à jamais. Ils n’ont jamais été que pour eux-mêmes. Si je me savais immortel, j’aurais toutes les raisons d’être un salaud.
L’humanité est un brasier qui se nourrit de l’expérience des êtres humains à travers les générations. J’entend parfois certains se revendiquer "du modernisme" avec un accent de mépris pour ce qu’ils taxent "d’archaïsme". Ne crachez pas sur l’archaïsme parce que ce serait comme cracher sur la tombe de vos parents tout en étant assuré que vos enfants cracheront sur la vôtre.
Il n’y a ni modernisme, ni archaïsme, il n’y a que des actes respectables ou des actes qui ne le sont pas. Comprenez ce que vous faites et ne dites pas ce que vous ne comprenez pas ou n’appliquez pas.
Il y plus de deux mille cinq cent ans, Confucius disait déjà : « Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté ». La religion doit être plus qu’une soumission. L’enfer et le paradis, c’est comme "Dieu". Ce sont des concepts que vous ne pouvez pas connaître parce que vous êtes vivant.
C’est vous qui faites de votre vie un don ou une malédiction.
Pierre Meur
"Ce qui donne à l’être humain sa dignité potentielle, c’est de se savoir mortel. Naître nu et savoir que, quelques soient nos actions, nous repartirons nu, force à l’humilité et donne à l’existence un sens. Ce sens, c’est celui de témoin, celui de la transmission de la valeur ajoutée que nous pouvons être pour les générations futures."
Je suis heureux de lire ce passage. Vous y êtes presque Mr Meur, vous y êtes presque...
je dirais quelle vie apres cette vie la vie est une opportunite une aubaine pour essayer de rendre ce monde un espace de dignite de fraternite et d entraide qui veut faire ce geste sans se decourager est celui qui peut aspirer au deux vies
Salam,
Tous les gens ne se posent pas forcément la question. Pour celles et ceux qui se la posent, où peuvent-ils trouver une réponse ?
Je ne connais pas de matière qui réponde à cette question à l’exception de la religion.
Si la science à la prétention de nous renseigner sur nos origines, elle est cependant incapable de nous offrir ne serait-ce qu’une théorie sur notre devenir après la mort.
Bon le débat est ouvert, j’attends impatiemment l’intervention des non-croyants (Athée souhait & Cie).
salam.
Inconnu a dit : Je suis heureux de lire ce passage. Vous y êtes presque Mr Meur, vous y êtes presque...
Mais encore ?
Statistiquement, il me reste 20 ans à vivre, alors Pierre Meur (sans "T") se prépare :-)
Effectivement, "quelle vie après cette vie ?". Elle ne peut rien avoir de commun avec celle-ci, sinon "Dieu" nous aurait fait immortel, et cela lui aurait épargné du travail. Reste à savoir si un paradis vaut la peine d’être vécu pour un temps infini. Personnellement, j’en doute, surtout avec moi dedans :-)
Pierre Meur
Désolé Mr Meur, je ne parlais pas de l’Heure de la mort, c’est du passage un brin islamique que vous avez tenu ce matin qui m’a interpellé. Donc oui, vous y êtes presque...
Il y a des questions qu’il faut se poser, si on ne veut pas confondre la vie et la mort, et anthropomorphiser cette dernière comme souvent on anthropomorphise "Dieu" lui-même.
L’anthropomorphisme découle de la "référence". C’est-à-dire de ce qui est connu.
Si "vie" après la vie, il y a, utiliser nos références à la vie actuelle me semble relever plus du fantasme que d’une véritable réflexion. Des notions comme le plaisir ou le bonheur, et absolues de surcroît, tiennent du conte pour enfant. Imaginer, ce n’est pas réaliser. Si il y a lieu de débattre, que le débat soit "complet" et sans "faux-col".
Les questions dont nous avons a discuter sont :
Bref, je vous demande de prendre cela en compte dans ce débat. Il faut toujours se remettre en cause, et tout remettre en cause, si l’on veut aspirer à la réflexion sans crainte de se perdre. Je ne vois rien dans l’Islam qui soit contraire à cela, sauf l’orgueil à dépasser ses propres limites. Et là encore l’Islam invite le penseur au juste milieu.
Dans l’abstraction de la pensée on peut trouver l’absolu, mais la réalité rappelle à la relativité.
Pierre Meur
Salam Pierre Meur,
Dans les questions que vous posez, il me semble que vous plaquez sur la mort la même "grille" d’appreciation que celle qui nous permet d’apréhender la vie.
or, est-ce possible ?
En réalité (déja l’emploi de ce mot est subjectif), nous n’avons aucun moyen de nous figurer l’au dela dans la mesure où tout ce qui nous permet de nous projeter par l’esprit est issu de notre expérience terrestre de "vivant".
Ce serait un peu comme essayer d’imaginer une nouvelle couleur.
Toutefois, notre capacité à appréhender l’au dela, le "sentir" avec le coeur (et non pas juste l’imaginer avec l’esprit), n’est elle pas affinée par le cheminement spirituel que l’on fait en soi et les degrès de conscience que l’on peut atteindre ?
Les images de l’au dela que nous donne le Coran ne sont elles pas justement des allégories qui peuvent être "saisies" différemment selon le niveau de conscience de l’Homme ?
Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il y a un très beau passage sur le "cheminement vers la mort" dans le livre de Cheikh Khaled Bentounès "Le soufisme, coeur de l’islam" , qui exprime très bien ça.
Bien qu’au final, ce genre de "savoir" ne se trouve pas dans les livres mais au fond de soi.
Dans l’immédiat, heureuse journée à vous.
Salam.
Avec sa théorie de la relativité, Einstein a mis une quatrième dimension à l’espace : le temps. Et nous, simples mortels, sommes incapables de visualiser l’univers en quatre dimensions.
Si la mort n’est pas une cessation définitive, il se pourrait que cela soit perçu comme une dilatation du temps (un peu comme dans les trous noirs) qui ferait qu’une seconde du temps extérieur soit vécue par celui qui est à l’intérieur comme un temps quasi infini.
Mais se représenter un univers à quatre dimensions dont une qui se dilate ! Inaccessible à l’esprit humain.
D’autres hypothèses ?
Par delà les réponses apportées par chacun des intervenants,le sujet m’apparait impensable voir tabou.
Serait-ce la peur inconsciente de la mort ?
Serait ce la peur de perdre la vie ?
Serait-ce la peur de la rencontre avec son Créateur ?
Je sais pas mais je me défends d’y songer parce que l’ignorant,je risque d’innover.
Pierre, vous dites qu’il ne vous reste que quelques années à vivre,statistiquement parlant.
Comment le savez-vous ?
La logique supplante-t-elle la raison ?
A l’athée dont je ne me fais pas la moindre bile,la mort a ses yeux n’est qu’une élucubration,un terme à son existence.
Il ne crois qu’en lui-même et sa vie est son unvivers vers lequel il se tourne lorsque vient le doute.
Hayat a dit : Dans les questions que vous posez, il me semble que vous plaquez sur la mort la même "grille" d’appreciation que celle qui nous permet d’apréhender la vie.
or, est-ce possible ?
Ma chère Hayat, je suis entièrement d’accord avec vous. Je ne peux voir que parce que j’ai des yeux, et on peut faire ainsi le tour de nos cinq sens. Existe-t-il un sixième sens ? Si c’est le cas, il échappe à notre conscience.
Imaginons un être humain qui naîtrait handicapé des cinq sens. Quelle serait sa capacité à percevoir, à acquérir une information ? Aucune chance qu’il puisse même avoir la conscience du bien-être ou du mal-être , ou même de lui-même.
Nous sommes l’information que nous acquérons. Comment juger une information si ce n’est en la comparant à une information que nous possédons déjà. Nous sommes humains parce que nous ne sommes pas autre chose. Puis-je penser comme la plus petite particule qui participe de moi ? Non, parce que je suis composé et que l’intrication de mes particules font cette "unité" que je suis.
Dès lors comment pourrais-je appréhender ce qui est extérieur à moi, sans m’utiliser comme référence pour la comparer, pour tâcher d’appréhender sa substance ? Je ne puis percevoir la mort que comme la contradiction même de ce que je suis, c’est-à-dire, une non-pensée, un non-moi-même. Existe-t-il un autre "comme-moi" ? Vous, sans doute, mais pouvez-vous "être moi" ?
Et si vous n’étiez que le fruit de mon imagination ? Que ce que je fait, ce que je touche, que ce que je perçois comme réel, n’était qu’une hallucination bien foutue ? Une sorte de rêve dans lequel je pourrais même m’imaginer rêver, même m’imaginer mourir, même m’imaginer être mort ?
Je suis bien obligé de faire confiance à ma conscience, mais jusqu’à quel point ?
Hayat a dit : En réalité (déja l’emploi de ce mot est subjectif), nous n’avons aucun moyen de nous figurer l’au dela dans la mesure où tout ce qui nous permet de nous projeter par l’esprit est issu de notre expérience terrestre de "vivant".
Tout à fait. C’est ce que l’on appelle la décohérence. Nous ne pouvons que "nous" percevoir, parce que nous somme "nous" et pas autre chose. Nous ne sommes que la seule statue issue du bloc de marbre, parce que c’est la seule que nous puissions percevoir. Quid des autres statues ? C’est la perception de notre statue qui les empêche d’apparaître. Nous ne pouvons percevoir la mort, tout simplement, parce que nous sommes vivant.
Hayat a dit : Ce serait un peu comme essayer d’imaginer une nouvelle couleur.
Autre allégorie du bloc de marbre.
Hayat a dit : Toutefois, notre capacité à appréhender l’au dela, le "sentir" avec le coeur (et non pas juste l’imaginer avec l’esprit), n’est elle pas affinée par le cheminement spirituel que l’on fait en soi et les degrès de conscience que l’on peut atteindre ?
Ma chère Hayat, si je ne suis pas "croyant", tout en moi se révulse à l’idée de vous empêcher de "croire". Ce serait comme, véritablement, vous tuer. Mais inversement, ce serait également me tuer que de véritablement me convaincre de croire. Je ne serais plus moi-même, et toute la cohérence de l’information que je suis, s’écroulerait. C’est ce que ne comprend pas l’athée. Je ne peux qu’aller à votre rencontre, mais je ne peux pas devenir vous, et je refuse de vous obliger à devenir moi.
Hayat a dit : Les images de l’au dela que nous donne le Coran ne sont elles pas justement des allégories qui peuvent être "saisies" différemment selon le niveau de conscience de l’Homme ?
Tout n’est qu’allégorie parce que la réalité est perçue et que la réalité, ce n’est pas cette perception (Voir le tableau de René Magritte "ceci n’est pas une pipe"). Cette perception, c’est nous. C’est comme un filet de perception que l’on jetterait sur les choses, mais qui ne ramènerait qu’une information que l’on peut traiter. Ce que l’on ne peut pas traiter, on ne peut rien en faire. Cela s’écoule entre "nos doigts" sans que nous ne puissions rien faire.
Je ne peux rien faire de votre croyance, comme vous ne pouvez rien faire de mon incroyance. Je ne peux que croire en votre sincérité, mais vous devez faire de même pour moi. Mon "Dieu", nous sommes si différent. C’est cette différence que j’aime en vous. Si vous étiez moi, vous aimerais-je ? Est-ce que vous vous aimez ?
"Selon les degrés de la conscience" ? Sommes-nous encore ce que nous étions hier ? Sommes-nous ce que nous serons demain ? Me parlez-vous de notre capacité à l’interprétation, ou de notre capacité à devenir autre ? J’ai parfois l’impression d’être schizophrène. Il y a en moi un "regardeur" et un "bougeur". L’un voit en l’autre, mais chacun mène sa propre existence. Je suis le "bougeur", et je perçois le "regardeur" comme une entité en moi. Sa pensée n’est pas la mienne, mais je la perçois pleinement comme si elle était mienne. Je suis sans doute un fou. Un fou "présentable", mais un fou.
Hayat a dit : Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il y a un très beau passage sur le "cheminement vers la mort" dans le livre de Cheikh Khaled Bentounès "Le soufisme, coeur de l’islam" , qui exprime très bien ça.
Je prend note de cet ouvrage. Ça fait longtemps que je ne lis plus que des ouvrages de vulgarisation scientifique. C’est ma gourmandise intellectuelle, ça stimule mon imagination. Je vais me procurer ce livre et lorsque, soudain, je lirai ce passage dans un détour de ma lecture, votre présence musulmane, auréolée de son voile, m’accompagnera, soyez-en sûr, mon intelligente amie. Le "regardeur" s’en réjouis déjà, si tant est que dans son regard, je n’ai jamais perçu qu’une intense curiosité sans aucune forme de sentiment ou de ressenti.
"Le soufisme, coeur de l’Islam". Sil est bien une perception dans laquelle j’aimerais m’enivrer et me noyer, c’est bien dans le soufisme. Je lui trouve un goût de paradis avant l’heure.
Une journée au paradis :
« Bien qu’au final, ce genre de "savoir" ne se trouve pas dans les livres mais au fond de soi », lui dit Hayat.
Pierre lui répondit : « Vous l’avez dit ma chère, vous l’avez dit. Vous reprendrez bien un peu de soufisme ? ».
Pierre versa encore un peu de la divine ambroisie dans la coupe d’Hayat. Le regard d’Hayat était plongé au delà de l’horizon. Son esprit était en vol et voyait si loin que la distance n’avait plus aucun sens.
Pierre s’assit sous la tente du bédouin et accompagna le regard d’Hayat. L’Islam était vraiment splendide ce matin. « Pourquoi ne pas croire ? », s’interrogea-t-il. Le "regardeur" lui dit : « Tu sais bien que ce n’est possible. Tu n’es pas Hayat. À chacun son regard. Sois heureux ».
Une journée en enfer :
Au delà de la dune, l’athée prêchait dans le désert en couvrant ses yeux et ses oreilles. Il ne voulait pas percevoir la beauté de ce matin-là. « C’est un péché contre la raison », hurlait-il. Et plus il raisonnait, et plus la raison d’être simplement heureux lui échappait. Il craignait tant la mort, mais il ignorait qu’il était déjà mort.
Hayat a dit : Dans l’immédiat, heureuse journée à vous.
Salam.
Salam à vous également. C’est effectivement une excellente journée.
Pierre Meur
Rachid Zani a dit : Par delà les réponses apportées par chacun des intervenants,le sujet m’apparait impensable voir tabou.
Si vous pensez "Dieu", vous écrasez-vous par terre en tremblant ? "Dieu" vous a-t-il jamais demander de trembler, ou bien d’agir en cohérence ?
C’est votre incohérence qu’il faut craindre, pas "Dieu", parce que c’est votre incohérence qui vous jetterait dans l’enchaînement des causes et des effets que vous avez à craindre.
"Dieu" n’est pas le juge. Le juge c’est vous parce que vous savez très bien ce que vous avez fait. Pourquoi "Dieu" devrait vous confirmer une chose que vous savez déjà ?
C’est pareil pour la mort. Avez-vous eu peur de vivre ? Pourquoi auriez-vous peur de mourir ? Des milliers fois, dans votre vie, vous avez "poussez la porte" sans savoir ce qu’il y avait derrière. La mort, ce n’est qu’une porte de plus. Et s’il fallait rencontrer le créateur, nous le rencontrerions tout simplement, et une éventuelle peur ne changerait rien à cette réalité.
Rachid Zani a dit : Pierre, vous dites qu’il ne vous reste que quelques années à vivre, statistiquement parlant.
Comment le savez-vous ?
Parce que les statistiques englobent toutes les éventualités, autant celle de mourir demain, que de mourir centenaire, que d’être dans la moyenne de vie actuelle. C’est pour cela que j’ai utilisé le terme statistiquement.
Une chose est certaine, je vais mourir, et croyez-moi, c’est encore une affaire de statistiques. Et puis franchement, je ne pense pas avoir suffisamment fauté pour mériter d’être le premier être humain immortel :-)
Rachid Zani a dit : La logique supplante-t-elle la raison ?
Non, ce n’est qu’un des outils à disposition de la raison. La logique est purement mathématique, c’est une abstraction absolue. La réalité, elle, est relative. C’est une équation qui contient des variables que l’on ne peut pas réduire sans réduire la réalité à un ersatz de réalité.
Je vais vous donner un bon truc pour penser. Si vous trouvez une argumentation, mais qu’il existe une argumentation contraire, c’est que vous avez partiellement raison et que vous avez partiellement tort.
Par exemple, si vous êtes croyant et que je suis incroyant, lequel de nous deux a raison et lequel de nous deux à tort ? Vous pouvez y réfléchir tant que vous voulez, vous ne ferez que rentrer dans la précision, et vous pouvez le faire à l’infini sans changer la superposition d’états qu’implique la question.
Aucun de nous deux n’aura raison sauf dans la qualité de l’argumentation, ce que l’on appelle "la loi du plus fort". Mais on peut toujours trouver un meilleur argumenteur que soi.
Cette évidence réduit toute argumentation à un monologue de fait. Notre ami athée argumente, il ne cherche pas la rencontre. Mais il n’est pas le seul. En fait, on est tous là. Tout est dans l’intention, mais si la forme et le fond sont compréhensible, la motivation de l’autre n’est jamais totalement transparente ou conforme au fond.
Je n’ai pas peur de me tromper, j’ai peur d’avoir raison. Ce qui me rassure, c’est que je me suis trompé tant de fois. La certitude, c’est notre pire ennemi, parce qu’on ne voit plus que soi-même. On rentre alors en sourditude.
On peut toujours penser un peu plus loin. C’est figer sa pensée qui est absurde. Ne trouvez-vous pas le littéralisme absurde en Islam ? C’est comme si on prenait une photo au lieu de regarder le film. Je préfère regarder un Islam vivant que le cadavre de l’Islam. L’Islam doit être compatible avec l’univers (la création). Si l’univers tourne, l’Islam aussi doit tourner. C’est la volonté de "Dieu".
Bien à vous,
Pierre Meur
fermion a dit : Si la mort n’est pas une cessation définitive, il se pourrait que cela soit perçu comme une dilatation du temps (un peu comme dans les trous noirs) qui ferait qu’une seconde du temps extérieur soit vécue par celui qui est à l’intérieur comme un temps quasi infini.
Le composé est condamné à la décomposition, ou si vous préférez au réarrangement de ce qu’il le compose avec encore des composants extérieurs au composé originel. Ça me semble être compatible avec l’univers.
Ceci dit, vous savez comme moi que l’on a pas encore réussi à établir une théorie d’unification des quatres forces, et que ce qui s’applique au microscopique ne s’applique pas forcément au macroscopique, et il s’en faut bien souvent de beaucoup.
fermion a dit : Mais se représenter un univers à quatre dimensions dont une qui se dilate ! Inaccessible à l’esprit humain.
L’espace-temps est un système dimensionnel irréductible et insécable. Dans les phénomènes dont vous parlez, il n’y a pas que le temps qui se dilate et se tord, c’est tout le système dimensionnel qui se dilate et se tord.
Mais quoiqu’il en soit, vous avez raison, c’est inaccessible à l’entendement humain. Il faudrait être capable de "penser" comme la plus infime de nos particules pour être libérer de la question. Un composé est un toujours un schéma "dirigé".
En clair, on est condamné à penser comme des êtres humains. Donc, dans tout ce que nous dirons, il y aura toujours un anthropomorphisme (ou un universalomorphisme) sous-jacent, voire inconscient.
Pierre Meur
Une journée en enfer :
Au delà de la dune, l’athée prêchait dans le désert en couvrant ses yeux et ses oreilles. Il ne voulait pas percevoir la beauté de ce matin-là. « C’est un péché contre la raison », hurlait-il. Et plus il raisonnait, et plus la raison d’être simplement heureux lui échappait. Il craignait tant la mort, mais il ignorait qu’il était déjà mort.
En réalité vous n’êtes pas schizophrène, mais simplement narcissique. C’est moins grave.
Que savez-vous de mes dispositions à percevoir ce qui est beau ? A ma supposée inapétence pour les choses de la vie ?
J’ai voyagé sans doute plus que vous et je ne saurais dire combien de fois, perché sur le sif fumant d’une barkhane, j’ai laissé ma pensée se soumettre au déclin lent de la lumière sur les ondulations féminines du sable.
Combien de fois, sous l’ombre apaisante d’un arbre j’ai écouté sans bouger les bruissements d’insectes revenus à leur invisible tâche.
Nul besoin pour moi d’évoquer Dieu, (mais je vous croyais athée ?) pour tomber sous le charme d’un paysage singulier, d’une harmonie invraisemblable de couleurs, d’odeurs et de bruits.
Et si le hasard est à l’origine d’une tel équilibre de formes, de couleurs, d’odeurs et de sons, dont je ne serais que le voyeur insignifiant voire intrusif, quel intérêt y aurait-il à en rechercher un hypothétique maître d’oeuvre ?
Quant à la mort qui hanterait mes nuits et mes jours, je m’en approche comme vous avec certitude, mais cette rencontre inévitable, si elle ne me réjouit pas, ne m’incite pas non plus à toutes les angoisses.
Je n’ai nul besoin de prothèse déiste pour en assumer la dure réalité.
Pour moi ce qui succède à notre funeste terme est comme le noir qui suit une lampe qui s’éteint. Et pour tout dire je préfère le jour à la nuit.
J’espère simplement continuer au delà de ma vie, comme une simple veilleuse vascillante, d’apporter quelques clartés à la vie de ceux qui m’auront apprécié et aimé.
Si je devais être titulaire d’un culte ce serait celui sans doute des ancêtres.
Un bon moyen pour les vivants qui souhaitent perdurer positivement dans la pensée des vivants d’avoir un comportement exemplaire.
l’athée à dit : Que savez-vous de mes dispositions à percevoir ce qui est beau ? A ma supposée inapétence pour les choses de la vie ?
Je comprend que vous n’ayez pas apprécié le rôle d’archiprêtre de l’athéisme, mais vous l’avez bien cherché aussi. Non ?
Il faut avoir un peu de dérision sur soi-même, mon cher.
Et puis, ce n’est pas de ma faute si vous épousez tellement votre idéologie que vous l’adoptez comme pseudo.
À continuer ...
Salam Pierre Meur,
Tout d’abord, soyez rassuré, mon seul but est l’échange, et certainement pas de convaincre.
Vouloir convaincre c’est avoir l’orgueil de croire que notre point de vue est forcément le seul valable.
Il s’agit juste pour chacun de nous d’échanger sur ce que nous voyons, ce que nous comprenons de cette Grande et incernable Réalité, vu de la où nous sommes respectivement.
Même si vous suivez mon regard, vous ne verrez pas ce que je vois, parce que vous êtes vous et moi, moi. C’est ça qui est proprement magnifique. Que chacun perçoit une parcelle de cette Grande Unité, Vérité..mais jamais TOUT.
Et en ce sens, rejeter ce que l’Autre voit, c’est diminuer cette Vérité à ce que moi je perçoit avec mon petit oeil. Quel orgueil !!
Alors que m’ouvrir à la façon de voir de l’autre est au contraire un acte d’adoration envers Dieu..c’est reconnaitre l’infinie grandeur et la diversité de Sa création. C’est justement, élever sa conscience à percevoir un peu plus de cette Grande Réalité..se rapprocher de l’Unité.
Pour moi, l’Islam c’est ça.
Vous me demandiez :
" Selon les degrés de la conscience" ? Sommes-nous encore ce que nous étions hier ? Sommes-nous ce que nous serons demain ? Me parlez-vous de notre capacité à l’interprétation, ou de notre capacité à devenir autre ?"
Et bien voila, je parlais de tout ça, en fait. Demain je ne serais pas forcément tout à fait la même grâce à ce que vous m’avez apporté. Néanmoins, une chose est sûre, je serais toujours "moi" et comme vous disiez très justement à Rachid Zani (que je salue) ce qui est important dans cet exercice c’est bien "d’agir en cohérence", d’être soi, pleinement, respectueusement.
Si chacun de nous est capable d’écouter l’autre réellement,tout en étant "fidèle à lui même" alors peut être ne seront nous pas inutiles les uns pour les autres, et chacun s’en ira enrichi dans sa direction respective..
salam à vous.
Pierre Meur a dit :
Je comprend que vous n’ayez pas apprécié le rôle d’archiprêtre de l’athéisme, mais vous l’avez bien cherché aussi. Non ?
Il faut avoir un peu de dérision sur soi-même, mon cher.
Et puis, ce n’est pas de ma faute si vous épousez tellement votre idéologie que vous l’adoptez comme pseudo.
À continuer ...
Archiprêtre de l’anticléricalisme c’est cocasse !
La dérision sur soi-même pourquoi pas ? Mais ce n’est plus de l’autodérision si c’est vous qui me la servez.
Vous me faites penser à ces vins A.O.C qui prennent le goût qu’il faut, jusqu’à en perdre ce qui faisait leur originalité ?
A force de vouloir plaire ils ont tous le même goût.
Quant à continuer, pourquoi pas ! Mais la censure ici étant une vraie burqa enfilée sur la pensée, je crains de ne pouvoir continuer qu’en échangeant des propos sur la pluie et le beau temps et de préférence sur le beau temps.
Pour savoir ce qu’est réellement la mort, il faut d’abord la connaître. Pour savoir si je connais vraiment la mort, il faut que je sache ce qu’elle est réellement.
Je ne peux donc avoir une connaissance de la mort qu’après l’avoir goûtée. La mort elle-même est irrémédiablement inaccessible, inconnaissable. Tout le problème réside dans le fait que la mort est hors de moi et que par conséquent je ne peux en avoir de connaissance de mon vivant. Mais une fois la mort en moi, je ne peux divulguer la connaissance que j’aurai d’elle.
“Nous ne sortons jamais de nous-mêmes, ce ne sont jamais que nos propres pensées que nous apercevons.” (Condillac)
En ce qui concerne l’au-delà et le paradis, je pense qu’on ne peut être sûr de tout ce qu’on peut dire car nos discours ne peuvent cerner et décrire Tout d’autant plus que l’être humain ne sait rien des choses qui s’affranchissent allègrement des concepts d’espace , de temps et de causalité : Il ne nous reste donc en tant que musulmans qu’à y croire sans trop chicaner ni penser être le nombril du monde car doté de milliards de neurones.
Enfin je ne me rappelle plus de celui qui disait que la vérité est comme un miroir jeté par Dieu et dont chaque être humain détient un petit débris.
"perché sur le sif fumant d’une barkhane, j’ai laissé ma pensée se soumettre au déclin lent de la lumière sur les ondulations féminines du sable. Combien de fois, sous l’ombre apaisante d’un arbre j’ai écouté sans bouger les bruissements d’insectes revenus à leur invisible tâche."
Athée,vous contez merveilleusement bien ,j’admire votre patience.
Pierre le dandy de la philosophie ,n’en parait pas moins passionné par la recherche d’un tout supérieur à son seul être,l’amour.
L’amour qui fait battre son coeur ne saurait accepter quelques intimidations comme la mort qui s’invite dans son giron.
J’admire également cette frénésie qui vous caractérise.
Hayat s’élève avec cette même légèreté sauf que le chocolat aie,aie,aie !
Pierre Meur a dit : Je comprend que vous n’ayez pas apprécié le rôle d’archiprêtre de l’athéisme, mais vous l’avez bien cherché aussi. Non ?
L’athée a dit : Archiprêtre de l’anticléricalisme c’est cocasse !
Je ne vous le fais pas dire et je vous remercie de cet aveu spontané.
L’athéisme n’affirme pas sa non-croyance en "Dieu", ça ce serait de l’adéisme, l’athéisme, c’est de l’anticléricalisme, ou de l’anti-théisme primaire, comme vient de nous l’avouer notre cocasse athée, dans un lapsus révélateur.
Définition du théisme suivant atheisme.free.fr (site prosélyte athée) : « Le théisme désigne la croyance en un Dieu unique (monothéisme), créateur de l’Univers, dont il est extérieur, mais qui agit sur lui et se manifeste en permanence. Il est généralement décrit de manière humaine, comme une personne animée d’une volonté propre, qui aime, récompense, punit.
La religion chrétienne s’exprime de manière théiste : Dieu y est présenté comme un Etre céleste, qui apprécie les louanges, écoute les confessions, révèle sa volonté et appelle à une vie spirituelle en communion avec lui ».
On admire le côté caricatural de la définition que partagent les croyants basiques.
« L’athéisme, l’homme debout » affirme glorieusement le site. Cet homme-là, il ferait mieux d’enlever ses œillères et de s’asseoir
Posez la question de la définition de "Dieu" à un athée, et il répondra un truc du genre : « Je n’ai pas à définir un objet non-existant », mais il n’hésite pas à railler une définition absurde, puéril, et anthropomorphique de "Dieu" qu’il adopte lui-même dans sa définition du théisme.
Vous savez ce qu’est le déisme ? C’est la volonté de pensée "Dieu" en dehors des dogmes théistes, donc EN TOUTE LIBERTÉ, d’où la raillerie de l’Église anglicane, pouvoir de l’époque, qui parlait d’eux en les appelant "free-thinkers". C’est évidemment autre chose qu’un athéisme qui ne s’autorise pas, dogmatiquement, de même définir "Dieu".
Et lorsque que l’on cherche à définir librement "Dieu", l’intégrité intellectuelle conduit à dépasser, et les dogmes religieux, mais également les dogmes non-religieux, dont l’athéisme.
L’athéisme n’a rien à dire sauf son opposition aux religions. C’est une puérilité. Est-ce qu’un athée peut-être humaniste ? Oui, bien entendu, mais cela n’a rien à voir avec l’athéisme. Alors on se dit athée et humaniste, comme je me dit libre-penseur et humaniste, comme un musulman, peut se dire musulman et humaniste, etc ...
Et puis, il y a cette incroyable arrogance de l’athée à se croire le gardien de la laïcité. Pourquoi ? Parce qu’il croit que puisque la laïcité n’aborde pas la spiritualité mais la base commune à chaque être humain, il croit que puisqu’on n’y parle pas de "Dieu" la laïcité est donc athée. Grosse rigolade libre-penseuse.
Voici un petit dessin (de votre serviteur) qui exprime bien ce qu’est la laïcité : un débat d’idée libre-penseur excluant tout les dogmes. L’athéisme, en tant que noyau dur de la pensé en opposition à d’autres noyaux de la pensée, s’en exclut bien évidemment.
L’athée a dit : Nul besoin pour moi d’évoquer Dieu, (mais je vous croyais athée ?) pour tomber sous le charme d’un paysage singulier, d’une harmonie invraisemblable de couleurs, d’odeurs et de bruits.
Alors, vous feriez bien d’apprécier les subtilités de l’Islam, Car on n’y parle pas que de "Dieu". Je crois vous avoir prouvé que bon ou mal perçu, les versets du Coran se veulent surtout être pédagogique.
"mais je vous croyais athée ?". Incroyant ne veut pas dire opposé à une part de l’humanité qui croit, même basiquement. N’y aurait-il qu’un seul musulman éveillé sur le milliard et demi de ceux-ci, que l’Islam se révélerait être ce qu’il est en dehors même d’une majorité qui l’interpréterait mal.
Il en est de même de l’athéisme que vous défendez très mal, parce que vous n’y voyez qu’une opposition, donc une pensée qui n’a rien d’universel, puisqu’elle est excluante. Pensez-vous que je sois opposé basiquement à l’athéisme ? Quelle erreur, je l’ai aussi défendu contre les radicaux d’en face, et plus d’une fois.
De la même manière que j’ai défendu la judaïcité. Celle qui a produit ce chef d’œuvre qu’est le Talmud et que tous les êtres humains devraient lire, et surtout les musulmans afin de mieux comprendre encore leur religion.
Croyez-vous que dans ce forum, j’hésiterais à rentrer dans le lard d’un pseudo musulman qui se gonflerait le cou de sa musulmanité pour en exclure le reste de l’humanité ? Vous me connaissez mal. C’est l’Islam qui m’intéresse pas ce que "certains musulmans" en font.
Mais même Mahomet reconnaissait que la permanence de l’Islam dépendait du consensus des musulmans, même si ce consensus devait être médiocre. Alors, même si, moi, l’objecteur de conscience, je réprouve les dérives de certains "musulmans", je ne me permettrais pas de considérer autre chose que leur humanité, en tâchant de PROPOSER, sans imposer, ma vision de l’Islam que j’essaye d’être "réfléchie" en la travaillant à charge, mais également à décharge.
C’est tomber dans le manichéisme absolu qui est l’erreur. Si on ne considère que le bien de la victime sans comprendre la perception du "bien" du bourreau, on devient partisan par indignation, de manière épidermique, et non par la réflexion.
J’avais écris "une journée au paradis" et "une journée en enfer" comme on écrit un petit roman sans prétention. Pour nous distraire gentiment.
Vous voulez partir ? Vous feriez mieux d’expliquer l’athéisme, si vous ne désirez pas que l’on garde de vous l’idée de la caricature d’athée anticléricaliste obtu que vous avez présenté, et abandonnez ce pseudo ridicule qui en renforce encore l’idée.
J’ai moi-même initié dans le débat précédant une sorte d’interview de Hayat qui me semble être la personne la plus représentative de cet Islam qui est si enthousiasmant. Vous avez cru que c’était le moment de balancer les poncifs les plus odieux de l’athéisme. Je vous ai démontré, et d’autres avec moi, que les fondements de la condamnation de l’apostasie se justifiaient si on voulait vraiment y réfléchir.
Alors devenez curieux de l’Islam, et non adversaire de l’Islam. Personne nous obligera à croire, comme personne ne pourrait m’obliger à croire. Ça c’est dans la conscience de chacun que cela se décide. Vous avez ici des amis, si vous en voulez. C’est comme la croyance, c’est une affaire de conscience.
Sortez de derrière votre dune et venez sous la tente :-) Les musulmans sont généreux, vous savez.
La finalité d’un débat, ce n’est pas la polémique, mais la rencontre.
Pierre Meur
Pour Hayat,
Je crois que nous n’avons pas de grosses divergences de vue.
Par contre, j’aimerais que vous répondiez à mes questions dans le débat précédent. Cela afin de montrer à notre ami "Albert" (j’en ai marre de l’appeler "l’athée". C’est tellement absurde.), la perception du bel Islam que, visiblement, il ne connaît pas, donc qu’il n’a jamais pu apprécier.
Bien à vous,
Pierre Meur
Albert a dit : Je n’ai nul besoin de prothèse déiste pour en assumer la dure réalité. Pour moi ce qui succède à notre funeste terme est comme le noir qui suit une lampe qui s’éteint. Et pour tout dire je préfère le jour à la nuit.
Mais encore ? Argumentez cette perception ou ce ressenti.
Par exemple : Vous appréciez la vie, mais vous ne pouvez pas nier que la conscience de cette vie a été précédé d’un "noir". Si vous admettez ce fait, pouvez-vous admettre qu’un "noir" succède à la vie avant d’aboutir à nouveau à la vie ?
C’est hautement hypothétique, bien entendu, mais votre conscience, dans cette bulle de réalité, était également hautement hypothétique.
Pierre Meur
Il serait très long de parler en détail de la mort et de ce qui la suit, de ce fait, je vais me contenter de citer un hadith authentique où le Prophète, sur lui la paix et le salut, parle de la situation de la personne mourante avant et après sa mort.
L’Imam Ahmed a rapporté que le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a dit : «
Quand un serviteur croyant quitte ce monde pour l’Au-delà, il lui vient depuis le ciel des anges blancs dont les visages sont aussi radieux que le soleil. Ils s’installent non loin de lui et sont munis de linceuls et de parfums paradisiaques. C’est alors que l’ange de la mort survient et s’assoit près de sa tête et lui dit : "Ô bonne âme ! Sort pour jouir du pardon et de la miséricorde divine." Elle sort en coulant comme une goutte d’eau qui s’échappe d’une outre. Quand l’ange de la mort saisit l’âme, les autres anges l’attrapent tout de suite et la mettent dans un linceul, la baignent dans un parfum ayant une odeur meilleure que le meilleur musc de la terre. Les anges remontent au ciel en portant cette âme et chaque fois qu’ils passent auprès d’un groupe d’anges, ceux-ci disent : " Qui est cette bonne âme ? "
Ils répondent : "C’est celle d’un tel fis d’un tel", en employant les meilleurs noms que le défunt avait dans sa vie d’ici-bas. Arrivés au ciel le plus bas, on en sollicite l’ouverture qui est obtenue sitôt demandée. Au niveau de chaque ciel l’âme est accueillie par les meilleurs anges et est accompagnée jusqu’au ciel suivant ; et ce jusqu’à son arrivée au septième ciel. C’est alors qu’Allah dit : " Placez les écritures concernant mon serviteur dans les plus hautes sphères du septième ciel. Puis ramenez-le à la terre puisque c’est à partir d’elle que j’ai créé mes serviteurs, c’est à elle que je les renverrai et c’est à partir d’elle que Je les ressusciterai. Puis son âme est ramenée à son corps, et deux anges se présentent à lui, le mettent debout et l’interrogent :
Un appel parvient du ciel à ce moment là : " Mon serviteur a dit vrai. Préparez-lui un lit et des vêtements du Paradis. Ouvrez-lui une porte sur le Paradis, alors il lui parviendra de ses senteurs et ses émanations. " On lui élargira sa tombe jusqu’à l’étendue de la vue et un homme beau, avec de beaux vêtements et une bonne odeur se présentera à lui et lui dira : " Réjouis-toi car c’est le jour qui t’était promis. "
Quand un serviteur incroyant quitte la vie d’ici-bas pour l’Au-delà, lui viennent du ciel des anges noirs munis de linceuls de feu et ils s’installent à côté de lui. Puis l’ange de la mort viendra s’asseoir près de sa tête et dira : « Ô mauvaise âme ! Sort pour endurer la colère et le courroux d’Allah. L’âme se disperse alors dans son corps. Mais on l’en extraie de manière à déchirer les veines comme une brosse en fer que l’on retire de la laine mouillée. L’ange de la mort la saisit. Et les autres anges s’en saisissent tout de suite et l’envelopperont dans leurs serviettes dures dont se dégage l’odeur la plus nauséabonde de la terre. Ils remontent avec cette âme et chaque fois qu’ils passent près d’un groupe d’anges ceux-ci disent :
" C’est un tel fils d’un tel ", en employant les plus désagréables noms dont on l’appelait ici-bas. Et ce jusqu’à ce qu’ils arrivent au ciel le plus bas. Puis ils en demandent l’ouverture mais ne l’obtiennent pas. Là, le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, récita le verset : " Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes [...]" (S7/V40). Allah, le Puissant et Majestueux dit alors : " Mettez les écritures concernant mon serviteur dans un registre placé dans la plus basse couche de la terre. Puis ramenez-le sur terre, car c’est à partir d’elle que J’ai créé les humains, c’est à elle que Je les renverrai et c’est d’elle que Je les ressusciterai." Son âme est alors jetée. » Selon le rapporteur, le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, récita ce verset : " [...] quiconque associe à Allah, c’est comme s’il tombait du haut du ciel et que les oiseaux le happaient, ou que le vent le précipitait dans un abîme très profond. " (Sourate 22/Verset 31). Il (le Prophète) poursuivit : " C’est alors que l’âme du défunt sera ramenée à son corps …". et deux anges viennent alors, le font s’asseoir et lui demandent : "Qui est ton seigneur ?" Il répond : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…" Il lui demandent ensuite : "Quelle est ta religion ?" Il réplique : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas…". Il le questionnent encore : "Qui est cet homme qui a été envoyé vers vous ?" Il dit : "Ah ! Ah ! Je ne sais pas..." Un appel est alors lancé du ciel : "Il a menti. Tapissez donc l’Enfer pour lui et ouvrez lui une porte vers le Feu." Lui parviennent alors (les effets de) sa chaleur et son vent brûlant ; sa tombe se rétrécit sur lui au point où ses côtes se retrouvent emboîtés (les uns dans les autres). Un homme au visage laid, mal vêtu et puant vient auprès de lui et lui dit : "Accepte la nouvelle qui va te déplaire : Voici le jour qui t’avait été promis." Il (le défunt) lui dira alors : "Qui es-tu ? Ton visage est celui (de la personne) qui apporte le mal." Il répondra : "Je suis tes œuvres malsaines." Il (le défunt) demandera alors : "Ô mon Seigneur ! Ne fais pas survenir l’Heure (dernière, et ce, apparemment, afin qu’il ne soit pas jugé définitivement et qu’il n’ait pas à supporter des tourments encore plus terribles.)"
Quoi le CHOCOLAT ?
J’ai comme l’impression, mon cher Rachid Zani, que vous sous estimez la capacité du chocolat à nous élever.. J’ai longtemps réfléchi sur cette question pour aboutir à une théorie assez élaborée, que je vous livre en exclusivité :
Mais Seul Dieu est Savant
wa salam
A Pierre Meur
J’ai moi-même initié dans le débat précédant une sorte d’interview de Hayat qui me semble être la personne la plus représentative de cet Islam qui est si enthousiasmant. Vous avez cru que c’était le moment de balancer les poncifs les plus odieux de l’athéisme. Je vous ai démontré, et d’autres avec moi, que les fondements de la condamnation de l’apostasie se justifiaient si on voulait vraiment y réfléchir.
Vous me faites de plus en plus penser à T.Ramadan le roi de la rhétorique, lorsqu’il suggérait d’arriver à un moratoire pour la lapidation des femmes soumises à la charia ?
Encore un odieux poncif !
Sans doute pouvez-vous aussi justifier une telle barbarie ?
Je suis sûr que les femmes lapidées vous serons reconnaissantes de prendre le temps d’y réfléchir.
Il est des écrits qui ne demandent pas qu’on y réfléchisse trente six ans pour les condamneer. Ils sont condamnables de facto sans aucune espèce d’équivoque dans l’espace républicain où ils ont la prétention de s’imposer aux minorités qui souhaiteraient s’y conformer.
Le reste est verbiage.
Vous devriez développer avec la même conviction la pertinence de tels interdits dans l’espace républicain et laïque.
Avez-vous remarqué qu’on ne répond à aucune de vos questions ?
Embarras ? Recherche d’addiths péremptoires, de versets authentiques qui vous clouerez le bec ?
Une parenthèse/
Il y a clairement sur ce site au moins deux modérateurs.
Un qui a les épaules larges et qui entend que l’on puisse ne pas être d’accord ; un autre un peu étroit du bonnet qui confond critique et blasphème.
Salam Pierre Meur :
"j’aimerais que vous répondiez à mes questions dans le débat précédent."
Quelles questions ? je ne les ai pas trouvées.
Par ailleurs je tenais à vous dire que, même si je suis bien sûr sensible à vos compliments, j’essaye qu’ils ne viennent pas me brouiller la vision ..
C’est à dire qu’il me semble quand même, cher Pierre, que vous avez une opinion "un peu démesurément" haute de moi. Je ne suis qu’une personne parmi tant d’autres qui se pose des questions su sa vie, c’est tout. Peut être simplement que je les formule d’une façon qui vous parle...
Mais bon, ne faites pas de moi la "représentante" de l’Islam qui vous enthousiasme tant car cela me gène beaucoup vis à vis des autres personnes ici présentes, personnes qui chacune dans leur style, sont porteuses de grandes richesses et de visions absolument également "valables" de l’Islam, même si elles diffèrent de la mienne.
En bref, je l’avais déja dit pour "l’athée"..je n’aime pas trop les podiums.
J’espère que vous ne le prendrez pas mal, mais il fallait que ça soit dit.
Sincèrement,
Hayat
Pierre Meur a dit :
Mais encore ? Argumentez cette perception ou ce ressenti.
Par exemple : Vous appréciez la vie, mais vous ne pouvez pas nier que la conscience de cette vie a été précédé d’un "noir". Si vous admettez ce fait, pouvez-vous admettre qu’un "noir" succède à la vie avant d’aboutir à nouveau à la vie ?
C’est hautement hypothétique, bien entendu, mais votre conscience, dans cette bulle de réalité, était également hautement hypothétique.
Pierre Meur
Je crois que votre goût du verbe vous fait largement dérailler.
Avant la vie, je n’étais pas dans le noir, je n’étais pas tout court. Pas plus que mon chien ou mes poissons rouges. Pas plus que le sel existe avant que Na et Cl se rencontrent.
Avant que la conscience d’être ne nous touche nous étions des animaux comme les autres.
Nous sommes sur un phylum évolutif pour lequel l’évolution porte sur le cerveau plus que sur les pieds.
En conséquence par touches successives, par échecs et succès, sans qu’il soit besoin d’un grand magicien, notre cerveau, avec le temps que prend la lente évolution des êtres, a eu cette capacité de nous faire appréhender l’environnement dans lequel nous vivons, mieux et autrement qu’avec notre corps et nos seuls sens. Nous avons acquis cette réflexion sur les choses et la conscience d’exister quelque part dans le temps entre les australopithèques et Cro magnon. Comme les chevaux perdaient des doigts dans la course à l’échalote qui les portait à mieux fuir leurs prédateurs.
Tout ceci s’est fait de façon biologique et fortuite.
Notre capacité à nous penser dans notre environnement, ce que ne font pas les animaux hormis peut être les anthropoïdes dans une moindre mesure est une simple adaptation biologique.
Elle eut pour conséquence de nous conduire à nous penser dans le monde qui nous entoure. D’envisager orgueilleusement une suite au trou noir dans lequel nous précipite la mort comme tous les éléments vivants de cette terre.
Le reste est mots. Autre grande capacité proprement humaine de savoir mettre un son sur une chose et de vouloir en mettre prétentieusement sur ce qui échappe à notre entendement.
Alors pour moi ce qui n’existait avant pas n’existera pas non plus après. Nous ne sommes pas d’essence divine ? Nous sommes le fruit d’une interaction singulière entre le minéral et l’organique.
L’Athée n’a pas de révélation, ni la prétention de proposer des solutions au trou noir de la non existence.
Après si vous voulez croire en la métempsychose en la résurrection des morts, c’est le problème de chacun, mais ce qui m’insupporte c’est la prétention insigne de d’être le dépositaire exclusif de la solution. Ceci est une mystification pure et simple.
La diversité des solutions envisagées montre bien son inanité.
Je suis, vous le voyez, complètement stupide de me prendre pour un simple animal, pour moi Dieu n’existe que parce que l’homme existe. Simple recherche existentielle.
Que certains trouvent en lui des solutions. Pourquoi pas ! Mais elles doivent rester dans nos chapelles intérieures.
La foi est individuelle pas collective. Tout le contraire d’une religion.
Bonjour Athée anticlérical
Juste une participation au débat « en passant ». Ce n’est pas une contribution qui vise à souligner des torts ou des erreurs. C’est un complément d’information qui peut aider à la réflexion en se détachant de ce qu’on entend de manière habituelle sur la religion, et ce tous intervenants confondus.
Il est inexact d’affirmer que l’Islam prescrit la lapidation en cas d’adultère. Une sainte à laquelle la première sourate avait fait allégeance a ramené un époux adultère vers son épouse légitime. Qu’est ce que cela veut dire ? Que l’Islam pratiqué à un degré supérieur est miséricorde. Néanmoins, je comprends que cet argument, fondé sur l’efficience coranique, puisse ne pas vous "parler". Si je l’ai malgré tout utilisé, c’est dans le but de distinguer la finalité de l’action afin de mieux saisir, in fine, l’esprit de la religion : Miséricorde plutôt que punition.
Autre chose : l’apostasie. Léon Roche avait, par feinte, embrassé la foi musulmane pour mieux espionner l’émir Abd el Kader. Une fois le pot aux roses découvert, l’Emir n’a pas saisi son sabre pour trancher la tête de cet homme. Non. L’émir s’est détourné de lui. Autrement plus fort et significatif. La maîtrise de soi est supérieure à toute forme de violence.
La religion musulmane ne nous demande donc pas de se faire juge de qui doit vivre et mourir.
Elle nous demande de pardonner. Et de baliser l’espace en termes moraux (plan extérieur) et éthiques (plan intérieur).
Bien à vous
Comment le sous-estimerais-je hayat ?
Je vous en conseillais quelques modérations (clin d’oeil).
Si l’on s’interrogeât de connaitre l’après vie,il eût été préférable de s’émerveiller de celle qui la précèda.
Quelle vie après la mort ?
L’amour,celui qui apporte à votre être toute la magnificence qui n’a nulle grâce que le Divin.
Lapsus quand tu me tiens !!
Quelle vie avant la mort voulais-je écrire.
Albert a dit : Je crois que votre goût du verbe vous fait largement dérailler.
Pas plus que votre goût pour l’anticléricalisme. Demander aux autres. Eux aussi pensent que vous avez un problème de rigidité d’esprit.
Albert a dit : Avant la vie, je n’étais pas dans le noir, je n’étais pas tout court. Pas plus que mon chien ou mes poissons rouges. Pas plus que le sel existe avant que Na et Cl se rencontrent.
Non, avant la vie vous n’étiez qu’une superposition d’états dont la décohérence n’avait pas encore extrait une part pour l’intriquer à notre bulle de réalité.
C’est notre cas très particulier d’observateur conscient qui nous fait interpréter cette réalité suivant les "outils" à notre disposition. Et même Na et Ci n’ont de réalité que si la réalité existe. Même les réactions chimiques sont une forme de conscience, donc d’une capacité à emmagasiner de l’information.
Donc la réalité n’a de sens que si il y a des observateurs pour lui en donner. Moi qui suis informaticien, je peux vous dire qu’il aura un jour des systèmes experts artificiels qui dépasseront les capacités de l’être humain. Vivement l’ordinateur quantique qui sera capable de dépasser le manichéisme du "1" et du "0".
Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu".
Heureusement que les scientifiques sont curieux et non nihilistes comme les athées, qui se contentent que les autres fassent le travail, et prennent des risques, à leur place. La peur du ridicule, sans doute.
Pierre Meur
talib a dit :
Il serait très long de parler en détail de la mort et de ce qui la suit, de ce fait, je vais me contenter de citer un hadith authentique où le Prophète, sur lui la paix et le salut, parle de la situation de la personne mourante avant et après sa mort ...
Interessant talib, est ce qu’il y’a d’autres hadiths sur le sujet ?
Salam Pierre Meur (Sans t, mais avec un thé à la menthe)
Je trouve plus de plaisir à vous lire qu’à lire certains textes présentés par Oumma. J’exagère un petit peu mais c’est encore grâce à ces textes décriés qu’on te découvre. Je pense que vous “défendez” l’islam mieux que certains musulmans même si je suis convaincu que l’islam n’a pas à se défendre mais c’est plutôt à ses adeptes à l’incarner le plus fidèlement possible. A défaut, un proverbe arabe résume mon propos : il y a un bien un Dieu qui défend la Kaaba.
Je voudrais vous recommander vivement la lecture de certains livres de René Guénon, Henri Corbin, Frithjof Schuon, Sigrid Hunke et Eva de Vitray-Meyerovitch. Ces penseurs et auteurs peuvent vous ouvrir d’autres horizons et vous faire découvrir le soufisme vu par un œil occidental. Une expérience exaltante et enrichissante vous attendra. Bonne continuation sur votre voie.
Fraternellement.
Pierre Meur à dit : Non, avant la vie vous n’étiez qu’une superposition d’états dont la décohérence n’avait pas encore extrait une part pour l’intriquer à notre bulle de réalité.C’est notre cas très particulier d’observateur conscient qui nous fait interpréter cette réalité suivant les "outils" à notre disposition. Et même Na et Ci (NaCl pour votre information) n’ont de réalité que si la réalité existe. Même les réactions chimiques sont une forme de conscience, donc d’une capacité à emmagasiner de l’information.
Donc la réalité n’a de sens que si il y a des observateurs pour lui en donner. Moi qui suis informaticien, je peux vous dire qu’il aura un jour des systèmes experts artificiels qui dépasseront les capacités de l’être humain. Vivement l’ordinateur quantique qui sera capable de dépasser le manichéisme du "1" et du "0".
Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu".
Heureusement que les scientifiques sont curieux et non nihilistes comme les athées, qui se contentent que les autres fassent le travail, et prennent des risques, à leur place. La peur du ridicule, sans doute.
Pierre Meur
Ouahh ! Total délire.
Jusqu’ici je vous prenez pour quelqu’un de sérieux, là je crois que vous perdez les pédales.
Quant à votre opposition athée-sciences je vous en laisse juge, je crois que vous auriez mieux à chercher dans l’opposition religion-sciences.
Je vous conseille du repos, une tisane et au lit.
Interessant talib, est ce qu’il y’a d’autres hadiths sur le sujet ?
Les Hadîths du Prophète enseignent que :
à la mort de l’homme, son âme quitte son corps (Muslim n° 2872, Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803, Ibn Mâja, n°4262) ;
l’âme est alors emmenée par des anges (Muslim n° 2872, Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) qui la conduisent et l’élèvent dans les cieux (Muslim n°2872, Ahmad n° 17803) ;
l’âme de la personne de bien (mu’min) est alors emmenée jusqu’au ciel le plus élevé (Ahmad n° 17803),
Dieu dit d’écrire le nom de la personne de bien dans le registre des ’Illiyyîn, puis dit de retourner l’âme vers la terre, car c’est d’elle qu’Il a créé l’homme, à elle qu’Il la fait retourner et d’elle qu’Il le fera revenir (Ahmad n° 17803, voir commentaire de Mirqât) ;
l’âme est alors ramenée au corps (Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) [juste après l’enterrement de celui-ci (Ar-Rûh, p. 97) ;] (quant au Hadîth rapporté par al-Bukhârî et qui dit que le mort demande à ceux qui portent son corps de l’emmener rapidement jusqu’à la tombe, il s’agit, d’après Ibn Battâl, de l’âme seulement qui s’exprime ainsi, et Ibn Hajar écrit qu’il n’est pas dit que cela désigne un contact entre l’âme et le corps avant l’enterrement de celui-ci : cf. Fat’h ul-bârî 3/236) ;
deux anges viennent dans la tombe, font s’asseoir la personne (Al-Bukhârî et Muslim) et procèdent à son épreuve examinatoire en lui posant trois questions (Abû Dâoûd n° 4753, rapporté de façon sommaire par Al-Bukhârî et Muslim) ;
à la personne de bien, qui réussit son épreuve, ces deux anges font voir une place dans l’enfer en lui disant qu’elle en a été épargnée, puis font voir la place qui lui est réservée dans le paradis (après le jugement dernier) (Al-Bukhârî et Muslim) ;
ces deux anges lui disent de dormir (reposer) en paix et avec bonheur (At-Tirmidhî n° 1071),
la tombe de cette personne est élargie et illuminée (At-Tirmidhî n° 1071) ;
une porte est ouverte dans la tombe vers le paradis, porte par laquelle parviennent à cette personne les effluves et les parfums du paradis (Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803) ;
les bonnes actions de cette personne prennent la forme d’un homme de belle apparence, bien habillé et exhalant une suave odeur, qui lui donne la bonne nouvelle de sa réussite (Ahmad n° 17803) ;
les âmes des hommes de bien (mu’minîn) qui étaient morts avant cette personne viennent la rencontrer ; on questionne le nouvel arrivé au sujet d’Untel (qui vit encore) et d’Untel (An-Nassaï n° 1832) ;
régulièrement il est présenté à cette personne sa future place dans le paradis (après le jugement dernier) (Al-Bukhârî et Muslim) ;
telle un oiseau, l’âme de cette personne vole également (près d’un ruisseau) paradisiaque, allant d’arbre en arbre (Mâlik, Ibn Mâja n° 4271, Ar-Rûh p. 95).
Il s’agit là de ce qui est réservé à la personne de bien (mu’min). Des choses différentes attendent la personne de mal (voir mon post precedent).
maintenant la question qui reste à savoir : où l’âme se trouve-t-elle après l’enterrement : dans la tombe ou dans un monde parallèle ?
Quand on parle du "monde de la tombe", c’est uniquement parce qu’en général les défunts sont enterrés dans des tombes (Ar-Rûh, p. 70). Cependant, les mots "les tourments de la tombe" désignent les tourments du "monde même d’après la mort" (en arabe : barzakh), et non pas seulement de l’espace physique que représente la "tombe" proprement dite (Ibid, p. 56).
Malgré tout, bien que se trouvant dans "le monde d’après la mort", l’âme garde un lien avec la "tombe" proprement dite, là où le corps qu’elle habitait sur terre a été enterré (Ibid, p. 96, p. 111). Ceci est dû au fait qu’après l’irréversible séparation de l’âme d’avec le corps – lors de la mort –, un lien très ténu subsiste quand même entre l’âme et la dépouille corporelle (Ibid, p. 42, p. 62, p. 97). Ce lien est très ténu par rapport d’une part à ce qu’il était lorsque le corps était vivant sur terre, et par rapport d’autre part à ce qu’il sera lors de la résurrection des humains au jour du jugement (Ibid, p. 42).
Quant au Hadîth qui dit que l’âme est ramenée au corps avant l’épreuve des trois questions posées par les anges (comme cité precedemment : Abû Dâoûd n° 4753, Ahmad n° 17803), il ne signifie pas que le défunt revienne à la vie telle qu’il la connaissait sur terre, mais qu’un changement se produit dans le lien existant entre âme et corps par rapport à ce qu’était ce lien juste avant cela après la mort (Ar-Rûh, pp. 39-43).
L’âme, dont les propriétés sont différentes de celles du corps, peut cependant être tout à la fois liée à la tombe et être telle un oiseau qui vole dans le paradis (du barzakh), comme l’a dit un Hadîth cité precedemment(Ibid, p. 43, pp. 97-98, p. 111).
Une autre question : est-ce que dans la tombe c’est l’âme qui expérimente les délices (ou tourments), ou bien c’est à la fois l’âme et le corps ?
Ibn Hazm est d’avis que si, le jour du jugement, l’homme sera bien ressuscité corps et âme et ce sera ainsi qu’il ira au paradis ou en enfer, en revanche dans le "monde d’après la mort" ("barzakh"), le corps ne ressent plus rien, et l’âme étant ce qui, de l’homme, survit, c’est elle seule qui ressent les délices ou les tourments de ce monde intermédiare (fin de citation). Ibn Taymiyya ne partage pas cet avis de Ibn Hazm, mais dit clairement qu’il ne s’agit pas d’un avis déviant ("layssa min al-aqwâl ath-thalâtha ash-shâdhdha") (cf. Ar-rûh, p. 49).
Ibn Qayyim est d’avis que ces délices ou ces tourments sont ressentis par l’âme et par le corps (Ar-Rûh, pp. 49-50, p. 56, p. 69, p. 70, p. 71), l’âme ressentant ces choses directement tandis que l’effet est secondaire sur le corps (Ibid, p. 55, p. 61, p. 63). Il fonde cet avis sur le fait que des Hadîths parlent du fait que les deux anges font s’asseoir le mort ("yujlisânihî"), parlent d’un resserrement de la tombe sur les côtes du mort ("hattâ takhtalifa adhlâ’uh") ; dès lors, questionne Ibn Qayyim, comment peut-on dire comme Ibn Hazm l’a fait que seule l’âme ressent délices ou tourments du monde de la tombe ? (Ibid, p. 52.) Malgré tout, Ibn Qayyim reconnaît explicitement que
l’élargissement ou le rétrécissement de la tombe, son illumination, la verdure ou le feu de la tombe… ne sont pas du même type que les choses de ce monde (Ibid, p. 69, voir également p. 64). On était donc en droit d’attendre que Ibn Qayyim, logiquement, dise aussi que le corps qu’affectent ces choses d’une autre dimension n’est pas le corps physique qui existait sur terre, mais un corps appartenant lui aussi à la même dimension. Cependant, Ibn Qayyim ne l’a pas dit. C’est Ath-Thânwî qui l’a dit.
Ath-Thânwî dit en effet que le bonheur ou le tourment du monde d’après la mort est expérimenté non pas seulement par l’âme mais aussi par le corps ; cependant, il ne s’agit pas du corps physique dans laquelle l’âme vivait sur terre et qui a été enterré dans la tombe, mais d’un "corps" appartenant au même monde et à la même dimension que ces délices ou tourments. Cet avis de Ath-Thânwî permet de concilier l’avis de Ibn Qayyim et celui de Ibn Hazm
Talib a dit :
Une autre question : est-ce que dans la tombe c’est l’âme qui expérimente les délices (ou tourments), ou bien c’est à la fois l’âme et le corps ?
On nage en plein délire.
Sans doute Pierre Meur va vous répondre mieux que personne. Une question de l’Athée à Talib : "et la marmotte qu’est-ce qu’elle fait ?"
Pouvez-vous me trouver un texte authentique pour satisfaire ma soif de savoirs ?
A Bernard l’ermite, A T souliers !
essaie de poser cette question à Ariel Sharon, il est peut-être bien placé pour te répondre...
Albert a dit : Ouahh ! Total délire. Jusqu’ici je vous prenez pour quelqu’un de sérieux, là je crois que vous perdez les pédales. Quant à votre opposition athée-sciences je vous en laisse juge, je crois que vous auriez mieux à chercher dans l’opposition religion-sciences.
L’athéisme est tout aussi idéologique que la religion. La Science tient de l’universel. Le point de vue athée sur la Science n’existe pas, puisque l’athéisme n’est que l’opposition à la religion (dois-je vous rappeler votre aveux anticléricaliste ?) alors que la religion n’est pas une opposition à l’athéisme mais une interprétation qui est due à un regard sur l’univers. Cela inclut donc également le regard scientifique.
En résumé :
Quelle vie après la mort ? Faudrait déjà établir avec certitude qu’il y a quelque chose après la mort. Personne n’est revenu de la mort pour nous dire ce qu’il y après.
Les religions ne nous donnent aucune réponse concernant ce qu’il pourrait y avoir après la mort pour la simple raison que l’existence des concepts proposés par les religions ne sont pas prouvés. Enfer, Paradis, réincarnation qui peut apporter la preuve irréfutable que l’Enfer et le Paradis existent ou bien encore que nous serions réincarnés (sauf pour ceux qui auraient réussié à "s’éveiller") ?
@fermion :
Se representer la dilatation de la dimension temps est impossible puisque notre intuition est fondée sur les expériences vécues à notre échelle d’espace et de temps. Toutefois on peut saisir le sens de cette proposition en faisant l’analogie avec une fourchette placée devant un plan, un être du plan (être à deux dimensions donc) verrait la longueur de la fourchette changée lorsqu’on la ferait pivoter face au plan. L’être à deux dimensions est stupéfait, mais avec sa sagacité il peut comprendre qu’en fait ce qu’il mesure est non pas longueur "réelle" de la fourchette, mais sa projection sur la plan. C’est exactement la même chose avec la contraction des longueurs et la dilatation du temps, un mouvement dans l’espace temps correspond à une rotation dans l’espace temps.
@Pierre Meur
"Existe-t-il un sixième sens ?"
Il y en a un c’est la proprioception.
"Tout n’est qu’allégorie parce que la réalité est perçue et que la réalité, ce n’est pas cette perception"
Comment définir la réalité ?
@Pierre Meur
"Ce mois de février sera un mois scientifiquement passionnant. Le LHC devrait tenter l’expérience pour lequel il a été conçu. Celle qui pourrait accréditer l’existence du Boson de Higgs. Cette particule qui donne la masse à la matière, un peu comme les croyants crée la "masse" de "Dieu"."
Il était temps ! J’espère que la LHC détectera également quelqu’unes des superparticules.
Vous ramenez les êtres à de l’information, c’est très interessant. Des chercheurs (Dirac en particulier) ont essayé d’établir des théories sur "l’avant" Bib Bang grâce à la théorie de l’information (la théorie de Shannon).
Pierre Meur a dit :
L’athéisme est tout aussi idéologique que la religion. La Science tient de l’universel. Le point de vue athée sur la Science n’existe pas, puisque l’athéisme n’est que l’opposition à la religion (dois-je vous rappeler votre aveux anticléricaliste ?) alors que la religion n’est pas une opposition à l’athéisme mais une interprétation qui est due à un regard sur l’univers. Cela inclut donc également le regard scientifique.
En résumé :
Un athée peut-il être également un scientifique ? Certainement mais ce n’est en rien lié à sa conviction d’athée.
Un adepte d’une religion peut être un scientifique, et lié sa conviction et la science.
Le croyant et l’athée peuvent également être idiot. Ça me semble évident puisqu’ils sont tous les deux des êtres humains. L’inverse est également vrai pour la même raison.
Si vous deviez avoir des doutes sur l’incompatibilité entre sciences et religion je vous conseille de lire les interventions de certains sur ce site.
Leur monde est d’une simplicité biblique (si j’ose dire). Tout est écrit.
Pour obtenir une réponse aux interrogations que soulève le monde qui les entoure, il cherche patiemment dans les textes révélées et donnent en référence la ligne et la page. Elle est pas belle la vie ? Il appelle cela faire de la recherche.
L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant ; il avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien. Tout le contraire du croyant qui porte en lui la conviction d’avoir raison et n’entend rien en dehors de sa solution.
Le monde du croyant est fermé, celui de l’athée disponible et ouvert en particulier à la science.
Mais vous avez raison sur un point on peut être idiot, inculte et croyant comme idiot ignare et athée. Mais l’idiot athée ne cherche pas dans les livres ce qui pourrait lui donner raison.
Je vous concède que la religion n’est pas pas incompatible avec les sciences, il suffit de voir ce qu’on produit les juifs, croyants ou non, dans tous les domaines pour se convaincre que l’excellence n’est pas réservée aux athées.
Les musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.
Albert a dit : Si vous deviez avoir des doutes sur l’incompatibilité entre sciences et religion je vous conseille de lire les interventions de certains sur ce site. Leur monde est d’une simplicité biblique (si j’ose dire). Tout est écrit. Pour obtenir une réponse aux interrogations que soulève le monde qui les entoure, il cherche patiemment dans les textes révélées et donnent en référence la ligne et la page. Elle est pas belle la vie ? Il appelle cela faire de la recherche.
Mais mon cher, pensez-vous que la science que vous possédez est toute la Science ? L’univers contient les textes religieux et également les textes scientifiques, et non l’inverse. On pourrait mettre tous les caractères écrits de tous les livres jamais écrits, et leur nombre seraient de loin inférieur au nombre des étoiles. Très petite, l’humanité, à côté de l’univers écrit en lettres de feu dans le langage de "Dieu". Mais si on ne peut définir "Dieu", peut-on comprendre ce qu’il "écrit" ? Alors, l’humanité apprend à apprendre.
Beaucoup de gens pratiquent le copié/collé, et tous le monde n’a pas la fibre philosophique ou scientifique. Je n’ai jamais méprisé les enfants parce qu’ils étaient ignorant, et nous avons tous nos passages où on se surestime, et parfois même où on sous-estime les autres.
L’être humain le plus intelligent est celui qui a trouvé le bonheur, fut-il le dernier des imbéciles. (Avez-vous déjà été conscient sans penser ? Moi, ça m’est arrivé une seule fois. J’y ai appris ce qu’est le bonheur). Le donneur de leçon vit au dépend de celui qui l’écoute. Si on ne se comprend pas soi-même, comment peut-on comprendre les autres ? Etc, etc, ... voilà pour les belles phrases qui sont aussi des évidences.
Albert a dit : L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant ; il avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien.
Alors pourquoi vouloir imposer à l’autre d’être aussi libre que l’on croit l’être ?
Albert a dit : Tout le contraire du croyant qui porte en lui la conviction d’avoir raison et n’entend rien en dehors de sa solution.
Pourquoi dire cela ? Vous ne croyez pas, alors comment pouvez-vous vous placer dans la tête de chaque croyant et être convaincu que chacun d’eux pense tel que vous le dites ?
Albert a dit : Le monde du croyant est fermé, celui de l’athée disponible et ouvert en particulier à la science.
Qui a apporté la pensée des philosophes grecs à l’Occident ? Quel origine, les chiffres que vous utilisez ? Et l’algèbre ? Bagdad, vous en avez entendu parler ? Et l’Andalousie sous la domination des omeyyades ? Etc, etc ...
Suivez ce lien et découvrez l’énormité de l’erreur que vous énoncez.
Ne définissez pas l’Islam par uniquement ses médiocrités, sinon on risque de vous servir la pensée occidentale et athée sous le regard tourné uniquement vers l’époque du régime nazi.
Vous n’êtes pas nazi ? Les allemands d’aujourd’hui non plus ? Et les musulmans non plus, pas plus qu’ils ne sont tous des crétins fini. Un être humain en vaut un autre en potentiel POINT. C’est votre propos qui n’est pas rigoureux, ni scientifique, en faisant la distinction entre croyants et non-croyants, comme si, par sa conviction, l’un des deux perdait son potentiel humain.
Albert a dit : Mais vous avez raison sur un point on peut être idiot, inculte et croyant comme idiot ignare et athée. Mais l’idiot athée ne cherche pas dans les livres ce qui pourrait lui donner raison.
Je vous remercie, vous êtes trop bon. Avez-vous lu le Coran ? L’avez-vous simplement parcouru ? Ou n’avez-vous comme connaissance de cet ouvrage que les compilations soigneusement sélectionnées comme celle que vous nous avez servie sur l’apostasie, que l’on trouve sur tous les sites athées ou/et islamophobes, et tellement facile à remettre en contexte lorsqu’on a lu le Coran un peu sérieusement.
Vous savez pourquoi les juifs sont si inventifs ? C’est parce que jusque il y a peu, dès l’âge de sept ans, et où qu’il soit dans le monde, on l’obligeait à lire la Torah. Une information n’a pas à être valide intrinsèquement. Sa principale qualité est de posséder un contenu, et par son apprentissage d’être un système qui conduit à tous les apprentissages, même ceux qui sont potentiellement subversif comme le Talmud, par exemple.
Savez-vous ce qu’est le Talmud ? C’est un forum (compilation des discussions rabbiniques) plus que millénaire. Montrez-moi mieux dans le genre réflexion. Il n’est pas important d’avoir raison, il est important d’exercer la raison. Le cerveau est un muscle qui doit être entraîné pour être performant.
Albert a dit : Je vous concède que la religion n’est pas pas incompatible avec les sciences, il suffit de voir ce qu’on produit les juifs, croyants ou non, dans tous les domaines pour se convaincre que l’excellence n’est pas réservée aux athées. Les musulmans ont encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.
Heu ... ce chemin, ils l’ont déjà fait, et bien avant les occidentaux. Près d’un millénaire avant même. Mais il est vrai que lorsqu’en Occident on n’enseigne que l’héritage judéo-chrétien (et plutôt chrétien que juif), on fait un peu vite l’impasse sur la civilisation arabe. Et puis pour faire bonne mesure, en Asie, est-ce que l’on grimpait aux arbres jusqu’à aujourd’hui ?
C’est la modernité qui est très pauvre intellectuellement, pas les archaïques. Il y a, bien entendu, des savants aujourd’hui, mais bien peu de monde est véritablement savant.
Disons qu’on peut faire une analogie entre les scientifiques et les footballeurs. Il y a peu de joueurs sur le terrain par rapport au public. Et soyez assuré que vous comme moi, nous sommes assis sur les gradins, même si nous jouons à croire que le championnat a besoin de nous.
La Science est un bien universel qui appartient à l’humanité entière, et dont personne ne peut se prévaloir. Pas plus les athées actuels que les musulmans actuels. Mais la médiocrité est tout aussi universelle. On ne peut pas revendiquer le meilleur de l’homme sans assumer également et collectivement toute sa médiocrité (dix millièmes édition).
Je discute très peu de Science, en général, parce que je suis conscient de mon incompétence, mais je m’en instruis tous les jours en fonction de mes capacités. C’est un peu le même problème lorsque les athées se mêlent de critiquer la religion sans rien vouloir en connaître. Et il ne suffit pas de dire « je suis croyant », pour comprendre ce que cela veut dire, comme si cette affirmation suffisait à donner la science religieuse infuse.
On reste toujours ignorant. Ça, c’est la seule certitude que j’ai, et plus on en sait, plus on mesure l’étendue de son ignorance. La modestie est une vertu si mal comprise.
Pierre Meur
Mohamed Mathémagicien a dit :Comment définir la réalité ?
La réalité, c’est cette intrication particulière qui lie (qui "unifie", devrais-je dire) plusieurs dimensions. L’espace-temps, par exemple.
C’est con, je n’ai pas d’autre exemple d’intrication dimensionnelle. Et pour cause :-)
Pierre Meur
Mr l’athée ! faut revoir tes connaissances concernant l’apport scientifique que les musulmans ont apporté dans le domaine scientifique.
Dire que l’athée est ouvert plus que le musulman, c’est pousser le bouchon un peu trop loin.
je te fais remarqué que la science est capable, dans une certaine mesure, de répondre a la question du comment mais jamais a la question du pourquoi.
tout a une limite même la science, Albert Einstein la très bien compris, ainsi que la plupart des grands savants qui sont par ailleurs, pour la plupart, croyant.
je te donnes un exemple : au 19 ème siècle, deux théories sur l’origine de l’univers s’affrontèrent.
La première est la théorie de l’univers statique, un univers qui n’a ni commencement ni fin, une théorie soutenu bec et angles par le milieu athée, car pour eux, un commencement veut dire création, d’ailleurs l’idée même était dégoutante selon le dire de certains d’entre eux.
La seconde théorie, était celle du big bang.
avec les progrès techniques, devines quel théorie qui a été retenu.
en étant athée, c’est refusé l’idée que cet univers soit crée, alors qu’il a un début et une fin comme toute chose, alors la question, c’est qui, qui est derrière tout cela ? forcement, il transcende le tout, et il doit forcement être incréé.
L’athée croit en ce qu’il voit, tel est le mot d’ordre, mais la question que je pose, l’être incréé qui a crée tout cela, doit il se montrer a nous, et si c’est le cas, il sera ou notre libre arbitre ? elle sera ou notre liberté de choisir ?
Et si cet être incréé nous réserve un paradis et un enfer, doit il nous prévenir ? et par qui le ferait-il ? par lui même, par d’autres créatures ou par des hommes issue de notre communauté ?
L’etre humain par instinct, sait qu’il y a une vie après la mort, dans toute les cultures du monde, cette vie est présente, chacun la formule un peu différemment mais la finalité est la même.
Mr l’athée, tu renaitra après ta mort, comme tu es né la première fois du ventre de ta mère, et je sais que tu l’espère au fond de toi même, mais il y aura juste deux endroits distincts contrairement a cette terre ou les gens du paradis côtoient ceux de l’enfer.
chacun sera a la place qu’il aura choisi durant sa vie.
Djamel a dit : Je pense que vous “défendez” l’islam mieux que certains musulmans même si je suis convaincu que l’islam n’a pas à se défendre mais c’est plutôt à ses adeptes à l’incarner le plus fidèlement possible.
Prenez une statue et placez des observateurs tout autour. Demandez-leur de définir ce qu’ils voient. Chacun d’eux dira ce qu’il voit, et chacun dira autre chose, pourtant chacun dira la vérité. La "vérité" (la statue), c’est la somme de tous les points de vue, plus celui de la statue, elle-même.
C’est pareil pour l’Islam. Il faut attaquer l’Islam pour pouvoir le défendre, et apprendre de l’Islam. Sans question, à quoi sert l’intelligence ? Et sans l’intelligence, la question est vaine.
Vous savez que je ne suis pas musulman, Djamel. Je vois Mahomet comme un homme qui était un caravanier et qui faisait au bivouac, ce que nous faisons nous-même ici, sauf qu’à l’époque les savants ne prenaient pas l’avion, ils empruntaient le même chemin que les caravanes.
Les discussions devaient être passionnantes au coin du feu, et Mahomet était certainement un génie qui avait la capacité de comprendre ce qui se disait et d’en tirer les implications philosophiques propres à créer une proposition du "vivre-ensemble".
Je vois "Dieu" dans son propos comme un argument d’autorité, mais pas comme une volonté de tromper.
Comme, je vous l’ai expliqué plus haut, le point de vue n’est jamais que contextuel à l’observateur. Je n’ai aucun intérêt à faire de vous un non-croyant. Par contre, nous avons tous deux intérêt à nous enrichir mutuellement de nos visions respectives. Parfois nous marcherons ensemble, parfois nous divergerons.
Quand Mahomet disait "pas de contrainte en Islam", il voulait dire que l’Islam ne s’impose pas, mais que c’est à chacun d’accepter de se contraindre lui-même suivant ses capacités. Sans cette acceptation, l’Islam n’a pas de valeur, et n’est qu’une dictature de plus. Mahomet voulait faire des musulmans des personnes responsables de leurs actes, pas des moutons suiveurs.
Je peux comprendre que mon point de vue choque beaucoup de musulmans, mais ce n’est pas la finalité de mon propos. Je peux difficilement en changer, parce que la cohérence qui est la mienne s’est bâtie sur plus de cinquante ans d’existence. On est que l’information que l’on contient.
Pierre Meur
Albert a dit : Vous me faites de plus en plus penser à T.Ramadan le roi de la rhétorique, lorsqu’il suggérait d’arriver à un moratoire pour la lapidation des femmes soumises à la charia ?
Mais j’aime beaucoup Tariq Ramadan. Si tous les musulmans pensaient comme lui, le bel Islam, celui du juste milieu, reprendrait vie.
Ceux qui l’accusent de rhétoricien habile sont souvent ceux qui ne possèdent pas la prétention des faibles arguments qu’ils opposent. Je m’incline respectueusement devant sa cohérence.
Quand à ce fameux moratoire, deux choses :
Vous avouerez que cela diverge quelque peu de l’appellation que vous en faites. Vous trouvez le texte complet ici. Comme vous êtes un intellectuel intègre, vous aurez à cœur de le lire avec attention.
Personnellement, je trouve que la deuxième proposition présente une plus grande potentialité de réussite, même si elle ne la garantit pas.
Albert a dit : Encore un odieux poncif ! Sans doute pouvez-vous aussi justifier une telle barbarie ? Je suis sûr que les femmes lapidées vous serons reconnaissantes de prendre le temps d’y réfléchir.
Indignation n’est pas raison, mon cher. Ce n’est qu’un réflexe épidermique. Et puis utiliser les cadavres sans leur consentement pour servir vos arguments, n’est-ce pas là justement de la basse rhétorique.
Mais, je vous laisse parcourir la proposition de moratoire de Tariq Ramadan.
En fait qu’est-ce qu’un moratoire ?
Wikipedia : « Un moratoire (du latin moratorius, de morari : retarder) est un terme de droit, qui désigne une décision d’accorder un délai ou une suspension volontaire d’une action.
Le terme a évolué en sortant de la simple pratique juridique pour être maintenant de plus en plus utilisé dans le langage politique et diplomatique.
C’est ainsi que sous le même terme peut être désigné soit une décision fixant un délai clair pour des raisons précises et objectives, soit une façon d’éviter de décider en repoussant le moment du choix, éventuellement indéfiniment ».
Contre la peine de mort, l’indignation vertueuse ne sert à rien. D’ailleurs on n’ouvre rarement sa gueule dans les pays où le pouvoir vous dit de la fermer. Et ceux qui l’ouvrent facilement d’ici, mettent souvent en danger ceux qui veulent réformer là-bas. En fait, soit le rapport de force entre les tenants du pouvoir et ses opposants est équitable, soit il ne l’est pas. S’il ne l’est pas, les opposants sont plutôt mal barrés. Ça c’est une évidence que comprennent rarement ceux qui s’indignent un peu trop facilement pour être honnête.
Je pourrais vous raconter mon expérience personnelle et celle de mes amis argentins sous la dictature, mais je n’ai pas envie de faire dans le pathos.
Les choses sont beaucoup plus complexes que la simplification abusive que vous en faite. Sachez simplement que mon engagement actuel est le fruit de mon expérience passée. Je suis "objecteur de conscience" depuis fort longtemps et c’est acté devant les tribunaux.
En toute chose, il y a un protocole à suivre. La proposition de moratoire de Tariq Ramadan, c’est le départ du protocole. On peut regretter les dérives de l’Islam et s’en indigner, mais on ne peut les arrêter qu’en mettant un pied devant l’autre dans la bonne direction.
Pierre Meur
Bonjour Athée
"L’athée à une supériorité incontestable sur le croyant"
Ah bon ?....
Vous hiérarchisez les êtres humains en fonction de ce qu’ils pensent ?
Si je vous comprends bien, il y aurait donc des personnes supérieures à d’autres...
?????!!!!!!!?
"l’athée avoue n’avoir aucune solution toute faite à proposer et entend ainsi n’imposer rien."
En termes explicatifs sur l’origine des choses, certes, vous n’imposez rien.
Mais en terme de jugement, rassurez-vous, on a capté 5 sur 5.
"Le monde du croyant est fermé". Bon, ben puisque vous le dîtes, ça doit être vrai.
Mais alors vive le monde fermé où je ne m’octroie pas le droit de juger les autres...
Dans ma vie d’idiote, j’ai compris qu’E=mc2 ne m’est pas indispensable pour prendre soin de mes parents ou pour rendre le bonjour à mon voisin, hindou, athée, chrétien, etc.... Donc, en définitive, tout bien considéré, je peux me passer de science. (Même si je ne nie pas son apport dans de nombreux domaines, notamment chez le dentiste).
Alors, avec mes trois neurones 1/4, je me pose la question suivante : qu’est ce qui est vraiment important ?
Réponse de croyante abrutie : le respect que je dois à l’autre.
Mohamed Mathémagicien a répondu à ma question : "Existe-t-il un sixième sens ?" Il y en a un c’est la proprioception.
wikipedia dit : En physiologie, la proprioception désigne l’ensemble des récepteurs, voies et centres nerveux impliqués dans la perception, consciente ou non, de la position relative des parties du corps (Sherrington, 1906 ; Delmas, 1981).
Il me semble évident que la proprioception n’a pas une fonction "métaphysique", mais une fonction régulatrice et réflexe au niveau biologique. Si on cherche l’âme, et que l’on considère la proprioception comme le sixième sens, alors ma question devient : "Existe-t-il une deuxième conscience ?", et ne me parlez pas du subconscient ou de l’inconscient :-)