Celui du temps de la Résurrection, c’est-à-dire un non-sens. Que dire de plus ? Pourquoi un jugement dernier ? Le premier ne suffirait-il pas ? J’avoue ne pas comprendre et, pour l’au-delà, me limiter à la conception qu’en ont les Orientaux (avec ou sans réincarnation), ou qu’en avaient les Anciens (par ex. la pesée des âmes des Egyptiens).
Moi j’aimerais bien qu’Oumma.com arrête avec cette pratique démagogique qui consiste à lancer une question comme ça dans le vide et laisser les gens répondre dans le même vide sans que finalement aucune valeur ajoutée ne soit apportée à l’ensemble. Pourquoi ne pas proposer un avis "autorisé" sur la question à la rigueur et à la suite du "débat". Il me semble que le gain serait beaucoup plus important si le lecteur pouvait comparer son avis initial avec "l’expertise" qui suivrait une fois le débat clos. Il s’agit je pense d’être pédagogique et de retrouver l’élément attractif qui rendait ce site, autrefois, si précieux pour les lecteurs en quête d’enrichissement et de savoirs réels dont je faisais et fais moins parti, je ne vous le cache pas, aujourd’hui.
Je vous suis reconnaissant d’avoir bien voulu prendre sur votre temps de prières et d’ablutions rituelles pour me transmettre vos pensées qui, si elles ne sont pas hautes, sont au moins hautaines.
Si quelques uns parmi vos affacionados avaient quelque doute sur la réalité du conflit civilisationnel qu vous prônez, vos élubrations auront finies de les concaincre. Vous avez dû lire Huntington.
Vous opposez à l’européocentrisme un islamocentrisme sans faille.
L’Occident traine selon vous 1000 ans de barbarie jamais égalée. Je vous conseille, pour compléter vos études parfaitement partiales, d’ouvrir tous les livres. Ceux aussi qui portent sur la traite des noirs sur la Côte orientale de l’Afrique entre Zanzibar et la péninsule arabique, qui traitent des conquêtes impériales sur la frange nord du continent africain, des colonisations qui perdurent, de la prédation des musulmans du nord de l’Afrique sur la bande subsahélienne, sur le traitement magnanime fait aux minorités en Egypte (coptes) au Sud Soudan (Noubas) en Turquie (Arméniens)...
Bien avant la venue des espagnols les villes Aztèques ruinaient toute espèce de prospérité en s’entretuant allègrement en dégradant leur milieu. Pour satisfaire les divinités et s’attirer leurs bonnes grâces les sacrifices humains de jeunes hommes et femmes y atteignaient une dimension jamais égalée allant jusqu’à compromettre le devenir des cités.
Votre vision "avatardesque" du monde est à la limite désopilante au mieux d’une franche puérilité.
Le monde occidental a certes ses poisons mais aussi ses propres antidotes. L’abolition de l’esclavage n’a été dicté par aucune entité extérieure à lui-même ce ne fut pas le cas du monde musulman. Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
La mondialisation est inscrite dans un continuum de plusieurs millions d’années. Il débute lorsque les premiers hominidés quittent des territoires de chasse devenus stériles par la surexploitation, pour rechercher de nouvelles terres en Asie et en Europe.
L’Homme de par se nature est un prédateur. Il ne fut pas besoin d’attendre la venue de l’homo occidentalis pour voir disparaitre les mammouths, les panthères dents de sabre ou les aurochs.
Le jugement dernier c’est celui que vous me réservez.
Je vous en remercie car son outrance lui ôte toute pertinence. Il montre au moins votre vraie nature.
Sachez que la critique d’une religion n’est pas en France interdite. Il est certain que ce n’est pas de votre faute.
Sur ce je vous laisse à vos études. Publiez vite elles ne manqueront pas d’intéresser.
Pour moi ce jugement est avant tout la conscience de chaque instant quant à mes actes et mes pensées, il est le regard que je porte sur moi même, celui qui permet de discerner le bon du mauvais chemin. Je ne conçois pas ce jugement comme "extérieur" à ma propre conscience.
Quand la Terre tremblera d’un violent tremblement,
et que la Terre fera sortir ce qu’elle contient,
et que l’Homme dira "Qu’a-t-elle ?"
Ce jour-là, elle contera son histoire,
selon ce que ton Seigneur lui aura ordonné,
Ce jour là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
Quiconque aura fait le poids d’un atome de bien le verra
et quiconque aura fait le poids d’un atome de mal le verra. Sourate 99 Al Zalzala
Seul la révélation peut nous informer sur ce jour, le reste n’est que blabla
inutile.
L’important est de s’y préparer
Ya Allah raffermie notre foi, préserve nous du feu, fait que nous soyons, ce jour là, au coté des prophètes, des martyrs et des véridiques.Amin
@Athée : je ne sais pas si vous avez bien compris le sujet de ce forum !! et c’est clair que si vous êtes athée, vous ne croyez certainement pas en ce jour....jusquà ce jour !!
Djamila a dit :
@Athée : je ne sais pas si vous avez bien compris le sujet de ce forum !! et c’est clair que si vous êtes athée, vous ne croyez certainement pas en ce jour....jusquà ce jour !!
La religion peut être un sujet de critiques. C’est ainsi l’islam pas plus que la chrétienté ou le judaïsme échappe à cette saine règle démocratique. Ce droit est donné par la justice française et je dirais même que c’est ce qui fait notre grandeur.
Il est bien sûr que si le choix était donné aux religieux aucun doute que le blasphème serait inscrit dans la loi.
Il vous parait choquant qu’on statue sur le port de la burka, mais il vous parait légitime qu’on interdise de tourner en dérision la religion.
Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid...Je n’ai rien contre la foi, ni ceux qui en sont pourvus, mais je suis simplement surpris des absurdités du fait religieux et du rituel qui l’entourent.
Avant de tomber sur ce forum je n’imaginais pas qu’une religion puisse à ce point tout mélanger, le spirituel et le séculier. Et je mesure l’urgence qu’il y a à rappeler à cette religion qu’elle est désormais amenée à évoluer dans un espace laïque et républicain et qu’il faudra ,commme le catholicime, qu’elle s’y fasse. Me faire taire (la censure veille rassurez-vous) ne changera rien aux convictions profondes des citoyens de ce pays.
Pour le reste jusqu’à ce que ce forum soit interdit aux non-musulmans (il serait facile de le faire en demandant un certificat de moralité pour s’inscrire) j’utilise la permission qui m’est donnée de critiquer votre religion, comme je ne vois aucun inconvénient à ce que l’on critique l’athéisme ce dont vous ne vous privez pas.
Pour le jugement dernier, je vous laisse méditer sur la hauteur de vue de telles prédictions. L’eschatologie est encore une production de notre cerveau mammalien toujours en quête de réponse au caractère inévitable de la mort et à notre devenir après la mort.
Je me contente du jugement de mes proches. Pour le reste je vous le laisse.
Il est curieux que dans le pays où vous vivez le Québec a dû montrer les dents lorsqu’il s’est agit d’instaurer des tribunaux islamiques en Ontario avec des risques de contagion aux autres provinces.
Certaines associations musulmanes demandant que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux.
Le jour du jugement dernier c’est tous les jours, toutes les minutes...
50 personnes sont mortes en France lors de la tempête de ce week end, leur dernier week end, leur dernier jour, le jour dernier.
A qui le tour ? Mort par noyade, au lit, infractus, tremblement de terre, sous les bombes ?... Les circonstances de la mort sont multiples mais la mort est une.
I-FEEL-PAS-GOOD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Le jour du jugement dernier est, à mon sens, un concept religieux, révélé et consigné dans les livres saints. Je ne pense pas qu’on puisse le définir autrement que de la manière dont il est définit par celui qui va l’organiser : Dieu.
Celui qui recevra son livre en sa main droite, sera soumis à un jugement facile, et retournera réjoui auprès de sa famille.
Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, il invoquera la destruction sur lui-même, et il brûlera dans un feu ardent.
Sourate "La Déchirure", versets 7 à 12
Et le jour où Il les rassemblera tous : "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains”. Et leurs alliés parmi les humains diront : "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous.” Il leur dira : “l’Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement.” Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Et ainsi accordons-Nous, à certains injustes l’autorité sur d’autres, (injustes) à cause de ce qu’ils ont acquis.
Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes et averti de la rencontre de ce jour ? Ils diront : “Nous témoignons contre nous-mêmes.” La vie présente les a trompés ; et ils ont témoigné contre eux-mêmes qu’en (vérité) ils étaient mécréants.
Sourate 6 (Les bestiaux), versets 128 à 130
c’est tout simplement le grand jour de la vérité vrais , où tout sera déballé devant tout un chacun ses actes de la vie d’ici bas , sous une lumière éclatante , pour que tous les détails minimes soit ils seront vu de tous , et surtout de l’intéressé lui même !
Vous dites que vous vous contentez
du jugement de vos proches..pour trouver réponses à vos interrogations je suppose, comment est-ce possible ?
Sont -ils ces gardiens de la laïcité franco-républicaine qui détiennent les secrets de la vie dont se servent les politiques pour nous faire croire à cet idéal...sans Dieu ?
Sont-ils supra-humains ?
Sont-ils décédés puis ressuscités pour vous parler de la mort ?
Vous semblez disposer de beaucoup de temps et au regard des réflexions que vous apportez,vos litanies restent existentielles et restent dépourvues de toutes questions métaphysiques,aussi vous inviterais-je à la technique de la méditation transcendantale.
Soyez rassurer je ne crois pas qu’un seul intervenant sur ce site ne vous ait insulté et encore moins méprisé quoique j’en conviens le"pauvre type" aurait pu être évité.
Je trouve que vous avez apporté énormément de choses constructives en participant à ces débats. Je vous souhaite très sincèrement de retrouver la santé et d’être aidé dans les difficultés.
Je ne devrais pas le dire mais sache que tu seras évoqué dans mes prières. Puisse Dieu t’apporter le chifa (je ne trouve pas l’équivalent en français). Soigne-toi et bon repos. Comme certains pensent que l’écoute de la musique est une thérapie, je te suggère d’essayer la psalmodie du coran. Si tu (re)deviens musulmans tant mieux, sinon tu ne perds rien à cultiver et à perfectionner ton côté humain.
Le Droit positif autorise "athée" à critiquer la religion. Il n’est pas le premier athée à réagir dans ce site et je salue la modération de lui permettre de s’exprimer (bien qu’il ne puisse pas parler de qq chose qu’il ignore, mais bon ...). Ses idées sont jetées là, en désordre et il mélange tout. Mais il est intéressant pour nous croyants, de le lire car nous oublions trop souvent la vision qu’ont les athées de Dieu, de la foi et des religions, même si, à y regarder de plus près, les athées ont aussi leurs dieux, leurs croyances, leurs rites, leurs idoles, leur enfer et leur paradis.
La différence ? elle est métaphysique car elle résulte de la place qu’ils occupent dans la hiérarchie des états de l’être.
Leur entendement est trop borné pour en avoir conscience.
Nous souhaitons qu’il soient touchés par la foi afin que leur horizon mental s’élargisse.
Cela ne veut pas dire qu’ils seront "meilleurs" mais que les moyens de l’être véritablement leurs seront donnés.
En attendant, "Lakum dinukum wa lina Din".
"A vous votre religion et à nous la nôtre".
A Pierre Meur : Je vous souhaite avant tout un bon rétablissement et une longue vie.
Vous écrivez :"Si vous avez besoin d’un autre juge, c’est que vous n’êtes pas très objectif en ce qui vous concerne." Etonnante votre intervention : pensez vous être objectif vis à vis de vous même pour pouvoir porter un jugement sur vous même ? Si c’est le cas alors c’est que vous êtes doté une trés trés grande sagesse, d’une grande certitude et surtout d’une trés grande humilité, car voyez vous, même les Prophètes comme Abraham, Jésus ou Mahammed(SAW) doutaient d’eux mêmes !
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Athée a dit :
Il eut été plus juste de parler de la croyance en la résurrection des morts.
Pascal(1623-1662) disait que la dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent.
Je précise bien qu’il s’agit de Blaise Pascal, pas de BHL ou d’autres parvenus du même acabit.
Je comprends que l’idée de résurrection fasse peur à certaines âmes et pas à d’autres. Mais il suffit de croire pour éviter de telles angoisses. Les croyants ont trouvé la parade diriez-vous, et pourtant ils ne se prennent pas pour le centre de l’univers. Qu’en est-il des athées ? Avouons que c’est autrement plus simple de croire que d’utiliser sa raison.
Les croyants aiment peut-être la facilité et rechignent à utiliser leur cerveau d’où cette aisance au croire. Votre plus grosse mystification c’est principalement de n’admettre que la raison, raison pour laquelle vous croyez donner tort aux autres en pensant que la raison est le monopole des athées. Mais êtes-vous si sûrs de raisonner et pas seulement de résonner ? Car Criez son athéisme comme vous le faites, cela fait du bruit et c’est aussi un appel au secours mal exprimé, un cri d’alarme ... Save my soul save my self, une vieille chanson qui me revient à l’esprit. L’avenir donnera raison aux uns et pas aux autres et nous départagera. Je n’anticipe de rien : les portes de la miséricorde de Dieu restent encore ouvertes jusqu’à un certain jour proche...
A Athée : "Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid..." Je n’ai pas souvenir vous avoir insulté mais possible que ce que j’ai pû vous dire soit une insulte pour vous, je le conçois. Cependant, reconnaissez Athée qu’il est une et mille manière d’insulter les gens, comme vous le faites tout en enrobant cela avec finesse et diplomatie. Il en reste pas moins que pour celui qui reçoit, cela reste une insulte !
Me concernant, je rejoins Amazonne quand elle dit :
" Le jour du jugement dernier est le bilan de notre passage sur terre. Comment avons nous utilisé ce temps qui nous a été imparti."
Je ne saurai dire mieux.
A Pierre Meur,
Vous, vous avez eu beaucoup de plaisir à écrire sur Oumma.com et moi personnellement, j’ai eu beaucoup de plaisir à vous lire (je ne suis pas la seule j’en suis sûre).
Mon Cher Ami, Je viens seulement de prendre connaissance de ton AVC, saches que tous les mots de soutien,de fraternité et d’estime que je pourrais t’exprimer ici, seront superflus face à la tristesse et l’inquiétude que j’ai ressenti lors de cette annonce. J’espère et je prie Dieu pour que cela ne soit qu’un accident transitoire et que tu nous reviennes en excellente santé.En attendant ménages toi et donnes de tes nouvelles.Tout les oummanautes reconnaissent ton infini gentillesse,ta sagesse,tes connaissances,ton humanisme et ta fraternité en humanité. Tu es le maillon fort, la pièce angulaire nécessaire de par son apport et sa modération.Si je peux faire quoi que ce soit pour toi,ce sera avec plaisir .
"Toute connaissance est une libération" affirmait le prix nobel Jean DAUSSET.
Je te souhaite un prompt rétablissement.
Avec toute mon amitié et mon meilleur souvenir d’oummanaute
Le Prophète saw interrogé sur l’Heure. Répondit "Et qu’as-tu préparé pour l’Heure ?"
La croyance au jugement dernier est l’un des piliers de la Foi. Seul Dieu connait son Heure. Mais le croyant sait que dès qu’il meurt son Heure commence.
Le jour du jugement dernier peux-être le symbole de anéantissement de ce monde et le début de la vraie vie, celle éternel. Elle peut être aussi le jour de la rétribution, celle pour laquelle le croyant œuvre et vie. Ce rappeler ce jour peut nous soulager des épreuves de cette vie et nous permet d’endurer et de persévérer dans l’effort vers Dieu. Elle nous rappel aussi notre responsabilité face à nos actes. Aussi que quelque soit l’injustice, un jour si les Hommes ne la répare pas ici, ce jour, Dieu rendra Justice.
Omar Ibn Khattab rra disait pesez vos œuvres avant qu’elle ne le soient. Et jugez vous avant d’être juger.
Ce Jour est mentionné dans la Coran avec de nombreux termes, ceux qui en souligne importance ; Elle est le jour dernier, le jours des regrets, le jours de la distinction, de la résurrections, de la rétribution ...
Dieu dit :
«
Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils (les Anges) diront : "Barrage totalement défendu" ! Nous avons considéré l’oeuvre qu’ils ont accomplie et Nous l’avons réduite en poussière éparpillée.
Les gens du Paradis seront, ce jour-là, en meilleure demeure et au plus beau lieu de repos. Et le jour où le ciel sera fendu par les nuages et qu’on fera descendre des Anges, ce jour-là, la vraie royauté appartient au Tout Miséricordieux, et ce sera un jour difficile aux infidèles.
Le jour où l’injuste se mordra les deux mains et dira : "[Hélas pour moi !] Si seulement j’avais suivi chemin avec le Messager !...Malheur à moi ! Hélas ! Si seulement je n’avais pas pris "un tel" pour ami !... " sourate El-Fourqane »
Je vous souhaite un prompt rétablissement et j’espère vous lire à nouveau très bientôt.
Vous ne serez pas dans mes prières, of course, mais dans mes plus cordiales pensées.
Vous avez toute mon empathie.
amazone a dit :
A Athée : "Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid..." Je n’ai pas souvenir vous avoir insulté mais possible que ce que j’ai pû vous dire soit une insulte pour vous, je le conçois. Cependant, reconnaissez Athée qu’il est une et mille manière d’insulter les gens, comme vous le faites tout en enrobant cela avec finesse et diplomatie. Il en reste pas moins que pour celui qui reçoit, cela reste une insulte !
Si vous contredire et critiquer vos croyances est une insulte alors vous n’avez pas bien compris ce qu’est la liberté d’expression.
Les croyances, dans notre République laïque, sont du domaine de l’opinion. Pas plus.
La révélation de l’ange gabriel n’est pas encore inscrite dans notre Constitution et en douter n’est pas encore du révisionnisme.
Comme mon ami Jean-pierre ,vous refusez de croire mais ne cessez d’y penser.
Vos tourments paraissent si grands, comment sont vos nuits ?
Un proverbe arabe dit :jeunesse travaille pour vieillesse et vieillesse pour sagesse.
User de la force physique autant qu’il y en a pour bâtir son foyer et une fois achevé, se vouer à Dieu en attendant son heure.
Bonne chance et surtout bonne chasse athée.
J’écoutais une émission religieuse un dimanche matin et j’entendis un rabbin dire à peu près ceci :
"la différence entre les musulmans et les juifs est la suivante,ils ont peur de Dieu alors que nous,nous L’aimons."
Toute la différence est là :
aimer Dieu c’est donner autant d’importance à son être qu’au divin suffisamment pour devenir athée(parce qu’on ne nait pas athée ,on le devient).Les musulmans,à l’inverse ont peur de Dieu parce qu’Il est infiniment supérieur,impénétrable,insondable et c’est assez de cette crainte qui les empêche de perdre la foi et de sortir du chemin droit.
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Je vous suis reconnaissant d’avoir bien voulu prendre sur votre temps de prières et d’ablutions rituelles pour me transmettre vos pensées qui, si elles ne sont pas hautes, sont au moins hautaine
Vous affirmez ouvertement vouloir attaquer nos croyances, prétendre nous faire la morale et revendiquez avec fierté votre islamophobie avec des arguments dignes... d’un islamophobe, c’est à dire avec pas grand chose.
Je vous donne rien de moins que ce vous méritez. Et oui, je fait mes ablutions, quel est le rapport ? Vous connaissez le mot, bravo ! Et alors ?
Vous me trouvez hautain ? C’est parce que vous avez épuisez vos maigres ressources. Il ne reste plus qu’à faire ce que vous savez faire le mieux : ignorez les arguments qui cassent les votres, ne rien apprendre et faire jouer le même disque.
Si quelques uns parmi vos affacionados avaient quelque doute sur la réalité du conflit civilisationnel qu vous prônez, vos élubrations auront finies de les concaincre. Vous avez dû lire Huntington
Vous parlez de vous mêmes et vous ne convainquez que vous-mêmes et les autres membres de votre club qui croient que la religion en général et l’islam en particulier sont des menaces pour l’humanité et qu’il n’y aucun autre horizon pour l’humanité que de faire son mieux pour imiter l’homme blanc européen pour que tout aille mieux.
La civilisation occidentale vs l’Islam et les autres barbares : c’est ça Huntington et c’est précisément ça Bernard Lewis, un des maîtres de Huntington et c’est précisément ça votre pensée.
Prenez note que Lewis a formulé dans les années 1970 le premier le concept de « choc des civilisations ».
Lewis et Huntington les théoriciens du « choc des civilisations » soutiennent ouvertement les guerres en Irak et toutes les interventions militaires US dans le monde musulman...
Considérant qui écrase militairement, économiquement, politiquement et symboliquement qui, nous savons d’où le choc part, d’où il est initié et qui le recherche.
Vous êtes un cas d’école du concept de « projection ».
Nous parlons diversité, nous parlons métissage tandis que tu nous proposes « tout le monde pareil ».
Vous opposez à l’européocentrisme un islamocentrisme sans faille
Sottises de quelqu’un qui est à court d’arguments. Vous ne pouvez inférer une telle position à partir d’aucune de mes affirmations ou commentaires. Jamais.
Au contraire, et preuve encore une fois que vous lisez seulement ce qui conforte votre cadre conceptuel plus étroit que le chat d’une aiguille, voici ce que j’écrivais le 17 février 2010 :
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait bouddhiste, mon devoir aurait été d’être le meilleur bouddhiste possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait taoiste, mon devoir aurait été d’être le meilleur taoiste possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait humaniste libéral agnostique, mon devoir aurait été d’être le meilleur humaniste libéral agnostique possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait adorateur du Grand Esprit, mon devoir aurait été d’être le meilleur adorateur du Grand Esprit possible ;
et le 18 février 2010 :
Je ne critique pas les valeurs européennes, comme j’ai précédemment écrit, en tout cas pas les valeurs fondamentales qu’y sont elles, universelles.
Ce que je désirerai tout de fois, c’est que les élites et dirigeants de la civilisation européenne RESPECTE ces fameuses valeurs au lieu de simplement leur rendre hommage.
Vous saisissez la nuance cher ami.
Et je dirai la même chose à propos des Musulmans.
Pensez-vous un instant qu’on peut être sincèrement fier quand on entend parler des dégueulasseries que font les Saoudiens ?
Pas moi et pas la majorité des Musulmans.
Et cela vaut pour les bouddhistes et les hindouistes.
Où est l’héritage de Gandhi ? Pas dans l’élite politique indienne. Les valeurs de paix du Bouddha se trouvent-elles dans le coeur des dirigeants srilankais ou thailandais ?
Pas à ce que je vois.
Où sont les valeurs du taoisme ? On n’en trouvera guère parmi les cadres du parti communiste chinois...
etc., etc.
Vous commencez à me comprendre
...et tant d’autres choses encore.
Je suis pour la diversité : je vois là (comme je l’ai déjà mentionné et comme c’est écrit dans notre Livre Saint) une bénédiction divine.
Vous êtes ethnocentriste dans tous les sens du termes là ou je multiplie et Oumma.com multiplie les points de vue et se fait le défenseur de la diversité.
Vous voyez où votre aveuglement idéologique et où votre investissement émotionnel et vos affirmations compromettantes vous ont menés ?
À multiplier les faussetés et à voir vos propres défauts, faiblesses et manquements dans les propos d’autrui.
C’est pour ça que nous disons une chose et vous comprenez le contraire...
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
L’Occident traine selon vous 1000 ans de barbarie jamais égalée. Je vous conseille, pour compléter vos études parfaitement partiales, d’ouvrir tous les livres. Ceux aussi qui portent sur la traite des noirs sur la Côte orientale de l’Afrique entre Zanzibar et la péninsule arabique, qui traitent des conquêtes impériales sur la frange nord du continent africain, des colonisations qui perdurent, de la prédation des musulmans du nord de l’Afrique sur la bande subsahélienne, sur le traitement magnanime fait aux minorités en Egypte (coptes) au Sud Soudan (Noubas) en Turquie (Arméniens)...
Je suis au courant de tout cela et plus encore.
Il n’y a rien là-dedans pour être fier. Il n’y a rien là-dedans d’islamique pas plus que les crimes européens ne reflètent la doctrine de Jésus-Christ.
Jules Ferry a beau avoir dit que les Droits de l’Homme c’est pas pour les Noirs d’Afrique équatoriale, il ne représentera jamais à mes yeux l’esprit des Droits humains.
Et si c’est ça les Droits humains tel que pensé par les philosophes des Lumières, il est trop tard : l’idée a fait son chemin et a depuis longtemps dépasser le cadre du monde européen pour être revendiqué par presque tous pour presque tous.
Nonobstant, toutes ces horreurs dont vous me faites part, une fois additionnées n’arriveront jamais au compte Européen. Consulter les historiens européens, cessez de m’en vouloir pour les fruits de leurs recherches.
Je ne vois pas là une « essence » européenne. Seulement le résultat de ce que des hommes aux mauvaises idées et mauvaises intentions ont fait dans certaines circonstances.
N’essayez pas de gagner le jeu de « qui est le pire ». Vous n’y gagnerez rien.
Et je ne ressent aucune fierté et aucune satisfaction d’avancer les faits concernant les crimes européens.
Et je vous rappelle que vous avez commencé ce sinistre décompte en m’imputant la qualité de « l’islamiste » antioccidental et je ne sais plus quoi d’autre.
Bien avant la venue des espagnols les villes Aztèques ruinaient toute espèce de prospérité en s’entretuant allègrement en dégradant leur milieu. Pour satisfaire les divinités et s’attirer leurs bonnes grâces les sacrifices humains de jeunes hommes et femmes y atteignaient une dimension jamais égalée allant jusqu’à compromettre le devenir des cités.
.
Oh ! Oui ?! Mon Doux, tout change maintenant !
Non mais sans blagues !? Ça prouve quoi, ce rappel sur les Aztèques lors de l’apogée de leur décadence ? Que les Européens ne sont pas les seuls à avoir commis des crimes ?
Ça serait risible s’il n’était si désolant de voir un adulte lettré s’adonner à de telles acrobaties pour ne pas perdre un argument.
Votre vision "avatardesque" du monde est à la limite désopilante au mieux d’une franche puérilité
Vous ne faites que vous enfoncez. C’est vraiment la preuve d’être vraiment défait et que vous êtes totalement hors de votre ligue que de tenter d’imputer à votre adversaire de telles positions.
Ça sert uniquement à maintenir vos illusions pour continuer à croire le soir en vous couchant « Je suis Athée, je suis brillant et mes adversaires sont des méchants que je vainc avec brillo grâce à la puissance de mon intellect et la profondeur de mon savoir ».
Votre stratégie : ignorez ce que l’adversaire dit, attribuez-lui des propos qui ne sont pas les siens et qui sont très faciles à défaire pour vous donner l’illusion de gagner.
C’est toujours fascinant de constater les efforts qu’un individu peut déployer pour se donner l’illusion de sauver son nom et pouvoir continuer à nourrir son EGO.
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Mais vous insistez à répéter comme un disque vinyle qui saute !?
L’abolition de l’esclavage n’a été dicté par aucune entité extérieure à lui-même ce ne fut pas le cas du monde musulman
Bravo, mais je vous rappelle ma réponse du 15 février :
L’esclavagisme :
La civilisation européenne est aussi la seule a avoir institué l’esclavagisme dans des proportions industrielle et sur un mode capitaliste.
La seule à avoir fondée la légitimité de l’esclavage sur une base racialiste.
La seule à avoir bâtie une révolution industrielle sur celle-ci.
Et elle n’a abolie cette dernière que lorsqu’elle avait trouvée des façons encore plus profitable de faire de l’argent.
Et que la peur des révolutions comme celle d’Haiti ne se propagent à l’ensemble des Amériques, tant chez les Noirs que chez les Autochtones.
Alors félicitations à l’Europe pour avoir abolie l’esclavagisme mais je n’applaudirait pas trop fort...
Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde musulman ? Rien.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde contemporain en terme de nombre de morts, de destruction et de volonté de domination mondiale ?
J’ai même pas besoin de dire la réponse, vous savez c’est quoi. Tout le monde le sait.Y’a pas de comparaison possible.
On (la majorité de la planète) attend toujours que l’impérialisme militaire prenne fin et enlève sa botte de sur le cou de millions d’individus.
On (la majorité de la planète) attend toujours que la dette odieuse du FMI, de la BM, du Club de Paris et du Club de Londres ôte les chaînes qui rendent esclaves des milliards d’êtres humains.
Un enseignement chrétien pour un athée :
considérez la poutre qui est dans votre oeil avant de parler de la paille qui est dans celle de vos interlocuteurs.
Enfin, une autre perle de votre islamophobie qui résume tout votre refus d’écouter les autres se définir et votre obstination à définir les autres à leur place et à les voir comme des monstres peu importe ce qu’ils disent :
Le jugement dernier c’est celui que vous me réservez. Je vous en remercie car son outrance lui ôte toute pertinence. Il montre au moins votre vraie nature
Mon jugement sur vous est celui de l’islamophobe et du suprémaciste eurocentriste plein de mépris et de dédain pour les croyants que vous êtes.
Ma vraie nature est celle de celui qui remets à leur place les cuistres qui veulent faire la morale à une population de plus d’un milliard de personnes et qui veut définir le contenu de leur croyances à leur place.
Quelle impertinence ! Je m’appelle Athée et je connait mieux l’Islam que vous.
Vous n’avez toujours pas compris pourquoi vous et Reno êtes seuls pris à parti : parce que contrairement à d’autre athées, agnostiques et autres non-musulmans qui visitent ce site, vous seuls êtes là pour régler des comptes, vous seuls justifiez l’islamophobie, vous seuls avez la prétention de moraliser les Musulmans et « attaquer » les Musulmans -je vous cite là dans vos propres mots.
Revoyez vos ambitions à la baisse et vos approche vers le civisme et vos échanges seront plus fructueux et plus agréables.
Critiquez, vous avez tous les droits, faites le comme quelqu’un de civilisé, ne soyez pas fier de nous « attaquer » et éliminer cette prétention à nous éduquer et tout changera.
Ni moi, ni personne ici ne veut vous enlever ce droit.
D’après vos déclarations, c’est plutôt vous qui désirer enlever des droits aux Musulmans en France et c’est vous qui vous vous revendiquer d’auteurs qui justifient, théorisent et légitiment l’agression, la destruction et l’occupation de pays musulmans.
Le dangeureux entre vous et moi, c’est vous.
Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant, Il Est le Maître du Jour de la Rétribution où chaque âme sera jugée pour ce qu’elle portera en elle.
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Il n’y a qu’un Européen pour croire dur comme fer qu’une société ne peut être bonne et ses membres heureux et épanouis que si la société se résume à une addition de personnes et qui si la religion est un produit de consommation qu’on doit garder dans notre maison.
Cela est dû à votre héritage historique, sociale et politique particulier et votre étroitesse d’esprit qui mets des oeillères sur vos yeux...
Passons.
Il est curieux que dans le pays où vous vivez le Québec a dû montrer les dents lorsqu’il s’est agit d’instaurer des tribunaux islamiques en Ontario avec des risques de contagion aux autres provinces.
Certaines associations musulmanes demandant que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux
.
L’Assemblée nationale du Québec a fait voter une loi inutile et clairement islamophobe.
1-le code civil québécois contrairement à l’Ontario interdit toute forme de tribunaux semi-privés à caractère confessionnels ou autres comme en Ontario.
Et aucune association islamique québécoise n’a fait une demande similaire à celle de l’organisation ontarienne.
Alors, il était inutile de voter une loi pour interdire quelque chose qui était déjà interdit par la loi et qui n’a fait l’objet d’aucune demande.
L’activisme d’une député « back-bencher » sans porte-feuilles, prestige, talent ou scrupules a mis au devant de la scène la question et a poussé très fortement pour qu’une loi soit votée.
2-l’Ontario avait des tribunaux semi-privés à caractère confessionnel depuis plusieurs décennies pour les Catholiques, différentes autres dénominations chrétiennes, les Juifs et les Hindous avant qu’en 2004, une association islamique ontarienne fasse la demande pour les Musulmans.
Aucune de ces cours n’émettait des jugements ayant contraintes légales mais seulement des opinions qui devaient être avalisées par la Cour de l’Ontario (autrement dit passer le test de la constitutionnalité, de la légalité et du respect de la charte des droits et libertés) pour prendre effets.
3- pauvre mec, ce n’était pas comme vous dites, vous qui êtes passé maître de parler sans savoir et d’inventer selon votre imagination islamophobe : « que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux » mais seulement pour des questions relatives aux problèmes concernant la famille et des contrats économiques.
Ce n’était pas pour que des crimes puissent ne pas être punis.
Il n’y a que des islamophobes ignorants pour penser cela.
Ignorant de comment fonctionne un système judiciaire.
Ignorant de ce qu’est l’Islam et convaincu que les Musulmans approuvraient des crimes que les « bons » Européens agnostiques et Athées réprouveraient. Vous n’êtes que mauvaise foi.
J’ai fait un travail de 2e cycle sur le sujet : j’ai eu un « A » par mon professeur franco-québécois bien laic et d’une réputation internationale, consulté par nombre de personnes et institutions de renommée.
D’ailleurs, plusieurs associations des Droits et libertés ont portés plaintes (malheureusement jusqu’ici sans suite) et mêmes des éditorialistes ont affirmés que la loi votée par l’Assemblé nationale québécoise était inutile et sentait la xénophobie.
L’activisme des islamophobes professionnels et le climat antimusulman qui prévalait à fait que non seulement l’Ontario a refusé la demande des Musulmans, elle a éliminé tous les tribunaux confessionnels.
C’était exactement ce que j’avait écrit dans la conclusion de mon travail : Accordez la demande des Musulmans ou éliminez tous les tribunaux !
L’opinion de Tariq Ramadan que j’ai cité, est que les Musulmans jouissant de tous les Droits prévus par l’Islam au Canada et étant protégés dans leur religion, vie, descendance, dignité et propriété au Canada, une telle demande était inutile....
Mais vous parlez de ce sujet pourquoi Athée ?
Pour me faire passer pour un coupable par association ?
Je suis un musulman québécois et canadien, je veux donc...
prendre le pouvoir et faire du Canada un pays comme l’Arabie Saoudite ou l’Iran ?
C’est pour des arguments purement de mauvaise foi que vous n’êtes pas un intellectuel universaliste à la recherche de la vérité mais un idéologue islamophobe et suprémaciste.
Vous faites partie du problème contrairement aux milliers de braves intellectuels européens chrétiens, juifs, agnostiques ou athées qui commandent le respect.
Eux, mes collègues de travail et mes amis d’enfance sont la preuve que la majorité des Européens agnostiques, Chrétiens, juifs ou athées sont des gens biens contrairement à la minorité de suprémacistes racistes comme vous...
Je remercie le Tout-Puissant qu’ils existent et je Lui demande qu’Il me donne la force de combattre les islamophobes de votre acabit.
Le genre de personne qui refuse des emplois aux Musulmans parce que Musulmans, qui refuse du logement aux Musulmans parce que Musulmans, qui stigmatisent les Musulmans parce que Musulmans, qui votent des lois discriminatoires pour punir les Musulmans, essentialisent les Musulmans et veulent décider pour les Musulmans ce que l’Islam était, est et sera, qui votent pour des élus islamophobes, blâment les Musulmans pour leurs problèmes personnels et les problèmes de société...
Ne parler donc pas de ce que vous ignorez... et essayez donc aussi de grâce de cesser de lire tous les évènements et propos à la lumière de vos préjugés islamophobes.
En tant qu’humain, j’en suis gêné pour vous.
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
paix sur vous tous , une petite remarque qui me semble intérressante et qui traverse mon esprit en ce moment, c’est le fait que Dieu "juge" chacun de façon individuel et non en groupe, nous met face à nous même(donc un jugement qui n’est pas complètement extérieur à nous même...) ou plutot face à nos actes ( bon, mauvais , repentir ou pas etc...) , j’aimerais avoir qques avis si possible, sur le hadith évoquant les 73 groupes musulmans dont un seul est le "bon" personnelement je trouve cela etrange ou mal interprèté(ou traduit) en tous les cas mal placé, car tout ce qui engendre la division me semble etre incompatible avec une sagesse eclairé, merci à vous
A Athée : "Si vous contredire et critiquer vos croyances est une insulte alors vous n’avez pas bien compris ce qu’est la liberté d’expression.
Les croyances, dans notre République laïque, sont du domaine de l’opinion. Pas plus.
La révélation de l’ange gabriel n’est pas encore inscrite dans notre Constitution et en douter n’est pas encore du révisionnisme.
Il faut vous y faire."
Ce que j’aime chez vous Athée c’est votre façon de nous donner des leçons de République, de laicité, de liberté d’expression et de démocratie...c’est amusant comment vous nous interpellez à ce sujet, comme si vous vous adressiez à une tribu de "sauvages", pour qui toutes ces notions, inscrits même dans notre culture et notre religion, nous étaient étrangères.
A ce sujet j’aimerai vous renvoyer à des civilisations comme la civilisation Ottomane ou Perse, qui bien avant qu’en Europe "vous" ne sachiez ce que le mot démocratie voulait dire, tant vous entiez encore à vénérer les Rois, avaient déja jalonné leurs histoires de cette idée.
Mais cela ne sert à rien...vous avez des préjugés tellement ancrés, que chez vous c’est devenu, une croyance, une religion même.
Je ne vous en veux pas Athée de tant d’ignorances...je ne vous en veux pas de croire que vous êtes au dessus des autres et encore moins de n’avoir que ce que vous avez à savoir : des oeillères, vous empêchant d’entendre, de voir ou de comprendre quoique ce soit, qui sort de vos petits acquis et que vous ressassez comme leitmotiv. Vous accrochant à ce peu de connaissances que vous défendez sous la bannière de la laicité sans en comprendre ni le sens, ni le contenu, ni la contenance !
Vous étalez votre semblant de culture,
comme on dit en français :"la culture c’"est comme la confiture moins on en a plus on en étale" continuez à venir sur oumma.com nous pourrions élargir votre horizon car il parait et celui c’est un proverbe arabe :"A vivre parmis les roses ont en prend malgré soi le parfum"
Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
Ainsi le québec est aussi islamophobe ?
Le Qhébec a-t-il un passé colonial avec des pays islamiques ?
Cela tourne clairement à la paranoïa.
Sur l’esclavagisme :
La civilisation européenne est aussi la seule a avoir institué l’esclavagisme dans des proportions industrielle et sur un mode capitaliste.
La seule à avoir fondée la légitimité de l’esclavage sur une base racialiste.
Ah bon ! parce que vous pensez que lorsque les arabes venaient se servir dans le vivier africain en esclaves noirs, cela ne se faisait pas sur une base racialiste. Vous savez aussi que pour éviter toute reproduction une fois débarqués en Arabie les esclaves mâles étaient châtrés. Question de préserver la pureté raciale, non ?
La seule à avoir bâtie une révolution industrielle sur celle-ci.
Où l’on apprend grâce aux études objectives de Karim de Montréal que la révolution indistrielle en Europe est dûe à l’esclavagisme. Curieux que cette révolution n’ait pas eu lieu dans toutes les civilisations où se pratiquaient l’esclavage. Question de nombre sans doute ?
" Du 7e au 16e siècle, pendant près de mille ans, les Arabo-musulmans ont été les seuls à pratiquer ce misérable négoce, en déportant près de 10 millions d’Africains, avant l’entrée en scène des Européens. Si la ponction transatlantique a duré de 1660 à 1790 environ, les Arabo-musulmans ont été à l’origine des razzias des peuples noirs et ceux qui ne veulent pas fermer les yeux, savent bien que cela continue encore au Darfour et ailleurs. Les statistiques de cette infamie – du moins celles parvenues jusqu’à nous, car ses acteurs ne tenaient pas de relations écrites au contraire des atlantistes -, sont effarantes. Selon l’américain Ralph Austin, un des meilleurs chercheurs spécialiste de la question, qui, sans chercher à minimiser le crime des Occidentaux, estime que les Africains déportés par le Sahara, sont supérieur à 9 millions d’individus. Dans les régions proches de la mer Rouge et de l’Océan indien, 8 millions d’Africains environ auraient été transférés. On aboutit ainsi à un total de plus de 17 millions d’Africains. Ce chiffre serait même, selon certaines sources, vraisemblablement en deçà de la réalité. Il faudrait le traiter avec une marge d’erreur d’au moins 25 %, sur une période s’étalant du milieu du 7e siècle au 10e siècle".
Alors vous avez raison de dire félicitations à l’Europe pour avoir abolie l’esclavagisme, mais je n’applaudirait pas trop fort...
Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde musulman ? Rien.
Cherchez bien je suis sûr que vous allez trouver.
Vous ne pensez pas au contraire que les démocraties occidentales européocentristes par essence cela parait normal sauf à vous, mais sans doute voudriez-vous qu’elles soient islamocentristes et accèdent à votre immense objectivité. En réalité elles craignent de voir l’Islam empiéter sur ses plates-bandes et cela est pour moi parfaitement légitime ?
Ne serait-ce pas l’islam qui a un problème avec les démocraties occidentales ?
Vous remarquerez au passage que le père Samir, sur un autre fil, ne dit pas autre chose que moi. Plus soft j’en conviens.
Je remercie le Tout-Puissant qu’ils existent et je Lui demande qu’Il me donne la force de combattre les islamophobes de votre acabit.
Le genre de personne qui refuse des emplois aux Musulmans parce que Musulmans, qui refuse du logement aux Musulmans parce que Musulmans, qui stigmatisent les Musulmans parce que Musulmans, qui votent des lois discriminatoires pour punir les Musulmans, essentialisent les Musulmans et veulent décider pour les Musulmans ce que l’Islam était, est et sera, qui votent pour des élus islamophobes, blâment les Musulmans pour leurs problèmes personnels et les problèmes de société...
Petite parenthèse. J’ai un petit studio à Marseille que je loue a une marocaine. Vous avez dit discrimination ?
Mais c’est par pur populisme que je le fais, c’est en espérant inconsciemment qu’elle ne règle pas ses loyers pour que je puisse dire :" vous voyez ces musulmans on ne peut pas leur faire confiance !".
Vous avez eu un deuxième cycle de quoi ?
Sans doute allez-vous faire une thèse sur les méfaits de l’Occident ?
Ainsi vous maintenez que l’Occident, en terme de rendement dans le meurtre, surpasse tout ce qui a pu se faire par ailleurs dans l’ignominie.
Vous ne pensez pas que mettre dans la même sac le nazisme, l’esclavagisme, le colonialisme... confine à l’imposture racialiste ?
Ainsi ce serait finalement l’homme occidental blanc le responsable de tous les maux de notre planète. Ou à tout le moins d’en avoir rationnalisé la pratique. Et vous dites être objectif. C’est quoi l’Occident pour vous, c’est quoi l’Europe ? Vous n’avez pas un peu l’impression de tomber dans la bouillie pour chat.
Je crois que votre quête insensée de la culpabilité exclusive (quoi que vous en défendiez) est absurde. Le fait de penser que vous êtes un intellectuel me fait froid dans le dos.
à Rachid Zani : ce n’est pas parce qu’un rabin décide tout seul de s’approprier l’amour de Dieu et de mettre tous les musulmans dans la crainte de Dieu, qu’il dit la vérité.
Tous les actes de dévotion sont des actes d’Amour pour Dieu.
J’ai entendu qq fois des commentaires sur les musulmans dans une émission religieuse de la part d’un rabin et ce n’est jamais à l’avantage des musulmans et en plus, c’est faux.
Mais bon ... .
Laa hawla wa laa quwwata illa bi’llah El Aali El Aadhim.
Le jour du jugement dernier correspond donc à un bilan de nos actions, bonnes ou mauvaises, tout au long de notre vie ... C’est le jour où nous devrons rendre des comptes à un Dieu.
Et selon le jugement de ce Dieu nous serons dirigés vers l’enfer ou le paradis ... Mais qui réclame ce jugement ? Pas nous certainement.
C’est ce Dieu qui a mis en place ce jour si particulier. Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?
Karim B. De Montréal, votre définition de l’esclavagisme européen et son côté industriel mériterait d’être plus pondéré.
Effectivement, l’Europe est un ensemble de pays dont tous (loin s’en faut) n’ont pas pratiqué l’esclavage et le le colonialisme. Dont il serait mieux d’éviter d’englober ce continent sur ce sujet.
En outre, l’organisation esclavagiste était liée à la puissance de certains pays européens et à des moyens énormes pour l’époque et par rapport aux autres qui leur permettaient de se répandre facilement partout dans le monde.
Et, point important, la machine esclavagiste permettait à des pays où l’esclavage n’existait plus depuis de nombreux siècles, de le pratiquer ailleurs à partir de "prélèvements de population" pratiqués par des tiers (qu’il ne faut pas oublier dans l’abjection).
Cette machine a été stoppée dans la première moitié du 19ème siècle avec le démarrage de l’industrialisation des principales puissances européennes, et avec une autre forme très nuancée d’esclavage ouvrier. L’ère des produits manufacturés commençait avec de la main d’œuvre locale.
Les formes "plus traditionnelles" d’esclavage qui préexistaient ailleurs n’ont pas cessé avec la fin de cet esclavagisme particulier. L’esclavage "domestique", (dans les pays eux-mêmes) a perduré et le commerce d’esclaves aussi,
La paradoxe veut que dans les anciennes colonies (les USA, par exemple) où les pays colonisateurs avaient importé en masse des esclaves, l’esclavage ait continué après leur indépendance, alors que l’ex-mère patrie l’avait aboli. On passait là-aussi à l’esclavage domestique, beaucoup plus durable et très difficile à extirper.
Par ailleurs, il faut dire que l’esclavage économique type "industriel" n’était pas une nouveauté, et toutes les grandes civilisations ont usé et abusé du système (l’empire romain en est l’exemple le mieux connu, mais il est loin d’être le seul).
Ce que j’aime chez vous Athée c’est votre façon de nous donner des leçons de République, de laicité, de liberté d’expression et de démocratie...c’est amusant comment vous nous interpellez à ce sujet, comme si vous vous adressiez à une tribu de "sauvages", pour qui toutes ces notions, inscrits même dans notre culture et notre religion, nous étaient étrangères.
A ce sujet j’aimerai vous renvoyer à des civilisations comme la civilisation Ottomane ou Perse, qui bien avant qu’en Europe "vous" ne sachiez ce que le mot démocratie voulait dire, tant vous entiez encore à vénérer les Rois, avaient déja jalonné leurs histoires de cette idée.
Vous remarquerz que dans vos propos on peut comprendre que les sociétés qui ne peuvent se référer à de brillantes civilisations passées sont des "sauvages".
C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, je faisais référence à la grandeur de Rome ou d’Athènes.
Jugeons de la réalité actuelle pas de la grandeur passée de civilisations qui aujourd’hui se caractérisent par le contraire de l’exemplarité.
Comparez Athènes d’il y a 2400 ans et Athènes du XXIème siècle n’a aucun sens, pas plus que de comparer la Perse et l’Iran.
Revoyez l’Histoire de l’Empire Ottoman et ses turpitudes et dites moi, en dehors de ses fastes, ce qui peut la faire se rapprocher de près ou de loin des valeurs démocratiques des sociétés européennes actuelles ?
Si ce sont ces civilisations que vous mettez en concurrence avec l’Occident démocratique nul doute que vous êtes très éloignée de cette culture.
Vous péchez par diachronisme. Vous comparez ce qui ne peut l’être.
C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam, celui de puiser ses convictions et ses prétentions civilisationnelles dans des cultures certes remarquables mais éteintes depuis belle lurette. Vous vous offusquez par contre que l’on vous renvoie à l’islam d’aujourd’hui dans les pays où il exerce sa tutelle.
Comaprons la France de 2010 et l’Iran de 2010 ceci est valide. Comparez la France à la Perse de l’antiquité est absurde. D’autant que l’Occident se rattache sans complexe à cette brillante civilisation.
L’illusoire Dieu : "Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?"
Non il n’est pas question pour Dieu de justifier "son choix", il est question de nous mettre face à nos erreurs, à nos fautes, nos horreurs, nos bonnes actions, en fait face à nos responsabilités.
Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Le jugement dernier permet de joindre en un seul point : le passé, le présent et le futur pour que nous puissions visualiser quels sont les conséquences de nos actes par le passé qui ont conduits à ce présent et à ce futur : assumer nos responsabilités face à l’humanité !
Et selon le jugement de ce Dieu nous serons dirigés vers l’enfer ou le paradis ... Mais qui réclame ce jugement ? Pas nous certainement
De la même manière que tu n’as pas demander à vivre, ni a tomber malade, ni a vieillir et à mourir.
C’est ce Dieu qui a mis en place ce jour si particulier. Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?
Non, ce jour là tu te sufira comme propre juge. Ecoute ce que dis Dieu dans le Coran : « Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu’il trouvera déroulé : "Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable". Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. »
Ce jours là tu te suffira à toi même comme juge,
De plus, Dieu "ne s’oblige pas" comme tu le dis mais Dieu s’est interdit l’injustice et il nous demande de même.
Ainsi ce jours là l’assassin rendra compte a sa victime ...
Dieu dis : "Ce jours-là, nulle injustice" "Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra, et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra. "
A Athée :"C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, " Ne parlez pas en mon nom et ne vous permettez pas des jugements de valeurs cela me rendrai service !
"C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam" Cette phrase revient systématiquement dans vos interventions. Et si Athée, nous vous disions que ce que ce vous reprochez à l’islam nous est égal, parce que vous n’entendez rien à cette religion, vous n’en connaissez que ce que les BHL, les Finkelraut et les médias vous donnent à voir...et puis la qualité de la critique ou du reproche ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet !
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Amazone a dit : Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant.
Perso, je suis preneur !
A Athée :"C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, " Ne parlez pas en mon nom et ne vous permettez pas des jugements de valeurs cela me rendrai service !
Je ne parle pas en votre nom, je dis simplement que votre positionnement intellectuel vous place inévitablement en dehors de la culture occidentale. C’est bien ce que vous revendiquez, je ne vois pas là ce qui peut vous choquer. Vous avez simplement atteint votre objectif.
"C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam" Cette phrase revient systématiquement dans vos interventions. Et si Athée, nous vous disions que ce que ce vous reprochez à l’islam nous est égal, parce que vous n’entendez rien à cette religion, vous n’en connaissez que ce que les BHL, les Finkelraut et les médias vous donnent à voir...et puis la qualité de la critique ou du reproche ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet !
Tellement simple comme réaction. ey si attendu. Vous n’êtes pas musulman donc vous ne pouvez comprendre. C’est un peu comme si je vous disais : " vous n’êtes pas de culture française donc vous ne pouvez pas me comprendre.
Et puis le "Vous n’êtes pas intellectuellement à la hauteur et vos critiques sont donc nulles et non avenues, comme celles de BHL ou Finkielkraut, là vous me flattez.
Vous n’êtes pas dans le domaine de la foi mais dans le prosélytisme militant d’une religion dépassée. Et ce n’est pas le fait qu’elle soit revendiquée par 1 milliard d’individu qui la rendra plus légitime.
Ou alors convenez, que puisqu’une majorité de Français s’oppose à votre vision étriquée de la pratique religieuse, ils ont donc nécessairement raison (en France).
Jean-Pierre CHAMBARD a dit :
Amazone a dit : Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant. Perso, je suis preneur !
3 mars 2010
Voilà une phrase qu’elle est importante et je suis preneur aussi.
Mais croyez-vous que cela change quelque chose au comportement de celle (ici) qui la formule ? Puisque de toutes les façons elle est sûre que son comportement à elle est le bon.
Elle s’adresse donc aux autres et se place en donneuse de leçons.
On est encore dans le verbe, on est dans le droit fil du texte ampoulé et creux de Monsieur Mahmoud Senadji sur la burka.
Désolé J.P Chambard, pour moi, à l’Orient rien de nouveau.
A Jean-Pierre CHAMBARD : "Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant." Mais tout à fait !
Incroyant, croyant ou agnostique avons notre pierre à apporter à l’édifice de l’humanité, cette pierre peut causer préjudice à l’humanité ou au contraire bienfait. Le croyant ne saurait devancer l’incroyant ou l’agnostique dans cette contribution.
A Athée :"Mais croyez-vous que cela change quelque chose au comportement de celle (ici) qui la formule ? Puisque de toutes les façons elle est sûre que son comportement à elle est le bon. Elle s’adresse donc aux autres et se place en donneuse de leçons."
Vous ne m’appréciez pas et cela m’est égale, ce qui m’est moins égal ce sont vos jugements de valeurs. Non mon comportement n’est pas le meilleur et non je ne suis pas donneuse de leçons.
Ce que vous ne supportez pas chez moi Athée c’est que j’ébranle vos préjugés, c’est que je vous contrecarre et que je démonte vos certitudes. Je vous fais douter et cela vous déstabilise !
A Athée :"Je ne parle pas en votre nom, je dis simplement que votre positionnement intellectuel vous place inévitablement en dehors de la culture occidentale. C’est bien ce que vous revendiquez" Mon pauvre ami vous confondez encore et toujours la notion culturelle et la notion religieuse.
Vous n’arrivez pas encore à intégrer qu’on peut être de culture occidentale et de religion musulmane. Car dans votre esprit tout doit être bien rangé dans des cases sinon tout s’embrouille pour vous et votre ordre mental est alors menacé.
Je n’ai rien revendiqué, c’est vous qui revendiquez à ma place, qui faites les questions et les réponses, qui vous faites juge ! Vous monologuez en permance, n’entendez rien que ce que vous voulez entendre, ne comprenant rien que ce que vous voulez comprendre et ne lisant que ce que vous voulez lire !
Non Athée je n’ai pas dis "Vous n’êtes pas musulman donc vous ne pouvez comprendre. " j’ai dis que vous n’entendiez rien à l’islam ce qui est complétement différent. n’interprêtez pas mes propos cela nuit au débat !
"Et puis le "Vous n’êtes pas intellectuellement à la hauteur et vos critiques sont donc nulles et non avenues, comme celles de BHL ou Finkielkraut, là vous me flattez." Si cela vous flatte j’en suis ravie pour vous, donc vous voyez que je ne vous insulte pas, et que parfois je vous complimente !
"Et ce n’est pas le fait qu’elle soit revendiquée par 1 milliard d’individu qui la rendra plus légitime." Ai je un jour dis cela ? Je ne suis pas une représente de la religion musulmane, je défends mes convictions comme vous défendez les votres. Désolée si cela vous incommode, mais en France on appelle cela le débat d’idées, dans lequel la liberté d’expression est permise et garantie par notre République, comme dans toute démocratie ! Vous voyez Athée j’ai pu mettre tout cela dans une seule phrase comme quoi la culture française je la connais un peu !
Les "comptes à rendre" ne se font qu’ici-bas. Face à ses parents, face à la justice ou face à sa conscience ... Une fois le voyage terminé l’affaire est close.
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
« Si les Occidentaux ne comprennent rien à l’Orient, c’est uniquement par l’effet d’une certaine déviation mentale qui caractérise proprement la civilisation moderne. Il n’y a donc à cela qu’un seul remède ; c’est de ramener l’Occident à la véritable intellectualité, dont il a perdu jusqu’à la notion. En dehors de cette condition, il n’y a aucune possibilité d’entente avec l’Orient ; par contre si les Occidentaux retrouvent la connaissance des principes vrais, l’accord se fera de lui-même dans tous les domaines. Aussi le rapprochement ne pourrait-il s’opérer que par en haut ; il devrait donc être l’œuvre d’une élite occidentale, dont la constitution, d’ailleurs, est fort loin d’être immédiatement réalisable. »
« Ceux qui perdent leur temps à dénoncer le « péril oriental », alors que les Orientaux ne menacent personne, ne font aucun prosélytisme et demandent simplement qu’on les laisse tranquilles chez eux, ce qui est assez légitime, ceux-là, dis-je, devraient bien se rendre compte que le vrai péril, pour l’Occident moderne, est celui qui vient de ses propres défauts. »
-Je constate,non sans amertume,que le dossier de la semaine passée n’est toujours pas clos et que tes discussions logorrhéiques et tes incantations rendent le débat stérile malgré la qualité des intervenants car avec toi plus la polémique dure plus elle est détestable et nul n’est plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.Les psychiatres traduisent la logorrhée par diarrhée verbale que tu ne peux refréner et que tu exprimes ici par écrit sans prendre le temps de réflechir, eh oui Mr l’athée a la science infuse.
-Tu dis à Karim B.de Montréal que la France d’hier ce n’est pas du tout la même chose que la France d’aujourd’hui et que l’Iran ce n’est pas la civilisation Perse, mais c’est évident ,les choses de notre temps,les progrès technologiques,ect..., se succèdent à une vitesse folle,même les mentalités changent.L’arabe de service n’existe que dans les vieux travers où tu tombes indéniablement comme Sissyphe condamné à l’éternel recommencement,mais c’est je crois un comportement atavique et comme le chameau "occidental" tu vois la bosse des autres et tu refuses de voir que tu en es affligé aussi.
-C’est fini le temps des colonies, tu ne vas pas refaire le monde à toi tout seul,la boîte de Pandor est déjà ouverte et le remède que tu proposes( ta haine,ta condescendance,... ) est pire que tous les maux de la terre.
-Tu dis à Karim B.
"Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
Ainsi le québec est aussi islamophobe ? Le Qhébec a-t-il un passé colonial avec des pays islamiques ? Cela tourne clairement à la paranoïa."
-C’est le comble,l’athée ignorant ironise,même quand quelqu’un excelle
dans ses réponses comme c’est le cas de Karim B,d’Amazone ou comme ce fut le cas de Hayat,de P.MEUR et de bien d’autres.
-Oui Mr l’athée ,il ne s’agit pas pour moi de ressasser le passé d’autant que les québécois sont en général des gens sympathiques et hospitaliers,alors comment peuvent-ils avoir indirectement un passé colonial avec un pays islamique ou directement en colonisant les autochtones ?
-Le Canada c’est le partage d’un pays entre la France et les anglais comme en témoigne les noms Français des provinces du Québec fondée par le Français Champlain en 1608( Laval,...) ou Anglais des provinces de Montréal (London,...).
-C’est la même chose aux Amériques ;
-Il en est de même de l’Afrique du sud où les blancs sont d’origine anglaise pour la plupart,
-Ah ! et les australiens si ce n’est pas des anglais d’origine ou presque,c’est quoi ? D’ailleurs en Australie comme au Canada la Reine d’Angleterre reste à ce jour leur Reine-Mère symbolique si cela ne t’a pas échappé.
-En Amérique ,ils sont devenus américains en s’affranchissant du Roi d’Angleterre de leur époque,leurs guerres etaient fratricides.
Je ne parle pas des iles et d’autres terres que se sont partagés les latins et les anglo-saxons en général.
-En ce qui concerne l’esclavage,personne ne peut se targuer de son innocence ou nier cette violence faite à des êtres humains ,qu’il s’agisse des arabes ou des Occidentaux,Mais tu sembles confondre cher athée,arabe ,musulmans,islam ,religion.
-L’islam est né dès les 1ères révélations coraniques au Prophète Mohamed. Parmi les 1ères initiatives ,le Prophète acheta la liberté d’un esclave noir,qui devint Sidna BILAL,le 1er Muezzin de l’histoire de l’islam.Sidna veut dire Maître,oui car dans cette religion personne n’est au dessus de l’autre sinon que par sa piété.Le prophète avait adopté aussi un enfant noir comme un fils.
-Je dis noir quand je parle d’esclave parce que les arabes confondent les mots noir et esclave(pour eux c’est la même chose) alors que cette esclavage a concerné aussi des Blancs.
-Tout ceci pour dire que l’esclavage était une pratique paienne donc antéislamique et que l’on n’a pas à s’enorgueillir pour n’avoir pas suivi le modèle de sagesse qu’évoque le parcours du Prophète.Là tu as raison nous devons battre notre coulpe comme l’ont fait les Occidentaux responsables des mêmes crimes mais qui ont banni cet esclavage.
-Tu as parlé des castrés,les eunuques autrefois chargés de surveiller et protéger les femmes dans un harem,qu’est ce que cela à avoir avec la religion et l’islam , même s’il sagit de califes,rois,sultans ottomans, musulmans ,pervers.Il suffisait pour cela de suivre l’exemple des épouses du Prophète que personne ne surveillait et que donc le Prophète n’a jamais ordonné la castration d’un homme ou l’excision d’une fille.
-dans votre site athéisme.org,vous dites que le Prophète est un Pédophile pour s’être marié avec une fillette de 6 ou 9 ans,que le diable vous emporte, mécréants,ce n’est pas une insulte,c’est la vérité (athée et mécréant ont la même définition).Saches que cette épouse Aicha etait la plus jeune de toutes ses épouses mais loin d’être un enfant à une époque où les gens copulaient très tôt. dans des sources différentes des tiennes,Aicha s’est marié avec le Prophète à 18 ans d’age après s’être libéré de ses engagement avec un paien en embrassant l’islam et n’a vécu marié qu’environ 7 années. Aicha s’était marié avec le Prophète à Médine longtemps après l’hegire et à la mort du Prophète elle a mené ses troupes à la bataille dite du chameau dans le sud de ce qui est l’Irak actuellement,ce qui fait d’elle tout sauf un enfant innocent.Tous les moyens sont bons pour falcifier l’histoire à dessein,ce qui est encore plus dur c’est ceux de mes soi-disant coreligionnaires qui colportent ces CONNERIES pour assouvir leur pulsions de pédophile et qui apportent de l’eau à votre moulin.Récemment OUMMA.com nous avait rapporté l’histoire d’un octogénaire qui s’est marié avec une fillette de 11 ans,à cette age, la fille n’a souvent pas encore ses 1ères menstrues(règles).Pour des hommes comme ça il faudrait remettre la castration à l’honneur à défaut de légiférer au plus vite dans les pays concernés.
-Athée,toi et tous ceux qui partagent les mêmes points de vue,arretez de nous prendre comme bouc émissaire de vos failles plus générales et comme exutoire de tous vos fantasmes et de tous les démons qui vous habitent.
-Rachid !
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
De loin la seule et unique chose juste que vous avez écrit jusqu’à présent.
Néanmoins, votre dernière « réponse » confirme clairement mon jugement sur vous :
vous avez épuisez vos maigres ressources. Il ne reste plus qu’à faire ce que vous savez faire le mieux : ignorez les arguments qui cassent les votres, ne rien apprendre et faire jouer le même disque.
Vous êtes un cas d’école du concept de « projection ».
Vous êtes ethnocentriste dans tous les sens du termes là ou je multiplie et Oumma.com multiplie les points de vue et se fait le défenseur de la diversité.
Vous voyez où votre aveuglement idéologique et où votre investissement émotionnel et vos affirmations compromettantes vous ont menés ?
À multiplier les faussetés et à voir vos propres défauts, faiblesses et manquements dans les propos d’autrui.
Votre stratégie : ignorez ce que l’adversaire dit, attribuez-lui des propos qui ne sont pas les siens et qui sont très faciles à défaire pour vous donner l’illusion de gagner.
C’est toujours fascinant de constater les efforts qu’un individu peut déployer pour se donner l’illusion de sauver son nom et pouvoir continuer à nourrir son EGO.
Vous n’avez toujours pas compris pourquoi vous et Reno êtes seuls pris à parti : parce que contrairement à d’autre athées, agnostiques et autres non-musulmans qui visitent ce site, vous seuls êtes là pour régler des comptes, vous seuls justifiez l’islamophobie, vous seuls avez la prétention de moraliser les Musulmans et « attaquer » les Musulmans -je vous cite là dans vos propres mots.
Vous êtes un détestable islamophobe dans ce qu’il se fait de pire.
Je vous contredits sur vos idées sur Freud et le meurtre du père et vous me traitez d’ingrat envers le Canada ;
vous me parlez sans rien comprendre aux tribunaux confessionnels en Ontario pour aucun autre motif que d’accuser moi et les Musulmans croyants du Canada de vouloir subvertir la société canadienne...
Je maintiens : vous êtes un vulgaire idéologue suprémaciste eurocentriste positiviste, un anti-religieux primaire doublé d’un islamophobe fanatisé.
Mais continuez de croire que je déteste l’Occident et que je veux renverser le régime politique au Canada parce que mes critiques égratignent le rapport tribaliste que vous entretenez avec votre identité.
Continuez de citer sans mentionner de références, d’autres risibles passages sur l’esclavage transatlantique.
Je n’ai pas besoin de rien ajouter : à lire la qualité de vos « informations », tout est clair.
Nul besoin de m’étendre sur la violence déployée par l’espace civilisationnel européen depuis le dernier demi-millénaire.
Les auteurs sur le sujet des liens entre impérialisme, esclavagisme, colonialisme et révolution industrielle sont Européens et Nord-Américains dans leur écrasante majorité, lisez-les vous-mêmes.
Continuez à préférez l’idéologie à la science : les haineux ont toujours de la place dans leurs rangs.
Je vous donne le dernier mot. Vous nous avez suffisament éloigné du sujet que vous niez et justifier à la fois : l’islamophobie en France.
Il n’existe pas, mais quand vous êtes forcé de l’admettre, vous le justifiez.
Le FN et l’UMP sont preneurs, ils ont besoin de jeunes idéologues suprémacistes en votre genre.
Vous cadrez parfaitement avec leur idéologie et mentalité réactionnaire.
Bonne chance et bonne continuité.
Et surtout, ne manquez de dire à votre locataire tout le mal, le mépris et la haine que vous avez pour l’Islam et les croyants.
Demandez-lui aussi de vous remercier pour tous les bienfaits qu’elle vous doit.
Qui sait, peut-être sera moins ingrate que moi ?
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Effectivement, les plus gros joueurs européens étaient réduits en nombre :
l’Espagne, le Portugal, la France, l’Angleterre et la Hollande.
On pouvait trouver des nationaux suédois, danois, italiens, allemands ou autres mais plus souvent qu’autrement, ils marchandaient sous des pavillons d’autres pays.
J’ai utilisé le terme européen un peu maladroitement pour souligner que la dynamique du développement induit en très grande partie par les profits de l’esclavagisme a profité aux élites de l’ensemble du continent européen
(et avant que les élites européennes ne lâchent du lest et fassent profiter à leur tour des bienfaits du développement capitalistes à leur populations par peur de soulèvements populaires et de révolutions..).
J’ai utilisé le terme industriel pour faire référence à la politique mercantiliste mis en place dans les plus hautes sphères de ces États par rapport à l’esclavage, en raison du nombre jusque là inégalé d’esclaves ramené d’Afrique après avoir épuisé les « ressources indiennes » et surtout parce que l’esclavage était dorénavant pensé en termes « scientifiques » rendement, coûts-bénéfices, avantages comparatifs, stocks, profitabilité, etc.
Les prélèvements en esclaves africains qui ont suivis les grandes purges des Autochtones du continent dans les mines ont eu lieu sur une échelle jamais égalé avant ou après.
Les mines d’argent et d’or ont remplis les banques hollandaises et anglaises après avoir fait la splendeur des cours espagnoles.
L’utilisation rationnalisée des bénéfices rapportés par l’esclavage ont permis la révolution industrielle.
Les banques Barclays et Lloyds et nombres d’autres banques et maisons européennes ont fait leur fortune avec l’esclavage.
Des entreprises multinationale comme Lever existent toujours sous le même nom qu’à l’époque tandis que nombre continuent d’exister sous d’autres noms.
Les grands ports d’Europe ont tous fait fortune avec le travail des esclaves autochtones et africains.
James Watt, l’inventeur de la locomotive et du train s’est fait financé de A à Z par des esclavagistes américains.
Versailles, et les coffres de Louis XIV rempli par Haiti.
Les coffres de Victoria 1ère par les exploits du pirate-esclavagiste Francis Drake...
Et encore et encore...
Vous avez dit :
Cette machine a été stoppée dans la première moitié du 19ème siècle avec le démarrage de l’industrialisation des principales puissances européennes, et avec une autre forme très nuancée d’esclavage ouvrier. L’ère des produits manufacturés commençait avec de la main d’œuvre local
Je ne saurai dire mieux !
D’ailleurs, à l’époque de William Wilberforce, les esclavagistes américains traitaient les abolitionnistes du nord d’hypocrites sur le plancher du Congrès américain en affirmant que l’esclavagisme avait fait la fortune des millionaires du nord et que maintenant, ils conspuaient (les abolitionnistes) ce qui avait rendu leurs pères riches et parce que pour nombres d’abolitionnistes, il y avait des arrières-pensées égoistes.
En effet, il se trouvait que le travail rénuméré était plus payant que l’esclavage parce que moins coûteux : entretenir un esclave était plus cher que de payer un travailleur...
Enfin, je sais que vous comprenez que le fait de soulever tout cela n’implique nullement qu’une quelconque « essence européenne » soit responsable ou qu’une entité européenne soit frappée d’un mal ontologique irréparable et qu’enfin, que si le bout de terre qui s’appelle Europe et ses habitants, aient été le théâtre et l’instigateur du plus grand déploiement de violence en terme quantitatif depuis les 500 dernières années, cela n’empêche pas que cette même Europe et Européens soient pourvus de nombreuses bonne chose et de grandes réalisations profitables à l’ensemble de l’humanité.
Vous êtes un homme intelligent et raisonnable et je sais que je n’ai pas à écrire ce genre de choses deux fois pour que vous le compreniez.
L’esclavage fut un oeil au beurre noir pour TOUTE l’humanité.
C’est dommage mais inévitable que l’abolition de l’esclavage soit pour les suprémacistes « occidentalistes », une occasion de se couvrir des oripeaux translucides de la gloriole, cette fausse gloire des médiocres.
Karim B., Montréal (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
Et pour les criminels et les renégats, le néant est une commode sortie de secours...
Mr L’illusoire Dieu ! Je dis que la vie ne fini pas avec la mort, et que chacun rendra des comptes auprès de celui qui a tout crée.
nous avons deux point de vue différent, on verra qui aura eu raison.
L’utilisation rationnalisée des bénéfices rapportés par l’esclavage ont (a) permis la révolution industrielle.
Pardi ! Et péremptoire avec ça !
Celle là il fallait la sortir ?
On connait la grandeur industrielle des portugais et les lamentables performances des Allemands ou des Suédois dans ce domaine.
Vous savez aussi que l’industrialisation s’est faite au XIXème siècle sur le pétrole des pays arabes et le charbon australien ?
Faites une thèse vite !
Et vous vous dites chercheur ! Moi je pense plutôt que vous êtes un humoriste.
Vous en devenez grotesque de parti pris et de condescendance.
Karim B., Montréal a dit :
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
Et pour les criminels et les renégats, le néant est une commode sortie de secours...
Il est bien connu que tous les criminels sont athées.
ESCLAVAGE – LIVRE, 2008 | LE GENOCIDE VOILE, DE TIDIANE N’DIAYE
__Entretien avec Tidiane Ndiaye : des érudits musulmans ont interprété abusivement les textes sacrés pour asservir les Noirs
Tidiane Ndiaye aborde, dans un entretien publié par le site grioo.com, divers thèmes comme la traite négrière arabo musulmane, la complicité des Africains, le rôle de certaines communautés dans l’esclavage, etc.
— Grioo. Voulez-vous nous éclairer sur cette légende (ou interprétation) de la "malédiction de Cham", qui a tant servi à justifier l’asservissement des peuples noirs ?
Tidiane NDIAYE. En fait c’est une construction biblique, où histoire et légende se croisent. Il y est dit : "Les descendants de Cham étaient condamnés, à être les esclaves des lignées de ses frères Sem et Japhet". Mais, si tant est que, les faits relatés sur une page de l’histoire de l’humanité par la Bible, furent réellement avérés, cette malédiction concernait les enfants de Canaan. Les Israélites soumirent ce peuple, lors de la conquête de la Terre Promise, si loin de l’Afrique noire. Dans la version biblique de cette légende, la malédiction (genèse, IX, 1-27), tombe sur le plus jeune des fils et pas sur les autres dont Kouch, qui serait dit-on, l’ancêtre des Noirs.
A l’origine, les Cananéens, esclaves des Israélites, étaient leurs proches cousins. Il fallait donc trouver une justification religieuse, voire idéologique à leur asservissement. Par la suite, cette légende servit de prétexte aux Atlantistes, puis aux Arabo-musulmans. Ceci parce que dans l’entreprise criminelle de déportation et d’asservissement des peuples africains, racisme et théologie se conjuguaient tout simplement, pour donner un justificatif acceptable à la condition qui leur était réservée. Alors qu’avant le 12e siècle, cette histoire qui avait conservé un caractère très abstrait, n’était associée à une quelconque couleur ou "race". Enfin une précision importante : j’emploie fréquemment le vocable de "Arabo-musulman" dans mon étude.
Cette approche ne présente en aucun cas, les pays musulmans comme une entité particulière ou une catégorie spécifiquement homogène sur le plan historique. Elle n’est pas une vision "essentialiste" de l’Histoire, réduisant des peuples à leur religion ou à leur culture. Le fait est tout simplement que, les négriers qui ont trempé dans cette tragédie, n’étaient pas exclusivement arabes. Ils étaient aussi maghrébins, Turcs (sous l’empire ottoman), Iraniens (perses) et mêmes asiatiques, puisque le roi du Bengale possédait 8 mille esclaves africains au milieu du 15ème siècle.
Le seul point commun entre tous ces peuples négriers, était la religion sans que celle-ci en soit la principale cause. L’Islam, comme les autres religions monothéistes ont hérité de l’esclavage. Mais, passant outre les recommandations du prophète Mohamed, certains érudits musulmans et autres docteurs de la loi, ont interprété abusivement les textes sacrés, pour asservir des peuples.
— Quelle différence entre le commerce triangulaire et la traite négrière transsaharienne et orientale ?
Dès le 17e siècle, les Européens, bien après Venise et Byzance (Portugais et Anglais en tête, suivis de près par les Français et les Espagnols), avaient dans un premier temps, allégrement concurrencé les Arabo-musulmans en fait de chasses à l’homme et de commerce ad hoc : c’est comme on sait, la traite transatlantique, de sinistre mémoire. Il est sans doute difficile d’apprécier l’importance de la saignée subie par l’Afrique noire au cours de la traite transatlantique. Du Bois l’estime à environ 15 à 20 millions d’individus. Philip Curtin, quant à lui, en faisant une synthèse des travaux existants, aboutit en 1969 à un total d’environ 9,6 millions d’esclaves importés surtout dans le Nouveau Monde, plus faiblement en Europe et à Sao Tomé, pour l’ensemble de la période 1451-1870.
De nos jours, plus de soixante dix millions de descendants ou de métis d’Africains y vivent. En revanche, la traite négrière arabo-musulmane est très largement antérieure au commerce triangulaire. Du 7e au 16e siècle, pendant près de mille ans, les Arabo-musulmans ont même été les seuls à pratiquer ce misérable négoce, en déportant près de 10 millions d’Africains, avant l’entrée en scène des Européens. Si la ponction transatlantique a duré de 1660 à 1790 environ, les Arabo-musulmans ont été à l’origine des razzias des peuples noirs et ceux qui ne veulent pas fermer les yeux, savent bien que cela continue encore au Darfour et ailleurs. Les statistiques de cette infamie - du moins celles parvenues jusqu’à nous, car ses acteurs ne tenaient pas de relations écrites au contraire des atlantistes -, sont effarantes.
Ceci bien qu’une partie des sources statistiques de ce crime reste "voilée". Cette carence m’a conduit, à travailler sur des hypothèses, des récits de griots, des recoupements et des témoignages directs ou indirects d’explorateurs. Cependant l’étude la plus crédible sur le sujet et qui m’a beaucoup servi, est celle de mon confrère américain Ralph Austin. Les travaux de ce chercheur, qui est sans doute le meilleur spécialiste de la question, font autorité. Sans chercher à minimiser le crime des Occidentaux, ses estimations ont été constamment affinées.
Ainsi, nous pouvons estimer les Africains déportés par le Sahara, au nombre de 9 millions 337’000 individus. Dans les régions proches de la mer Rouge et de l’Océan indien, 8 millions d’Africains environ auraient été transférés. On aboutit ainsi à un total de plus de 17 millions d’Africains. Ce chiffre serait même, selon certaines sources, vraisemblablement en deçà de la réalité. Il faudrait le traiter avec une marge d’erreur d’au moins 25 %, sur une période s’étalant du milieu du 7e siècle au 10e siècle.
On imagine aisément l’ampleur d’une telle tragédie à l’échelle d’un continent. Ce chiffre peut paraître très élevé, mais il faut l’étaler sur une longue période de treize siècles sans interruption. La plupart des hommes, femmes et enfants concernés, survivants et arrivés à "bon port", n’ont presque pas assuré de descendance, du fait des traitements inhumains, de l’infanticide et de la castration généralisée. Ceci pour qu’ils ne fassent pas souche dans le monde arabo-musulman.
— Vous dites que d’éminents penseurs arabes ont justifié l’esclavage des noirs par leur infériorité. Est-ce cela qui explique leur élimination après utilisation et qui vous a amené à employé le terme de "génocide" ? N’est-il pas trop fort ?
En fait cette déportation des Africains en terres arabo-musulmanes était dans une large mesure, une véritable entreprise programmée, de ce que l’on pourrait qualifier "d’extinction ethnique par castration massive". Il faut noter qu’au chapitre du mépris envers les Africains, l’historien Ibn-Khaldum qui fut l’érudit arabe le plus connu et écouté du 14e siècle écrivait : "Les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal". La question qui se posait donc, était de savoir, comment faire pour que ces "animaux" ne se reproduisent pas en terres arabo-musulmanes. Car dès les débuts de cette traite, les négriers voulaient empêcher qu’ils ne fassent souche.
Comme cela n’avait rien de métaphysique, la castration apparaissait comme une solution bien pratique. Aussi, dans cette entreprise d’avilissement d’êtres humains, si les Arabes et les Turcs destinaient la plupart des femmes noires aux harems, ils mutilaient les hommes, par des procédés très rudimentaires et qui causaient une effroyable mortalité de l’ordre de 80 % des "patients". Ainsi, en dépit des masses énormes de populations africaines déportées sur ces territoires, seule une minorité d’entre elles, a pu laisser de la descendance. Et c’était le but recherché dès le début, pour éviter qu’ils ne se reproduisent en masse et probablement créer des problèmes par leur descendance.
Il est certain que le racisme, le mépris, les conditions inhumaines d’exploitation, l’infanticide et la pratique généralisée de la castration, sont les principaux facteurs ayant permis cette quasi disparition. Et les rares survivants ayant assuré une descendance - essentiellement issus de concubines noires des harems et objets sexuels -, sont aujourd’hui discrètement marginalisés dans ces sociétés et nommés par des termes méprisants du genre : "abds" ou "zenjis" qui veulent dire esclaves.
Source : site grioo.com, 2008.
"Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice." Et si c’était le contraire, si la négation du jour du jugement dernier était de ne point assumer ses actes, de refuser de faire face à sa conscience, d’affronter la mort ou encore de soulager sa conscience ?
Et puis pourquoi ne pas croire en un jugement dernier si celui nous évite de commettre des horreurs n’est ce pas cela de pris déjà ?
Si la peur du jugement dernier nous fait nous conduire de façon correct n’est pas cela de pris déjà ?
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Des travaux de recherches, même en sciences humaines, se font en faisant l’hypothèse à priori que l’on peut avoir tort pour prétendre être crédibles.
Vous êtes à l’opposé absolu d’un travail de chercheur. Vous avez déjà plié la conclusion avant d’avoir démontré quoi que ce soit.
* "…Souverain du jour de la rétribution" (Coran : suite du verset 4 / chapitre 1)
Par la fin de ce verset, le fidèle reconnaît qu’Allah est le Souverain du jour de la rétribution. Il perçoit en même temps d’une manière sans équivoque, la raison pour laquelle il est créé. En d’autres termes il reconnaît qu’il n’est pas créé pour rien, mais plutôt pour passer une épreuve. Allah le lui rappelle d’ailleurs avec insistance dans son ultime message destiné à toute l’humanité. Il lui y rappelle que son existence a bel et bien un sens et n’est absolument pas absurde. Il le lui rappelle en des termes dont voici le sens :
« Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but ? Et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ?" » (verset 115 chap. 23)
« L’homme pense-t-il qu’on le laissera sans obligation à observer ? » (Verset 36 chap. 75)
« Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils me rendent un culte exclusif » (Verset 56 chap. 51)
« Ce n’est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. » (Verset 16 chap. 21)
« Et ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais (inexact) ! » (Verset 3 chap. 29)
C’est ainsi que le fidèle se trouve rassuré sur le sens de son existence. Il est sûr qu’il n’est pas un être insignifiant et sans valeur dans cet immense univers. Il sait qu’il n’est nullement un modique grain de sable dans une plage ; il n’est pas un produit d’un quelconque hasard ou d’un hypothétique accident de parcours. Sachant ainsi qu’il n’est pas sorti du néant pour retourner tout bêtement au néant, sa raison et son cœur s’en trouvent bien apaisée. Il admet de ce fait, qu’après sa mort il retourne à son Seigneur. Il admet qu’en toute logique, en toute justice et en toute rationalité, il y a un autre lieu et un autre moment qu’ici-bas où chaque être humain qui a vécu ici-bas sain d’esprit et adulte responsable de ses actes, rendra sûrement compte devant ALLAH du choix pour lequel il a délibérément opté dans ce bas monde et de tous ses gestes et faits accomplis d’une manière délibérée. Il y rendra donc compte de ce choix qu’il a fait entre d’une part la voie d’ALLAH, soit celle de la raison, et d’autre part la voie dictée par ses passions et ses désirs. Il y rendra alors compte de tous les actes qui ont résulté de ce choix et y recevra en toute justice la rétribution qu’il mérite.
« Ce jour-là[le jour du jugement], les gens sortiront séparément pour qu’ils voient leurs œuvres * Quiconque fait un bien, fût-ce du poids d’une petite fourmi, il le verra, * et quiconque fait un mal, fût-ce du poids d’une petite fourmi, il le verra. » (Versets 6-8 chap. 99)
Ce sont justement toutes ces certitudes relatives à la réalité de l’au-delà qui donnent un sens à la vie ici-bas et qui expliquent le bien-être du fidèle et son inébranlable sérénité face à toutes les épreuves de ce bas monde.
@athée : autant j’ai pris énormément de plaisir à lire les commentaires des deux Rachid, Djamel et quelques autres, autant vous, j’ai vraiment envie de vomir quand je vous lis : vraiment, vous n’avez pas autre chose à faire que de critiquer l’Islam, vous qui êtes athée et on sait tous ce qui vous attend justement le jour du jugement dernier, ne vous en déplaise...vous dites que vous avez le droit de critiquer l’Islam mais de quel droit justement ? VOUS ETES ATHEE ! eh bien nous, normalement, en tant que musulmans, notre premier devoir est de ne pas polémiquer avec vous la dessus et je ne sais pas pourquoi ce sujet passionnant a vite tourné autour de vous et de vos commentaires nauséabonds, islamophobes et j’en passe ! Commentaires, d’après le peu que j’ai lu, qui, du reste, ne m’intéressent absolument pas...oui, vous avez bien lu : tout ce que peuvent dire les athées sur l’Islam ne M’INTERESSE ABSOLUMENT PAS !!! Donc, vous pouvez vite retourner sur votre site dédié aux gens qui vous ressemblent et y cracher tout votre venin sur l’Islam et les musulmans car sachez le, l’Islam n’a aucunement besoin ni d’être changé, ni d’être réformé, ni mis au goût du jour de votre sacro sainte laïcité où les gens ne brandissent l’étendard de la laïcité que lorsque ça les arrange et SURTOUT contre l’Islam !! Allah fera triompher l’Islam avec ou sans vous, c’est une promesse et Allah ne failli jamais à Ses promesses…
De plus, je ne comprends absolument pas ce que vous venez faire sur ce forum puisque vous vous dites vous-même athée…Je vous le redis une nouvelle fois, personnellement, ce que vous avez à dire sur l’Islam ne m’intéresse absolument pas !!! et le jour du jugement dernier ? vous n’y croyez pas, donc je ne comprends pas pourquoi ce que vous venez faire sur ce forum…j’aurais plutôt apprécié de lire ce que pensent les catholiques et les juifs par rapport à ce jour que craignent tous les croyants…
Athée a dit :
Il est bien connu que tous les criminels sont athées.
Je ne suis pas d’accord avec toi car les deux “dernières guerres” et qui durent encore actuellement, à savoir celles contre l’Afghanistan et l’Irak ont été initiées par G.W.Bush qui reconnut sans gêne que dieu lui a intimé l’ordre d’attaquer. Je ne sais pas de quel dieu il s’agit mais ce n’est sûrement pas le même que celui auquel croient les habitants de ces deux pays.
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Vous prétendez avoir encadré des thésards pendant 15, pouvez vous alors nous expliquer de manière scientifique et loin de tout snobisme intellectuel comment ca se fait que votre négation de la foi vous permet t-elle d’une manière quasi certaine de ne pas accepter la réalité islamique au sujet de l’invisible et en particulier le jour du jugement dernier sachant que cette réalité y adhèrent beaucoups de croyants de tout les horizons, de l’ouvrier agricole à celui qui a un niveau académique.
Je ne partage pas votre avis lorsque vous dites que l’athée n’a rien à faire sur ce site "parce qu’il est athée".
Ce forum n’est pas réservé aux seuls musulmans, ni même aux seuls croyants et heureusement. Personnellement je connais plusieurs personnes athées avec qui on peut avoir de très intéressants échanges, fructueux et respectueux. Ce qui est gênant, pour pas dire plus, chez l’athée pour moi n’est pas du tout son athéisme, que je respecte en tant que choix personnel. Non, ce qui est gênant c’est la perspective dans laquelle s’inscrivent toutes ses interventions : créer la polémique, la division, monopoliser l’espace en brandissant des contre vérités afin de dénigrer systematiquement sans volonté aucune d’échanger, d’écouter ou d’apprendre quoi que ce soit des autres. Pour moi c’est cette attitude qui est détestable, pas sa croyance personnelle.
Salam Alaykoum à toutes et à tous,
Je remercie par avance tous ceux qui ont parlé en mon nom :) et non Hayat ma soeur, vous ne m’avez absolument pas froissée d’autant plus que vous avez parfaitement raison sur certains points mais pas tous...sur les autres points, non, je n’ai pas parlé sous le coup de la colère, loin de là, j’ai dis tout ce que je pensais et je ne regrette absolument aucun mot... et mes propos n’ont nullement dépassé ma pensée chère "amazone" mais merci quand même de parler pour moi !!...
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Des travaux de recherches, même en sciences humaines, se font en faisant l’hypothèse à priori que l’on peut avoir tort pour prétendre être crédibles.
Vous êtes à l’opposé absolu d’un travail de chercheur. Vous avez déjà plié la conclusion avant d’avoir démontré quoi que ce soit.
Bon courage pour votre soutenance
!
C’est pour ça que vous me citez un ouvrage qui ne contient aucune bibliographie, aucune références et aucune notes de bas de pages ?
Un livre reconnu pour être un préféré des islamophobes réactionnaires européens, des idéologues afrocentristes désireux d’épurer l’Afrique de toute influence non-négroafricaine et qui n’est pas reconnu comme un vrai ouvrage de science ?
Un préféré des islamophobes : votre copain Reno a déjà essayé de me le présenter comme argument qui tue.
Dommage que le code noir et les lois de Jim Crow ne soit pas des inventions arabes. Dommage aussi que les Musulmans avaient des esclaves noirs et blancs.
Dites-moi monsieur : à l’issue de quel processus se sont développé les outils et techniques nécessaires au forage des puits de pétrole ? L’industrie du pétrole a créé la révolution industrielle ?
D’après ce que l’imbécile que je suis connait, la révolution industrielle a précédé l’utilisation massive du pétrole, je me trompe ou suis-je un cancre islamiste désireux de renverser l’Occident ?
Enfin, si on peut émettre l’hypothèse que les humains compte sur un Dieu pour réparer les injustices, peut-on ne pas émettre l’hypothèse que des je-m’en-foutistes comptent sur le néant pour ne pas se soucier des conséquences de leurs actes ?
Votre argumentation par l’absurde manque de quelque chose... je pense que c’est la possibilité de sortir d’une logique binaire.
Vous êtes vraiment trop fort Athée.
Un premier de classe, sans aucun doute.
Toutefois, si vous me permettez, je vais m’en tenir à des vrais professeurs d’universités pour me juger.
Et je préfère mes lectures d’Eric Williams, Max Weber, Bertrand Badie, Eric Hobsbawm, Howard Zinn, Edward Said, Maxim Rodinson, Tariq Ramadan (pour ne nommer que quelques auteurs parmi des centaines) à vos Bernard Lewis, Samuel Huntington, BHL et Alain Finkelkraut.
Je vous déconseille toutefois Eric Williams, son livre Capitalism and slavery risque de ne pas vous plaire.
Mais enfin, je sais qu’on ne la fait pas à vous :
j’invente des professeurs et des soutenances ou peut-être que mes professeurs sont tous des cancres islamogauchistes qui détestent l’Occident et qui émettent des conclusions avant d’avoir valider leur thèses ou peut-être que je suis sûr d’échouer puisque je suis si mauvais élève...
Bravo Athée, vous avez gagné !
Je ne veux plus me disputer avec vous parce que vous êtes tout simplement trop fort. Mabrouk !
Vous devriez être un professeur dans une université à enseigner à des futurs dirigeants français, pas sur Oumma.com ici à vous disputer avec des terroristes comme moi.
Allez ! Bonne chance et que Dieu vous soutienne dans tous vos projets, inchAllah.
Bon rétablissement et que Dieu vous protège mon frère.
Dieu nous demande de nous juger nous meme avant d’être Juges par le Très Haut car Jugement il y aura pour tout acte ou parole non suivis de repentir...La balance.
A Rachid Zani : VOus avez raison Jamila sous le coup de la colère à tenu des propos qui dépassent sa pensée nul doute.
Mais il est bien que Hayet recadre les choses.
Nous ne pouvons avoir le même comportement que ceux que nous condamnons.
Nous ne devons avoir un comportement sectaire...liberté est donnée à ceux qui veulent croire et à ceux qui ne veulent pas croire.
Athée n’est pas condamnable parce qu’athée mais parce que sectaire, ne jouons pas son jeu car cela ne nous correspond pas et ne correspond pas à notre religion.
Tidiane N’Diaye est anthropologue, économiste et écrivain franco-sénégalais.
Il est Chargé d’études à l’INSEE et Directeur de recherche à Sup de Co Caraïbes. Chercheur reconnu, il a publié plusieurs essais sur l’histoire des civilisations négro-africaines et de leurs diasporas (africaine-américaine et afro-antillaise.) Il est également l’auteur de nombreuses études économiques et sociales de l’INSEE sur les Départements français d’Amérique (DFA).Tidiane N’Diaye est le premier chercheur africain dont les travaux (Traite négrière arabo-musulmane - Le génocide voilé - Gallimard) ont été nommés au Prix Renaudot Essai en 2008.
Encore un vendu à la solde de l’ex-colonisateur.
Inutile de s’apesantir sur l’objectivité de vos sources et votre probité intellectuelle.
Les travaux de Rodinson combinent les outils de la sociologie avec les théories marxistes, ce qui l’aida à :
« ouvrir mes yeux et me faire comprendre et dire que le monde de l’Islam était sujet des mêmes lois et tendances comme le reste de la race humaine. »
Ainsi, son premier livre était une étude de Mahomet (Mahomet, 1961), replaçant Mahomet dans son contexte social. Ce livre est une étude rationaliste qui essaya d’expliquer les origines économiques et sociales de l’islam.
Je croyais que l’Islam était une révélation ?
Dans son œuvre suivante, Islam et Capitalisme (1966) (titre faisant écho à la fameuse thèse de Max Weber sur l’émergence dans la même période du capitalisme et du protestantisme en Europe), il essaya de vaincre deux préjugés : le premier répandu en Europe suivant lequel l’islam était un frein au développement du capitalisme, et le second préjugé, répandu chez les musulmans, selon lequel l’islam était égalitaire.
Il mettait en lumière les éléments sociaux, les forces sociales en jeu, voyant l’islam plutôt comme un facteur neutre. À travers toutes ses œuvres suivantes, il mettra en évidence la relation entre les doctrines inspirées par Mahomet et les structures économiques et sociales dans le monde arabo-musulman.
en ce qui concerne Badie .
Le retournement du monde écrit avec Marie-Claude Smouts. Il constate que les identités sont de plus en plus culturelles et de moins en moins universelles. Les relations transnationales sont un mode particulier d’inscription dans l’espace et que les relations sont construites en dehors des espaces nationaux et de leur prise en compte, Mais c’est aussi la négation progressive de la capacité de contrôle de l’État et de sa légitimité. Ainsi on observe la multiplication des espaces de références (Église, mafias, allégeances subnationales), qui conduisent à remettre en cause l’allégeance à l’État.
C’est très exactement le sujet de mes inquiétudes et ce dont vous vous faites le rapporteur et le défenseur. Vous remarquerez que l’auteur y voit pour l’avenir un danger pour la cohésion sociale certainement pas un progrès comme vous l’entendez.
Je comprends parfaitement la réaction épidermique, d’autant que j’en suis bien souvent la proie. Si je me suis permis de commenter la réaction de Djamila c’est parce que je crois que même si elle est légitime, elle va précisément dans le sens ou cet individu voudrait que nous allions : sortir de l’argumentation rationnelle pour entrer dans la colère, la non maîtrise de soi,le rejet primaire ; tout ce qui tendrait à conforter ses petits préjugés sur les musulmans...car en définitive, ce qu’il cherche en venant ici c’est bien à conforter ses préjugés. Tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de ses a priori ne semble avoir aucune place dans son esprit et sa seule ligne est l’attaque, sans aucun espace pour la remise en cause et donc l’évolution. Dommage..
salutations à ma sœur Djamila, j’espère que je ne vous ais pas froissée.
Pour éric William je vous renvoie aussi aux travaux de Frédéric Régent sur l’histoire de l’esclavage dans les colonies françaises entre 1620 et 1848 et relativise quelques-unes des certitudes les plus persistantes des travaux et des débats relatifs à la traite et à l’esclavage.
Frédéric Régent, La France et ses esclaves. De la colonisation aux abolitions (1620-1848), Paris, Grasset, 2007, 354 p.
Frédéric Régent s’était fait connaître en 2004 par son très remarqué Esclavage, métissage, liberté. La Révolution française en Guadeloupe (1789-1802), paru chez Grasset.
et La France et ses esclaves, qui retrace l’histoire de l’esclavage dans les colonies françaises entre 1620 et 1848. Pour déchirer le voile pudique longtemps jeté sur ces pages sombres de notre histoire, maintenant que les clameurs déclenchées par les débats sur la mémoire se sont tues, l’ouvrage vient offrir la matière d’une connaissance partageable. Il s’agit, selon l’éditeur, de nous introduire « au cœur d’une nouvelle approche de l’histoire de France ».
Le livre propose un panorama extrêmement documenté et détaillé des sociétés esclavagistes des colonies d’Amérique, de l’Océan Indien et d’Afrique. Frédéric Régent reprend le fil de l’institution du système esclavagiste, des conquêtes et stratégies successives de colonisation de peuplement puis d’exploitation (système des engagés blancs, servitude des indiens autochtones, traite négrière, etc.), jusqu’à l’épineux problème du statut des « libres de couleur » et au processus tortueux d’abolition républicaine de l’esclavage. Relativement complet, l’ouvrage fait la synthèse des recherches (en anglais et français) les plus récentes et les plus incontournables sur la question. C’est là son principal mérite. Il évoque l’esclavage colonial dans tous ses aspects : démographiques, sociaux, économiques, culturels et politiques. L’auteur met beaucoup de soin à nous plonger dans la réalité très concrète des esclaves, des libres et des maîtres (Blancs ou de couleur).
... Régent souligne les stratégies de contrôle social des maîtres, la concurrence entre les pratiques arbitraires et la loi. Il rappelle en effet la constellation des Codes noirs, chacun étant spécifique à une situation coloniale particulière. Le métissage stratégique que relate l’ouvrage des deux côtés de la hiérarchie raciale donne à lire une effroyable « biopolitique » des races, bricolée par les comportements sexuels et les stratégies des esclaves ou des libres. Si tous les hommes de couleur ne sont pas esclaves, si certains sont parfois même des maîtres, le blanc est toujours en revanche la couleur de la liberté.
Chiffres à l’appui, Frédéric Régent donne à saisir la mesure de la productivité du travail servile, du rendement des habitations, la part du commerce colonial dans l’économie française des XVIIe et XVIIIe siècles. Il vient d’ailleurs nuancer la thèse célèbre d’Eric Williams (dans Capitalism and Slavery, publié en 1944) selon laquelle la traite des Noirs et l’esclavage colonial seraient au principe du capitalisme moderne et de l’émergence de la révolution industrielle en Grande-Bretagne (et dans une moindre mesure en France). Discutée et contestée dès l’après-guerre puis dans les années 1980 [2], on retrouve encore la thèse de Williams, tel un argument d’autorité, dans bien des travaux soucieux de « prouver l’importance de leur sujet », selon une formule de Rousseau.
Elle fait également partie du corpus intellectuel de militants associatifs, de plus en plus informés, désireux d’obtenir de l’État la reconnaissance politique et sociale des « descendants d’esclaves » au nom d’une dette économique, puis morale, dont la légitimité puiserait dans l’histoire.strong>quote>
Vous vous reconnaitrez.
Aujourd’hui, c’est moins la validité de la thèse de Williams qui fait débat que la portée de son héritage historiographique pour la connaissance des sociétés post-esclavagistes, l’histoire de l’abolitionnisme et l’interprétation transatlantique de la modernité [3].
Le consensus est grand pour reconnaître, aux côtés de l’économie coloniale d’esclavage, l’ampleur de la dynamique plurifactorielle (interne et externe) à l’origine de la révolution industrielle et de l’essor du capitalisme moderne en Europe au XIXe siècle.
Vous avez une lecture bien équivoque des auteurs que vous citez.
Et c’est vous qui parlez de logique binaire ! Mais c’est déjà mieux que la votre qui me parait totalement univoque.
Cette affaire de jugement dernier est assez obscure car si on doit être jugés selon toutes nos actions ... les critères sont assez flous.
Selon quel barème et selon quel pourcentage de bonnes ou mauvaises actions peut-on espérer le paradis ou craindre l’enfer ?
Les croyants jouent leur vie éternelle sur ce jugement et ils ne savent même pas où ils en sont dans leur progression ... Ça fait plutôt amateurisme je trouve.
A l"Illusoire dieu " si on doit être jugés selon toutes nos actions ... les critères sont assez flous."
En quoi sont ils flous ?
"Les croyants jouent leur vie éternelle sur ce jugement et ils ne savent même pas où ils en sont dans leur progression ... "
Où est l’intérêt de savoir où ils en sont de leur progression ?
Leur intérêt est de s’évertuer à faire le bien...n’est ce pas merveilleux pour tout le monde ?
Vous jouez bien votre vie sur terre sans savoir quand la mort vous frappera, cela vous empêche t’il de vivre, de faire le bien ou le mal, de vous projeter dans le futur vous demandez vous où vous en êtes de votre progression vers la mort ?
Comme les chrétiens, les musulmans croient que la vie d’ici-bas n’est qu’une épreuve préparatoire en vue de l’existence de l’au-delà. Pour chaque individu, cette vie est un test pour la vie qui l’attend après sa mort. Un jour viendra où tout l’univers sera détruit et les morts seront ressuscités afin d’être jugés par Dieu. Ce jour-là sera le début d’une vie qui ne finira jamais. Ce jour-là est le Jour du Jugement, au cours duquel tous les gens seront récompensés par Dieu en fonction de leurs croyances et leurs actions. Ceux qui meurent tout en croyant que "Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mohammed est Son messager" et en étant musulmans seront récompensés ce jour-là et seront admis au Paradis où ils demeureront éternellement, tel que Dieu l’a dit dans le sens de ses versets :
Et ceux qui croient et pratiquent de bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement. (Coran, 2:82)
Mais ceux qui meurent, aprés avoir recu le message de l’islam, tout en ne croyant pas que "Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mohammed est Son messager", ou en n’étant pas musulmans, perdront pour toujours la chance d’être admis au Paradis et seront envoyés en Enfer, tel que Dieu l’a dit :
Et quiconque désire une religion autre que l’islam ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. (Coran, 3:85)
Et Il a aussi dit :
Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d’aucun d’eux de se racheter, même si pour cela il donnait le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n’auront point de secoureurs. (Coran, 3:91)
Cette vie que nous vivons en ce moment est très courte. Les mécréants, au Jour du Jugement, croiront que la vie qu’ils ont vécue sur terre n’aura duré que l’espace d’un jour, ou d’une partie d’un jour, comme Dieu l’a dit :
Il (Dieu) dira : "Combien d’années êtes-vous restés sur terre ?" Ils diront : "Nous y sommes demeurés un jour, ou une partie d’un jour..." (Coran, 23:112-113)
Et Il a dit :
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous (dans l’au-delà) ? ... (Coran, 23:115)
La vie dans l’au-delà est tout à fait réelle. Ce n’est pas qu’une vie spirituelle, c’est aussi une vie physique. Nous vivrons dans l’au-delà avec nos âmes et nos corps.
En comparant le monde d’ici-bas avec l’au-delà, le prophète Mohammed a dit : La valeur de ce bas-monde en comparaison de l’autre est comme lorsque vous plongez votre doigt dans la mer et que vous le retirez : voyez donc ce que vous en retirez (de la mer) avec votre doigt ! La signification de ce hadith est que la valeur de ce monde comparée à celle de l’au-delà est comme quelques gouttes d’eau comparées à la mer tout entière.
Une autre chose trés importante : L’équité d’Allah le Majestueux fait qu’ Il ne châtie aucun peuple avant de lui communiquer le message et lui fournir la preuve de sa véracité, car notre seigneur ne fait du tort à personne. Allah le Majestueux dit à ce propos : " .... Et Nous n’ avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager » (Coran,17:15).Ibn Kathir (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit en guise d’explication de ce verset : " Les propos du très Haut : " Et Nous n’ avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager " nous informent sur Son équité et nous montrent qu’Il ne punit aucune personne avant de lui apporter une preuve en lui envoyant un messager. A ce propos le Très Haut dit :
"..Toutes les fois qu’ un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent : "Quoi ! ne vous est-il pas venu d’ avertisseur ?
" " ( Coran,67:8 ) et dit : " Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l’ Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s’ ouvriront et ses gardiens leur diront : "Des messagers (choisis) parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s’est avéré juste contre les mécréants. " (Coran, 39 :71).
Celui qui n’a rien entendu sur l’Islam, ni sur le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) et n’a donc pas reçu l’appel de façon appropriée, Allah ne le châtiera pas s’il meurt mécréant. Si l’on dit : quelle sera sa destinée ? La réponse est que Allah le soumettra à une épreuve le jour de la résurrection ; s’il obéit il entrera au paradis et s’il désobéit il entrera en enfer. La preuve en réside dans le hadith rapporté par Al-Aswad Ibn Saria selon lequel le Prophète d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Quatre personnes protesteront ( au jour de la Résurrection ) : un homme sourd qui n’entend rien, un homme sot, un vieillard finissant, et un homme qui est mort dans une période de rupture (du message divin). Quant au sourd, il dira : mon Maître, l’Islam m’est parvenu mais je n’entendais rien. Quant au sot,il dira : mon maître, l’Islam m’est parvenu alors que les enfants me jetaient des crottins. Quant au vieillard, il dira : mon Maître, l’Islam m’est parvenu alors que je ne saisissais plus rien ; Quant à celui qui est mort dans une période de rupture (du message divin), il dira : mon Maître, aucun de tes messagers ne s’est adressé à moi. Il prendra alors leur engagement de lui obéir et enverra quelqu’un leur dire : entrez dans le feu …Puis le Prophète poursuit : Par Celui qui tient l’âme de Muhammad en Sa main, s’ils s’y entraient il deviendrait pour eux fraîcheur et paix " Une autre version dit : " Quiconque y entre y trouve fraîcheur et paix, et quiconque refuse d’y entrer y sera attiré " . (le hadith est rapporté par l’imam Ahmad et Ibn Hibban et vérifié par Al-Albani, voir Sahih al-Djami n° 881).
Commentaires
Celui du temps de la Résurrection, c’est-à-dire un non-sens. Que dire de plus ? Pourquoi un jugement dernier ? Le premier ne suffirait-il pas ? J’avoue ne pas comprendre et, pour l’au-delà, me limiter à la conception qu’en ont les Orientaux (avec ou sans réincarnation), ou qu’en avaient les Anciens (par ex. la pesée des âmes des Egyptiens).
Salam et salut à tous-tes
Moi j’aimerais bien qu’Oumma.com arrête avec cette pratique démagogique qui consiste à lancer une question comme ça dans le vide et laisser les gens répondre dans le même vide sans que finalement aucune valeur ajoutée ne soit apportée à l’ensemble. Pourquoi ne pas proposer un avis "autorisé" sur la question à la rigueur et à la suite du "débat". Il me semble que le gain serait beaucoup plus important si le lecteur pouvait comparer son avis initial avec "l’expertise" qui suivrait une fois le débat clos. Il s’agit je pense d’être pédagogique et de retrouver l’élément attractif qui rendait ce site, autrefois, si précieux pour les lecteurs en quête d’enrichissement et de savoirs réels dont je faisais et fais moins parti, je ne vous le cache pas, aujourd’hui.
Réponse à Karim.B
Droit de réponse.
Je vous suis reconnaissant d’avoir bien voulu prendre sur votre temps de prières et d’ablutions rituelles pour me transmettre vos pensées qui, si elles ne sont pas hautes, sont au moins hautaines.
Si quelques uns parmi vos affacionados avaient quelque doute sur la réalité du conflit civilisationnel qu vous prônez, vos élubrations auront finies de les concaincre. Vous avez dû lire Huntington.
Vous opposez à l’européocentrisme un islamocentrisme sans faille.
L’Occident traine selon vous 1000 ans de barbarie jamais égalée. Je vous conseille, pour compléter vos études parfaitement partiales, d’ouvrir tous les livres. Ceux aussi qui portent sur la traite des noirs sur la Côte orientale de l’Afrique entre Zanzibar et la péninsule arabique, qui traitent des conquêtes impériales sur la frange nord du continent africain, des colonisations qui perdurent, de la prédation des musulmans du nord de l’Afrique sur la bande subsahélienne, sur le traitement magnanime fait aux minorités en Egypte (coptes) au Sud Soudan (Noubas) en Turquie (Arméniens)...
Bien avant la venue des espagnols les villes Aztèques ruinaient toute espèce de prospérité en s’entretuant allègrement en dégradant leur milieu. Pour satisfaire les divinités et s’attirer leurs bonnes grâces les sacrifices humains de jeunes hommes et femmes y atteignaient une dimension jamais égalée allant jusqu’à compromettre le devenir des cités.
Votre vision "avatardesque" du monde est à la limite désopilante au mieux d’une franche puérilité.
Le monde occidental a certes ses poisons mais aussi ses propres antidotes. L’abolition de l’esclavage n’a été dicté par aucune entité extérieure à lui-même ce ne fut pas le cas du monde musulman. Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
La mondialisation est inscrite dans un continuum de plusieurs millions d’années. Il débute lorsque les premiers hominidés quittent des territoires de chasse devenus stériles par la surexploitation, pour rechercher de nouvelles terres en Asie et en Europe.
L’Homme de par se nature est un prédateur. Il ne fut pas besoin d’attendre la venue de l’homo occidentalis pour voir disparaitre les mammouths, les panthères dents de sabre ou les aurochs.
Le jugement dernier c’est celui que vous me réservez.
Je vous en remercie car son outrance lui ôte toute pertinence. Il montre au moins votre vraie nature.
Sachez que la critique d’une religion n’est pas en France interdite. Il est certain que ce n’est pas de votre faute.
Sur ce je vous laisse à vos études. Publiez vite elles ne manqueront pas d’intéresser.
jugement dernier..
Pour moi ce jugement est avant tout la conscience de chaque instant quant à mes actes et mes pensées, il est le regard que je porte sur moi même, celui qui permet de discerner le bon du mauvais chemin. Je ne conçois pas ce jugement comme "extérieur" à ma propre conscience.
Salaamou alaykoum
Quand la Terre tremblera d’un violent tremblement,
et que la Terre fera sortir ce qu’elle contient,
et que l’Homme dira "Qu’a-t-elle ?"
Ce jour-là, elle contera son histoire,
selon ce que ton Seigneur lui aura ordonné,
Ce jour là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs œuvres.
Quiconque aura fait le poids d’un atome de bien le verra
et quiconque aura fait le poids d’un atome de mal le verra. Sourate 99 Al Zalzala
Seul la révélation peut nous informer sur ce jour, le reste n’est que blabla
inutile.
L’important est de s’y préparer
Ya Allah raffermie notre foi, préserve nous du feu, fait que nous soyons, ce jour là, au coté des prophètes, des martyrs et des véridiques.Amin
@Athée : je ne sais pas si vous avez bien compris le sujet de ce forum !! et c’est clair que si vous êtes athée, vous ne croyez certainement pas en ce jour....jusquà ce jour !!
Djamila a dit :
@Athée : je ne sais pas si vous avez bien compris le sujet de ce forum !! et c’est clair que si vous êtes athée, vous ne croyez certainement pas en ce jour....jusquà ce jour !!
La religion peut être un sujet de critiques. C’est ainsi l’islam pas plus que la chrétienté ou le judaïsme échappe à cette saine règle démocratique. Ce droit est donné par la justice française et je dirais même que c’est ce qui fait notre grandeur.
Il est bien sûr que si le choix était donné aux religieux aucun doute que le blasphème serait inscrit dans la loi.
Il vous parait choquant qu’on statue sur le port de la burka, mais il vous parait légitime qu’on interdise de tourner en dérision la religion.
Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid...Je n’ai rien contre la foi, ni ceux qui en sont pourvus, mais je suis simplement surpris des absurdités du fait religieux et du rituel qui l’entourent.
Avant de tomber sur ce forum je n’imaginais pas qu’une religion puisse à ce point tout mélanger, le spirituel et le séculier. Et je mesure l’urgence qu’il y a à rappeler à cette religion qu’elle est désormais amenée à évoluer dans un espace laïque et républicain et qu’il faudra ,commme le catholicime, qu’elle s’y fasse. Me faire taire (la censure veille rassurez-vous) ne changera rien aux convictions profondes des citoyens de ce pays.
Pour le reste jusqu’à ce que ce forum soit interdit aux non-musulmans (il serait facile de le faire en demandant un certificat de moralité pour s’inscrire) j’utilise la permission qui m’est donnée de critiquer votre religion, comme je ne vois aucun inconvénient à ce que l’on critique l’athéisme ce dont vous ne vous privez pas.
Pour le jugement dernier, je vous laisse méditer sur la hauteur de vue de telles prédictions. L’eschatologie est encore une production de notre cerveau mammalien toujours en quête de réponse au caractère inévitable de la mort et à notre devenir après la mort.
Je me contente du jugement de mes proches. Pour le reste je vous le laisse.
A Karim. B
En fait de jugement dernier.
Il est curieux que dans le pays où vous vivez le Québec a dû montrer les dents lorsqu’il s’est agit d’instaurer des tribunaux islamiques en Ontario avec des risques de contagion aux autres provinces.
Certaines associations musulmanes demandant que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux.
Vous avez dit intégration ???
En suède aussi, pays dont on connait tous le passé colonial et le racisme qui transpire de ses citoyens.
http://zoonpolitikon2.blogspot.com/2009/02/suede-islam-le-prix-insupportable-de-la.html
Le jour du jugement dernier en islam signifie pour moi :
le bilan de notre passage sur terre.
Comment avons nous utilisé ce temps qui nous a été imparti ?
Le jour du jugement dernier c’est tous les jours, toutes les minutes...
50 personnes sont mortes en France lors de la tempête de ce week end, leur dernier week end, leur dernier jour, le jour dernier.
A qui le tour ? Mort par noyade, au lit, infractus, tremblement de terre, sous les bombes ?... Les circonstances de la mort sont multiples mais la mort est une.
Salam,
Le jour du jugement dernier est, à mon sens, un concept religieux, révélé et consigné dans les livres saints. Je ne pense pas qu’on puisse le définir autrement que de la manière dont il est définit par celui qui va l’organiser : Dieu.
Celui qui recevra son livre en sa main droite, sera soumis à un jugement facile, et retournera réjoui auprès de sa famille.
Quant à celui qui recevra son livre derrière son dos, il invoquera la destruction sur lui-même, et il brûlera dans un feu ardent.
Sourate "La Déchirure", versets 7 à 12
Et le jour où Il les rassemblera tous : "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains”. Et leurs alliés parmi les humains diront : "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous.” Il leur dira : “l’Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement.” Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Et ainsi accordons-Nous, à certains injustes l’autorité sur d’autres, (injustes) à cause de ce qu’ils ont acquis.
Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes et averti de la rencontre de ce jour ? Ils diront : “Nous témoignons contre nous-mêmes.” La vie présente les a trompés ; et ils ont témoigné contre eux-mêmes qu’en (vérité) ils étaient mécréants.
Sourate 6 (Les bestiaux), versets 128 à 130
salam.
Il eut été plus juste de parler de la croyance en la résurrection des morts.
c’est tout simplement le grand jour de la vérité vrais , où tout sera déballé devant tout un chacun ses actes de la vie d’ici bas , sous une lumière éclatante , pour que tous les détails minimes soit ils seront vu de tous , et surtout de l’intéressé lui même !
Le jour du jugement dernier, c’est votre remise en cause permanente par le plus terrible des juges puissent faire pour vous : vous.
Si vous avez besoin d’un autre juge, c’est que vous n’êtes pas très objectif en ce qui vous concerne.
Vous vous trouvez trop à complexe à juger par vous-même ? Alors vraiment, ne jugez plus les autres et n’ayez aucune certitude.
Ceci est mon dernier message avant longtemps. J’ai eu un AVC. Je dois m’économiser pour ma famille.
J’ai eu beaucoup de plaisir à écrire sur OUMMA
Hayat a dit "Je ne conçois pas ce jugement comme "extérieur" à ma propre conscience."
Magnifique définition !!!
Bonjour Athée !
Vous dites que vous vous contentez
du jugement de vos proches..pour trouver réponses à vos interrogations je suppose, comment est-ce possible ?
Sont -ils ces gardiens de la laïcité franco-républicaine qui détiennent les secrets de la vie dont se servent les politiques pour nous faire croire à cet idéal...sans Dieu ?
Sont-ils supra-humains ?
Sont-ils décédés puis ressuscités pour vous parler de la mort ?
Vous semblez disposer de beaucoup de temps et au regard des réflexions que vous apportez,vos litanies restent existentielles et restent dépourvues de toutes questions métaphysiques,aussi vous inviterais-je à la technique de la méditation transcendantale.
Soyez rassurer je ne crois pas qu’un seul intervenant sur ce site ne vous ait insulté et encore moins méprisé quoique j’en conviens le"pauvre type" aurait pu être évité.
A Pierre Meur,
Je trouve que vous avez apporté énormément de choses constructives en participant à ces débats. Je vous souhaite très sincèrement de retrouver la santé et d’être aidé dans les difficultés.
wa salam
A Pierre Meur
Je ne devrais pas le dire mais sache que tu seras évoqué dans mes prières. Puisse Dieu t’apporter le chifa (je ne trouve pas l’équivalent en français). Soigne-toi et bon repos. Comme certains pensent que l’écoute de la musique est une thérapie, je te suggère d’essayer la psalmodie du coran. Si tu (re)deviens musulmans tant mieux, sinon tu ne perds rien à cultiver et à perfectionner ton côté humain.
Le Droit positif autorise "athée" à critiquer la religion. Il n’est pas le premier athée à réagir dans ce site et je salue la modération de lui permettre de s’exprimer (bien qu’il ne puisse pas parler de qq chose qu’il ignore, mais bon ...). Ses idées sont jetées là, en désordre et il mélange tout. Mais il est intéressant pour nous croyants, de le lire car nous oublions trop souvent la vision qu’ont les athées de Dieu, de la foi et des religions, même si, à y regarder de plus près, les athées ont aussi leurs dieux, leurs croyances, leurs rites, leurs idoles, leur enfer et leur paradis.
La différence ? elle est métaphysique car elle résulte de la place qu’ils occupent dans la hiérarchie des états de l’être.
Leur entendement est trop borné pour en avoir conscience.
Nous souhaitons qu’il soient touchés par la foi afin que leur horizon mental s’élargisse.
Cela ne veut pas dire qu’ils seront "meilleurs" mais que les moyens de l’être véritablement leurs seront donnés.
En attendant, "Lakum dinukum wa lina Din".
"A vous votre religion et à nous la nôtre".
Wa salam.
A Pierre Meur : Je vous souhaite avant tout un bon rétablissement et une longue vie.
Vous écrivez :"Si vous avez besoin d’un autre juge, c’est que vous n’êtes pas très objectif en ce qui vous concerne." Etonnante votre intervention : pensez vous être objectif vis à vis de vous même pour pouvoir porter un jugement sur vous même ? Si c’est le cas alors c’est que vous êtes doté une trés trés grande sagesse, d’une grande certitude et surtout d’une trés grande humilité, car voyez vous, même les Prophètes comme Abraham, Jésus ou Mahammed(SAW) doutaient d’eux mêmes !
Pierre Meur a dit : Ceci est mon dernier message avant longtemps. J’ai eu un AVC. Je dois m’économiser pour ma famille.
Courage et tous mes voeux de bon rétablissement.
Avec mes amitiés.
A l’Athée
Athée a dit :
Il eut été plus juste de parler de la croyance en la résurrection des morts.
Pascal(1623-1662) disait que la dernière démarche de la raison est de reconnaître qu’il y a une infinité de choses qui la surpassent.
Je précise bien qu’il s’agit de Blaise Pascal, pas de BHL ou d’autres parvenus du même acabit.
Je comprends que l’idée de résurrection fasse peur à certaines âmes et pas à d’autres. Mais il suffit de croire pour éviter de telles angoisses. Les croyants ont trouvé la parade diriez-vous, et pourtant ils ne se prennent pas pour le centre de l’univers. Qu’en est-il des athées ? Avouons que c’est autrement plus simple de croire que d’utiliser sa raison.
Les croyants aiment peut-être la facilité et rechignent à utiliser leur cerveau d’où cette aisance au croire. Votre plus grosse mystification c’est principalement de n’admettre que la raison, raison pour laquelle vous croyez donner tort aux autres en pensant que la raison est le monopole des athées. Mais êtes-vous si sûrs de raisonner et pas seulement de résonner ? Car Criez son athéisme comme vous le faites, cela fait du bruit et c’est aussi un appel au secours mal exprimé, un cri d’alarme ... Save my soul save my self, une vieille chanson qui me revient à l’esprit. L’avenir donnera raison aux uns et pas aux autres et nous départagera. Je n’anticipe de rien : les portes de la miséricorde de Dieu restent encore ouvertes jusqu’à un certain jour proche...
A Athée : "Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid..." Je n’ai pas souvenir vous avoir insulté mais possible que ce que j’ai pû vous dire soit une insulte pour vous, je le conçois. Cependant, reconnaissez Athée qu’il est une et mille manière d’insulter les gens, comme vous le faites tout en enrobant cela avec finesse et diplomatie. Il en reste pas moins que pour celui qui reçoit, cela reste une insulte !
Me concernant, je rejoins Amazonne quand elle dit :
" Le jour du jugement dernier est le bilan de notre passage sur terre. Comment avons nous utilisé ce temps qui nous a été imparti."
Je ne saurai dire mieux.
A Pierre Meur,
Vous, vous avez eu beaucoup de plaisir à écrire sur Oumma.com et moi personnellement, j’ai eu beaucoup de plaisir à vous lire (je ne suis pas la seule j’en suis sûre).
Bon rétablissement Pierre.
Fraternellement.
@ Pierre-MEUR,
Mon Cher Ami, Je viens seulement de prendre connaissance de ton AVC, saches que tous les mots de soutien,de fraternité et d’estime que je pourrais t’exprimer ici, seront superflus face à la tristesse et l’inquiétude que j’ai ressenti lors de cette annonce. J’espère et je prie Dieu pour que cela ne soit qu’un accident transitoire et que tu nous reviennes en excellente santé.En attendant ménages toi et donnes de tes nouvelles.Tout les oummanautes reconnaissent ton infini gentillesse,ta sagesse,tes connaissances,ton humanisme et ta fraternité en humanité. Tu es le maillon fort, la pièce angulaire nécessaire de par son apport et sa modération.Si je peux faire quoi que ce soit pour toi,ce sera avec plaisir .
"Toute connaissance est une libération" affirmait le prix nobel Jean DAUSSET.
Je te souhaite un prompt rétablissement.
Avec toute mon amitié et mon meilleur souvenir d’oummanaute
Rachid.
Prompt rétablissement cher Pierre.
Ménagez vous et revenez nous.
Vous êtes la lanterne de nos doutes.
Le Prophète saw interrogé sur l’Heure. Répondit "Et qu’as-tu préparé pour l’Heure ?"
La croyance au jugement dernier est l’un des piliers de la Foi. Seul Dieu connait son Heure. Mais le croyant sait que dès qu’il meurt son Heure commence.
Le jour du jugement dernier peux-être le symbole de anéantissement de ce monde et le début de la vraie vie, celle éternel. Elle peut être aussi le jour de la rétribution, celle pour laquelle le croyant œuvre et vie. Ce rappeler ce jour peut nous soulager des épreuves de cette vie et nous permet d’endurer et de persévérer dans l’effort vers Dieu. Elle nous rappel aussi notre responsabilité face à nos actes. Aussi que quelque soit l’injustice, un jour si les Hommes ne la répare pas ici, ce jour, Dieu rendra Justice.
Omar Ibn Khattab rra disait pesez vos œuvres avant qu’elle ne le soient. Et jugez vous avant d’être juger.
Ce Jour est mentionné dans la Coran avec de nombreux termes, ceux qui en souligne importance ; Elle est le jour dernier, le jours des regrets, le jours de la distinction, de la résurrections, de la rétribution ...
Dieu dit :
«
Le jour où ils verront les Anges, ce ne sera pas une bonne nouvelle, ce jour-là, pour les injustes, ils (les Anges) diront : "Barrage totalement défendu" ! Nous avons considéré l’oeuvre qu’ils ont accomplie et Nous l’avons réduite en poussière éparpillée.
Les gens du Paradis seront, ce jour-là, en meilleure demeure et au plus beau lieu de repos. Et le jour où le ciel sera fendu par les nuages et qu’on fera descendre des Anges, ce jour-là, la vraie royauté appartient au Tout Miséricordieux, et ce sera un jour difficile aux infidèles.
Le jour où l’injuste se mordra les deux mains et dira : "[Hélas pour moi !] Si seulement j’avais suivi chemin avec le Messager !...Malheur à moi ! Hélas ! Si seulement je n’avais pas pris "un tel" pour ami !... " sourate El-Fourqane »
la fin de l’exile terrestre et le début d’un monde juste et meilleure.
à P.Meur
Je vous souhaite un prompt rétablissement et j’espère vous lire à nouveau très bientôt.
Vous ne serez pas dans mes prières, of course, mais dans mes plus cordiales pensées.
Vous avez toute mon empathie.
amazone a dit :
A Athée : "Vous constaterez que je n’apostrophe jamais en insultant comme le font Karim, Amazone ou Rachid..." Je n’ai pas souvenir vous avoir insulté mais possible que ce que j’ai pû vous dire soit une insulte pour vous, je le conçois. Cependant, reconnaissez Athée qu’il est une et mille manière d’insulter les gens, comme vous le faites tout en enrobant cela avec finesse et diplomatie. Il en reste pas moins que pour celui qui reçoit, cela reste une insulte !
Si vous contredire et critiquer vos croyances est une insulte alors vous n’avez pas bien compris ce qu’est la liberté d’expression.
Les croyances, dans notre République laïque, sont du domaine de l’opinion. Pas plus.
La révélation de l’ange gabriel n’est pas encore inscrite dans notre Constitution et en douter n’est pas encore du révisionnisme.
Il faut vous y faire.
Bonjour Monsieur Pierre Meur,
J’espère de tout coeur que vous retrouverez votre santé !!
Très cordialement,
ahmed
Vous n’êtes pas si tant athée que ça finalement.
Comme mon ami Jean-pierre ,vous refusez de croire mais ne cessez d’y penser.
Vos tourments paraissent si grands, comment sont vos nuits ?
Un proverbe arabe dit :jeunesse travaille pour vieillesse et vieillesse pour sagesse.
User de la force physique autant qu’il y en a pour bâtir son foyer et une fois achevé, se vouer à Dieu en attendant son heure.
Bonne chance et surtout bonne chasse athée.
J’écoutais une émission religieuse un dimanche matin et j’entendis un rabbin dire à peu près ceci :
"la différence entre les musulmans et les juifs est la suivante,ils ont peur de Dieu alors que nous,nous L’aimons."
Toute la différence est là :
aimer Dieu c’est donner autant d’importance à son être qu’au divin suffisamment pour devenir athée(parce qu’on ne nait pas athée ,on le devient).Les musulmans,à l’inverse ont peur de Dieu parce qu’Il est infiniment supérieur,impénétrable,insondable et c’est assez de cette crainte qui les empêche de perdre la foi et de sortir du chemin droit.
@Athée
Je vous suis reconnaissant d’avoir bien voulu prendre sur votre temps de prières et d’ablutions rituelles pour me transmettre vos pensées qui, si elles ne sont pas hautes, sont au moins hautaine
Vous affirmez ouvertement vouloir attaquer nos croyances, prétendre nous faire la morale et revendiquez avec fierté votre islamophobie avec des arguments dignes... d’un islamophobe, c’est à dire avec pas grand chose.
Je vous donne rien de moins que ce vous méritez. Et oui, je fait mes ablutions, quel est le rapport ? Vous connaissez le mot, bravo ! Et alors ?
Vous me trouvez hautain ? C’est parce que vous avez épuisez vos maigres ressources. Il ne reste plus qu’à faire ce que vous savez faire le mieux : ignorez les arguments qui cassent les votres, ne rien apprendre et faire jouer le même disque.
Si quelques uns parmi vos affacionados avaient quelque doute sur la réalité du conflit civilisationnel qu vous prônez, vos élubrations auront finies de les concaincre. Vous avez dû lire Huntington
Vous parlez de vous mêmes et vous ne convainquez que vous-mêmes et les autres membres de votre club qui croient que la religion en général et l’islam en particulier sont des menaces pour l’humanité et qu’il n’y aucun autre horizon pour l’humanité que de faire son mieux pour imiter l’homme blanc européen pour que tout aille mieux.
La civilisation occidentale vs l’Islam et les autres barbares : c’est ça Huntington et c’est précisément ça Bernard Lewis, un des maîtres de Huntington et c’est précisément ça votre pensée.
Prenez note que Lewis a formulé dans les années 1970 le premier le concept de « choc des civilisations ».
Lewis et Huntington les théoriciens du « choc des civilisations » soutiennent ouvertement les guerres en Irak et toutes les interventions militaires US dans le monde musulman...
Considérant qui écrase militairement, économiquement, politiquement et symboliquement qui, nous savons d’où le choc part, d’où il est initié et qui le recherche.
Vous êtes un cas d’école du concept de « projection ».
Nous parlons diversité, nous parlons métissage tandis que tu nous proposes « tout le monde pareil ».
Vous opposez à l’européocentrisme un islamocentrisme sans faille
Sottises de quelqu’un qui est à court d’arguments. Vous ne pouvez inférer une telle position à partir d’aucune de mes affirmations ou commentaires. Jamais.
Au contraire, et preuve encore une fois que vous lisez seulement ce qui conforte votre cadre conceptuel plus étroit que le chat d’une aiguille, voici ce que j’écrivais le 17 février 2010 :
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait bouddhiste, mon devoir aurait été d’être le meilleur bouddhiste possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait taoiste, mon devoir aurait été d’être le meilleur taoiste possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait humaniste libéral agnostique, mon devoir aurait été d’être le meilleur humaniste libéral agnostique possible ;
S’il avait plu a Dieu -Exalté Soit-Il- de m’avoir fait adorateur du Grand Esprit, mon devoir aurait été d’être le meilleur adorateur du Grand Esprit possible ;
et le 18 février 2010 :
Je ne critique pas les valeurs européennes, comme j’ai précédemment écrit, en tout cas pas les valeurs fondamentales qu’y sont elles, universelles.
Ce que je désirerai tout de fois, c’est que les élites et dirigeants de la civilisation européenne RESPECTE ces fameuses valeurs au lieu de simplement leur rendre hommage.
Vous saisissez la nuance cher ami.
Et je dirai la même chose à propos des Musulmans.
Pensez-vous un instant qu’on peut être sincèrement fier quand on entend parler des dégueulasseries que font les Saoudiens ?
Pas moi et pas la majorité des Musulmans.
Et cela vaut pour les bouddhistes et les hindouistes.
Où est l’héritage de Gandhi ? Pas dans l’élite politique indienne. Les valeurs de paix du Bouddha se trouvent-elles dans le coeur des dirigeants srilankais ou thailandais ?
Pas à ce que je vois.
Où sont les valeurs du taoisme ? On n’en trouvera guère parmi les cadres du parti communiste chinois...
etc., etc.
Vous commencez à me comprendre
...et tant d’autres choses encore.
Je suis pour la diversité : je vois là (comme je l’ai déjà mentionné et comme c’est écrit dans notre Livre Saint) une bénédiction divine.
Vous êtes ethnocentriste dans tous les sens du termes là ou je multiplie et Oumma.com multiplie les points de vue et se fait le défenseur de la diversité.
Vous voyez où votre aveuglement idéologique et où votre investissement émotionnel et vos affirmations compromettantes vous ont menés ?
À multiplier les faussetés et à voir vos propres défauts, faiblesses et manquements dans les propos d’autrui.
C’est pour ça que nous disons une chose et vous comprenez le contraire...
@ Athée suite :
vous dites aussi :
L’Occident traine selon vous 1000 ans de barbarie jamais égalée. Je vous conseille, pour compléter vos études parfaitement partiales, d’ouvrir tous les livres. Ceux aussi qui portent sur la traite des noirs sur la Côte orientale de l’Afrique entre Zanzibar et la péninsule arabique, qui traitent des conquêtes impériales sur la frange nord du continent africain, des colonisations qui perdurent, de la prédation des musulmans du nord de l’Afrique sur la bande subsahélienne, sur le traitement magnanime fait aux minorités en Egypte (coptes) au Sud Soudan (Noubas) en Turquie (Arméniens)...
Je suis au courant de tout cela et plus encore.
Il n’y a rien là-dedans pour être fier. Il n’y a rien là-dedans d’islamique pas plus que les crimes européens ne reflètent la doctrine de Jésus-Christ.
Jules Ferry a beau avoir dit que les Droits de l’Homme c’est pas pour les Noirs d’Afrique équatoriale, il ne représentera jamais à mes yeux l’esprit des Droits humains.
Et si c’est ça les Droits humains tel que pensé par les philosophes des Lumières, il est trop tard : l’idée a fait son chemin et a depuis longtemps dépasser le cadre du monde européen pour être revendiqué par presque tous pour presque tous.
Nonobstant, toutes ces horreurs dont vous me faites part, une fois additionnées n’arriveront jamais au compte Européen. Consulter les historiens européens, cessez de m’en vouloir pour les fruits de leurs recherches.
Je ne vois pas là une « essence » européenne. Seulement le résultat de ce que des hommes aux mauvaises idées et mauvaises intentions ont fait dans certaines circonstances.
N’essayez pas de gagner le jeu de « qui est le pire ». Vous n’y gagnerez rien.
Et je ne ressent aucune fierté et aucune satisfaction d’avancer les faits concernant les crimes européens.
Et je vous rappelle que vous avez commencé ce sinistre décompte en m’imputant la qualité de « l’islamiste » antioccidental et je ne sais plus quoi d’autre.
Bien avant la venue des espagnols les villes Aztèques ruinaient toute espèce de prospérité en s’entretuant allègrement en dégradant leur milieu. Pour satisfaire les divinités et s’attirer leurs bonnes grâces les sacrifices humains de jeunes hommes et femmes y atteignaient une dimension jamais égalée allant jusqu’à compromettre le devenir des cités.
.
Oh ! Oui ?! Mon Doux, tout change maintenant !
Non mais sans blagues !? Ça prouve quoi, ce rappel sur les Aztèques lors de l’apogée de leur décadence ? Que les Européens ne sont pas les seuls à avoir commis des crimes ?
Ça serait risible s’il n’était si désolant de voir un adulte lettré s’adonner à de telles acrobaties pour ne pas perdre un argument.
Votre vision "avatardesque" du monde est à la limite désopilante au mieux d’une franche puérilité
Vous ne faites que vous enfoncez. C’est vraiment la preuve d’être vraiment défait et que vous êtes totalement hors de votre ligue que de tenter d’imputer à votre adversaire de telles positions.
Ça sert uniquement à maintenir vos illusions pour continuer à croire le soir en vous couchant « Je suis Athée, je suis brillant et mes adversaires sont des méchants que je vainc avec brillo grâce à la puissance de mon intellect et la profondeur de mon savoir ».
Votre stratégie : ignorez ce que l’adversaire dit, attribuez-lui des propos qui ne sont pas les siens et qui sont très faciles à défaire pour vous donner l’illusion de gagner.
C’est toujours fascinant de constater les efforts qu’un individu peut déployer pour se donner l’illusion de sauver son nom et pouvoir continuer à nourrir son EGO.
@ Athée suite et fin
Mais vous insistez à répéter comme un disque vinyle qui saute !?
L’abolition de l’esclavage n’a été dicté par aucune entité extérieure à lui-même ce ne fut pas le cas du monde musulman
Bravo, mais je vous rappelle ma réponse du 15 février :
L’esclavagisme :
La civilisation européenne est aussi la seule a avoir institué l’esclavagisme dans des proportions industrielle et sur un mode capitaliste.
La seule à avoir fondée la légitimité de l’esclavage sur une base racialiste.
La seule à avoir bâtie une révolution industrielle sur celle-ci.
Et elle n’a abolie cette dernière que lorsqu’elle avait trouvée des façons encore plus profitable de faire de l’argent.
Et que la peur des révolutions comme celle d’Haiti ne se propagent à l’ensemble des Amériques, tant chez les Noirs que chez les Autochtones.
Alors félicitations à l’Europe pour avoir abolie l’esclavagisme mais je n’applaudirait pas trop fort...
Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde musulman ? Rien.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde contemporain en terme de nombre de morts, de destruction et de volonté de domination mondiale ?
J’ai même pas besoin de dire la réponse, vous savez c’est quoi. Tout le monde le sait.Y’a pas de comparaison possible.
On (la majorité de la planète) attend toujours que l’impérialisme militaire prenne fin et enlève sa botte de sur le cou de millions d’individus.
On (la majorité de la planète) attend toujours que la dette odieuse du FMI, de la BM, du Club de Paris et du Club de Londres ôte les chaînes qui rendent esclaves des milliards d’êtres humains.
Un enseignement chrétien pour un athée :
considérez la poutre qui est dans votre oeil avant de parler de la paille qui est dans celle de vos interlocuteurs.
Enfin, une autre perle de votre islamophobie qui résume tout votre refus d’écouter les autres se définir et votre obstination à définir les autres à leur place et à les voir comme des monstres peu importe ce qu’ils disent :
Le jugement dernier c’est celui que vous me réservez. Je vous en remercie car son outrance lui ôte toute pertinence. Il montre au moins votre vraie nature
Mon jugement sur vous est celui de l’islamophobe et du suprémaciste eurocentriste plein de mépris et de dédain pour les croyants que vous êtes.
Ma vraie nature est celle de celui qui remets à leur place les cuistres qui veulent faire la morale à une population de plus d’un milliard de personnes et qui veut définir le contenu de leur croyances à leur place.
Quelle impertinence ! Je m’appelle Athée et je connait mieux l’Islam que vous.
Vous n’avez toujours pas compris pourquoi vous et Reno êtes seuls pris à parti : parce que contrairement à d’autre athées, agnostiques et autres non-musulmans qui visitent ce site, vous seuls êtes là pour régler des comptes, vous seuls justifiez l’islamophobie, vous seuls avez la prétention de moraliser les Musulmans et « attaquer » les Musulmans -je vous cite là dans vos propres mots.
Revoyez vos ambitions à la baisse et vos approche vers le civisme et vos échanges seront plus fructueux et plus agréables.
Critiquez, vous avez tous les droits, faites le comme quelqu’un de civilisé, ne soyez pas fier de nous « attaquer » et éliminer cette prétention à nous éduquer et tout changera.
Ni moi, ni personne ici ne veut vous enlever ce droit.
D’après vos déclarations, c’est plutôt vous qui désirer enlever des droits aux Musulmans en France et c’est vous qui vous vous revendiquer d’auteurs qui justifient, théorisent et légitiment l’agression, la destruction et l’occupation de pays musulmans.
Le dangeureux entre vous et moi, c’est vous.
Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant, Il Est le Maître du Jour de la Rétribution où chaque âme sera jugée pour ce qu’elle portera en elle.
@ Athée
Il n’y a qu’un Européen pour croire dur comme fer qu’une société ne peut être bonne et ses membres heureux et épanouis que si la société se résume à une addition de personnes et qui si la religion est un produit de consommation qu’on doit garder dans notre maison.
Cela est dû à votre héritage historique, sociale et politique particulier et votre étroitesse d’esprit qui mets des oeillères sur vos yeux...
Passons.
Il est curieux que dans le pays où vous vivez le Québec a dû montrer les dents lorsqu’il s’est agit d’instaurer des tribunaux islamiques en Ontario avec des risques de contagion aux autres provinces.
Certaines associations musulmanes demandant que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux
.
L’Assemblée nationale du Québec a fait voter une loi inutile et clairement islamophobe.
1-le code civil québécois contrairement à l’Ontario interdit toute forme de tribunaux semi-privés à caractère confessionnels ou autres comme en Ontario.
Et aucune association islamique québécoise n’a fait une demande similaire à celle de l’organisation ontarienne.
Alors, il était inutile de voter une loi pour interdire quelque chose qui était déjà interdit par la loi et qui n’a fait l’objet d’aucune demande.
L’activisme d’une député « back-bencher » sans porte-feuilles, prestige, talent ou scrupules a mis au devant de la scène la question et a poussé très fortement pour qu’une loi soit votée.
2-l’Ontario avait des tribunaux semi-privés à caractère confessionnel depuis plusieurs décennies pour les Catholiques, différentes autres dénominations chrétiennes, les Juifs et les Hindous avant qu’en 2004, une association islamique ontarienne fasse la demande pour les Musulmans.
Aucune de ces cours n’émettait des jugements ayant contraintes légales mais seulement des opinions qui devaient être avalisées par la Cour de l’Ontario (autrement dit passer le test de la constitutionnalité, de la légalité et du respect de la charte des droits et libertés) pour prendre effets.
3- pauvre mec, ce n’était pas comme vous dites, vous qui êtes passé maître de parler sans savoir et d’inventer selon votre imagination islamophobe : « que pour certains délits leurs membres ne soient plus jugés par les autorités judiciaires fédérales mais par des tribunaux religieux » mais seulement pour des questions relatives aux problèmes concernant la famille et des contrats économiques.
Ce n’était pas pour que des crimes puissent ne pas être punis.
Il n’y a que des islamophobes ignorants pour penser cela.
Ignorant de comment fonctionne un système judiciaire.
Ignorant de ce qu’est l’Islam et convaincu que les Musulmans approuvraient des crimes que les « bons » Européens agnostiques et Athées réprouveraient. Vous n’êtes que mauvaise foi.
J’ai fait un travail de 2e cycle sur le sujet : j’ai eu un « A » par mon professeur franco-québécois bien laic et d’une réputation internationale, consulté par nombre de personnes et institutions de renommée.
D’ailleurs, plusieurs associations des Droits et libertés ont portés plaintes (malheureusement jusqu’ici sans suite) et mêmes des éditorialistes ont affirmés que la loi votée par l’Assemblé nationale québécoise était inutile et sentait la xénophobie.
L’activisme des islamophobes professionnels et le climat antimusulman qui prévalait à fait que non seulement l’Ontario a refusé la demande des Musulmans, elle a éliminé tous les tribunaux confessionnels.
C’était exactement ce que j’avait écrit dans la conclusion de mon travail : Accordez la demande des Musulmans ou éliminez tous les tribunaux !
L’opinion de Tariq Ramadan que j’ai cité, est que les Musulmans jouissant de tous les Droits prévus par l’Islam au Canada et étant protégés dans leur religion, vie, descendance, dignité et propriété au Canada, une telle demande était inutile....
Mais vous parlez de ce sujet pourquoi Athée ?
Pour me faire passer pour un coupable par association ?
Je suis un musulman québécois et canadien, je veux donc...
prendre le pouvoir et faire du Canada un pays comme l’Arabie Saoudite ou l’Iran ?
C’est pour des arguments purement de mauvaise foi que vous n’êtes pas un intellectuel universaliste à la recherche de la vérité mais un idéologue islamophobe et suprémaciste.
Vous faites partie du problème contrairement aux milliers de braves intellectuels européens chrétiens, juifs, agnostiques ou athées qui commandent le respect.
Eux, mes collègues de travail et mes amis d’enfance sont la preuve que la majorité des Européens agnostiques, Chrétiens, juifs ou athées sont des gens biens contrairement à la minorité de suprémacistes racistes comme vous...
Je remercie le Tout-Puissant qu’ils existent et je Lui demande qu’Il me donne la force de combattre les islamophobes de votre acabit.
Le genre de personne qui refuse des emplois aux Musulmans parce que Musulmans, qui refuse du logement aux Musulmans parce que Musulmans, qui stigmatisent les Musulmans parce que Musulmans, qui votent des lois discriminatoires pour punir les Musulmans, essentialisent les Musulmans et veulent décider pour les Musulmans ce que l’Islam était, est et sera, qui votent pour des élus islamophobes, blâment les Musulmans pour leurs problèmes personnels et les problèmes de société...
Ne parler donc pas de ce que vous ignorez... et essayez donc aussi de grâce de cesser de lire tous les évènements et propos à la lumière de vos préjugés islamophobes.
En tant qu’humain, j’en suis gêné pour vous.
@ Pierre Meur,
bien que je ne partage pas nombre de vos idées, vous avez toujours parlé de manière noble et digne de respect.
C’est pour ça que j’ai toujours apprécié de vous lire.
Mais peu importe : je vous souhaite le plus prompt rétablissement et que Dieu -Exalté Soit-Il- vous redonne la santé, inchAllah.
Courage mon ami, courage et meilleurs souhaits pour votre famille.
Nous sommes tous de Dieu, nous Lui appartenons et à Lui nous retournerons.
Amin.
paix sur vous tous , une petite remarque qui me semble intérressante et qui traverse mon esprit en ce moment, c’est le fait que Dieu "juge" chacun de façon individuel et non en groupe, nous met face à nous même(donc un jugement qui n’est pas complètement extérieur à nous même...) ou plutot face à nos actes ( bon, mauvais , repentir ou pas etc...) , j’aimerais avoir qques avis si possible, sur le hadith évoquant les 73 groupes musulmans dont un seul est le "bon" personnelement je trouve cela etrange ou mal interprèté(ou traduit) en tous les cas mal placé, car tout ce qui engendre la division me semble etre incompatible avec une sagesse eclairé, merci à vous
A Athée : "Si vous contredire et critiquer vos croyances est une insulte alors vous n’avez pas bien compris ce qu’est la liberté d’expression.
Les croyances, dans notre République laïque, sont du domaine de l’opinion. Pas plus.
La révélation de l’ange gabriel n’est pas encore inscrite dans notre Constitution et en douter n’est pas encore du révisionnisme.
Il faut vous y faire."
Ce que j’aime chez vous Athée c’est votre façon de nous donner des leçons de République, de laicité, de liberté d’expression et de démocratie...c’est amusant comment vous nous interpellez à ce sujet, comme si vous vous adressiez à une tribu de "sauvages", pour qui toutes ces notions, inscrits même dans notre culture et notre religion, nous étaient étrangères.
A ce sujet j’aimerai vous renvoyer à des civilisations comme la civilisation Ottomane ou Perse, qui bien avant qu’en Europe "vous" ne sachiez ce que le mot démocratie voulait dire, tant vous entiez encore à vénérer les Rois, avaient déja jalonné leurs histoires de cette idée.
Mais cela ne sert à rien...vous avez des préjugés tellement ancrés, que chez vous c’est devenu, une croyance, une religion même.
Je ne vous en veux pas Athée de tant d’ignorances...je ne vous en veux pas de croire que vous êtes au dessus des autres et encore moins de n’avoir que ce que vous avez à savoir : des oeillères, vous empêchant d’entendre, de voir ou de comprendre quoique ce soit, qui sort de vos petits acquis et que vous ressassez comme leitmotiv. Vous accrochant à ce peu de connaissances que vous défendez sous la bannière de la laicité sans en comprendre ni le sens, ni le contenu, ni la contenance !
Vous étalez votre semblant de culture,
comme on dit en français :"la culture c’"est comme la confiture moins on en a plus on en étale" continuez à venir sur oumma.com nous pourrions élargir votre horizon car il parait et celui c’est un proverbe arabe :"A vivre parmis les roses ont en prend malgré soi le parfum"
Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
Ainsi le québec est aussi islamophobe ?
Le Qhébec a-t-il un passé colonial avec des pays islamiques ?
Cela tourne clairement à la paranoïa.
Sur l’esclavagisme :
La civilisation européenne est aussi la seule a avoir institué l’esclavagisme dans des proportions industrielle et sur un mode capitaliste.
La seule à avoir fondée la légitimité de l’esclavage sur une base racialiste.
Ah bon ! parce que vous pensez que lorsque les arabes venaient se servir dans le vivier africain en esclaves noirs, cela ne se faisait pas sur une base racialiste. Vous savez aussi que pour éviter toute reproduction une fois débarqués en Arabie les esclaves mâles étaient châtrés. Question de préserver la pureté raciale, non ?
La seule à avoir bâtie une révolution industrielle sur celle-ci.
Où l’on apprend grâce aux études objectives de Karim de Montréal que la révolution indistrielle en Europe est dûe à l’esclavagisme. Curieux que cette révolution n’ait pas eu lieu dans toutes les civilisations où se pratiquaient l’esclavage. Question de nombre sans doute ?
" Du 7e au 16e siècle, pendant près de mille ans, les Arabo-musulmans ont été les seuls à pratiquer ce misérable négoce, en déportant près de 10 millions d’Africains, avant l’entrée en scène des Européens. Si la ponction transatlantique a duré de 1660 à 1790 environ, les Arabo-musulmans ont été à l’origine des razzias des peuples noirs et ceux qui ne veulent pas fermer les yeux, savent bien que cela continue encore au Darfour et ailleurs. Les statistiques de cette infamie – du moins celles parvenues jusqu’à nous, car ses acteurs ne tenaient pas de relations écrites au contraire des atlantistes -, sont effarantes.
Selon l’américain Ralph Austin, un des meilleurs chercheurs spécialiste de la question, qui, sans chercher à minimiser le crime des Occidentaux, estime que les Africains déportés par le Sahara, sont supérieur à 9 millions d’individus. Dans les régions proches de la mer Rouge et de l’Océan indien, 8 millions d’Africains environ auraient été transférés. On aboutit ainsi à un total de plus de 17 millions d’Africains. Ce chiffre serait même, selon certaines sources, vraisemblablement en deçà de la réalité. Il faudrait le traiter avec une marge d’erreur d’au moins 25 %, sur une période s’étalant du milieu du 7e siècle au 10e siècle".
Alors vous avez raison de dire félicitations à l’Europe pour avoir abolie l’esclavagisme, mais je n’applaudirait pas trop fort...
Le nazisme a été éradiqué par l’Occident on attend que le monde musulman s’occupe de ses sécrétions toxiques.
Qu’est-ce qui se compare avec le nazisme dans le monde musulman ? Rien.
Cherchez bien je suis sûr que vous allez trouver.
Vous ne pensez pas au contraire que les démocraties occidentales européocentristes par essence cela parait normal sauf à vous, mais sans doute voudriez-vous qu’elles soient islamocentristes et accèdent à votre immense objectivité. En réalité elles craignent de voir l’Islam empiéter sur ses plates-bandes et cela est pour moi parfaitement légitime ?
Ne serait-ce pas l’islam qui a un problème avec les démocraties occidentales ?
Vous remarquerez au passage que le père Samir, sur un autre fil, ne dit pas autre chose que moi. Plus soft j’en conviens.
Je remercie le Tout-Puissant qu’ils existent et je Lui demande qu’Il me donne la force de combattre les islamophobes de votre acabit.
Le genre de personne qui refuse des emplois aux Musulmans parce que Musulmans, qui refuse du logement aux Musulmans parce que Musulmans, qui stigmatisent les Musulmans parce que Musulmans, qui votent des lois discriminatoires pour punir les Musulmans, essentialisent les Musulmans et veulent décider pour les Musulmans ce que l’Islam était, est et sera, qui votent pour des élus islamophobes, blâment les Musulmans pour leurs problèmes personnels et les problèmes de société...
Petite parenthèse. J’ai un petit studio à Marseille que je loue a une marocaine. Vous avez dit discrimination ?
Mais c’est par pur populisme que je le fais, c’est en espérant inconsciemment qu’elle ne règle pas ses loyers pour que je puisse dire :" vous voyez ces musulmans on ne peut pas leur faire confiance !".
Vous avez eu un deuxième cycle de quoi ?
Sans doute allez-vous faire une thèse sur les méfaits de l’Occident ?
Ainsi vous maintenez que l’Occident, en terme de rendement dans le meurtre, surpasse tout ce qui a pu se faire par ailleurs dans l’ignominie.
Vous ne pensez pas que mettre dans la même sac le nazisme, l’esclavagisme, le colonialisme... confine à l’imposture racialiste ?
Ainsi ce serait finalement l’homme occidental blanc le responsable de tous les maux de notre planète. Ou à tout le moins d’en avoir rationnalisé la pratique. Et vous dites être objectif. C’est quoi l’Occident pour vous, c’est quoi l’Europe ? Vous n’avez pas un peu l’impression de tomber dans la bouillie pour chat.
Je crois que votre quête insensée de la culpabilité exclusive (quoi que vous en défendiez) est absurde. Le fait de penser que vous êtes un intellectuel me fait froid dans le dos.
à Rachid Zani : ce n’est pas parce qu’un rabin décide tout seul de s’approprier l’amour de Dieu et de mettre tous les musulmans dans la crainte de Dieu, qu’il dit la vérité.
Tous les actes de dévotion sont des actes d’Amour pour Dieu.
J’ai entendu qq fois des commentaires sur les musulmans dans une émission religieuse de la part d’un rabin et ce n’est jamais à l’avantage des musulmans et en plus, c’est faux.
Mais bon ... .
Laa hawla wa laa quwwata illa bi’llah El Aali El Aadhim.
Wa Salam.
Pardon, je signe : Lola.
Le jour du jugement dernier correspond donc à un bilan de nos actions, bonnes ou mauvaises, tout au long de notre vie ... C’est le jour où nous devrons rendre des comptes à un Dieu.
Et selon le jugement de ce Dieu nous serons dirigés vers l’enfer ou le paradis ... Mais qui réclame ce jugement ? Pas nous certainement.
C’est ce Dieu qui a mis en place ce jour si particulier. Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?
Karim B. De Montréal, votre définition de l’esclavagisme européen et son côté industriel mériterait d’être plus pondéré.
Effectivement, l’Europe est un ensemble de pays dont tous (loin s’en faut) n’ont pas pratiqué l’esclavage et le le colonialisme. Dont il serait mieux d’éviter d’englober ce continent sur ce sujet.
En outre, l’organisation esclavagiste était liée à la puissance de certains pays européens et à des moyens énormes pour l’époque et par rapport aux autres qui leur permettaient de se répandre facilement partout dans le monde.
Et, point important, la machine esclavagiste permettait à des pays où l’esclavage n’existait plus depuis de nombreux siècles, de le pratiquer ailleurs à partir de "prélèvements de population" pratiqués par des tiers (qu’il ne faut pas oublier dans l’abjection).
Cette machine a été stoppée dans la première moitié du 19ème siècle avec le démarrage de l’industrialisation des principales puissances européennes, et avec une autre forme très nuancée d’esclavage ouvrier. L’ère des produits manufacturés commençait avec de la main d’œuvre locale.
Les formes "plus traditionnelles" d’esclavage qui préexistaient ailleurs n’ont pas cessé avec la fin de cet esclavagisme particulier. L’esclavage "domestique", (dans les pays eux-mêmes) a perduré et le commerce d’esclaves aussi,
La paradoxe veut que dans les anciennes colonies (les USA, par exemple) où les pays colonisateurs avaient importé en masse des esclaves, l’esclavage ait continué après leur indépendance, alors que l’ex-mère patrie l’avait aboli. On passait là-aussi à l’esclavage domestique, beaucoup plus durable et très difficile à extirper.
Par ailleurs, il faut dire que l’esclavage économique type "industriel" n’était pas une nouveauté, et toutes les grandes civilisations ont usé et abusé du système (l’empire romain en est l’exemple le mieux connu, mais il est loin d’être le seul).
Ce que j’aime chez vous Athée c’est votre façon de nous donner des leçons de République, de laicité, de liberté d’expression et de démocratie...c’est amusant comment vous nous interpellez à ce sujet, comme si vous vous adressiez à une tribu de "sauvages", pour qui toutes ces notions, inscrits même dans notre culture et notre religion, nous étaient étrangères.
A ce sujet j’aimerai vous renvoyer à des civilisations comme la civilisation Ottomane ou Perse, qui bien avant qu’en Europe "vous" ne sachiez ce que le mot démocratie voulait dire, tant vous entiez encore à vénérer les Rois, avaient déja jalonné leurs histoires de cette idée.
Vous remarquerz que dans vos propos on peut comprendre que les sociétés qui ne peuvent se référer à de brillantes civilisations passées sont des "sauvages".
C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, je faisais référence à la grandeur de Rome ou d’Athènes.
Jugeons de la réalité actuelle pas de la grandeur passée de civilisations qui aujourd’hui se caractérisent par le contraire de l’exemplarité.
Comparez Athènes d’il y a 2400 ans et Athènes du XXIème siècle n’a aucun sens, pas plus que de comparer la Perse et l’Iran.
Revoyez l’Histoire de l’Empire Ottoman et ses turpitudes et dites moi, en dehors de ses fastes, ce qui peut la faire se rapprocher de près ou de loin des valeurs démocratiques des sociétés européennes actuelles ?
Si ce sont ces civilisations que vous mettez en concurrence avec l’Occident démocratique nul doute que vous êtes très éloignée de cette culture.
Vous péchez par diachronisme. Vous comparez ce qui ne peut l’être.
C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam, celui de puiser ses convictions et ses prétentions civilisationnelles dans des cultures certes remarquables mais éteintes depuis belle lurette. Vous vous offusquez par contre que l’on vous renvoie à l’islam d’aujourd’hui dans les pays où il exerce sa tutelle.
Comaprons la France de 2010 et l’Iran de 2010 ceci est valide. Comparez la France à la Perse de l’antiquité est absurde. D’autant que l’Occident se rattache sans complexe à cette brillante civilisation.
L’illusoire Dieu : "Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?"
Non il n’est pas question pour Dieu de justifier "son choix", il est question de nous mettre face à nos erreurs, à nos fautes, nos horreurs, nos bonnes actions, en fait face à nos responsabilités.
Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Le jugement dernier permet de joindre en un seul point : le passé, le présent et le futur pour que nous puissions visualiser quels sont les conséquences de nos actes par le passé qui ont conduits à ce présent et à ce futur : assumer nos responsabilités face à l’humanité !
Et selon le jugement de ce Dieu nous serons dirigés vers l’enfer ou le paradis ... Mais qui réclame ce jugement ? Pas nous certainement
De la même manière que tu n’as pas demander à vivre, ni a tomber malade, ni a vieillir et à mourir.
C’est ce Dieu qui a mis en place ce jour si particulier. Cela signifie qu’il se sent en quelque sorte "obligé" de justifier son choix de nous envoyer en enfer ou au paradis ... N’est-ce pas de la faiblesse de voir un Dieu justifier ses actes et n’est-ce pas nous qui avons de l’emprise sur ce Dieu qu’il se voit contraint de mettre sur pied un jour du jugement dernier ?
Non, ce jour là tu te sufira comme propre juge. Ecoute ce que dis Dieu dans le Coran : « Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu’il trouvera déroulé : "Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable". Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même ; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui. Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. »
Ce jours là tu te suffira à toi même comme juge,
De plus, Dieu "ne s’oblige pas" comme tu le dis mais Dieu s’est interdit l’injustice et il nous demande de même.
Ainsi ce jours là l’assassin rendra compte a sa victime ...
Dieu dis : "Ce jours-là, nulle injustice"
"Ce jour-là, les gens sortiront séparément pour que leur soient montrées leurs oeuvres. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra, et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra. "
A Athée :"C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, " Ne parlez pas en mon nom et ne vous permettez pas des jugements de valeurs cela me rendrai service !
"C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam" Cette phrase revient systématiquement dans vos interventions. Et si Athée, nous vous disions que ce que ce vous reprochez à l’islam nous est égal, parce que vous n’entendez rien à cette religion, vous n’en connaissez que ce que les BHL, les Finkelraut et les médias vous donnent à voir...et puis la qualité de la critique ou du reproche ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet !
Amazone a dit : Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant.
Perso, je suis preneur !
A Athée :"C’est un peu comme si pour juger de la qualité de la culture actuelle de l’Europe, dont vous vous extrayez à juste titre, " Ne parlez pas en mon nom et ne vous permettez pas des jugements de valeurs cela me rendrai service !
Je ne parle pas en votre nom, je dis simplement que votre positionnement intellectuel vous place inévitablement en dehors de la culture occidentale. C’est bien ce que vous revendiquez, je ne vois pas là ce qui peut vous choquer. Vous avez simplement atteint votre objectif.
"C’est tout le reproche que l’on fait à l’islam" Cette phrase revient systématiquement dans vos interventions. Et si Athée, nous vous disions que ce que ce vous reprochez à l’islam nous est égal, parce que vous n’entendez rien à cette religion, vous n’en connaissez que ce que les BHL, les Finkelraut et les médias vous donnent à voir...et puis la qualité de la critique ou du reproche ne vaut que par la qualité de celui qui l’émet !
Tellement simple comme réaction. ey si attendu. Vous n’êtes pas musulman donc vous ne pouvez comprendre. C’est un peu comme si je vous disais : " vous n’êtes pas de culture française donc vous ne pouvez pas me comprendre.
Et puis le "Vous n’êtes pas intellectuellement à la hauteur et vos critiques sont donc nulles et non avenues, comme celles de BHL ou Finkielkraut, là vous me flattez.
Vous n’êtes pas dans le domaine de la foi mais dans le prosélytisme militant d’une religion dépassée. Et ce n’est pas le fait qu’elle soit revendiquée par 1 milliard d’individu qui la rendra plus légitime.
Ou alors convenez, que puisqu’une majorité de Français s’oppose à votre vision étriquée de la pratique religieuse, ils ont donc nécessairement raison (en France).
Jean-Pierre CHAMBARD a dit :
Amazone a dit : Il n’est pas d’actes auquels, nous ne devons tôt ou tard répondre. Face à chaque parole, chaque acte, chaque désision il convient d’en assumer pleinement les conséquences. Parce que nous sommes des êtres humains dotés de raison et non des animaux, nous devenons responsables de notre vie sur cette terre, non pas essentiellement par rapport à Dieu, mais par rapport à toute vie sur cette terre : les plantes, les animaux, les êtres humains etc.
Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant. Perso, je suis preneur !
3 mars 2010
Voilà une phrase qu’elle est importante et je suis preneur aussi.
Mais croyez-vous que cela change quelque chose au comportement de celle (ici) qui la formule ? Puisque de toutes les façons elle est sûre que son comportement à elle est le bon.
Elle s’adresse donc aux autres et se place en donneuse de leçons.
On est encore dans le verbe, on est dans le droit fil du texte ampoulé et creux de Monsieur Mahmoud Senadji sur la burka.
Désolé J.P Chambard, pour moi, à l’Orient rien de nouveau.
A Jean-Pierre CHAMBARD : "Voila, à mon avis, un texte de portée universelle qui devrait pouvoir convenir aussi bien à un croyant, un agnostique ou un incroyant." Mais tout à fait !
Incroyant, croyant ou agnostique avons notre pierre à apporter à l’édifice de l’humanité, cette pierre peut causer préjudice à l’humanité ou au contraire bienfait. Le croyant ne saurait devancer l’incroyant ou l’agnostique dans cette contribution.
Bizzar bizzar...je n’avais pas cru comprendre qu’Amazone résidait en l’Orient..
A Athée :"Mais croyez-vous que cela change quelque chose au comportement de celle (ici) qui la formule ? Puisque de toutes les façons elle est sûre que son comportement à elle est le bon. Elle s’adresse donc aux autres et se place en donneuse de leçons."
Vous ne m’appréciez pas et cela m’est égale, ce qui m’est moins égal ce sont vos jugements de valeurs. Non mon comportement n’est pas le meilleur et non je ne suis pas donneuse de leçons.
Ce que vous ne supportez pas chez moi Athée c’est que j’ébranle vos préjugés, c’est que je vous contrecarre et que je démonte vos certitudes. Je vous fais douter et cela vous déstabilise !
A Athée :"Je ne parle pas en votre nom, je dis simplement que votre positionnement intellectuel vous place inévitablement en dehors de la culture occidentale. C’est bien ce que vous revendiquez" Mon pauvre ami vous confondez encore et toujours la notion culturelle et la notion religieuse.
Vous n’arrivez pas encore à intégrer qu’on peut être de culture occidentale et de religion musulmane. Car dans votre esprit tout doit être bien rangé dans des cases sinon tout s’embrouille pour vous et votre ordre mental est alors menacé.
Je n’ai rien revendiqué, c’est vous qui revendiquez à ma place, qui faites les questions et les réponses, qui vous faites juge ! Vous monologuez en permance, n’entendez rien que ce que vous voulez entendre, ne comprenant rien que ce que vous voulez comprendre et ne lisant que ce que vous voulez lire !
Non Athée je n’ai pas dis "Vous n’êtes pas musulman donc vous ne pouvez comprendre. " j’ai dis que vous n’entendiez rien à l’islam ce qui est complétement différent. n’interprêtez pas mes propos cela nuit au débat !
"Et puis le "Vous n’êtes pas intellectuellement à la hauteur et vos critiques sont donc nulles et non avenues, comme celles de BHL ou Finkielkraut, là vous me flattez." Si cela vous flatte j’en suis ravie pour vous, donc vous voyez que je ne vous insulte pas, et que parfois je vous complimente !
"Et ce n’est pas le fait qu’elle soit revendiquée par 1 milliard d’individu qui la rendra plus légitime." Ai je un jour dis cela ? Je ne suis pas une représente de la religion musulmane, je défends mes convictions comme vous défendez les votres. Désolée si cela vous incommode, mais en France on appelle cela le débat d’idées, dans lequel la liberté d’expression est permise et garantie par notre République, comme dans toute démocratie ! Vous voyez Athée j’ai pu mettre tout cela dans une seule phrase comme quoi la culture française je la connais un peu !
Sur ce je vous souhaite une bonne soirée !
@Athée :
"....Et ce n’est pas le fait qu’elle soit revendiquée par 1 milliard d’individu qui la rendra plus légitime."
Vous avez enfin touché le fond !! châpeau Monsieur !!
"Ce forum est modéré à priori" paraît-il ! oui nous en prenons le chemin avec Athée !!
Merci Oumma.com
Les "comptes à rendre" ne se font qu’ici-bas. Face à ses parents, face à la justice ou face à sa conscience ... Une fois le voyage terminé l’affaire est close.
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
« Si les Occidentaux ne comprennent rien à l’Orient, c’est uniquement par l’effet d’une certaine déviation mentale qui caractérise proprement la civilisation moderne. Il n’y a donc à cela qu’un seul remède ; c’est de ramener l’Occident à la véritable intellectualité, dont il a perdu jusqu’à la notion. En dehors de cette condition, il n’y a aucune possibilité d’entente avec l’Orient ; par contre si les Occidentaux retrouvent la connaissance des principes vrais, l’accord se fera de lui-même dans tous les domaines. Aussi le rapprochement ne pourrait-il s’opérer que par en haut ; il devrait donc être l’œuvre d’une élite occidentale, dont la constitution, d’ailleurs, est fort loin d’être immédiatement réalisable. »
« Ceux qui perdent leur temps à dénoncer le « péril oriental », alors que les Orientaux ne menacent personne, ne font aucun prosélytisme et demandent simplement qu’on les laisse tranquilles chez eux, ce qui est assez légitime, ceux-là, dis-je, devraient bien se rendre compte que le vrai péril, pour l’Occident moderne, est celui qui vient de ses propres défauts. »
René Guénon
vous devriez lire ceci athée
@ athée,
-Je constate,non sans amertume,que le dossier de la semaine passée n’est toujours pas clos et que tes discussions logorrhéiques et tes incantations rendent le débat stérile malgré la qualité des intervenants car avec toi plus la polémique dure plus elle est détestable et nul n’est plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.Les psychiatres traduisent la logorrhée par diarrhée verbale que tu ne peux refréner et que tu exprimes ici par écrit sans prendre le temps de réflechir, eh oui Mr l’athée a la science infuse.
-Tu dis à Karim B.de Montréal que la France d’hier ce n’est pas du tout la même chose que la France d’aujourd’hui et que l’Iran ce n’est pas la civilisation Perse, mais c’est évident ,les choses de notre temps,les progrès technologiques,ect..., se succèdent à une vitesse folle,même les mentalités changent.L’arabe de service n’existe que dans les vieux travers où tu tombes indéniablement comme Sissyphe condamné à l’éternel recommencement,mais c’est je crois un comportement atavique et comme le chameau "occidental" tu vois la bosse des autres et tu refuses de voir que tu en es affligé aussi.
-C’est fini le temps des colonies, tu ne vas pas refaire le monde à toi tout seul,la boîte de Pandor est déjà ouverte et le remède que tu proposes( ta haine,ta condescendance,... ) est pire que tous les maux de la terre.
-Tu dis à Karim B.
"Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
Ainsi le québec est aussi islamophobe ? Le Qhébec a-t-il un passé colonial avec des pays islamiques ? Cela tourne clairement à la paranoïa."
-C’est le comble,l’athée ignorant ironise,même quand quelqu’un excelle
dans ses réponses comme c’est le cas de Karim B,d’Amazone ou comme ce fut le cas de Hayat,de P.MEUR et de bien d’autres.
-Oui Mr l’athée ,il ne s’agit pas pour moi de ressasser le passé d’autant que les québécois sont en général des gens sympathiques et hospitaliers,alors comment peuvent-ils avoir indirectement un passé colonial avec un pays islamique ou directement en colonisant les autochtones ?
-Le Canada c’est le partage d’un pays entre la France et les anglais comme en témoigne les noms Français des provinces du Québec fondée par le Français Champlain en 1608( Laval,...) ou Anglais des provinces de Montréal (London,...).
-C’est la même chose aux Amériques ;
-Il en est de même de l’Afrique du sud où les blancs sont d’origine anglaise pour la plupart,
-Ah ! et les australiens si ce n’est pas des anglais d’origine ou presque,c’est quoi ? D’ailleurs en Australie comme au Canada la Reine d’Angleterre reste à ce jour leur Reine-Mère symbolique si cela ne t’a pas échappé.
-En Amérique ,ils sont devenus américains en s’affranchissant du Roi d’Angleterre de leur époque,leurs guerres etaient fratricides.
Je ne parle pas des iles et d’autres terres que se sont partagés les latins et les anglo-saxons en général.
-En ce qui concerne l’esclavage,personne ne peut se targuer de son innocence ou nier cette violence faite à des êtres humains ,qu’il s’agisse des arabes ou des Occidentaux,Mais tu sembles confondre cher athée,arabe ,musulmans,islam ,religion.
-L’islam est né dès les 1ères révélations coraniques au Prophète Mohamed. Parmi les 1ères initiatives ,le Prophète acheta la liberté d’un esclave noir,qui devint Sidna BILAL,le 1er Muezzin de l’histoire de l’islam.Sidna veut dire Maître,oui car dans cette religion personne n’est au dessus de l’autre sinon que par sa piété.Le prophète avait adopté aussi un enfant noir comme un fils.
-Je dis noir quand je parle d’esclave parce que les arabes confondent les mots noir et esclave(pour eux c’est la même chose) alors que cette esclavage a concerné aussi des Blancs.
-Tout ceci pour dire que l’esclavage était une pratique paienne donc antéislamique et que l’on n’a pas à s’enorgueillir pour n’avoir pas suivi le modèle de sagesse qu’évoque le parcours du Prophète.Là tu as raison nous devons battre notre coulpe comme l’ont fait les Occidentaux responsables des mêmes crimes mais qui ont banni cet esclavage.
-Tu as parlé des castrés,les eunuques autrefois chargés de surveiller et protéger les femmes dans un harem,qu’est ce que cela à avoir avec la religion et l’islam , même s’il sagit de califes,rois,sultans ottomans, musulmans ,pervers.Il suffisait pour cela de suivre l’exemple des épouses du Prophète que personne ne surveillait et que donc le Prophète n’a jamais ordonné la castration d’un homme ou l’excision d’une fille.
-dans votre site athéisme.org,vous dites que le Prophète est un Pédophile pour s’être marié avec une fillette de 6 ou 9 ans,que le diable vous emporte, mécréants,ce n’est pas une insulte,c’est la vérité (athée et mécréant ont la même définition).Saches que cette épouse Aicha etait la plus jeune de toutes ses épouses mais loin d’être un enfant à une époque où les gens copulaient très tôt. dans des sources différentes des tiennes,Aicha s’est marié avec le Prophète à 18 ans d’age après s’être libéré de ses engagement avec un paien en embrassant l’islam et n’a vécu marié qu’environ 7 années. Aicha s’était marié avec le Prophète à Médine longtemps après l’hegire et à la mort du Prophète elle a mené ses troupes à la bataille dite du chameau dans le sud de ce qui est l’Irak actuellement,ce qui fait d’elle tout sauf un enfant innocent.Tous les moyens sont bons pour falcifier l’histoire à dessein,ce qui est encore plus dur c’est ceux de mes soi-disant coreligionnaires qui colportent ces CONNERIES pour assouvir leur pulsions de pédophile et qui apportent de l’eau à votre moulin.Récemment OUMMA.com nous avait rapporté l’histoire d’un octogénaire qui s’est marié avec une fillette de 11 ans,à cette age, la fille n’a souvent pas encore ses 1ères menstrues(règles).Pour des hommes comme ça il faudrait remettre la castration à l’honneur à défaut de légiférer au plus vite dans les pays concernés.
-Athée,toi et tous ceux qui partagent les mêmes points de vue,arretez de nous prendre comme bouc émissaire de vos failles plus générales et comme exutoire de tous vos fantasmes et de tous les démons qui vous habitent.
-Rachid !
Attention, à trop vouloir me répondre vous allez délaisser vos études.
De loin la seule et unique chose juste que vous avez écrit jusqu’à présent.
Néanmoins, votre dernière « réponse » confirme clairement mon jugement sur vous :
vous avez épuisez vos maigres ressources. Il ne reste plus qu’à faire ce que vous savez faire le mieux : ignorez les arguments qui cassent les votres, ne rien apprendre et faire jouer le même disque.
Vous êtes un cas d’école du concept de « projection ».
Vous êtes ethnocentriste dans tous les sens du termes là ou je multiplie et Oumma.com multiplie les points de vue et se fait le défenseur de la diversité.
Vous voyez où votre aveuglement idéologique et où votre investissement émotionnel et vos affirmations compromettantes vous ont menés ?
À multiplier les faussetés et à voir vos propres défauts, faiblesses et manquements dans les propos d’autrui.
Votre stratégie : ignorez ce que l’adversaire dit, attribuez-lui des propos qui ne sont pas les siens et qui sont très faciles à défaire pour vous donner l’illusion de gagner.
C’est toujours fascinant de constater les efforts qu’un individu peut déployer pour se donner l’illusion de sauver son nom et pouvoir continuer à nourrir son EGO.
Vous n’avez toujours pas compris pourquoi vous et Reno êtes seuls pris à parti : parce que contrairement à d’autre athées, agnostiques et autres non-musulmans qui visitent ce site, vous seuls êtes là pour régler des comptes, vous seuls justifiez l’islamophobie, vous seuls avez la prétention de moraliser les Musulmans et « attaquer » les Musulmans -je vous cite là dans vos propres mots.
Vous êtes un détestable islamophobe dans ce qu’il se fait de pire.
Je vous contredits sur vos idées sur Freud et le meurtre du père et vous me traitez d’ingrat envers le Canada ;
vous me parlez sans rien comprendre aux tribunaux confessionnels en Ontario pour aucun autre motif que d’accuser moi et les Musulmans croyants du Canada de vouloir subvertir la société canadienne...
Je maintiens : vous êtes un vulgaire idéologue suprémaciste eurocentriste positiviste, un anti-religieux primaire doublé d’un islamophobe fanatisé.
Mais continuez de croire que je déteste l’Occident et que je veux renverser le régime politique au Canada parce que mes critiques égratignent le rapport tribaliste que vous entretenez avec votre identité.
Continuez de citer sans mentionner de références, d’autres risibles passages sur l’esclavage transatlantique.
Je n’ai pas besoin de rien ajouter : à lire la qualité de vos « informations », tout est clair.
Nul besoin de m’étendre sur la violence déployée par l’espace civilisationnel européen depuis le dernier demi-millénaire.
Les auteurs sur le sujet des liens entre impérialisme, esclavagisme, colonialisme et révolution industrielle sont Européens et Nord-Américains dans leur écrasante majorité, lisez-les vous-mêmes.
Continuez à préférez l’idéologie à la science : les haineux ont toujours de la place dans leurs rangs.
Je vous donne le dernier mot. Vous nous avez suffisament éloigné du sujet que vous niez et justifier à la fois : l’islamophobie en France.
Il n’existe pas, mais quand vous êtes forcé de l’admettre, vous le justifiez.
Le FN et l’UMP sont preneurs, ils ont besoin de jeunes idéologues suprémacistes en votre genre.
Vous cadrez parfaitement avec leur idéologie et mentalité réactionnaire.
Bonne chance et bonne continuité.
Et surtout, ne manquez de dire à votre locataire tout le mal, le mépris et la haine que vous avez pour l’Islam et les croyants.
Demandez-lui aussi de vous remercier pour tous les bienfaits qu’elle vous doit.
Qui sait, peut-être sera moins ingrate que moi ?
Fermion,
j’aime vous lire.
Vous êtes un bouffée d’air frais.
Effectivement, les plus gros joueurs européens étaient réduits en nombre :
l’Espagne, le Portugal, la France, l’Angleterre et la Hollande.
On pouvait trouver des nationaux suédois, danois, italiens, allemands ou autres mais plus souvent qu’autrement, ils marchandaient sous des pavillons d’autres pays.
J’ai utilisé le terme européen un peu maladroitement pour souligner que la dynamique du développement induit en très grande partie par les profits de l’esclavagisme a profité aux élites de l’ensemble du continent européen
(et avant que les élites européennes ne lâchent du lest et fassent profiter à leur tour des bienfaits du développement capitalistes à leur populations par peur de soulèvements populaires et de révolutions..).
J’ai utilisé le terme industriel pour faire référence à la politique mercantiliste mis en place dans les plus hautes sphères de ces États par rapport à l’esclavage, en raison du nombre jusque là inégalé d’esclaves ramené d’Afrique après avoir épuisé les « ressources indiennes » et surtout parce que l’esclavage était dorénavant pensé en termes « scientifiques » rendement, coûts-bénéfices, avantages comparatifs, stocks, profitabilité, etc.
Les prélèvements en esclaves africains qui ont suivis les grandes purges des Autochtones du continent dans les mines ont eu lieu sur une échelle jamais égalé avant ou après.
Les mines d’argent et d’or ont remplis les banques hollandaises et anglaises après avoir fait la splendeur des cours espagnoles.
L’utilisation rationnalisée des bénéfices rapportés par l’esclavage ont permis la révolution industrielle.
Les banques Barclays et Lloyds et nombres d’autres banques et maisons européennes ont fait leur fortune avec l’esclavage.
Des entreprises multinationale comme Lever existent toujours sous le même nom qu’à l’époque tandis que nombre continuent d’exister sous d’autres noms.
Les grands ports d’Europe ont tous fait fortune avec le travail des esclaves autochtones et africains.
James Watt, l’inventeur de la locomotive et du train s’est fait financé de A à Z par des esclavagistes américains.
Versailles, et les coffres de Louis XIV rempli par Haiti.
Les coffres de Victoria 1ère par les exploits du pirate-esclavagiste Francis Drake...
Et encore et encore...
Vous avez dit :
Cette machine a été stoppée dans la première moitié du 19ème siècle avec le démarrage de l’industrialisation des principales puissances européennes, et avec une autre forme très nuancée d’esclavage ouvrier. L’ère des produits manufacturés commençait avec de la main d’œuvre local
Je ne saurai dire mieux !
D’ailleurs, à l’époque de William Wilberforce, les esclavagistes américains traitaient les abolitionnistes du nord d’hypocrites sur le plancher du Congrès américain en affirmant que l’esclavagisme avait fait la fortune des millionaires du nord et que maintenant, ils conspuaient (les abolitionnistes) ce qui avait rendu leurs pères riches et parce que pour nombres d’abolitionnistes, il y avait des arrières-pensées égoistes.
En effet, il se trouvait que le travail rénuméré était plus payant que l’esclavage parce que moins coûteux : entretenir un esclave était plus cher que de payer un travailleur...
Enfin, je sais que vous comprenez que le fait de soulever tout cela n’implique nullement qu’une quelconque « essence européenne » soit responsable ou qu’une entité européenne soit frappée d’un mal ontologique irréparable et qu’enfin, que si le bout de terre qui s’appelle Europe et ses habitants, aient été le théâtre et l’instigateur du plus grand déploiement de violence en terme quantitatif depuis les 500 dernières années, cela n’empêche pas que cette même Europe et Européens soient pourvus de nombreuses bonne chose et de grandes réalisations profitables à l’ensemble de l’humanité.
Vous êtes un homme intelligent et raisonnable et je sais que je n’ai pas à écrire ce genre de choses deux fois pour que vous le compreniez.
L’esclavage fut un oeil au beurre noir pour TOUTE l’humanité.
C’est dommage mais inévitable que l’abolition de l’esclavage soit pour les suprémacistes « occidentalistes », une occasion de se couvrir des oripeaux translucides de la gloriole, cette fausse gloire des médiocres.
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
Et pour les criminels et les renégats, le néant est une commode sortie de secours...
Mr L’illusoire Dieu ! Je dis que la vie ne fini pas avec la mort, et que chacun rendra des comptes auprès de celui qui a tout crée.
nous avons deux point de vue différent, on verra qui aura eu raison.
L’utilisation rationnalisée des bénéfices rapportés par l’esclavage ont (a) permis la révolution industrielle.
Pardi ! Et péremptoire avec ça !
Celle là il fallait la sortir ?
On connait la grandeur industrielle des portugais et les lamentables performances des Allemands ou des Suédois dans ce domaine.
Vous savez aussi que l’industrialisation s’est faite au XIXème siècle sur le pétrole des pays arabes et le charbon australien ?
Faites une thèse vite !
Et vous vous dites chercheur ! Moi je pense plutôt que vous êtes un humoriste.
Vous en devenez grotesque de parti pris et de condescendance.
Karim B., Montréal a dit :
Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice.
Et pour les criminels et les renégats, le néant est une commode sortie de secours...
Il est bien connu que tous les criminels sont athées.
Pour la bibliographie de Karim.B
ESCLAVAGE – LIVRE, 2008 | LE GENOCIDE VOILE, DE TIDIANE N’DIAYE
__Entretien avec Tidiane Ndiaye : des érudits musulmans ont interprété abusivement les textes sacrés pour asservir les Noirs
Tidiane Ndiaye aborde, dans un entretien publié par le site grioo.com, divers thèmes comme la traite négrière arabo musulmane, la complicité des Africains, le rôle de certaines communautés dans l’esclavage, etc.
— Grioo. Voulez-vous nous éclairer sur cette légende (ou interprétation) de la "malédiction de Cham", qui a tant servi à justifier l’asservissement des peuples noirs ?
Tidiane NDIAYE. En fait c’est une construction biblique, où histoire et légende se croisent. Il y est dit : "Les descendants de Cham étaient condamnés, à être les esclaves des lignées de ses frères Sem et Japhet". Mais, si tant est que, les faits relatés sur une page de l’histoire de l’humanité par la Bible, furent réellement avérés, cette malédiction concernait les enfants de Canaan. Les Israélites soumirent ce peuple, lors de la conquête de la Terre Promise, si loin de l’Afrique noire. Dans la version biblique de cette légende, la malédiction (genèse, IX, 1-27), tombe sur le plus jeune des fils et pas sur les autres dont Kouch, qui serait dit-on, l’ancêtre des Noirs.
A l’origine, les Cananéens, esclaves des Israélites, étaient leurs proches cousins. Il fallait donc trouver une justification religieuse, voire idéologique à leur asservissement. Par la suite, cette légende servit de prétexte aux Atlantistes, puis aux Arabo-musulmans. Ceci parce que dans l’entreprise criminelle de déportation et d’asservissement des peuples africains, racisme et théologie se conjuguaient tout simplement, pour donner un justificatif acceptable à la condition qui leur était réservée. Alors qu’avant le 12e siècle, cette histoire qui avait conservé un caractère très abstrait, n’était associée à une quelconque couleur ou "race". Enfin une précision importante : j’emploie fréquemment le vocable de "Arabo-musulman" dans mon étude.
Cette approche ne présente en aucun cas, les pays musulmans comme une entité particulière ou une catégorie spécifiquement homogène sur le plan historique. Elle n’est pas une vision "essentialiste" de l’Histoire, réduisant des peuples à leur religion ou à leur culture. Le fait est tout simplement que, les négriers qui ont trempé dans cette tragédie, n’étaient pas exclusivement arabes. Ils étaient aussi maghrébins, Turcs (sous l’empire ottoman), Iraniens (perses) et mêmes asiatiques, puisque le roi du Bengale possédait 8 mille esclaves africains au milieu du 15ème siècle.
Le seul point commun entre tous ces peuples négriers, était la religion sans que celle-ci en soit la principale cause. L’Islam, comme les autres religions monothéistes ont hérité de l’esclavage. Mais, passant outre les recommandations du prophète Mohamed, certains érudits musulmans et autres docteurs de la loi, ont interprété abusivement les textes sacrés, pour asservir des peuples.
— Quelle différence entre le commerce triangulaire et la traite négrière transsaharienne et orientale ?
Dès le 17e siècle, les Européens, bien après Venise et Byzance (Portugais et Anglais en tête, suivis de près par les Français et les Espagnols), avaient dans un premier temps, allégrement concurrencé les Arabo-musulmans en fait de chasses à l’homme et de commerce ad hoc : c’est comme on sait, la traite transatlantique, de sinistre mémoire. Il est sans doute difficile d’apprécier l’importance de la saignée subie par l’Afrique noire au cours de la traite transatlantique. Du Bois l’estime à environ 15 à 20 millions d’individus. Philip Curtin, quant à lui, en faisant une synthèse des travaux existants, aboutit en 1969 à un total d’environ 9,6 millions d’esclaves importés surtout dans le Nouveau Monde, plus faiblement en Europe et à Sao Tomé, pour l’ensemble de la période 1451-1870.
De nos jours, plus de soixante dix millions de descendants ou de métis d’Africains y vivent. En revanche, la traite négrière arabo-musulmane est très largement antérieure au commerce triangulaire. Du 7e au 16e siècle, pendant près de mille ans, les Arabo-musulmans ont même été les seuls à pratiquer ce misérable négoce, en déportant près de 10 millions d’Africains, avant l’entrée en scène des Européens. Si la ponction transatlantique a duré de 1660 à 1790 environ, les Arabo-musulmans ont été à l’origine des razzias des peuples noirs et ceux qui ne veulent pas fermer les yeux, savent bien que cela continue encore au Darfour et ailleurs. Les statistiques de cette infamie - du moins celles parvenues jusqu’à nous, car ses acteurs ne tenaient pas de relations écrites au contraire des atlantistes -, sont effarantes.
Ceci bien qu’une partie des sources statistiques de ce crime reste "voilée". Cette carence m’a conduit, à travailler sur des hypothèses, des récits de griots, des recoupements et des témoignages directs ou indirects d’explorateurs. Cependant l’étude la plus crédible sur le sujet et qui m’a beaucoup servi, est celle de mon confrère américain Ralph Austin. Les travaux de ce chercheur, qui est sans doute le meilleur spécialiste de la question, font autorité. Sans chercher à minimiser le crime des Occidentaux, ses estimations ont été constamment affinées.
Ainsi, nous pouvons estimer les Africains déportés par le Sahara, au nombre de 9 millions 337’000 individus. Dans les régions proches de la mer Rouge et de l’Océan indien, 8 millions d’Africains environ auraient été transférés. On aboutit ainsi à un total de plus de 17 millions d’Africains. Ce chiffre serait même, selon certaines sources, vraisemblablement en deçà de la réalité. Il faudrait le traiter avec une marge d’erreur d’au moins 25 %, sur une période s’étalant du milieu du 7e siècle au 10e siècle.
On imagine aisément l’ampleur d’une telle tragédie à l’échelle d’un continent. Ce chiffre peut paraître très élevé, mais il faut l’étaler sur une longue période de treize siècles sans interruption. La plupart des hommes, femmes et enfants concernés, survivants et arrivés à "bon port", n’ont presque pas assuré de descendance, du fait des traitements inhumains, de l’infanticide et de la castration généralisée. Ceci pour qu’ils ne fassent pas souche dans le monde arabo-musulman.
— Vous dites que d’éminents penseurs arabes ont justifié l’esclavage des noirs par leur infériorité. Est-ce cela qui explique leur élimination après utilisation et qui vous a amené à employé le terme de "génocide" ? N’est-il pas trop fort ?
En fait cette déportation des Africains en terres arabo-musulmanes était dans une large mesure, une véritable entreprise programmée, de ce que l’on pourrait qualifier "d’extinction ethnique par castration massive". Il faut noter qu’au chapitre du mépris envers les Africains, l’historien Ibn-Khaldum qui fut l’érudit arabe le plus connu et écouté du 14e siècle écrivait : "Les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres, en raison d’un degré inférieur d’humanité, leur place étant plus proche du stade animal". La question qui se posait donc, était de savoir, comment faire pour que ces "animaux" ne se reproduisent pas en terres arabo-musulmanes. Car dès les débuts de cette traite, les négriers voulaient empêcher qu’ils ne fassent souche.
Comme cela n’avait rien de métaphysique, la castration apparaissait comme une solution bien pratique. Aussi, dans cette entreprise d’avilissement d’êtres humains, si les Arabes et les Turcs destinaient la plupart des femmes noires aux harems, ils mutilaient les hommes, par des procédés très rudimentaires et qui causaient une effroyable mortalité de l’ordre de 80 % des "patients". Ainsi, en dépit des masses énormes de populations africaines déportées sur ces territoires, seule une minorité d’entre elles, a pu laisser de la descendance. Et c’était le but recherché dès le début, pour éviter qu’ils ne se reproduisent en masse et probablement créer des problèmes par leur descendance.
Il est certain que le racisme, le mépris, les conditions inhumaines d’exploitation, l’infanticide et la pratique généralisée de la castration, sont les principaux facteurs ayant permis cette quasi disparition. Et les rares survivants ayant assuré une descendance - essentiellement issus de concubines noires des harems et objets sexuels -, sont aujourd’hui discrètement marginalisés dans ces sociétés et nommés par des termes méprisants du genre : "abds" ou "zenjis" qui veulent dire esclaves.
Source : site grioo.com, 2008.
L’illusoire Dieu :
"Cela peut paraître injuste que des crimes restent impunis et pourtant il en est ainsi ... Le mythe du jour du jugement dernier permet, pour certains, de calmer cette douloureuse injustice." Et si c’était le contraire, si la négation du jour du jugement dernier était de ne point assumer ses actes, de refuser de faire face à sa conscience, d’affronter la mort ou encore de soulager sa conscience ?
Et puis pourquoi ne pas croire en un jugement dernier si celui nous évite de commettre des horreurs n’est ce pas cela de pris déjà ?
Si la peur du jugement dernier nous fait nous conduire de façon correct n’est pas cela de pris déjà ?
à Karim B
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Des travaux de recherches, même en sciences humaines, se font en faisant l’hypothèse à priori que l’on peut avoir tort pour prétendre être crédibles.
Vous êtes à l’opposé absolu d’un travail de chercheur. Vous avez déjà plié la conclusion avant d’avoir démontré quoi que ce soit.
Bon courage pour votre soutenance !
* "…Souverain du jour de la rétribution" (Coran : suite du verset 4 / chapitre 1)
Par la fin de ce verset, le fidèle reconnaît qu’Allah est le Souverain du jour de la rétribution. Il perçoit en même temps d’une manière sans équivoque, la raison pour laquelle il est créé. En d’autres termes il reconnaît qu’il n’est pas créé pour rien, mais plutôt pour passer une épreuve. Allah le lui rappelle d’ailleurs avec insistance dans son ultime message destiné à toute l’humanité. Il lui y rappelle que son existence a bel et bien un sens et n’est absolument pas absurde. Il le lui rappelle en des termes dont voici le sens :
C’est ainsi que le fidèle se trouve rassuré sur le sens de son existence. Il est sûr qu’il n’est pas un être insignifiant et sans valeur dans cet immense univers. Il sait qu’il n’est nullement un modique grain de sable dans une plage ; il n’est pas un produit d’un quelconque hasard ou d’un hypothétique accident de parcours. Sachant ainsi qu’il n’est pas sorti du néant pour retourner tout bêtement au néant, sa raison et son cœur s’en trouvent bien apaisée. Il admet de ce fait, qu’après sa mort il retourne à son Seigneur. Il admet qu’en toute logique, en toute justice et en toute rationalité, il y a un autre lieu et un autre moment qu’ici-bas où chaque être humain qui a vécu ici-bas sain d’esprit et adulte responsable de ses actes, rendra sûrement compte devant ALLAH du choix pour lequel il a délibérément opté dans ce bas monde et de tous ses gestes et faits accomplis d’une manière délibérée. Il y rendra donc compte de ce choix qu’il a fait entre d’une part la voie d’ALLAH, soit celle de la raison, et d’autre part la voie dictée par ses passions et ses désirs. Il y rendra alors compte de tous les actes qui ont résulté de ce choix et y recevra en toute justice la rétribution qu’il mérite.
Ce sont justement toutes ces certitudes relatives à la réalité de l’au-delà qui donnent un sens à la vie ici-bas et qui expliquent le bien-être du fidèle et son inébranlable sérénité face à toutes les épreuves de ce bas monde.
@athée : autant j’ai pris énormément de plaisir à lire les commentaires des deux Rachid, Djamel et quelques autres, autant vous, j’ai vraiment envie de vomir quand je vous lis : vraiment, vous n’avez pas autre chose à faire que de critiquer l’Islam, vous qui êtes athée et on sait tous ce qui vous attend justement le jour du jugement dernier, ne vous en déplaise...vous dites que vous avez le droit de critiquer l’Islam mais de quel droit justement ? VOUS ETES ATHEE ! eh bien nous, normalement, en tant que musulmans, notre premier devoir est de ne pas polémiquer avec vous la dessus et je ne sais pas pourquoi ce sujet passionnant a vite tourné autour de vous et de vos commentaires nauséabonds, islamophobes et j’en passe ! Commentaires, d’après le peu que j’ai lu, qui, du reste, ne m’intéressent absolument pas...oui, vous avez bien lu : tout ce que peuvent dire les athées sur l’Islam ne M’INTERESSE ABSOLUMENT PAS !!! Donc, vous pouvez vite retourner sur votre site dédié aux gens qui vous ressemblent et y cracher tout votre venin sur l’Islam et les musulmans car sachez le, l’Islam n’a aucunement besoin ni d’être changé, ni d’être réformé, ni mis au goût du jour de votre sacro sainte laïcité où les gens ne brandissent l’étendard de la laïcité que lorsque ça les arrange et SURTOUT contre l’Islam !! Allah fera triompher l’Islam avec ou sans vous, c’est une promesse et Allah ne failli jamais à Ses promesses…
De plus, je ne comprends absolument pas ce que vous venez faire sur ce forum puisque vous vous dites vous-même athée…Je vous le redis une nouvelle fois, personnellement, ce que vous avez à dire sur l’Islam ne m’intéresse absolument pas !!! et le jour du jugement dernier ? vous n’y croyez pas, donc je ne comprends pas pourquoi ce que vous venez faire sur ce forum…j’aurais plutôt apprécié de lire ce que pensent les catholiques et les juifs par rapport à ce jour que craignent tous les croyants…
Athée a dit :
Il est bien connu que tous les criminels sont athées.
Je ne suis pas d’accord avec toi car les deux “dernières guerres” et qui durent encore actuellement, à savoir celles contre l’Afghanistan et l’Irak ont été initiées par G.W.Bush qui reconnut sans gêne que dieu lui a intimé l’ordre d’attaquer. Je ne sais pas de quel dieu il s’agit mais ce n’est sûrement pas le même que celui auquel croient les habitants de ces deux pays.
L’athée a dit
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Vous prétendez avoir encadré des thésards pendant 15, pouvez vous alors nous expliquer de manière scientifique et loin de tout snobisme intellectuel comment ca se fait que votre négation de la foi vous permet t-elle d’une manière quasi certaine de ne pas accepter la réalité islamique au sujet de l’invisible et en particulier le jour du jugement dernier sachant que cette réalité y adhèrent beaucoups de croyants de tout les horizons, de l’ouvrier agricole à celui qui a un niveau académique.
Pardon de ne pas avoir signé plus bas.
Salam Jamila,
Je ne partage pas votre avis lorsque vous dites que l’athée n’a rien à faire sur ce site "parce qu’il est athée".
Ce forum n’est pas réservé aux seuls musulmans, ni même aux seuls croyants et heureusement. Personnellement je connais plusieurs personnes athées avec qui on peut avoir de très intéressants échanges, fructueux et respectueux. Ce qui est gênant, pour pas dire plus, chez l’athée pour moi n’est pas du tout son athéisme, que je respecte en tant que choix personnel. Non, ce qui est gênant c’est la perspective dans laquelle s’inscrivent toutes ses interventions : créer la polémique, la division, monopoliser l’espace en brandissant des contre vérités afin de dénigrer systematiquement sans volonté aucune d’échanger, d’écouter ou d’apprendre quoi que ce soit des autres. Pour moi c’est cette attitude qui est détestable, pas sa croyance personnelle.
wa salam.
Salam Alaykoum à toutes et à tous,
Je remercie par avance tous ceux qui ont parlé en mon nom :) et non Hayat ma soeur, vous ne m’avez absolument pas froissée d’autant plus que vous avez parfaitement raison sur certains points mais pas tous...sur les autres points, non, je n’ai pas parlé sous le coup de la colère, loin de là, j’ai dis tout ce que je pensais et je ne regrette absolument aucun mot... et mes propos n’ont nullement dépassé ma pensée chère "amazone" mais merci quand même de parler pour moi !!...
Je ne pense pas qu’elle ait pensé à mal,Hayat. Tout indique que Djamila a réagit sur le coup de la colère.
Elle..euh..nos réactions épidermiques,vous comprenez ?
Dommage que la censure veille.
Vous avez dit :
J’ai encadré des thésards pendant 15 ans, je peux vous assurer que si un de mes étudiants avait abordé un sujet avec autant de parti pris comme vous le faites, jamais cet étudiant n’aurait pu prétendre obtenir son diplôme auprès d’un jury composé d’universitaires sérieux.
Des travaux de recherches, même en sciences humaines, se font en faisant l’hypothèse à priori que l’on peut avoir tort pour prétendre être crédibles.
Vous êtes à l’opposé absolu d’un travail de chercheur. Vous avez déjà plié la conclusion avant d’avoir démontré quoi que ce soit.
Bon courage pour votre soutenance
!
C’est pour ça que vous me citez un ouvrage qui ne contient aucune bibliographie, aucune références et aucune notes de bas de pages ?
Un livre reconnu pour être un préféré des islamophobes réactionnaires européens, des idéologues afrocentristes désireux d’épurer l’Afrique de toute influence non-négroafricaine et qui n’est pas reconnu comme un vrai ouvrage de science ?
Un préféré des islamophobes : votre copain Reno a déjà essayé de me le présenter comme argument qui tue.
Dommage que le code noir et les lois de Jim Crow ne soit pas des inventions arabes. Dommage aussi que les Musulmans avaient des esclaves noirs et blancs.
Dites-moi monsieur : à l’issue de quel processus se sont développé les outils et techniques nécessaires au forage des puits de pétrole ? L’industrie du pétrole a créé la révolution industrielle ?
D’après ce que l’imbécile que je suis connait, la révolution industrielle a précédé l’utilisation massive du pétrole, je me trompe ou suis-je un cancre islamiste désireux de renverser l’Occident ?
Enfin, si on peut émettre l’hypothèse que les humains compte sur un Dieu pour réparer les injustices, peut-on ne pas émettre l’hypothèse que des je-m’en-foutistes comptent sur le néant pour ne pas se soucier des conséquences de leurs actes ?
Votre argumentation par l’absurde manque de quelque chose... je pense que c’est la possibilité de sortir d’une logique binaire.
Vous êtes vraiment trop fort Athée.
Un premier de classe, sans aucun doute.
Toutefois, si vous me permettez, je vais m’en tenir à des vrais professeurs d’universités pour me juger.
Et je préfère mes lectures d’Eric Williams, Max Weber, Bertrand Badie, Eric Hobsbawm, Howard Zinn, Edward Said, Maxim Rodinson, Tariq Ramadan (pour ne nommer que quelques auteurs parmi des centaines) à vos Bernard Lewis, Samuel Huntington, BHL et Alain Finkelkraut.
Je vous déconseille toutefois Eric Williams, son livre Capitalism and slavery risque de ne pas vous plaire.
Mais enfin, je sais qu’on ne la fait pas à vous :
j’invente des professeurs et des soutenances ou peut-être que mes professeurs sont tous des cancres islamogauchistes qui détestent l’Occident et qui émettent des conclusions avant d’avoir valider leur thèses ou peut-être que je suis sûr d’échouer puisque je suis si mauvais élève...
Bravo Athée, vous avez gagné !
Je ne veux plus me disputer avec vous parce que vous êtes tout simplement trop fort. Mabrouk !
Vous devriez être un professeur dans une université à enseigner à des futurs dirigeants français, pas sur Oumma.com ici à vous disputer avec des terroristes comme moi.
Allez ! Bonne chance et que Dieu vous soutienne dans tous vos projets, inchAllah.
A Pierre Meur
Bon rétablissement et que Dieu vous protège mon frère.
Dieu nous demande de nous juger nous meme avant d’être Juges par le Très Haut car Jugement il y aura pour tout acte ou parole non suivis de repentir...La balance.
Fraternellement
A Rachid Zani : VOus avez raison Jamila sous le coup de la colère à tenu des propos qui dépassent sa pensée nul doute.
Mais il est bien que Hayet recadre les choses.
Nous ne pouvons avoir le même comportement que ceux que nous condamnons.
Nous ne devons avoir un comportement sectaire...liberté est donnée à ceux qui veulent croire et à ceux qui ne veulent pas croire.
Athée n’est pas condamnable parce qu’athée mais parce que sectaire, ne jouons pas son jeu car cela ne nous correspond pas et ne correspond pas à notre religion.
Karim.B
Tidiane N’Diaye est anthropologue, économiste et écrivain franco-sénégalais.
Il est Chargé d’études à l’INSEE et Directeur de recherche à Sup de Co Caraïbes. Chercheur reconnu, il a publié plusieurs essais sur l’histoire des civilisations négro-africaines et de leurs diasporas (africaine-américaine et afro-antillaise.) Il est également l’auteur de nombreuses études économiques et sociales de l’INSEE sur les Départements français d’Amérique (DFA).Tidiane N’Diaye est le premier chercheur africain dont les travaux (Traite négrière arabo-musulmane - Le génocide voilé - Gallimard) ont été nommés au Prix Renaudot Essai en 2008.
Encore un vendu à la solde de l’ex-colonisateur.
Inutile de s’apesantir sur l’objectivité de vos sources et votre probité intellectuelle.
Les travaux de Rodinson combinent les outils de la sociologie avec les théories marxistes, ce qui l’aida à :
« ouvrir mes yeux et me faire comprendre et dire que le monde de l’Islam était sujet des mêmes lois et tendances comme le reste de la race humaine. »
Ainsi, son premier livre était une étude de Mahomet (Mahomet, 1961), replaçant Mahomet dans son contexte social. Ce livre est une étude rationaliste qui essaya d’expliquer les origines économiques et sociales de l’islam.
Je croyais que l’Islam était une révélation ?
Dans son œuvre suivante, Islam et Capitalisme (1966) (titre faisant écho à la fameuse thèse de Max Weber sur l’émergence dans la même période du capitalisme et du protestantisme en Europe), il essaya de vaincre deux préjugés : le premier répandu en Europe suivant lequel l’islam était un frein au développement du capitalisme, et le second préjugé, répandu chez les musulmans, selon lequel l’islam était égalitaire.
Il mettait en lumière les éléments sociaux, les forces sociales en jeu, voyant l’islam plutôt comme un facteur neutre. À travers toutes ses œuvres suivantes, il mettra en évidence la relation entre les doctrines inspirées par Mahomet et les structures économiques et sociales dans le monde arabo-musulman.
Il faut apprendre à lire un auteur marxiste.
à Karim B
en ce qui concerne Badie .
Le retournement du monde écrit avec Marie-Claude Smouts. Il constate que les identités sont de plus en plus culturelles et de moins en moins universelles. Les relations transnationales sont un mode particulier d’inscription dans l’espace et que les relations sont construites en dehors des espaces nationaux et de leur prise en compte, Mais c’est aussi la négation progressive de la capacité de contrôle de l’État et de sa légitimité. Ainsi on observe la multiplication des espaces de références (Église, mafias, allégeances subnationales), qui conduisent à remettre en cause l’allégeance à l’État.
C’est très exactement le sujet de mes inquiétudes et ce dont vous vous faites le rapporteur et le défenseur. Vous remarquerez que l’auteur y voit pour l’avenir un danger pour la cohésion sociale certainement pas un progrès comme vous l’entendez.
Salam Rachid Zani,
Je comprends parfaitement la réaction épidermique, d’autant que j’en suis bien souvent la proie. Si je me suis permis de commenter la réaction de Djamila c’est parce que je crois que même si elle est légitime, elle va précisément dans le sens ou cet individu voudrait que nous allions : sortir de l’argumentation rationnelle pour entrer dans la colère, la non maîtrise de soi,le rejet primaire ; tout ce qui tendrait à conforter ses petits préjugés sur les musulmans...car en définitive, ce qu’il cherche en venant ici c’est bien à conforter ses préjugés. Tout ce qui ne rentre pas dans le cadre de ses a priori ne semble avoir aucune place dans son esprit et sa seule ligne est l’attaque, sans aucun espace pour la remise en cause et donc l’évolution. Dommage..
salutations à ma sœur Djamila, j’espère que je ne vous ais pas froissée.
wa salam
Pour éric William je vous renvoie aussi aux travaux de Frédéric Régent sur l’histoire de l’esclavage dans les colonies françaises entre 1620 et 1848 et relativise quelques-unes des certitudes les plus persistantes des travaux et des débats relatifs à la traite et à l’esclavage.
Frédéric Régent, La France et ses esclaves. De la colonisation aux abolitions (1620-1848), Paris, Grasset, 2007, 354 p.
Frédéric Régent s’était fait connaître en 2004 par son très remarqué Esclavage, métissage, liberté. La Révolution française en Guadeloupe (1789-1802), paru chez Grasset.
et La France et ses esclaves, qui retrace l’histoire de l’esclavage dans les colonies françaises entre 1620 et 1848. Pour déchirer le voile pudique longtemps jeté sur ces pages sombres de notre histoire, maintenant que les clameurs déclenchées par les débats sur la mémoire se sont tues, l’ouvrage vient offrir la matière d’une connaissance partageable. Il s’agit, selon l’éditeur, de nous introduire « au cœur d’une nouvelle approche de l’histoire de France ».
Le livre propose un panorama extrêmement documenté et détaillé des sociétés esclavagistes des colonies d’Amérique, de l’Océan Indien et d’Afrique. Frédéric Régent reprend le fil de l’institution du système esclavagiste, des conquêtes et stratégies successives de colonisation de peuplement puis d’exploitation (système des engagés blancs, servitude des indiens autochtones, traite négrière, etc.), jusqu’à l’épineux problème du statut des « libres de couleur » et au processus tortueux d’abolition républicaine de l’esclavage. Relativement complet, l’ouvrage fait la synthèse des recherches (en anglais et français) les plus récentes et les plus incontournables sur la question. C’est là son principal mérite. Il évoque l’esclavage colonial dans tous ses aspects : démographiques, sociaux, économiques, culturels et politiques. L’auteur met beaucoup de soin à nous plonger dans la réalité très concrète des esclaves, des libres et des maîtres (Blancs ou de couleur).
... Régent souligne les stratégies de contrôle social des maîtres, la concurrence entre les pratiques arbitraires et la loi. Il rappelle en effet la constellation des Codes noirs, chacun étant spécifique à une situation coloniale particulière. Le métissage stratégique que relate l’ouvrage des deux côtés de la hiérarchie raciale donne à lire une effroyable « biopolitique » des races, bricolée par les comportements sexuels et les stratégies des esclaves ou des libres. Si tous les hommes de couleur ne sont pas esclaves, si certains sont parfois même des maîtres, le blanc est toujours en revanche la couleur de la liberté.
Chiffres à l’appui, Frédéric Régent donne à saisir la mesure de la productivité du travail servile, du rendement des habitations, la part du commerce colonial dans l’économie française des XVIIe et XVIIIe siècles. Il vient d’ailleurs nuancer la thèse célèbre d’Eric Williams (dans Capitalism and Slavery, publié en 1944) selon laquelle la traite des Noirs et l’esclavage colonial seraient au principe du capitalisme moderne et de l’émergence de la révolution industrielle en Grande-Bretagne (et dans une moindre mesure en France). Discutée et contestée dès l’après-guerre puis dans les années 1980 [2],
on retrouve encore la thèse de Williams, tel un argument d’autorité, dans bien des travaux soucieux de « prouver l’importance de leur sujet », selon une formule de Rousseau.
Elle fait également partie du corpus intellectuel de militants associatifs, de plus en plus informés, désireux d’obtenir de l’État la reconnaissance politique et sociale des « descendants d’esclaves » au nom d’une dette économique, puis morale, dont la légitimité puiserait dans l’histoire.strong>quote>
Vous vous reconnaitrez.
Aujourd’hui, c’est moins la validité de la thèse de Williams qui fait débat que la portée de son héritage historiographique pour la connaissance des sociétés post-esclavagistes, l’histoire de l’abolitionnisme et l’interprétation transatlantique de la modernité [3].
Le consensus est grand pour reconnaître, aux côtés de l’économie coloniale d’esclavage, l’ampleur de la dynamique plurifactorielle (interne et externe) à l’origine de la révolution industrielle et de l’essor du capitalisme moderne en Europe au XIXe siècle.
Vous avez une lecture bien équivoque des auteurs que vous citez.
Et c’est vous qui parlez de logique binaire ! Mais c’est déjà mieux que la votre qui me parait totalement univoque.
A Jamila :"...et mes propos n’ont nullement dépassé ma pensée chère "amazone" mais merci quand même de parler pour moi !!..."
Désolée d’avoir parlé en votre nom.
C’était votre pensée, elle vous appartient, elle n’engage que vous et je n’avais pas à l’interprèter.
Cette affaire de jugement dernier est assez obscure car si on doit être jugés selon toutes nos actions ... les critères sont assez flous.
Selon quel barème et selon quel pourcentage de bonnes ou mauvaises actions peut-on espérer le paradis ou craindre l’enfer ?
Les croyants jouent leur vie éternelle sur ce jugement et ils ne savent même pas où ils en sont dans leur progression ... Ça fait plutôt amateurisme je trouve.
A l"Illusoire dieu " si on doit être jugés selon toutes nos actions ... les critères sont assez flous."
En quoi sont ils flous ?
"Les croyants jouent leur vie éternelle sur ce jugement et ils ne savent même pas où ils en sont dans leur progression ... "
Où est l’intérêt de savoir où ils en sont de leur progression ?
Leur intérêt est de s’évertuer à faire le bien...n’est ce pas merveilleux pour tout le monde ?
Vous jouez bien votre vie sur terre sans savoir quand la mort vous frappera, cela vous empêche t’il de vivre, de faire le bien ou le mal, de vous projeter dans le futur vous demandez vous où vous en êtes de votre progression vers la mort ?
Comme les chrétiens, les musulmans croient que la vie d’ici-bas n’est qu’une épreuve préparatoire en vue de l’existence de l’au-delà. Pour chaque individu, cette vie est un test pour la vie qui l’attend après sa mort. Un jour viendra où tout l’univers sera détruit et les morts seront ressuscités afin d’être jugés par Dieu. Ce jour-là sera le début d’une vie qui ne finira jamais. Ce jour-là est le Jour du Jugement, au cours duquel tous les gens seront récompensés par Dieu en fonction de leurs croyances et leurs actions. Ceux qui meurent tout en croyant que "Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mohammed est Son messager" et en étant musulmans seront récompensés ce jour-là et seront admis au Paradis où ils demeureront éternellement, tel que Dieu l’a dit dans le sens de ses versets :
Et ceux qui croient et pratiquent de bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement. (Coran, 2:82)
Mais ceux qui meurent, aprés avoir recu le message de l’islam, tout en ne croyant pas que "Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mohammed est Son messager", ou en n’étant pas musulmans, perdront pour toujours la chance d’être admis au Paradis et seront envoyés en Enfer, tel que Dieu l’a dit :
Et quiconque désire une religion autre que l’islam ne sera point agréé, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. (Coran, 3:85)
Et Il a aussi dit :
Ceux qui ne croient pas et qui meurent mécréants, il ne sera jamais accepté d’aucun d’eux de se racheter, même si pour cela il donnait le contenu, en or, de la terre. Ils auront un châtiment douloureux, et ils n’auront point de secoureurs. (Coran, 3:91)
Cette vie que nous vivons en ce moment est très courte. Les mécréants, au Jour du Jugement, croiront que la vie qu’ils ont vécue sur terre n’aura duré que l’espace d’un jour, ou d’une partie d’un jour, comme Dieu l’a dit :
Il (Dieu) dira : "Combien d’années êtes-vous restés sur terre ?" Ils diront : "Nous y sommes demeurés un jour, ou une partie d’un jour..." (Coran, 23:112-113)
Et Il a dit :
Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous (dans l’au-delà) ? ... (Coran, 23:115)
La vie dans l’au-delà est tout à fait réelle. Ce n’est pas qu’une vie spirituelle, c’est aussi une vie physique. Nous vivrons dans l’au-delà avec nos âmes et nos corps.
En comparant le monde d’ici-bas avec l’au-delà, le prophète Mohammed a dit : La valeur de ce bas-monde en comparaison de l’autre est comme lorsque vous plongez votre doigt dans la mer et que vous le retirez : voyez donc ce que vous en retirez (de la mer) avec votre doigt ! La signification de ce hadith est que la valeur de ce monde comparée à celle de l’au-delà est comme quelques gouttes d’eau comparées à la mer tout entière.
Une autre chose trés importante : L’équité d’Allah le Majestueux fait qu’ Il ne châtie aucun peuple avant de lui communiquer le message et lui fournir la preuve de sa véracité, car notre seigneur ne fait du tort à personne. Allah le Majestueux dit à ce propos : " .... Et Nous n’ avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager » (Coran,17:15).Ibn Kathir (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit en guise d’explication de ce verset : " Les propos du très Haut : " Et Nous n’ avons jamais puni (un peuple) avant de (lui) avoir envoyé un Messager " nous informent sur Son équité et nous montrent qu’Il ne punit aucune personne avant de lui apporter une preuve en lui envoyant un messager. A ce propos le Très Haut dit :
"..Toutes les fois qu’ un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent : "Quoi ! ne vous est-il pas venu d’ avertisseur ?
" " ( Coran,67:8 ) et dit : " Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l’ Enfer. Puis, quand ils y parviendront, ses portes s’ ouvriront et ses gardiens leur diront : "Des messagers (choisis) parmi vous ne vous sont-ils pas venus, vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ?" Ils diront : si, mais le décret du châtiment s’est avéré juste contre les mécréants. " (Coran, 39 :71).
Celui qui n’a rien entendu sur l’Islam, ni sur le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui ) et n’a donc pas reçu l’appel de façon appropriée, Allah ne le châtiera pas s’il meurt mécréant. Si l’on dit : quelle sera sa destinée ? La réponse est que Allah le soumettra à une épreuve le jour de la résurrection ; s’il obéit il entrera au paradis et s’il désobéit il entrera en enfer. La preuve en réside dans le hadith rapporté par Al-Aswad Ibn Saria selon lequel le Prophète d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : " Quatre personnes protesteront ( au jour de la Résurrection ) : un homme sourd qui n’entend rien, un homme sot, un vieillard finissant, et un homme qui est mort dans une période de rupture (du message divin). Quant au sourd, il dira : mon Maître, l’Islam m’est parvenu mais je n’entendais rien. Quant au sot,il dira : mon maître, l’Islam m’est parvenu alors que les enfants me jetaient des crottins. Quant au vieillard, il dira : mon Maître, l’Islam m’est parvenu alors que je ne saisissais plus rien ; Quant à celui qui est mort dans une période de rupture (du message divin), il dira : mon Maître, aucun de tes messagers ne s’est adressé à moi. Il prendra alors leur engagement de lui obéir et enverra quelqu’un leur dire : entrez dans le feu …Puis le Prophète poursuit : Par Celui qui tient l’âme de Muhammad en Sa main, s’ils s’y entraient il deviendrait pour eux fraîcheur et paix " Une autre version dit : " Quiconque y entre y trouve fraîcheur et paix, et quiconque refuse d’y entrer y sera attiré " . (le hadith est rapporté par l’imam Ahmad et Ibn Hibban et vérifié par Al-Albani, voir Sahih al-Djami n° 881).