Samedi 11 février 2012
Que pensez-vous de la vente de certains produits estampillés « islamiques » ?
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De l’islamophobie à l’islamoparanoïa : nouveau "malaise dans la civilisation européenne (1/2)
89 commentaires
82 commentaires
Commentaires
Une bonne chose dans la mesure où on répond à une demande visible de la part des musulmans à une époque où on voudrait que le musulman soit invisible, il y a donc une prise de conscience du musulman en tant que consommateur. Maintenant il faut que le musulman soit responsable et éclairé quant à la définition même de produits dits islamiques et de ne pas tomber dans l’absurdité, il est temps qu’il se prenne en charge et qu’il n’attende pas d’autre qu’on lui dise quoi consommer,Et cela va de soi que la vie ne se résume pas à la consommation
Salam,
Un musulman qui prend à coeur sa foi, doit savoir ce qu’il consomme, nourriture du ventre et de l’esprit. Il n’a qu’à voir voir la composition de ses aliments. Quant à la nourriture de l’esprit le licite et connu l’illicite est connu et entre eux des ressemblances qu’on ferait mieux d’éviter si on n’a pas la science nécessaire pour le discernement.
Salam
As salamou Alakoum
Un produit islamique c’est quoi ?
Un produit simplement halal ou qui soutiendrais une action pour l’islam ?
Et moi je me demande pourquoi un restaurant qui dispose de plusieurs fournisseurs peut se permettre de se certifier halal quand un seul de ses fournisseurs est réèlement halal.
Avis aux frères et sœurs ça concerne beaucoup de KFC et de sandwicheries qui ne s’embête même plus à commander de la viande de kebbab halal (trop chère).
Je ne prétend pas juger de la totalité de ces restaurants mais au moins une grande partie.
Ces informations proviennent d’un livreur de viande qui ne peut pas donner l’information lui même sous peine d’être renvoyé.
Wa Allahou A’lam
Prendre en compte les besoins de consommation des musulmans, c’est reconnaître qu’ils font partie du paysage.
L’argent n’a pas d’odeur !!
Des produits estampillés "islamiques"
C’est surement une appellation purement mercantile qui vise à profiter de l’aspiration légitime des musulmans à se conformer aux preceptes de leur religion.
Mais en aucun cas cela ne leur confère le caractère Hallal requis, en outre, le principal souci de ceux qui ont recour à cette pratique n’est pas de satisfaire à cette exigence de liceité. Ce qui les guide c’est la volonté de faire gonfler leur chiffre d’affaire, et nous sommes là bien loing de la religion et de la spiritualité à laquelle il est fait référence dans l’énoncé de la question. Il est donc inutile de pousser plus avant dans le débat qui trouve du seul fait d’être posé une réponse accablante pour ceux qui utilisent ce type de pratique.
Avec la rapacité sans cesse grandissante et le mode globalisé de la consommation, la notion de halal doit être prise avec beaucoup plus de vigueur.
Manger des légumes et des poissons ou boire une limonade ou simplement de l’eau minérale revient aussi à s’assurer que l’argent donné en contrepartie ne sert pas à porter atteinte aux musulmans et à l’islam. Il y a eu la fameuse boisson Meccacola censé nous délivrer l’américaine, mais cela est resté sans suite, un coup d’épée dans l’eau.
Mais au vu de ce que les musulmans produisent, il ne faut pas se leurrer ni s’illusionner.L’indépendance alimentaire n’est pas une vue de l’esprit mais une réalité à laquelle tout un chacun doit s’impliquer corps et âme. De plus, il ne faut pas réduire cette consommation au seul besoin stomacal mais l’étendre à toutes les nécessités quotidiennes de la vie. L’exemple de Gandhi face à l’impérialisme des Anglais n’est pas si lointain.
Salam Djamel,
C’est intéressant ce que vous dites :
"la notion de halal doit être prise avec beaucoup plus de vigueur. Manger des légumes et des poissons ou boire une limonade ou simplement de l’eau minérale revient aussi à s’assurer que l’argent donné en contrepartie ne sert pas à porter atteinte aux musulmans et à l’islam."
Celà suppose que dans "halal" nous incluions tout ce qui relève de l’éthique musulmane au sens large. Prise en compte du mode de production, du respect de l’environnement, de respect du producteur, de fonds de solidarités des entreprises ..
Après le label Max Havelar, pourrions nous envisager un label "Ibn Roschd" (au hasard) ??
Assalam Aleykoum
Très bonne interrogation en ces temps où de plus en plus d’industriels comme "Quick" pour ne pas le nommer, cherche aussi à surfer sur la vague du "Halal".
Ne nous méprenons pas, restons vigilants et gardons comme vecteur de direction nos principes religieux.
Aujourd’hui, un constat malheureux car il suffit que soit écrit dans un commerce quelconque « Halal » accompagné en plus d’un certificat d’authenticité pour que nous (musulmans) y accourons et y consommons aveuglement avec délectation.
Bien que ces mêmes enseignes qui ont toujours vendus des produits illicites continuent allégrement à écouler leurs marchandises illicites aux yeux de l’Islam, ils se revendiquent HALAL .Quelle association !!!!!
La seul visibilité que l’on veut accepter de l’Islam en France, c’est son potentiel financier, donc tous les moyens sont bons pour séduire le porte-monnaie du musulman.
Et le pire c’est que ça marche !!! Ex : 30 % de CA en plus au Quick de Marseille depuis qu’il est Halal !!!! Cherchez l’erreur ???
Restons lucides, l’attrait du « Halal » est majoritairement pécunier. En Islam la licéité ne se limite pas seulement à la faculté ou non de pouvoir consommer un produit, c’est une notion beaucoup plus large. La chaîne « Halal » est constitué de maillons indéfectible entre eux, ne brisons pas cette chaîne.
Qu’ALLAH nous apporte la lumière et améliore notre guidée.
Wa Salam.
Je ne crois pas qu’il faille envisager des labels ni d’inventer le monde ou de mettre à jour une liste de ce qui est halal ou non. Le coran et la sunna sont assez clairs sur ce point et quand c’est ambigu, on doit prendre les précautions d’usage .
Il faut juste se rappeler que l’islam est derrière chaque positivité et qu’il accorde autant d’importance aux êtres humains qu’aux autres espèces vivantes. Partant de là , être positifs c’est garder la même joie quand il pleut que quand il ne pleut pas. On s’équipe pour la circonstance d’un parapluie ou de lunettes de soleil sans chercher le pourquoi du comment ni se dire par exemple que la pluie m’a gâché mon jour anniversaire.
genre....bacon halal ! ...lol
personellement je trouve que c’est ridicule et grave, de vouloir "halaliser" certains produits interdits...
La viande et les produits halal c’est un bon prétexte pour prélever des taxes indues sur des consommateurs consentants. Certains se plaignaient d’être les dindons de la France les voilà devenus les vaches à lait.
Les tabous alimentaires d’inspiration religieuse, dont les français semblaient s’être défaits, reviennent en force avec des interdits d’un autre âge.
La réalité est que ces pratiques rituelles servent à engraisser des imams et des réseaux dont il faudra bien un jour savoir ce qu’ils font des millions d’euros prélevés.
Il ne fait guère de doute que la cour des comptes devra faire la lumière sur ces pratiques et je suis sûr qu’on va bien rigoler.
tant qu’on exagere pas dans les prix, je n’y vois pas d’inconvenient
Je trouve que l’entrée des produits "islamiques" dans le marché capitaliste est assez contradictoire avec les valeurs de l’islam.
Salam,
Remarquons quand même que sur l’ensemble des produits dont les musulmans sont les acheteurs cibles, bien peu mettent en avant une démarche éthique.
Le label Halal se borne à la certification d’un abattage conforme au rituel islamique où à l’absence de produits interdits.
Mais à part quelques cas assez isolées, quels produits sur ce marché proposent une démarche solidaire, la participation au développement local des pays producteurs, le respect de l’environnement ??
Je ne parle pas uniquement du domaine alimentaire mais aussi des loisirs (ex : les voyages solidaires), du vestimentaire, des produits bancaires..
Il me semble que les valeurs musulmanes devraient d’avantage pousser au développement d’initiatives dans le domaine du commerce équitable et des produits éthiques.
Un jour que je me trouvais chez un couple mixte, lui d’origine algérienne et elle française, très acueillants et sympatiques, j’ai vu un geste qui m’a pétrifiée : mon hôtesse faisant boire de la bière à son petit-fils d’1 an environ !. Pourquoi faisait-elle cela ? pour se venger de sa belle-fille musulmane portant le hidjab ... le père de l’enfant, présent, n’a rien dit, le grand-père non plus ... .
La volonté de consommer hallal doit être avant tout ancrée dans les coeurs car les (le) malins chercheront toujours à souiller nos croyances en amont.
Interview de MR RAMADAN sur la chaîne TSR.
Alors que le présentateur questionnait Tariq RAMADAN sur la question de la force d’attraction des Etat Unis en matière économique (et par extrapolation au niveau culturel),s’agissant du mimetisme qu’empruntait la communauté musulmane sur les produits économico-culturels américains, l’intellectuel répondait ceci :
"Et ce qu’on a aujourd’hui comme réponse du point de vue de l’Islam, c’est de mettre ISLAM comme adjectif épithète à l’ensemble de ces processus [...] ça pose un problème aujourd’hui [...] Aujourd’hui l’éthique en économie, ce n’est pas changer les noms, c’est penser les finalités éthiques..."
En ce sens, la finance islamique promeut effectivement l’interdiction du riba, gharar... Mais elle ne propose rien d’autre à l’individu que de continuer à consommer. Ce dernier, avant tout "être multidimensionnel" est réduit à un simple agent de consommation, il est ainsi "déspiritualisé"...
Une viande Hallal le sera-t-elle encore éthiquement quand l’épicier la vendra avariée ou en ne respecterant pas la chaîne du froid. Ou lorsque je dépecerais l’agneau sur les collines en y abandonnant les reste de la carcasse, des tripes..., quid de la saveur éthique des grillades que je consommerais (là aussi, simple hasard) ?
"le surperflus n’est inutile qu’à ceux pour qui le nécessaire est suffisant"
Salam Eolienne,
La brise qui vous anime me semble familière..un certain style, certaines références.. mais peut être que je me trompe, les vents étant si furtifs et volatils !
Pour en revenir au sujet : "penser les finalités éthiques..." , c’est exactement sur cette piste que je voulais venir.
En tant que consommateurs, nous sommes tous responsables de ce qu’engendrent nos actes de consommation.
Et à l’heure où le règne des empires- multinationales creuse les disparités Nord - Sud , installe la dépendance économique des pays pauvres, fait grandir nôtre empreinte écologique , il me semble important de développer d’autres alternatives de consommation que ce qui nous est massivement proposé.
Des alternatives qui nous permettent de passer du statut de consommateur à celui de "consomm’acteur", qui nous permettent d’exploiter, même par la consommation, nos potentiels d’"être multidimensionnel" dont vous parlez.
Ce que je me demande c’est : Est-il possible d’avoir une réflexion spécifiquement musulmane sur ce sujet ?
Qu’en pensez vous ?
Le concept"halal"est intrinsèquement dans l’air du temps mais la qualité qu’il propose, n’offre pas encore tout les avantages des produits non "halal" disponibles sur les étals français.
La viande rouge par exemple provient en grande partie des génisses(jeunes vaches)et n’est pas particulièrement tendre.
Ou encore le restaurant Quick qui commence à "travailler"avec la viande halal n’offre pas les mêmes "giant"que l’on trouvait autrefois.
J’ai assisté ,pendant la fête du sacrifice,aux abattoirs de la région,à la mise à mort d’un bœuf par .....des turcs(ils font bourse commune pour l’acheter).
J’ai été stupéfait par la montagne d’effort qu’il a fallu produire pour que la bête meure.
Une machine puissante qui bloque l’animal, le soulève,le tourne et le présente tout cou à l’air sur le sol.
Tout ces efforts ont un coup,un coup que les "marchands de viande",les acheteurs ,répercutent tout naturellement sur le prix de vente.
Chez nous on a tendance à investir un petit"chouia" pour espérer un méga-profit (s’il en est)qui n’arrivera jamais. Je suis presque certain que certaines limousines ou toutes autres de ces illustres cousines que la race bovine compte,trouveraient chemin vers nos assiettes si nos chers estampilleurs
décidaient de les"lâcher".
Investir et garantir la qualité si ce n’est la meilleure.
Grapiller des parts de marchés,
gagner de l’argent et être écouter.
C’est que qu’offre le système et il n’est pas mauvais.
Quand halal devient label.
JE CROIS que si les musulmans faisaient leur propre produit d’une maniére générale ,ils seront indépendant et libre .
S’ils veulent mettre une finance islamique qui a une éthique et une morale c’est tant mieux .Vendre de la viande hallal dans les grandes surfaces est déja un plus mais ils faut tout meme admettre que la simple éthiquette halal ne suffit pas
des controles devront etre effectuer
Si j’ai une info trés importante a faire passer elle est celle ci
Taper sur google le nom KFC est vous tombrés sur une fausse viande labellisé hallaL
En revanche quels sont a l’heure de la mondialisation l’apport des musulmans en matiére scientifique ?,je crois que l’estampille islamique devraient etre mise de coté ,le dévellopement technologique doit primer sur tout le reste ,la religion on en a assez parler pour éviter les piéges du tout islamiquement parlant .
Je rejoint le point de vue de MDB. Les musulmans doivent vérifier l’authenticité de cette estampille Halal. Mais auparavent il doivent s’assurer ,concernant surtout l’abattage rituel , qu’elle sont les conditions pour que celui-ci répondent à cette exigence(je pense par exemple au fait faut-il oui ou non endormir l’animal préalablement en sachant que cela se fait par la transmission de choc éléctrique qui peuvent tuer l’animal avant son abattage). Ensuite on assiste à une floraison d’organisme ou de mosqué qui délivrentn certificat Halal mais on ne sait pas si c’est des certificat de complaisance ou non. Donc oi je pense qu’il faut être trés méfiant et vigilant sur cer produits et que tout musulmans doit faire un effort de recherche d’information sur deux qyui délivrent- le certificat Halal.
Ensuite il y’a la dimension éthique de notre façon de consommer : est ce c’est sain de manger dans les fast fods dont les noms sont cités ici alors qu’ons sait qu’ils sont un facteur d’obésité. Or observer les muslmans on trouve énormément d’obése dans cette population. il y’a également un position à avoir sachant qu’on vit dans un monde le citoyen (entité politique agissante) tend à être remplacé par le consommateur ou on assiste à un fétichisme de la marchandise (cad consommer telle produit ou telle marque
vous serez plus intelligent , plus beau , plus classe) c’est qu’on appelle en islam le schirk (ou l’associationisme) : on peut observer ainsi qu’en période des soldes on assiste à des véritables phénomenes d’hystérie.
jai un ami qui vient récemment de démanager pour cause de retraite , il a constaté avec frayeur à quel point en une vie on peut cumuler des choses inutiles. Tous cette argent qui est dépensé inutilement alors qu’il pourait servir à se cultiver , à aider les pauvres à progresser spirituellement.De plus cette hyperconsommation et hyperproduction détruit chaque jour un peu plus notre planete conduit à des gaspillages énormes et à des destructions des invendues alors qu’une bonne partie de la population meurt de faim. Je vous conseille le documentaire "WE FEED THE WORLD" qui dénonce ce gaspillage de nos sociétés. Et je vous conseille également le livre de Mohamed ASSAD le Chemin de la Mecque ou il y’a un passage interessant sur la critique de notre société actuelle qui a remplacé la spiritualité par l’hyperconsommation et dans ce passage il montre à quelle point notre société est celle qui prépare la venue du Dajjal.
Salam ’alaykum Hayat
Les pales de mon "ancêtre" ont pris un coup de vieux, les vents produits étaient effectivement trop furtifs et volatils. L’éolienne a désormais toute sa place....
" Est-il possible d’avoir une réflexion spécifiquement musulmane sur ce sujet ? " Penser les finalités éthiques en proposant des alternatives qui nous permettent de passer du statut de consommateur à celui de "consomm’acteur"... pour reprendre vos propos.
Votre question est centrale autour de cette problématique liée à la surconsommation, au culte de l’argent , de l’accès à la propriété privé en abondance, à la perte de valeurs morales - spirituelles et/ou éthiques - faisant l’unanimité chez tous les ananlystes (hommes foi musulmans ou non, philosophes, sociologues...).
Il y a à mon avis une réelle exploitation ou plutôt réappropriation de la dimension spirituelle de l’être humain. Ce travail permettrait au musulman et à la musulmane de repenser les finalités dont il est le sujet.
Or, indépendemment de cette piste de réflexion, force nous est de constater que l’humanité entière a par le truchement de la mondialisation, contracté cette maladie de perte de repères corrélée à une surconsommation à outrance qui ne fait qu’annihiler encore un peu plus tous les efforts déployés pour réduire les inégalités Nord-Sud et intranationales même. Seulement cette problématique liée aux thémes évoqués touche également d’autres domaines comme l’environnement lié au préoccupant épuisement des ressources naturelles qui nous guette, à l’extinction de certaines éspèces animales mamifères, poissons, oiseaux...qui sont chassés pour leurs viandes, leurs peaux, leurs dents, leurs écailles, leurs plumes ou leur graisse, pour fabriquer des vêtements, des bijoux ou encore des produits de cosmétique.
Au moment où nous dissertons sur la viande Hallal, la surconsommation de produits d’origine animale est largement responsable :
""""" -du réchauffement climatique, de la déforestation et de la dégradation des sols, de la faim dont souffre plus d’un milliard d’êtres humains, de milliards d’animaux terrestres et aquatiques élevés et abattus dans des conditions innommables, du gaspillage et de la pollution des eaux.
La production mondiale de viande a quintuplé entre 1950 et 2000. Celle de l’aquaculture est passée de 1 million de tonnes en 1950 à 52 millions de tonnes en 2006. L’élevage industriel intensif gagne l’ensemble du monde. Considérés comme de simples protéines sur pattes, les animaux souffrent en intensité et en nombre comme jamais.
Rien n’est venu enrayer l’extension de ce modèle et la toute puissance des filières agroalimentaires qui le portent. Aujourd’hui, la famine et la crise environnementale s’aggravent et les responsables politiques français ne s’aventurent toujours pas sur ces questions : l’éthique passe après la viande ; la souffrance et l’environnement après les intérêts économiques.
C’est ainsi que ce système perdure contre toute logique et contre l’opinion publique en bénéficiant largement de l’argent des contribuables et de la complicité des pouvoirs publics. """" (fin de citation)
Au regard de tous ces élements, j’en arrive à penser que non seulement la réflexion exclusivement islamique serait une grave erreur, mais le pire serait de mener des actions concrètes également de manière exclusivement communautaire. Parce que ce serait d’une part imposer un seul modèle de deconstruction de l’actuel système de consommation, un seul modèle de nouvelles formes de consommation aussi. D’autre part, ce serait faire fi des autres réflexions, propositions et actions menées par ceux qui reflechissent également à une alternative. Et il serait préjudiciable de ne pas converger nos efforts pour mener à bien une entreprise ô combien difficile.
A cet effet, je vous invite en la matière à vous pencher sur les travaux personnels de Vincent CHEYNET, Paul ARIES, Mustapha BRAHIMI etc. Ces derniers proposent également un séminaire de formation "COMPRENDRE ET AGIR" sur cette thématique justement.( Cf. le site http://eclyon.blogspot.com/ )
Vous y trouverez également une vidéosous l’appelation "Consommation, gaspillage, mode de vie, inégalité Nord-Sud, épuisement des ressources naturelles, jusque quand ?"
Que Dieu vous facilite vos actions au quotidien.
Sûrement, Soeurement...
Barakallah ou fik..."éolienne", que le vent du renouveau qui vous pousse désormais vous soit doux et fructueux !
Merci pour ce lien avec "Entr’Cultures" dont la démarche énoncée me plait beaucoup et concorde bien avec mes propres engagements associatifs.
Vous avez raison, les enjeux actuels sont tels que la réflexion et l’action ne peuvent absolument pas être communautaires.
Par contre, pour avoir un peu évolué dans ce milieu, je constate que les démarches "altermondialistes" qui sont à l’oeuvre sont quand même assez monoculturelles et que la contribution "musulmane" n’est pas très présente. C’est dommage car je crois que nous avons des éléments spécifiques à apporter à cet effort collectif crucial.
Il y a un immense, mais immensément intéressant, travail à faire.. et merci pour ces échanges de qualité qui apportent de la substance à la réflexion et motivent beaucoup à continuer.
sœurement,
Hayat.
Tiens, Eolienne... c’est charmant !Je ne vous connaissais pas cet engouement pour l’environnement !Copenhague, sans doutes ou encore la taxe carbone carbonisée(mais bientôt décarbonnisée).Grâce à cela L’Espagne, a fait bien des économies paraît-il(je voulais dire les eoliennes !)L’énergie solaire, c’est pas mal non plus.
PS:Eolienne, c’est vrai que la viande c’est bon, surtout les grillades, mais ce n’est pas recommandé, tant pour la santé que pour la préservation de la bio-diversité(thon rouge patati et patata)un retour au soupes congelées s’impose !
L’engouement et l’engagement précèdent Copenhague mais ils peuvent être encore plus ancien que Maastricht. Le choix des mots determinent encore plus que ce que l’on ne veut pas exprimer. Il est des noms qui relèvent de la polysémie que seul l’initié est en mesure d’intercepter la "saveur"...
Pour ce qui est des soupes surgelées, le stock que je possède me permettrait de tirer au moins jusqu’au mois de mars. IL le faut bien avec ce climat "montagnard" difficil à supporter pour les citadins. En même temps...
"Le silence est comme le vent : il attise les grands malentendus et n’éteint que les petits."
Donc,
Soyons clairs,
a dit la meunière
je ne viens au moulin à vent
que pour apporter du grain à moudre...
....mais pour ajouter au courant d’air !
Vent frais ,
Vent du matin,
Vent qui souffle au sommet des grands pins...
A vrai dire, il n’y a pas lieu d’imaginer qu’il puisse y en avoir, ne serait-ce qu’un seul, petit soit-il...
Tant mieux !
Le post scriptum de vôtre ironique ami(e) qui bronze rapidemment grâce à l’énergie solaire m’avait mis un vilain doute que vous faites bien d’enlever..
Salam.
Eh ben alors Hayet, comme ça on n’aime pas le bronzage rapide grâce à l’énérgie solaire !Eh bien que vous dire ?Je ne saurais vous conseiller les cabines UV, car classées cancérigénes.Mais, sinon si vous ne les craignez pas, je n’aurais qu’un conseil:jamais sans votre moumoute !La meunière peut dormir tranquille, on s’occupe de son grain à moudre.
Ahh Doro Vito, quel sens de l’ironie et de la manipulation. (Sérieux trop d’indices sur ma vie privée pour ne pas me sentir gêné, je te l’accorde)
Merci à mon "alter ego". J’apprécie en tout cas cet autre clin d’oeil (droit) aux anciennes professions, jadis utilisé par un autre (gauche), mais malheureusement oublié, je dois l avouer (les yeux trop longtemps fermés sans doute).
Maintenant que son regretté propriétaire s’en est allé, qui donc de nous d’eux, rompus aux travaux bucoliques, ira s’occuper de Mlle Blanquette sur les plateaux de l’Atlas ou sur ceux des Alpes ...
Pour revenir au sujet, il ne faudrait pas relâcher les efforts quant aux reflexions communes initiées, aux actions conjointes menées et aux moyens "mutualisés", en dépit effectivement de notre abscence, tout du moins d’un défaut d’investissement de notre part sur ces questions d’avenir qui nous touchent aussi, plus que jamais.
MMmmmh Doro vito, vu le climat ambiant je trouve ce sujet de conversation pour le moins incongru. Ma problématique principale, pour l’heure serait plutôt de savoir où j’ai pu ranger mes raquettes...
Ceci dit je vous rassure,j’aime beaucoup le soleil, mais certainement pas en caisson (c’est bien un truc de citadin ça).
Un conseil quand même sur le bronzage rapide : entre la jolie dorure et la grillade, voir la franche carbonisation il n’y a qu’un pas qu’il n’est pas recommandé de franchir...(non seulement à cause du cancer mais aussi pour l’aspect "thon rouge" patati et patata....)
mes salutations enfarinées....
Salam,
Pour Blanquette, j’ai bien réfléchi éolienne. Il faut effectivement trouver une solution. Si elle n’a pas d’a prioris négatifs sur le peuple Amazigh, je pourrais avoir quelques intéressants paturages à lui proposer..
Qu’elle se retrouve de l’autre côté de la Méditerané ou dans mes montagnes, Blanquette serait bien inspirée de ne pas avoir d’a prioris sur les Amazigh. Ou qu’elle aille, elle les rencontrera, assurément...
Concernant Doro vito sur qui j arrive à mettre un visage maintenant, vous devriez Hayat revenir à la moumoute qu’elle a évoquée (que porte à merveille le plus célèbre convertisseur de foi, spécialité italienne) afin de resituer les propos...
aaah ouiiii...je crois que je vois.
Je me souviens maintenant que j’avais même suggéré que l’on légifère sur le port de cette postiche qui, a mon avis, met gravement en péril nôtre vivre ensemble.
Ainsi donc nous aurions en réalité affaire à une autre voisine transalpine
(les pieds de l’autre côté du mont)
elle aussi subjuguée par la top moumoute du général..
ou bien est-ce que là encore je suis à côté de la plaque ?
J’avoue que toutes ces transhumances transméditerranéenes me déboussolent un peu.
tout d’abord bonjour, je sais que cela va m’être reproché mais je n’ai pas prie le temps de lire entièrement tout les topiques. Ensuite et cela aussi va mètre reproché,mais je tiens à souligner que la France, depuis longtemps terre d’accueil est aussi terre d’assimilation, un état nation ou l’individu s’assimile a une culture commune et relègue sa foi au domaine du privé afin de ne laisser aucune place au litiges religieux et de maintenire une cohésion social. Ainsi donc cette nouvelle tendance qui est de vouloir s’extirper du rang pour marquer sa différence est symbolique du malaise identitaire et du manque de cohésion social qui règne actuellement en France. Et aujourd’hui le marcher libéra liste et mondialisé, qui ne suit aucune morale, trouve nouvelle clientèle dans ces brebis égarer et renforce leur marginalisation en leur offrant ses étendards. Alors que la voie spirituel est celle de la foi profonde et de la réflexion qui ne tend pas à une exaltation de ces racine ou de son identité mais à un travaille spirituel sur soi (Se qui étant alors profondément personnelle ne soufre donc pas d’être reléguer au monde du privé afin de conserver des valeurs communes et de ne soufrire d’aucun totalitarisme idéologique). Pour conclure, je ne fait pas là de la laïcité un totalitarisme mais une marche et une tendance à suivre pour le bien commun.
Hayat dorénavant promis, plus de bronzage rapide d’autant plus que les grillades de thon rouge à la plage c’est pas vraiment mon truc(daurades et pageots c’est mieux, et pour le palais et pour la bio-diversité).Par contre la farine en guise de crème solaire mmmmhhhh....j’hésite encore.Au fait, avez-vous retrouvé votre moumoutte ?Et la commission d’enquête qu’en est-il sorti, on légifère ou pas finalement ?
Ah !!!!Le charme lybien !
assalam alaykoum.c’est produits pour moi sont une bonne affaire.Si mème on pouvait les commercialition plus dans les pays musulmans pratiquants c’est bon.Toutes fois il faudrait avoir un gardé sur ses produits car il peut avoir des manoeuvres de la part des producteurs et des distributeurs. Salam
Toutes les boussoles indiquent un Sud-Est. Enfin tout dépend de l’endroit où l’on est placé...
Carissima doro vito,
maaa, vous avez sûrement constaté que j’ai réussi à remettre la main sur la fameuse moumoute, une fois sortie de mon délire occasionné par une trop longue exposition au soleil..
En ce qu’il s’agit de la commision, les travaux avancent lentement. Faut dire que le sujet est complexe. Il convient de déterminer ce qui, dans cette démarche, relève du domaine religieux et ce qui pourrait appartenir au registre de la séduction, du latin seducere qui, paradoxalement, signifie "détourner du droit chemin", comme m’en a informé un jour mon "alter ego" latiniste (Mais ça, c’était dans des temps très reculés où moi même,je poursuivais un ancêtre plutôt vieillissant).
ciao sorella, ravie d’avoir fais vôtre connaissance.
salam.
Si les travaux avancent lentement, c’est qu’ils avancent sûrement.En effet, pour un sujet aussi complexe et épineux, il faut prendre tout le temps nécessaire:pas de précipitation !
Par contre j’ai une proposition à faire:que diriez-vous d’auditionner l’interessé en question, pour plus d’objectivité ?
Pour ce qui est de séparer strictement le religieux du séducteur(tiens un nouveau concept qu’il faut impérativement valoriser pour le vivre-ensemble)je pense qu’un représentant du culte musulman(ou un indépendant ?)pourrait faire l’affaire.Quand au spécialiste du charme : monsieur "petit z’héro" serait tout disposé à dénoncer les excès de charme et les yeux de velours(ainsi qu’une éventuelle brillante réthorique)du dit personnage qui détournerait du droit chemin des imprudents qui s’aviseraient d’adopter la moumoute tant controversée !
Un plaisir pour moi également, d’avoir fait votre connaissance, à bientôt wa salam
Mmmhh, vous avez conscience, j’imagine de l’aspect novateur de vôtre proposition. Ce pays n’a pas pour tradition d’auditionner les intéressé(e)s lors des commissions (sait on jamais, qu’ils nous fassent changer d’avis).
Mais bon, je la trouve intéressante.
Toutefois, Une question préalable s’impose avant de nous lancer dans cette vaste entreprise : parviendrons -nous, face au beau parleur, à conserver toute nôtre objectivité ??
Les femmes sont (rabâche-ton sans cesse), assez vulnérables dans ce domaine..
Ah la séduction....combien se sont arraché la barbe à essayer d’enrayer ce penchant dévastateur ?? (sans grand succès, les pauvres, si on fait le bilan).
N’ayez crainte Hayat, le personnage ne pourra sévir, lors de l’audition le port de la moumoute tant redoutée sera interdit.De plus nous ferons en sorte que les propos du dit personnage ne fassent effet(la technique est assez connu et certains la maîtrise à merveille !)
Notre objectivité et notre discernement sont à l’abri !
ps:avez-vous déjà visionner l’intervention de messieurs Sfeir et Glavany après l’Audition de Tariq Ramadan à l’Assemblée Nationale ?Sinon voici les liens:http://www.tariqramadan.com/spip-php ?article10950
aticle:ce n’est pas une blague.
Salam
Salam Doro vito,
Ah non, je n’avais pas vu cette vidéo avant ce soir. J’ai par contre suivi la commission (sur la "burqa", pas la moumoute), et l’audition de T.Ramadan y était fort instructive..
Le dialogue entre M. Sfeir et M.Glavany est édifiant.
Outre le cocasse passage sur "les yeux de velour", celui ci,particulièrement, nous renseigne sur l’incroyable finesse et l’objectivité de l’analyse de M Sfeir :
"Lorsque les islamistes suisses demandent des minarets, c’est pour faire peur. Et une fois entrés dans la peur, ils donnent mauvaise conscience à ceux qui ont eu peur, qui accepteront plus facilement le voile et autre chose" (le "autre chose" laissant deviner le terrible péril vert qui plane sur nous).
Jusqu’à présent, tous les arguments avancés pour discréditer Tariq Ramadan s’appuyent soit sur ses liens familiaux aux Frères Musulmans, soit sur sa qualification, soit sur son aspect "séduisant" (ce qui le rend forcément suspect). Je n’ai encore rencontré aucune critique qui tienne la route sur sa pensée, et les thèses qu’il développe.
Non, ce qui dérange réellement et fait pour certain sa dangerosité, c’est sa vision Européenne d’un l’Islam qui ne renie pas ses valeurs et n’est pas relégué à l’invisibilité.
Concernant le "phénomène burqa" et tout ce qu’il révèle de nôtre société, je vous conseille à mon tour si vous ne la connaissez pas, la très utile et très engagée emmission "La bas si j’y suis" :
http://www.la-bas.org/article.php3Â ?id_article=1818
"ce la burqa voile" emmission du 24 déc 2009
Au plaisir de nouveaux échanges...
wa salam.
Salam Hayat, merci pour cette vidéo intéressante que je n’avais pas vu avant(j’y viens un peu tard, le temps m’ayant manqué.)D’ailleurs l’émission"là s-bas si j’y suis"de Daniel Mermet, j’en avais déjà entendu parler, mais jamais je ne l’avais écouté !Cela m’aura permis de connaître Thomas Deltombe(je ne sais pas si l’ortographe est correcte)que je ne connaissais pas non plus.
Salam, à bientôt
Rectification:je parle de "video",alors qu’il s’agit de bande sonore !!!
Tiens, je passais par hasard.. salam donc !
D.Mermet est un des dernier libres penseur du paysage audio..qui résiste admirablement aux pressions grâce à une reprise en main citoyenne de son émission via des "cafés repaires" un peu partout en France et même en Europe, on y refait le monde...
Quant à Thomas Deltombe, un excellent bouquin que son "Islam imaginaire"..
Si vous avez des suggestions de lecture de vôtre côté je suis preneuse, c’est une passion dévorante chez moi, la lecture.
wa salam.
Salam Hayat
Dimanche 21 mars 2010 Ã Lyon
Table ronde avec Deltombe Thomas :
L’Islam et les médias - La construction médiatique de l’islamophobie en France
Salam Jeanmoulin,
Merci pour l’info, mais Lyon ça me fait un peu loin, étant très à l’ouest(au sens géographique bien sûr). Et puis c’est le moment pour moi de préparer les "grandes migrations".. Dommage.
sœurement.
Salam Hayat ! "grandes migrations", normalement c’est avant l’hiver... (suivez mon regard)
Ou alors vous êtes à l’ouest, et je ne comprends pas comment Bush a pu vous laisser pénetrer sur son territoire, sauf si Hillary a été cool avec vous... aussi ! Ou alors je suis tout simplement à ... l’ouest !!!
Plus sérieusement, j’aimerai vous vous faire partager deux petits ouvrages (livrets à vrai dire tant ils se lisent facilement) de Abdallah Ibn Biya : "Adab al Ikhtilaf" (éthique du désaccord) et "Le Discours Islamique, entre Fondamentaux et Ijtihad"
Pour une meilleure approche sur le 1er, reportez vous à ce lien : http://www.al-azhar.eu/img/p/191-529-thickbox.jpg
Pour le second, http://www.al-azhar.eu/192-le-discours-islamique.html
Pourquoi je vous les conseille ?
Tout d’abord parce que Ibn Biya, à l’instar de Sheikh Zakaria Seddiki est un savant francophone. Aussi, l’absence de traduction garantit une pensée qui -certes se fonde d’abord sur les réferences scripturaires - s’élabore sur un shéma "occidentale".
Ensuite, parce que je trouve qu’en tant que responsable ou membre associatif à caractère musulman, il serait de bon ton de connaître les principes qui nous dictent la manière de gérer les désaccords au sein de la comunauté. Il ne suffit pas de dire "nous allons en discuter et Insha Allah, on trouvera une solution". De plsu, j’y ai appris un hadith qui fait froid dans le dos : "Si un homme traite son frère de mécréant, cela s’appliquera à l’un des deux".
Sur le discours islamique. Des textes scripturaires à caractère
informatifs où il est question de croyance en Dieu, de ses attributs, du Jugement dernier, du Paradis... à ceux d’ordre normatifs qui concernent les "actions des êtres humains responsables et qui engage leur responsabilité", il convient de savoir se positionner sur telle ou telle situation connue ou nouvelle. Et ce, de manière objective pour ne pas adopter de posture répondant uniquement à des besoins purement personnels. Ce sont quelques pistes qui en tout cas auront bi ithnilah le mérite de structurer un peu plus ma réflexion en la matière et qui m’éviteront de développer insha Allah un discours passionné qui ne répondrait pas aux exigences requises.
EDSES
PS : Avez-vous lu des ouvrages de Malek Bennabi ?
Salam Jeanmoulin,
Je ne suis pas si à l’ouest que ça !!
Mes contrées, pour l’heure, fleurent plutôt la millassine que le hamburger..
Quant aux "grandes migrations", j’admet que j’ai toujours un peu tout fait à l’envers. Ainsi, incha’Allah, mon périple se terminera avec la ramadan..au pays où la terre est tellement sèche qu’elle en grésille, où seuls les cactus chargés de figues hirsutes paraissent ne pas avoir soif..
Merci pour ces conseils de lecture. Je n’ai lu ni Ibn BIYA, ni Malek BENNABI.
Pour l’instant je suis plongée dans le livre d’Asma Lambaret "Le coran et les femmes"..Sa pensée qui se structure "de l’intérieur" et non en réaction aux discours ambiants est très intéressante, je trouve, et répond à nombreux de mes questionnements sur la place de la femme en islam (vaste sujet, souvent abordé de manière rédhibitoire pour moi).
Mais ce que vous me dites sur le "positionnement juste" en situation de désaccord me parle. Jusqu’à présent j’ai surtout appris ce positionnement juste à partir de mon terrain professionnel (travail social). Tout part à mon sens de l’écoute de l’autre, du non jugement, de l’ouverture à son point de vue, même diamétralement opposé. Le hadith que vous citez est une mise en garde explicite qui va dans ce sens.
Mais je crois qu’une fois venue à bout du travail que j’ai en cours, je lirais ces livres, incha’Allah..peut être aurons nous l’occasion d’en "parler" après.
Vous savez, en dialoguant avec vous je me dis que ces échanges virtuels ont quand même quelque chose de bien étranges. Je me demande si à force de "nouer" des "relations" virtuelles la psychologie de l’Homme, son rapport à l’autre, à l’espace, au temps, ne changera pas durablement ??
wa salam.
Assurément, car c’est une première dans l’Histoire de l’Homme. Encore plus spectaculaire que la découverte du Nouveau Monde, Internet est une vraie révolution. Comment expliquer que deux êtres puissent échanger de manière sincère (insha Allah) et volontaire, alors qu’ils ne se connaissent pas, qu’ils ne savent rien l’un de l’autre. C’est le nouveau monde virtuel
Je me souviens vous avoir lu refuser à un homme sa demande de discussion hors cadre oumma.com. Vous expliquiez ne pas le vouloir entre autre parce qu’il était un homme (il demandait à ce que l’administrateur du site communique à chacun de vous deux les coordonnées mail respectives). Et au-delà du fait que vous ayez refusé sa demande, je m’interrogeais néanmoins sur vos raisons légitimes qui avaient motivé votre réponse. Si la demande avait émanée d’une femme, mais qui n’en serait pas une en réalité... Déformation professionnelle certainement. Il n’empêche, cela existe dans d’autres canaux de communications sur le net, et dont les conséquences peuvent parfois être dramatique et même tragique. Oumma.com n’échappe pas aux caractéristiques du monde virtuel, où tout un chacun peut décider quand il veut de ne plus être celui qu’il a été virtuellement (changement de pseudo et/ou d’orientation dans le contenu du discours, si, si...) tout en restant celui q’il est réellement ! Le personnage derrière le pseudonyme restera toujours celui qu’il est, mais l’avatar qu’il propose n’a dexistence qu’à travers la représentation que les autres se font de lui.
Bref, Internet peut être le lieu de tous les dangers comme il peut être celui d’échanges fructueux tant dans le modeste gain d’un simple grain de connaissance acquise, que de la remise en question de soi en découvrant l’autre.
Alors oui, il y a forcément une modification de son champ psychologique, dans le meilleur comme dans le pire malheureusement. Je vous sens néanmoins prompt à trouver la frontière entre ces deux dimensions.
Qu’Allah vous protège dans vos périgrinations qu’elles soient virtuelles ou réelles.
"salutations virtuelles" comporte un caractère aussi fade qu’iréel, dès lors je vous salue comme à mon habitude de manière fraternelle ou soeurelle.
PS : Je ne vous donne pas de réponses, c’est uniquement ma vision des choses. La "vrai vie" étant déjà assez difficile à appréhender, alors la réalité sur un monde virtuel...DSES.
Salam,
Je remarque encore une fois combien vous êtes un lecteur attentif.
Oui, je me souviens très bien de cet échange avec le regretté "Portemine" sur un forum autour de la polygamie.. C’est compliqué n’est ce pas, de poser les limites, mais elles doivent être posées par mesure de protection.
La raison de mon refus le concernant n’était pas uniquement due au fait qu’il soit un homme (ce qui n’est pas si sûr d’ailleurs), mais surtout du fait de la mauvaise interprétation qu’il aurait pu avoir de mes intentions..
vous avez parfaitement résumé le problème de l’échange virtuel : "Le personnage derrière le pseudonyme restera toujours celui qu’il est, mais l’avatar qu’il propose n’a dexistence qu’à travers la représentation que les autres se font de lui."
Il y a donc une grande prise de risque à passer d’une relation dans le monde virtuel au monde réel. Cela suppose d’avoir vraiment confiance en l’Autre, mais ceci est réellement difficile dans la mesure où cet espace prête à toutes sortes de manipulations et d’images fantasmées..
J’espère que la cocasse épisode de la meunière vous aura suffi, mais au cas où, et comme je me sens intuitivement proche de cet "avatar" que vous proposez (reflet de vous même ?), je vous assure devant Dieu de ma sincérité.
wa salam.
Salam Jeanmoulin,
Je ne sais pas si vous êtes toujours dans les "parages", mais en lisant cet excellent texte de Tariq Ramadan, j’ai tout de suite pensé à ce que vous disiez sur l’"Ethique du désaccord". Je le partage donc avec vous si vous ne le connaissez pas :
"On a tant idéalisé notre histoire. A écouter certains savants, prédicateurs ou leaders musulmans, on est tenté de penser que les premiers musulmans (as-salaf as-sâlih) autour du Prophète (BSL) ne connaissaient que l’union dans la foi, la paix dans la fraternité, l’harmonie des intelligences... Extraordinaire époque... tant idéalisée qu’avec la bonne intention de dynamiser nos cœurs et nos intellects, on finit par faire le contraire et nous paralyser. Notre état serait tellement lamentable que nous sommes sans doute atteints d’une maladie du cœur : notre foi est malade, presque définitivement. Ils furent tant, nous sommes si peu.
Dans les faits, il n’en fut rien et depuis l’origine, les musulmans autour du Prophète (BSL) ont dialogué, discuté et se sont confrontés à leurs frères et sœurs au point de se disputer. Leur secret, au fond, n’était pas de penser tous de la même façon mais bien de ne pas remettre la qualité de la foi de celui avec qui ils n’étaient pas d’accord. Accepter et discuter la divergence d’opinion sans douter de la communauté de foi. Un défi. C’est bien de cela aussi qu’il s’agit quand nous reconnaissons que les savants sont d’accord sur les règles essentielles (al-usûl) mais ont admis leurs désaccords sur les sujets de moindre importance (al-furû’). Dans ce domaine, ils étaient d’accord qu’ils n’étaient pas d’accord et qu’il fallait, tant que les méthodologies d’extraction des règles étaient appliquées, se respecter et protéger cette diversité.
Le respect et la gestion de la diversité sont au cœur des enseignements islamiques, à l’intérieur comme à l’extérieur de la communauté. Entre les écoles de droit, entre les différentes cultures, entre les différents mouvements idéologiques ou simplement associatifs, le fondement est que notre appartenance commune ne doit pas être niée à cause de nos divergences.
A l’échelle de l’humanité, la diversité est l’expression de la volonté du Créateur : « Si Dieu l’avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté... » La gestion de ces différences entre les hommes exige de se rappeler une condition fondamentale : « ... Il vous a constitué en nations et en tribus pour que vous vous entre-connaissiez ... » Le secret du vivre ensemble est la connaissance mutuelle fondée, non seulement sur la reconnaissance de nos similitudes, mais également sur la conscience respectueuse de nos divergences. En cela, l’islam ne se suffit pas de « la tolérance », parce qu’on peut tolérer autrui en l’ignorant, mais invite de façon plus exigeante au « respect », parce qu’il n’est point de respect sans connaissance et reconnaissance de l’autre. Or, la recherche de cette connaissance suppose un esprit curieux, ouvert, humble, critique et exigeant... Une compréhension profonde et intelligente de notre foi devrait nous engager sur ces sentiers de la connaissance parce que la foi n’est pas en danger, comme le pensent certains, dans l’étude de la diversité des hommes. Trois fois non ! la foi est en danger dans l’ignorance entretenue... dans l’arrogance de penser que l’Unique n’aurait voulu que notre voie, unique. Or l’Unicité n’appartient qu’à Dieu, tout parmi les êtres humains est divers et multiple. L’enjeu de ce savoir ? La conscience de la complexité, mère de l’humilité du cœur et de l’esprit."
wa salam
bonjour à tous,
désolé d’arriver si tard dans ce débat.
je voudrais comprendre de quoi il est question lorsque nous parlons de produits estampillés "islamiques" car j’ai l’impression qu’il y a confusion lorsque je lis les commentaires entre islamiques et hallals.
Pour moi un produit islamique est un produit quelque soit son usage dont les benefices de la vente sont destinés à venir en aide ou à promouvoir une action en rapport avec la communauté,exemple aide aux pauvres,erection d’une école,d’une mosquée,financement de tel ou tel projet,etc...
merci à vous de m’éclairer
Effectivement Datte Fraîche, il y a une confusion sémentique. Et bien que érection soit le substantif du verbe ériger, cela prête aussi à confusion...
Shématiquement, on peut dire que l’épithète "islamique" renvoie à la finalité d’un produit, d’un concept : votre définition va effectivement dans ce sens. Ele promeut ainsi des valeurs, une éthique. L’on pourra dire que tel produit est islamique car il comporte en lui la "réalisation d’objectifs islamiques". Vos exemples sont bons : edification de bâtiments scolaires.
Le terme "hallal" quant à lui procéde de ce qui est permis en Islam (en opposition à ce qui est interdit). La grille d’analyse se résume à un shéma binaire : ou c’est Halal ou c’est Haram...
L’existence d’un produit dit islamique impacte l’ensemble de la communauté (en réalité au delà même). Le produit Halal engage d’avantage l’individu. En outre, pour parvenir à la réalisation d’un produit islamique, il est nécessaire que son objet et les moyens utilisés soient Halal.
EDSES
Wa ’alaykumu salam Hayat,
Tout d’abord, j’aimerai vous dire que j’avais répondu à la demi-question que vous m’aviez posé dans votre avant-dernier commentaire. Visiblement, ça n’est pas été posté. Problème technique ou erreur de manipulation... Autant que faire se peut, je tache de rester fidèle à moi-même, même s’il me faut parfois raison garder (et donc silence garder).
BarakAllahufik pour ce passage dans lequel je reconnais parfaitement le message universel du respect de la différence d’opinions.
J’avais ecris dans un de mes commentaires " il convient de savoir se positionner sur telle ou telle situation connue ou nouvelle. Et ce, de manière objective pour ne pas adopter de posture répondant uniquement à des besoins purement personnels".
Vous y répondiez de cette manière "Tout part à mon sens de l’écoute de l’autre, du non jugement, de l’ouverture à son point de vue, même diamétralement opposé". Vous aviez raison, et je partage toujours cette posture qui procéde de l’écoute.
Mais quand j’écrivais " objectif ", je pensais à ce que Tariq ecrit " dans ce domaine, ils étaient d’accord qu’ils n’étaient pas d’accord et qu’il fallait, tant que les méthodologies d’extraction des règles étaient appliquées, se respecter et protéger cette diversité."
Et le souci aujourd’hui est que nous adoptons un concensus qui tend à l’irénisme (au sens général du terme) uniquement pour éviter les problèmes. Alors qu’avant toute polémique, il est constant de poser les termes du débat : quelles sont les deux avis proposés (je t’écoute, tu m’écoutes) ? Quelles sont ces règles "extraites des sources". Ensuite, la combinaison des 3 postures peut être analysée pour enfin arriver à un vrai "concensus", et non de circonstance. Autrement dit, puis-je me positionner si je ne connais pas les règles ? Question fondamentale pour moi !
Comment appréhender le fait qu’un avis juridque (fatwa) puisse abroger une règle extraite de textes scripturaires et dont le concensus de savant est établi, étant entendu que la fatwa est un outil juridque permettantt de débloquer une situation, et donc légitime ? Exemple : le CEF qui a permis aux musulmans d’acheter une maison à crédit. Je me positionne et pourtant je ne maîtrise pour ainsi aucun outil juridque "islamique".
Et très souvant, les discussions tournent autour de ces aspects...
L’on dit également que la divergence du concensus fondé sur le conjectural est admis, et que celui fondé sur l’indiscutable devrait l’être que rarement. Que l’ijtihad n’est permis qu’à ceux qui sont dont les connaissances sont suffisantes (à ne pas confondre avec "ô vous doués d’intelligence" qui n’appele pas tout un chacun à l’exercice de l’Ijtihad comme l’aimeriat certains).
Et si in petto, je me positionne effectivement, je souhaiterai néanmoins ne pas me prononcer publiquement , tant que je ne maîtrise aucun outil juridique islamique. N’affirme rien dont tu ne sois sûr. Coran 17/36
Bon, notre belle religion ce n’est pas non plus un package legislatif.
""""Ahmad, Abu Dawud et Tirmidhi rapportent que Abu ad Darda que le Prophète PBSL demanda "Vous informerai-je de ce qui a plus de valeur que la prière, le jeûne et l’aumône ?" Les gens dirent : "Oui, Envoyé de Dieu." Il répondit : "Rétablir la concorde, car la discorde c’est la ruine. Par Celui qui tient mon âme en Son pouvoir, vous n’entrerez pas au Paradis tant que vous ne serez pas croyants, et vous ne serez pas croyants tant que vous ne vous aimerez pas les uns les autres."
Dans son discours à Médine, après l’Hégire, rapporté par Ibn Ishaq, il appela à l’Amour de Dieu en disant : "Aimez ce que Dieu aime, aimez Dieu de tout votre coeur." Puis, il appela les musulmans à s’aimer les uns les autres : "Aimez-vous mutuellement dans l’esprit divin."
Les savants de l’islam, que Dieu leur fasse Miséricorde, ont conclu de tout cela quel’unité du groupe et la concorde sont un fondement de la religion, pour lequel des élements d’applications peuvent être sacrifiés.
C’est ce qu’affirme parfaitement Ibn Taymmiya lorsqu’il déclare : "Le maintien de l’unité du groupe et de la concorde fait partie des fondements de la religion, tandis que l’élement d’application sujet à litige fait partie de leurs prolongements implicites : comment porterait-on atteinte à un fondement pour préserver un élement d’application ?"""""""
Wa salam Hayat
Salam Jeanmoulin,
"Etre fidèle à soi même tout en sachant raison garder et donc silence garder.." voila une chose pour laquelle je vous salue et un "conseil" que j’essaierai d’avantage d’appliquer à moi même, tant je suis parfois prompt à dire ce que je pense sans forcément en mesurer les conséquences...
Bon,
"Et le souci aujourd’hui est que nous adoptons un concensus qui tend à l’irénisme (au sens général du terme) uniquement pour éviter les problèmes."
Oui, car admettre d’écouter le point de vue de l’Autre suppose d’accepter de se départir de ses certitudes, d’admettre que notre conception de la réalité n’est pas la seule valable.
Ce que dit T. Ramadan à ce sujet est très fort :
"la foi n’est pas en danger, comme le pensent certains, dans l’étude de la diversité des hommes. Trois fois non ! la foi est en danger dans l’ignorance entretenue... dans l’arrogance de penser que l’Unique n’aurait voulu que notre voie, unique. Or l’Unicité n’appartient qu’à Dieu, tout parmi les êtres humains est divers et multiple."
Ce qu’il montre c’est que notre foi, notre adoration d’Allah, passe obligatoirement par la reconnaissance de la diversité des êtres qu’Il a créé , preuve s’il en est de Sa Grandeur.
Dés lors, comment oeuvrer pour la concorde et l’unité du groupe (essentielle)dans le respect de la diversité des points de vue ??
La marche à suivre consisterait, semble-t-il, à développer deux attitudes complémentaires :
Concernant ce que vous avez dit : "Que l’ijtihad n’est permis qu’à ceux qui sont dont les connaissances sont suffisantes (à ne pas confondre avec "ô vous doués d’intelligence" qui n’appele pas tout un chacun à l’exercice de l’Ijtihad comme l’aimeriat certains)", je suis entièrement d’accord avec ce que vous avez dit, à ceci prés quand même que, du coup, on tend un peu à confisquer cet effort de réflexion au "commun des mortels", pas forcément savant, sous prétexte qu’il n’a pas le niveau.
Je ne remet pas du tout en cause le statut du savant, mais je crois que pas assez de choses sont faites dans la communauté musulmane, pour permettre à un maximum d’individus d’acquérir la connaissance, outil indispensable d’une réflexion autonome qui donne son sens profond à la loi..
wa salam.
Je ne remet pas du tout en cause le statut du savant, mais je crois que pas assez de choses sont faites dans la communauté musulmane, pour permettre à un maximum d’individus d’acquérir la connaissance, outil indispensable d’une réflexion autonome qui donne son sens profond à la loi..
Entiérement d’accord avec vous.
Concernant la question de l’ijtihad, il est vrai que j aurai du être claire dans ce que je voulais exprimer. Ce que je veux dire, c’est qu’énoncer un avis concernant un acte, une conception relatifs à quelque chose de sacré : difficulté dans les prières, dans le jeûne, l’interêt bancaire, etc...il appartient aux Sages de déterminer ce qui est changeable de ce qui ne l’est pas, à la lumière des précédents narrés entre autres dans nos textes scripturaires. La règle nouvelle produite par "analogie" est à l’avenant.
Pour autant, nous mortels, nous pouvons par exemple nous interroger sur la capacité de notre "clergé" à faire un travail objectif appliqué à l’époque et au lieu. Le constat étant affligeant, nous pouvons dès lors développer, à la lumière de "notre intelligence dont nous sommes doués", une reflexion nouvelle, révolutionnaire qui irait dans le sens d’une "actualisation de la pensée islamique" encore basée sur des acquis parfois obsolètes aujourd’hui. En ce sens,, nous ne touchons ni aux réferences islamiques ni aux écoles juridiques reconnues. Il s’agira dès lors de les réactualiser sans en modifier la substance. Pourquoi pas développer même une nouvelle école. Rien dans le corpus religieux ne s’y opposerait.
Et pour conclure, je reprend la problématique énoncée dans votre phrase que j ai cité et je la renvoi à cette autre reflexion de Tariq :
"Il ne s’agit pas de revoir les sources, il s’agit de revoir les modalités de la lecture et de la compréhension. C’est comprendre de nouvelles façons les sources parce qu’on est plongé dans un nouveau contexte. C’EST UNE NOUVELLE INTELLIGENCE DES TEXTES ALORS QUE LES TEXTES N’ONT PAS CHANGE.
L’éternité de la Réference et la relativité de l’intelligence et de sa compréhension"
C’est un travail de longue haleine. Peut être ne verrons nous pas de notre vivant ce résultat. DSES
Salam Jeanmoulin,
"Il s’agira dès lors de les réactualiser sans en modifier la substance. Pourquoi pas développer même une nouvelle école. Rien dans le corpus religieux ne s’y opposerait."
Vaste travail vous avez raison, mais si nécessaire. Personnellement je pense que cette évolution se fera et s’est même déjà amorcée sur un plan plus individuel pour de nombreux musulmans qui, face à la vacuité de ce "clergé", fait un travail de lecture et d’appropriation personnelle des Textes. Ceci dit, il devient crucial que les "représentants et têtes pensantes" du culte renouvellent un peu leur approche (ne serais-ce qu’en termes de pédagogie de la transmission du savoir)sous peine d’être en décalage complet avec de très nombreux musulmans.
Je ne sais pas si c’est approprié de vous demander ça Jeanmoulin, mais je voulais faire appel à votre aide.
En fait j’aurai aimé avoir votre regard critique sur un texte que j’ai écrit et qui serait éventuellement publié. Comme c’est la première fois que je me lance dans ce genre d’aventure, que je n’ai aucune formation spécifique dans ce domaine et que s’exprimer implique une grande prise de responsabilité, j’ai besoin d’un avis non complaisant et critique sur ce travail. Vu que votre "avatar" réunit ces deux qualités..j’ai pensé que..
Ceci dit, ne vous gênez pas avec moi, je comprendrai tout à fait un refus, au vu des "limites" dont nous avons précédemment parlé.
Si vous acceptez, je le ferais "transiter" par la rédaction du site, si cela ne les dérange pas.
wa salam.
Mes commentaires sur Oumma n’engage que moi et il est vrai que j’ai peut être été à plusieurs reprises à côté de la plaque. Je me dis néanmoins que ce n’est pas trop grave dans la mesure où les commentaires anonymes n’engagent que celui qui les ecrits (ils n’ont donc "théoriquement" aucune influence sur le lectorat). Néanmoins, et vous le dîtes vous même, un article, à la différence d’un banal commentaire noyé au milieu des autres implique une grande réponsabilité de son auteur. Je rajouterais également de ses correcteurs éventuels qui doivent impérativement maîtriser les outils pour lesquels ils sont requis.
Les seules "relectures" et autres corrections que je maîtrise sont celles qui me prennent la majeure partie de mon temps professionnel, dans un domaine bien délimité.
Autrement dit, chère soeur, j’ai bien peur d’être en deça de vos espérances même les moins optimistes quant à ma capacité à vous aider, car je ne sais pas d’une part de quoi va traiter votre article (je ne suis un specialiste ni des questions religieuses ni de celles relevant des sciences sociales) ni d’autre part de quelle manière vous auriez aimé que je vous "aide", je m’interroge donc objectivement sur la pertinence de mon aide.
Mais, il se peut que le regard extérieur constate des erreurs, des approximations d’ordre factuel involontaires que l’auteur n’aurait pas relevés.
En bref, si vous avez des proches compétents, n’hésitez pas à les contacter, sinon je veux bien essayer mais sans rien vous promettre. Pour ce faire, procédez comme vous l’avez proposée, en espérant que la rédaction ne sente pas imposée de jouer les facteurs...
Salam
Merci pour votre honnêteté. Je pense avoir trouvé, entre temps, la personne qu’il me fallait et vous avez raison, une correction implique une certaine prise de responsabilité qu’il ne serait pas très juste de vous faire endosser.
C’est compliqué de savoir si oui ou non on a légitimité à s’exprimer sur certains sujets, cela pose un réel cas de conscience.
wa salam cher frère.