Jeudi 31 July 2014
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Peut-on prouver l’existence de Dieu ?

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Commentaires

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As Salamu Alaikum !

L’inexistence de Dieu ne peut pas être prouvé, mais Son existence peut être prouvé...

La plus grande preuve de l’existence d’Un Créateur parfait, c’est sa créature :l’Homme et l’univers.
L’Homme dont la composition et l’organisation du corps est très complexe,et de même pour l’univers dont l’organisaion est millimetrique, ne peut pas être apparue par hasard.

Si ces preuves ne suffisent pas, nous pouvons trouver des preuves scientifiques dans le coran, existant maintenant depuis 1400 ans.
Le coran contient les description et les explication du fonctionement du systeme solaire, du corps humain et encore énormément de choses...ces preuves scientifiques, qui n’ont pu être decouverte que recement avec toute cette technologie et ce savoir, n’aurait pas pu etre révélé par quelqu’un d’autre que Le Créateur de tout ça.

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Une preuve irréfutable et portée à la connaissance de tous ? Ou simplement une réponse ferme et précise qui apaise le coeur ?
L’éxistance du créateur subhanou wa ta’alla est prouvée tous les jours et à été prouvée tous les jours depuis la création, mais les gens ne voient pas.
L’histoire nous a prouvé la véracité des paroles des prophètes successifs, mais les gens ne se rappellent pas.
Les preuves sont la pour apaiser les croyants dans les moments de doutes ou pour fortifier leur foi dans tout ce qu’ils font. Ainsi un levé de soleil a une toute autre valeur pour celui qui aura prié toute la nuit, alors que la personne qui se lèvera plus tard ne le fera que pour une journée de plus de sa vie qu’il finira par trouver monotone et jugera lui même de l’inutilité de son parcours.
Les preuves sont la ou nous voulons les voir et s’adresses a ceux seuls qui peuvent les voir et les comprendre.
Vous ne prouverez rien a quelqu’un qui ne croit pas, car son coeur est scellé par Allah soubhanou wa ta’alla.
Si Il soubhanou wa ta’alla n’avait pas éloigné des gens par des autres, alors la terre ne serait formée que d’une seule population et elle serait certainement corrompue.
Les preuves sont bien la pour ceux qui croient, crois et tu verras, traite la révélation de mensonge et quand même tu verras.

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UN HOMME VIENT VOIR UN SAVANT (abou hanifa) et lui dit as tu vu ton dieu ?
le savant lui répond aucun regard peut l’atteindre,c’est lui qui saisit tout les regards.
l’homme lui demande as tu entendu ton dieu ? as tu touché ton dieu ? as tu ressenti la presence de dieu ? l’homme continu et dit si tu ne le voit pas,ni entendu,ni touché,ni ressenti sa préesnce.D’OU VIENT L’IDEE QUE DIEU EXISTE ?
alors l’iman lui dit : as tu un cerveau ? as tu entendu ton cerveau ? as tu touché ton cerveau ? as tu ressenti la présence de ton cerveau ?
A toutes les questions l’hommes repond non.
L’imam continu et lui dit es tu FOU ou CONSCIENT ? l’homme répond je suis conscient. Alors l’imam lui dit ou es ton cerveau ? l’homme dit il existe ! (présent dans ma tete). l’imam dit : de la meme maniere dieu tout puissant existe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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reponse simple a question simple....CORAN.

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que l’homme essaye de creer ne serait ce qu’une mouche à partir de rien.je dis bien à partir de rien sans prendre une seule cellule d’un etre deja existant et il verra qu’il y a forcement un createur.et qu’il ne parle pas de genie de la nature car elle mm est soumise à des cycles.lui le createur n’est soumis à rien.les scientifiques font trop rire et les athées aussi.jamais une science n’a contredit la revelation coranique et les ahadiths.mm la fameuse théorie de darwin est une supercherie qd on se penche dessus serieusement et qu’on etudie les ecrits de l’auteur et ses recherches.d’ailleurs l’animal qui a troublé darwin est l’ornithorynx effectivement son corps echappe à toute théorie.
les preuves de l’existence d’ALLAH ta’ala sont illimitées.

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Il faut inverser la question : c’est à ceux qui nient l’existence de Dieu de prouver leurs propos car des preuves de l’existence de Dieu, il y en a partout, notre propre existence est une preuve

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Cela fait des siècles que les croyants essaient de prouver l’existence de leur Dieu.
Pour l’instant toutes les tentatives ont échoué. A la lecture des premières réponses içi-même je ne pense pas que la tendance s’inverse.

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Mes chères sœurs, mes chers frères, mes chers amis je souhaiterais tout d’abord dire à alexandre : réponds plutôt à la question. Tu as le droit d’avoir l’avis que tu considères comme le plus authentique et je pense que ça ne peut qu’enrichir le débat mais je t’en prie construis un discours, argumentes. En attendant je peux te suggérer la lecture des « méditations métaphysiques » de Descartes.
Pour ce qui est de la preuve ou des preuves de l’existence de Dieu je dois dire que j’ai beaucoup appris des protestants. COMMENT ??? Dans le cadre de mes entretiens et débats avec eux j’ai découvert une foi décomplexée qui ne cherche pas à se justifier. Au début, j’ai souvent été choqué par leurs propos. Il est difficile pour un musulman, sunnite et pratiquant, d’accepter qu’on puisse être croyant en admettant la théorie de l’évolution de darwin. Pire qu’on puisse être croyant sans rétribution, sans enfer ni paradis !! Un pasteur me disait "pour nous la grâce de Dieu c’est la vie. Comme nous n’avons aucune preuve de ce qui se passe après la mort, nous considérons que le fait même que nous existions est LA grâce qui nous a été donné par Dieu." Pendant longtemps je me suis demandé comment c’était possible. J’en étais troublé. Puis la paix est revenue en moi et j’ai compris. J’ai compris que ces amis assumaient pleinement une foi totalement et uniquement dogmatique. J’ai compris que je n’avais plus besoin de prouver quoi que ce soit aux autres car en réalité c’est moi, dans ma grande faiblesse, que je cherchais à convaincre de La vérité. Dieu existe car il a insufflé la foi dans mon cœur et c’est tout !! Mes sœurs, mes frères, mes amis entendez-vous souvent des bouddhistes parler des preuves ? Entendez-vous souvent les membres des autres religions du livre parler des preuves ? Il n’y a plus guère que nous et les intégristes laïcards de la libre-pensée !! Pour eux c’est normal, ils cherchent à tous prix à démontrer que leur existence n’aura pas été vaine mais ils en souffrent. Regardez-les, effondrés, la tête entre les mains, dans un couloir d’hôpital, pendant que le chirurgien opère leur mère ou leur enfant. Qui invoquent-ils ? Qui supplient-ils de sauver l’être cher ? Lorsque la tension entre leur choix de vie et leur âme est à son paroxysme, tous les remparts de la raison se liquéfient et seule l’âme dit La vérité.
Mais nous musulmans, avons-nous besoin de nous poser cette sempiternelle question ? Certes nos cultures, nos civilisations se sont fondées sur des textes éclairés, savants et miraculeusement pétris de vérités scientifiques. D’antan, cela nous a donné un gout prononcé pour les sciences et une forte propension à chercher. Mais les savants musulmans ne se séparaient pas de l’idée que Dieu les accompagnait dans leurs recherches. Ils louaient Dieu pour leurs découvertes. C’est cette foi uniquement et totalement dogmatique en l’Unique qui les animait. C’est pourquoi Je suis assez d’accord avec al walid sauf sa dernière phrase « Les preuves sont bien là pour ceux qui croient, crois et tu verras, traite la révélation de mensonge et quand même tu verras. » La fin contredit le début, c’est dommage. Car que verras-tu si tu traite la révélation de mensonge sinon les preuves ?
Enfin, pour répondre à la question initiale, s’il s’agit de prouver que des événements passés ne peuvent être que le fait de l’intervention d’une puissance qui dépasse l’entendement : oui. S’il s’agit de prouver que des messages considérés comme miraculeux ont relaté des vérités historiques vérifiés par la suite ou apporté des messages scientifiques dont la véracité a été démontré par des savants contemporains et des découvertes récentes : oui.
Quand à la question de savoir si on peut prouver de manière indubitable l’existence de Dieu en tant qu’être suprême à l’origine de tout et régissant l’univers, je crois que oui mais que le résultat de cette équation ne s’appelle pas preuve mais foi.
Et Dieu seul est savant

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"Il y a dans la création des cieux et de la terre et dans la succession de la nuit et du jour, des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence"
sourate 3 la famille d’imrane v.190

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Salam
On a vu des gens haté, dire dans de grande catastrophe dire...oh mon dieu.
La question est simple, mais la réponse on est moins. Si sa tenais qu’à moi j’aurai convertis tout le monde. L’homme dans son histoire et a toute les epoques a pose la meme question ! cette question je me suis la pose ! je n’ai pas pu fournir une reponse, par oui ou par non. Par contre on peut cheminer vers cette reponse. Notre existance est limité, tout aussi que notre savoir, et quand on regarde l’organisation du monde, terresstre, et extra-teresstre, je vois l’architecte, et la je dis soubhan allah, que voulez vous dire d’autre !
et Allah est plus savant.

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@Alexandre,
Le croyant n’essaie pas de prouver l’existence de dieu mais plutôt de démontrer que toutes les peuvent scientifiques qu’on dit en désaccord avec les livres ne le sont pas. En fait on essaye plus de prouver aux chercheurs intégristes de l’athéisme et du scepticisme qu’ils n’ont toujours pas prouvé l’inéxistance d’un créateur.
Ce qu’ils n’arriveront jamais a faire bien entendu... Mais qu’ils continuent d’essayer la recherche est bonne tant qu’elle ne ment pas. Qui sait si on trouve la preuve un jour scientifiquement ou par des recherches historiques sur d’autres cultures que la lune a bien été fendue ?
allahou ’lam

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Bismillah

salam aleykoum frères, soeurs

Je pense qu’il n’a jamais été vraiment question de prouver l’existence de Dieu -Exalté Soit-Il- pour la majorité des croyants.

La question est un non-sens.

Celui qui croit saisir ce en quoi il croit ne croit en rien en vérité.

Tel sont les idoles : les fétiches, l’argent, la technologie, le pouvoir, les idéologies et autres objets d’adoration des fils d’Adam.

Il s’agit bien plutôt de le comprendre Lui et Sa Création car nous avons besoin de Lui et non le contraire.

L’humain n’a pas créé l’humain.

Assigner le rôle de la Providence à la contingence vide l’existence humaine de la possibilité de la morale et de l’éthique de manière ontologique parce qu’elle nie la justice et nous confirme dans ce que Camus appellait "l’Absurde" et vers ce que Foucault appellait "la mort de l’Homme".

D’ailleurs, comment la justice des humains pourrait-elle être rendu ?

Qu’elle valeur la justice peut-elle avoir si elle ne pourra toujours n’être que très partiellement réalisée dans l’univers des humains et si elle ne peut pas être rendue dans une réalité qui transcende la mort individuelle ?

Si chaque humain n’a pas droit, de manière absolue, à la justice pourquoi les humains devraient-ils obéir à d’autres humains et se conformer aux règles aussi rationnelles, impartiales et universelles qu’elles voudraient êtres sinon que de manière strictement utilitaire ?

Quand bien même le rêve matérialiste des marxistes ou des positivistes et autres scientistes d’un paradis terrestre se matérialiserait, il ne règlerait nullement le problème de la mort ni celui de la justice que les morts n’ont pas eux et qui ne peut être rendue rétroactivement par l’avènement de cet improbable paradis terrestre.

Dieu seul Sait vraiment et
Dieu seul peut vraiment Juger.

Mais Dieu reste caché.

C’est la condition de toute éthique et de toute morale : la croyance.

Voir Dieu est la condition de l’Ange toujours soumis et obéissant mais pas aussi aimé parce que pas aussi proche de Lui.

Celui qui prouverait Dieu de manière positive serait soit un charalatan idolatre soit devant le Seigneur au jour de la Résurrection.

Dieu est senti et cru par ceux qui sentent et croient en Son Existence au-delà des miroirs, des fausses idoles et des ombres.

Wa salam.

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Dieu n’Existe pas. C’est Sa Création qui est existenciée. Je ne peux le prouver aux autres mais s’il devait me rester une seule Certitude, une seule Vérité, ce serait qu’il n’y a que Lui, qu’il n’y a rien en dehors de Lui, qu’Il est le Tout, l’Origine et l’Aboutissement de tout. Ce n’est pas seulement ma foi qui m’inspire cette réponse mais aussi ma raison.

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L existence de Dieu est prouvée par son nombre infini de manifestation qui appele les non croyant a dire:quel hazard !!!

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@ Karim Bey, merci pour ce texte court et parfaitement construit. Vous avez donné tout ce à quoi je pensais sans le talent de l’exprimer, à propos de cette question mal posée. Mais il semble que souvent les questions de ce forum soient mal posées. A dessein ?

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Non, pas davantage que l’on ne peut prouver l’existence de l’inconcient, de l’au-delà, du cycle des réincarnations, etc. C’est pourquoi l’on appelle cela une croyance, et non une hypothèse, un postulat ou encore une théorie : ces derniers sont matériellement susceptibles d’êtres confirmés ou infirmés par des moyens rationnels, sinon scientifiques, ce n’est pas le cas de la foi, qui au demeurant se passe de toute preuve matérielle ou autre pour se perpétuer.

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Dieu existe car l’être humain, tout l’univers et ce qu’il contient ne se sont pas conçus eux mêmes et devant les beautés et les complexités intelligentes des systèmes il a fallut forcément un Etre d’une puissance extrême et inconcevable à l’homme pour créer tout celà.

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Comment les croyants pourraient-ils prouver l’existence de Dieu alors que lui-même ne parvient pas à le faire.

Pourtant ce n’est pas faute d’avoir essayé. Dans le coran le mot "preuve" revient environ 140 fois.

Si Allah existait je me permettrais de lui dire qu’il se contente d’une seule preuve et l’affaire serait réglée.

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Salam frère Waglioni.

Les anglos disent "praises from Cesar" et ainsi vous m’honorez pas vos mots.

Barak’Allah fik.

Question mal posée à dessein ?
Je ne saurai dire.

Pour un sufi je pense que la question serait considérée impertinente.

Des auteurs anciens, notamment Ibn Rushd, faisaient généralement référence à Aristote pour répondre à cette question qui ne se répond pas de manière positive ou empirique mais plutôt logico-déductive :

pour résumé grossièrement, si toute chose a une origine, le monde aussi en a une. Le hasard et la contingence ne pouvant créée d’ordre et d’harmonie, il faut un principe premier ordonnateur.

L’italien Thomas D’Aquin a repris les conclusions d’Ibn Rushd inspiré d’Aristote ce qui a fortement influencé la philosophie européenne.

Spinoza a cassé ce schéma de pensée dans la tradition occidentale en affirmant : "Que nous disions donc que tout se fait suivant les lois de la nature ou s’ordonne par le décret ou le gouvernement de Dieu, cela revient au même."

Mais il a éludé la question morale de la mort. Cela est compréhensible au regard de l’époque et du contexte social, politique et religieux dans lequel il vivait.

Le poids politique de l’Église était suffocant et les sciences, contrairement au monde musulman, se développaient contre les dogmes et l’autorité religieuse.

Quelques siècles plus tard, Jacques Monod a repris la logique aristotélicienne dans son "hasard et nécessité".

Ce qui a fait dire à Garaudy que le nécessité joue dans l’argumentation de Monod "celui de la Providence dans les sermons du curé de ma paroisse."

Au bout du compte, pour les humains de notre époque, je pense qu’accepter Dieu c’est refuser l’absurde, c’est refuser les sacrifices humains au nom des idéologies matérialistes et c’est affirmer le sens, la vie et l’éternité, la justice et l’espoir absolue.

Et enfin n’oublions pas, pour citer Garaudy encore une fois, que la bonne question n’est pas si on croit en Dieu mais en quel Dieu on croit.

Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est en Vérité le plus Savant et qu’Il nous guide dans un droit chemin InchAllah.

Wa salam.

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Il y a trois types de langages adressés à l’homme : les signes observables (le jour, la nuit, la Terre tournant autour du soleil, etc, etc, etc...), la parole directe (textes clairs dans le Coran), et la parole codée (textes métaphoriques du Coran). La cohérence des trois types de language suggère qu’ils ont la même origine. A partir de là, on ne peut que se faire une conviction qu’il y a un principe créateur que nous nommons Dieu. Une démonstration est impossible.

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Prouvons que la lune a bien été fendue, des preuves géologiques et historiques dans d’autres cultures doivent exister.
Ils disent (les non croyants) que la science contenue dans le coran était déjà connue. Prouvons leur par un exemple concret que même aujourd’hui nous avons des preuves flagrantes. Je crains que le jour ou nous prouverons ce fait les preuves n’aient plus aucune incidence et n’aient plus aucune utilité pour eux. Le jour des preuves flagrantes viendra avec la bette et le soleil de l’ouest et ce jour la il sera trop tard. Nous craignons sans doute pour vous plus que vous ne craignez pour vous mêmes. Mais il ne nous appartient pas de faire croire les non croyants cf sourate al kafiroun.

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@KB, oui, merci encore, cette fois pour votre survol de la philosophie positive (d’Ibn Rushd à Thomas D’Aquin) et de sa descente dans la pensée moderne. J’ai une question, liée à celle dont nous sommes supposés débattre, qui est celle de l’Hojatt : s’il n’y a pas de "preuve" positive, il y a la présence de l’Hojjatt. Et comme vous auriez pu dire, ce n’est pas une question de logique, c’est une affaire d’adhésion ?

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En dehors de la création de l’homme la nature et les univers très complexe ; la preuve tangible qui à la porté des communs des mortels c’est le CORAN . Allah met au défi quiconque peut apporter quelque chose de semblable !!! A méditer !

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Après avoir lu certaines réponses fournies, il semble important d’éclaircir le sens de la question qui est « peut-on prouver l’existence de Dieu ? »

Notons que le sujet de la phrase n’est pas Dieu. En effet, si tel était le cas, la question serait alors « Dieu existe-t-il et comment le prouver » ? Or, si on l’examine avec rigueur, la question posée ne dissimule pas une inquiétude ou un besoin en réassurance sur l’existence de Dieu.

Le sujet, c’est on, c’est-à-dire moi, vous, nous. Donc l’homme. « Peut » renvoie au verbe pouvoir et le verbe « prouver » renvoie à l’outil utilisé pour l’établissement de la preuve, à savoir la raison.
De ce fait, ce qui est questionné n’est pas « l’existence de Dieu » mais la capacité de l’homme à établir la preuve de cette « existence » au moyen de la raison.

Par conséquent,le sens de l’interrogation se redessine pour apparaître centré sur l’homme et ses moyens. Et qu’est ce qu’interroger ses moyens si ce n’est s’interroger soi-même et pousser la connaissance de soi au travers de la question ?

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a Alexandre : 140 tu dis ? et tu est sur de ne jamais en avoir vu une ?!
Saches qu’au quotidien tu aperçois des preuves de l’éxistence de Dieu.

Certes tu ne peux pas voir Dieu, mais c’est justement là la difficulté ! si nous pouvions voir Dieu, tout le monde y croirait et donc personne ne mériterait sa place au paradis !

Le but est justement de croire en Dieu sans qu’il nous laisse la possibilité de le voir. Pour cela il faut aller au-delà de l’état prosaïque si commun à l’homme. Mais je t’assure que si tu es de bonne foi,tu peux aisément apercevoir des preuves de l’éxistence de dieu. c’est juste qu’il faut être courageux pour cela.

Et puis dans le doute , ne vaut-il mieux pas y croire ? mieux vaut "sacrifier" (bien que ça ne soit pas le bon therme) sa vie sur terre et au pire s’il n’y a rien après la mort tu n’auras perdu que 60, 70 ans de vie...plutôt que de prendre le risque de sacrifier son éternité...à méditer...

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salem aleykoom ;la reponse si dieu existe ?on n,existerai pas,avant toute chose on existe par sa volonte donc nous sommes dans son existence,et je craind et reverre dieu le maitre et patron et createur de chacun d entre nous que de par sa misericorde je ne puisse dire cette meme question que vous possez,si dieu existe ?pourrez me tomber la machoire ou paraliser ma langue a plus pouvoir y penser a le dire mais a y croire.ne demande pas si dieu existe,mais regarde autour de toi au plus au ciel au plus bas la terre,sache que cette pluie qui nous vient du ciel ni l anpe ou boite interimaire n engagerai des personne pour arroser la planete, mais dieu depasse notre imagination et le savoir est aupres de notre maitre mais pas aupres d internet cela depasse l hypocritie qu il ya en nous de se sentir nous meme maitre de nos deformation a propos de l image de notre maitre,cherchez dieu sans relache par tous les moyens,en ces livres, en ces anges, en ces messagers,au lointain, au plus pres,peu vous avancez,mais un aveugle,sourd et muet comment il fait ?il pense ?oui et vois dieu entend dieu et parle a dieu dans la pensee .alors il ne suffit pas une question sur le doute au sujet de dieu mais une pensee suffit pour le connaitre, et il est bien plus proche qu on ne le pense.assamem aylekoom.

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la preuve que dieu existe c est qu on vis de pars sa volonté,meme si vous devez chercher au plus bas de cette terre ,au plus loin au ciel,ou autour de vous son existence est que l animation de toute chose est a son ordre,dieu existe ?comment un aveugle sourd et muet pourrai constater l existense de dieu ?c est simple c est qu il le vois a traver sa pensé et meme l entend et lui parle dans la pensé ;dieu est tellement proche de nous que l on ny pense meme pas,cela s adresse a toi et prend l exemple du sourd muet et aveugle qui es surrement plus doué peut etre que toi ;assalem allaykoom

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DIEU NE SE PROUVE PAS ! ON LE RENCONTRE ! CAR SI VOUS PLACEZ VOTRE FOI EN JÉSUS, DANS LES ÉVANGILES (Injil), ALORS DIEU SE RÉVÉLERA ALORS A VOUS PLEINEMENT ! CAR LE PERE ET LE FILS SONT 1 (spirituellement parlant) !

DDPROD

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Pourquoi certaines personnes passent plus de temps a étudier une question qu’a étudier la réponse ?
Le sens commun, celui compris par la plupart ne prévaut pas sur votre envie d’analyse ? et si c’était plus simple que vous le voudriez ? de quoi avez vous peur ? compliquer le problème en y ajoutant des paramètres comme la signification profonde de la question...

On nous demande si l’éxistance de dieu est prouvable. La question n’est pas plus compliquée. La réponse, elle peut l’être.
Alors oui c’est prouvable scientifiquement tant qu’on ne part pas du principe que la nature est auto générée donc tant qu’on est croyants...
Les prophéties sont éxactes pour nous mais pour les non croyants se sont des évolutions humaines ou sociales et des phénomènes naturels...

Non nous ne pouvons pas prouver a un non croyant que Dieu unique existe et Non le non croyant ne pourra pas prouver le contraire au croyant.
J’aime mon exemple de la lune alors j’explique :
Si on prouve un jour qu’effectivement la lune s’est fendue, des scientifiques athéistes nous dirons que ce phénomène s’explique par des mécanismes physiques tout a fait naturels et nous dirons que c’est Muhammad(saw) qui par la volonté d’Allah(swt) a fendu la lune comme preuve pour les gens.

thèse anti-thèse synthèse
c’est réduit au maximum car cil n’est pas ici question de faire une étude approfondie mais de débattre d’une réponse que nous pourrions apporter par rapport a une question donnée. Le débat ne se situe pas autour d’une question mais de sa réponse.

Merci mes frères et soeur de ne voir aucune agressivité dans mes paroles mais seulement de l’engagement a apporter une réponse appropriée et sans ambiguïtés aux gens qui pourraient vraiment se la poser.

@DDPROD

en gros :
cf sourate al ikhlas,
’[...]lam iald wa lam yould wa lam yakoun lahou koufouan ahad’
Il n’a pas été engendré et Il n’engendre pas et Il n’est qu’un. Elle est super courte lis la.

et cf sourate al kafiroun
Je te laisse la découvrir.

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On ne peut pas apporter la preuve de l’existence d’un Dieu sinon tout le monde serait croyant. On ne peut qu’attendre que ce Dieu se manifeste lui-même et nous donne une preuve de son existence.

Et comme jusqu’à présent il n’y a jamais eu le moindre signe qui témoignerait de son existence, on en conclut qu’il n’existe pas.

Le coran, les : "regardez autour de vous comme tout est bien agencé" ne sont des signes que pour ceux qui veulent bien y croire.

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Chères soeurs, chers frères, chers amis,
pour votre enrichissement personnel et celui du débat je me permets de vous conseiller la lecture du monde des religions MARS-AVRIL 2009 N°34 avec un dossier spécial "les philosophes et Dieu", qui offre également une bibliographie intéressante.

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DDPROP, si je comprends tes paroles tu dis que si on place notre foi en Jésus on devient nous-même Dieu, c’est ça ?

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Si l’existence de Dieu ne peut être prouvée c’est que Dieu serait injuste de punire ceux qui ne se conforme pas à sa Loi et que son appel adressé aux Hommes par l’intermédiaire de ses prophètes serait un non sens.

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Il faut se poser une question simple : pourquoi les dieux ne se montrent-ils jamais ?

Peut-être ne le veulent-ils pas pour nous mettre à l’épreuve.

C’est l’argument je crois des Chrétiens. Et ceci peut aussi servir pour les autres religions. "Heureux ceux qui croient sans voir" (Evangile). Quand on n’a pas de preuves, il vaut mieux en effet affirmer qu’on n’en a pas besoin.

Le fait de ne pouvoir expliquer ne serait-ce que les phénomènes naturels (la foudre, les tempêtes), la peur naturelle de la mort (on invente en ce cas une vie après la mort) a amené, depuis des dizaines de milliers d’années les hommes a trouver une réponse.

Nous avons eu des religions animistes (croyances dans les objets, les forces de la natures), puis des religions basées sur plusieurs dieux (expliquant les forces de la nature également), puis, mais uniquement dans une région du monde, apparaît la croyance en un dieu unique. Cette croyance triomphe pour diverses raisons.

Ne serait-il pas plus sage de poursuivre le raisonnement et de supprimer purement et simplement l’idée de dieu ?

Nous serions orphelins mais ne serait-ce pas une façon de devenir des adultes ?

Un nouveau palier de l’évolution (je plaisante car le sujet est grave : il y a eu trop de morts à cause des religions qui justifient tout).

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la reponse que meme les prophetes ont communiniqués directement avec dieu:abraham etait l ami de dieu mais il se parler et lui parler par la pensée ;a moise il lui a parlé de vive voie au mont sinai et durant sa mision jusqu la fin il lui parler directement dans sa pensé et il accomplissait ces miracles a travers son doigt,jésus il lui parler par la pensé aussi et accomplicé ces miracles par sa permission par le doigt de dieu ;mohamed recevais la parole de dieu dans sa bouche et repettais ce que dieu lui dicté et tantot dans son coeur,il lui parler par priere et aussitot cela s accomplissait,et plus souvent il la recevais de l ange gabriel sa parole.a l aube du 21 siecle dieu avait deja auparavant selectionner a qui il allais adressait sa parole ,mais quant a l avoir vue dieu en face aucun n a mentionner avoir vue dieu en face ni dans la tora ni dans la bible ni dans l evangile ni dans le coran la raison c est que dieu a placer entre les fils d adam et lui 70 000 voiles qui nous couvrent la vues chacun de ces voiles se retires en se purifiant,alors que nous sommes impurs et le devenont juste apres s etre purifier,seul les prophetes etaient d unes purettés pour que dieu puisse cmmmuniqués avec eux ; mais les anges eux le voyent et le glorifient et l obeissent sous son trone les cieux et l univers.la reponse est que tant que l ont mangera de la nourriture et de l eau meme en se purrifiant on ne le verra pas mais on n y croira,et tant qu on ny croira a son existence jusqu a notre fin a chacun sur cette terre en pleine soumission et foi ,peut etre que l on verra la face de notre seigneur.assalam alleykoom

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Merveilleux abdelmalik ! Votre prose est une mine d’énigmes et un réservoir inépuisable pour l’exégèse. Une simple question : quel logiciel de traduction automatique utilisez-vous ?

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Avant de se lancer à répondre, on doit se poser le problème du sens de la question .

Que veut dire "Dieu" ?
Abstraction faite de la foi, d’etre croyant ou non, et si l’on se tient seulement aux définitions des mots,
l’un des attribut de Dieu est la Création : Dieu est le créateur de toute chose et il n’est comparable à rien qu’on puisse se représenter. Dieu n’est pas une "chose".

Que veut dire "exister" ?
L’existence nécessite la matière, l’énergie, l’espace, le temps, etc.

Ainsi, Dieu est le Créateur de l’existence elle-même. Comment donc situer Dieu dans l’existence ? Lui qui est l’Initiateur de l’existence elle-même ? Et par qui tout procède ?

N’est-ce pas absurde de poser la question de son existence ?

Celà heurte la raison et la logique.

Au seul point de vue de la raison la plus rationaliste,
cette question n’a donc absolument aucun sens, c’est un leurre, un piège pour la pensée.

L’homme ne peut qu’avoir ou non foi en Dieu. La foi, un sentiment puissant qu’il y a une Réalité/Vérité qui
habite le monde dans lequel j’existe et qui donne sens à ma propre présence.
La foi n’est pas de l’ordre de la raison. Elle en est le fondement.

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Salut Reno,

belle pièce de positivisme que vous nous avez livré là cher ami.

Hélas, la philosophie a fait des bonds depuis le XIXe siècle !

L’ère de la modernité est terminé depuis un bout de temps : nous sommes dans la post-modernité.

Les scénarios d’évolution sociohistorique linéaire dans laquelle la technique et la raison instrumentale débarassée de la religion comme sources d’espoirs scientifiquement fondés sont tombés en éclats il y a un temps de ça.

Le scénario en trois temps (je crois que c’était d’Auguste Comte, si je ne m’abuse) du passage de l’animisme au polythéisme au monothéisme à l’athéisme a été discarté depuis longtemps.

Ce scénario ne correspond tout simplement pas à la complexité du phénomène social et religieux dans le développement de l’humain des origines à nos jours.

Vous ne trouverez pas un seul anthropologue sérieux pour soutenir encore cette théorie vieille de plus 150 ans.

Mais nonobstant les questions de développement sociohistorique de la race humaine, regardez autour de vous sur cette planète et dites-nous encore que les religions instituées sont la cause première des problèmes de notre temps et que les diverses formes de pensées matérialistes n’ont joués aucun rôle dans la formation du monde actuel.

Va falloir vous déprendre de cette cage mentale nommée positivisme si vous voulez mieux comprendre le monde mon ami.

Juste pour vous situer : Staline était-il un orthodoxe pratiquant ? Pol Pot, un bouddhiste ?

Les anarchistes russes poseurs de bombes, les cadres du parti nazi, les néo-conservateurs américains : des Quakers ?

C’est la France fille ainée de l’Église ou la République laique qui a commis tant d’exactions lors de la colonisation ?

Les guerres mondiales ont-elles été des guerres menées pour des motifs religieux ?

La mafia d’Europe de l’Est... ?

Je pourrai continuer longtemps...

Si vous voulez dialoguer du monde contemporain avec des gens d’horizons différents, il faudra songer à ne pas partir de la prémisse que les religions, croyances et mode de pensées d’autrui sont fausses et fautives à la base et ont besoin d’être éliminées pour nous rapprocher du paradis terrestre.

Il faudra donc élever votre niveau d’argumentation en commencant par lire d’avantage.

La religion, cher Reno, traite de la question des fins de l’humain et de l’humanité.

Elle est cette sagesse qui nous rappelle comment vivre et pourquoi nous vivons.

C’est un cadeau de Dieu -Exalté Soit-Il-comme le feu ou le fer.

Bien utilisée, ils nous renforcent, nous protègent et nous font évolués.

Mal utilisée, c’est une arme dirigée contre ton frère ou ton voisin.

C’est pour ça qu’il faudra peut-être, en tant qu’athée, que vous cessiez de baser toute votre argumentation sur une tentative vaine de démolir les croyances d’autrui et tenter plutôt de monter vous-mêmes un édifice en lequel l’humain pourrait croire.

C’est pourquoi je vous conseil de suivre le conseil de Sartre dans l’existentialisme est un humanisme :

"Nous passerions notre vie en vain à tenter de prouver l’inexistence de Dieu, ce qu’il faut en tant qu’athées c’est d’être cohérent."

Notre foi en Dieu et nos religions ne sont pas une menace pour vous Reno, ni pour l’humanité.

Ce que nous avons besoin c’est de se parler et d’apprendre à vivre ensemble dans ce qui nous assemble et dans le respect de ce qui nous différencie.

Il est possible de s’entendre sur des valeurs universelles communes et de résoudre nos conflits sans vouloir effacer l’identité d’autrui.

Cela ne veux pas dire accepter n’importe quoi, cela signifie chercher la présence humaine et divine chez l’autre afin de mieux comprendre soi et autrui.

A+

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Non ce n’est pas absurde de poser la question de l’existence d’un Dieu. Quand celui-ci vous demande de prier pour lui, de respecter certaines règles alimentaires, vestimentaires etc.
Il est logique de se poser des questions sur l’initiateur de ces demandes.

Ce qui est absurde c’est d’observer à la lettre les ordres de cet être divin ( Exalté Soit-il ) sans remettre en question la réalité de son existence.

Je conçois votre incapacité à apporter la preuve de l’existence de votre Dieu mais n’essayez pas de déplacer le débat sur des hauteurs qui vous semblent plus intellectuelles et qui ne servent, en fin de compte, qu’à masquer votre embarras.

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@ ALEXANDRE

Votre derniere intervention m’a immediatement fait penser a la celebre phrase : « Quand j’entends le mot culture, je sors mon revolver ! » prononcee par Thiemann, un des protagonistes de la pièce de théâtre "Schlageter" de Hanns Johst, dont la première avait lieu le 20 avril 1933, date de l’anniversaire d’Hitler !

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UK-fan,

Je connaissais cette réplique et je suis heureux qu’elle puisse s’appliquer à moi-même. Je suis en quelque sorte le héros de cette pièce.

Cependant j’aurais préféré qu’on en reste au débat, soit " Peut-on prouver l’existence de Dieu ? "
Mais je me doute que c’est autrement plus difficile que de trouver l’origine d’une réplique dans Wikipédia.

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Bonjour Reno,

Votre message m’interpelle. Pour que vous compreniez ma réponse, sachez que je me situe dans un échange d’idées et non dans une critique radicale de votre pensée. Un écrivain disait : "je n’ai jamais rencontré quelqu’un de si ignorant qu’il ne m’ait rien appris." Et si je n’apprends pas, au moins puis-je faire l’effort de comprendre et de cheminer un temps en direction de l’autre. L’autre m’est-il si étranger qu’avec lui, je ne puisse rien partager ?
Bref, j’en viens à mes remarques.
Vous écrivez : « ne serait-il pas plus sage de poursuivre le raisonnement et de supprimer purement et simplement l’idée de Dieu ? » Je comprends la formulation « poursuivre le raisonnement » comme l’octroi à la raison d’un terrain d’extension qui viendrait occuper la place de la foi. Vous poursuivez : « nous serions orphelins mais ne serait-ce pas une façon de devenir adultes ? ».

Et là, je m’arrête. Car, étonnamment (ou pas), il y a dans cette phrase une notion de perte. Mais pas une perte neutre et insignifiante. Pas une perte qui se satisferait aisément d’un ersatz pour combler le manque. Nous serions plutôt dans une notion de perte intime et profonde. Le père, la mère, qui par définition, sont irremplaçables car au fondement de l’être. La métaphore, je ne sais si c’était volontaire, est puissante. Etre sans Dieu, c’est être dans la perte profonde.
Vous auriez pu écrire : nous serions libres, nous serions enfin débarrassés de l’illusion trompeuse,etc... Mais vous avez écrit autre chose, qui par une mise en abîme, parle encore d’autre chose.
Bref, bref, je me laisse distraire... Je reviens au sujet. Vous évoquez donc la réalisation de l’homme (le « devenir adulte ») au travers de l’exercice de la raison. Ce qui, en substance, a pour effet de rabattre les missions précédemment remplies par la foi « annulée » vers la raison souveraine, avec à charge pour cette dernière de relever le défi de résoudre la question du sens de l’existence humaine. Or la raison, (et je pense, sauf erreur de ma part, que nous en conviendrons ensemble) en matière de mystère, est un cancre absolu. Excellente dans l’explication du comment, elle sèche complètement sur celle du pourquoi.

Et ce simplement par ce que que la raison est différente de la foi, et que lui faire tenir le rôle de ce qu’elle n’est pas, c’est la changer de place, lui octroyer un espace qui ne lui appartient pas, et ce faisant, la rendre impropre à sa fonction.

Ce qui pose alors le problème de devenir adulte quand l’on ne dispose que de la raison. Comment se réaliser sans la capacité de penser le sens profond de son existence ? Il est un basculement de la surface vers la profondeur qui devient impossible à effectuer. Et c’est là que le bât blesse.

Certains philosophes athées ont commencé à se pencher sur le problème. Quand nombre d’entre d’entre eux se réclamaient jusqu’ici uniquement de la raison, certains commencent à redégager un espace propice à l’étude du sens de la vie qui ne pouvait plus se faire (ou très peu, ou très mal) en l’état. Le chemin jusqu’à la foi se révélant néanmoins trop long, et rendre son espace à la foi s’avérant trop périlleux, ils ont composé une voie médiane, une troisième voie pourrait-on dire, qui ne recourt ni à la transcendance, ni à la raison, mais à une spiritualité sans Dieu, sans dogme, sans religion. Il semble même que cette démarche touche la société dans son ensemble, ce qui me laisse dubitatif.

Car à mon sens, et c’est un point de vue de croyant, vivre hors de la foi, et je reviens sur votre métaphore de l’orphelin, c’est accepter une béance que rien ne peut venir combler, en dehors de ce par quoi elle demande à être comblée.

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Si nous considérons que dieu (entité) est le créateur , il n’est donc pas par conséquent réduit à son monde ’créé’ donc aux preuves matérielles, c’est aussi prouver l’immatériel par le matériel.……J’ose remettre ma foi en cause, je me pose des questions et j’en ai aussi pour lui en poser, si j’aurais bien sûr l’occasion de le rencontrer, j’ai confiance, la torture ne doit certainement pas exister chez le bon dieu, l’homme oui dans sa cruauté excelle dans la torture et fait dire au bon dieu ce qu’il n’a jamais dit, pourtant on nous dit que l’homme a été créé à son image…….
Dieu a doté l’être humain d’une riche intelligence, pourquoi Dieu l’obligerait de croire en lui sans qu’il se manifeste, allant même jusqu’à le menacer que s’il ne croit pas en lui, il servira de bois pour attiser le feu de l’enfer ??? (coran) …….. ce doit être sûrement nous qui avons une mauvaise conception de dieu, ou plutôt on nous a donné une mauvaise conception de dieu qui ne doit être normalement que bonté, amour, miséricorde, et qu’on ne fait que répéter des erreurs qui ressembleraient à des mensonges pour exploiter ce bon sentiment humain.

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que dieu existe ou pas,vous le savais pas !!!mais nous nous existons de poser cette question bidon.

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Chères soeurs, chers frères, chers amis...
De grâce cessez de polluez le débat quand vous n’avez rien à dire.
Cessez d’attaquer la question en disant qu’ele est absurde ou "bibon" quand vous n’avez pas de réponse. Une question a toujours le mérite d’être une invitation à la rencontre avec soi et avec l’autre. Je passe mon temps a expliqué à mes enfants que les questions ne sont jamais idiotes, qu’elles valent toutes la peine d’être posées. Tout sauf l’ignorance ! Derrière une question il y a un être qui ne sait pas, qui ne comprend pas ou qui veut aider les autres à se rendre compte qu’ils ne savent pas ou ne comprennent pas.

Question absurde ? Non-sens ? Quelle vanité ! Quel orgueil !
Combien d’élèves autrefois silencieux sur les bancs de l’école, enfermés dans leur ignorance de peur d’être stigmatisés s’ils tentent une question, sont aujourd’hui des adultes intolérant, méprisant ou obscurantistes ?

Cessez aussi, libres-penseurs, de vous en prendre aux croyants comme un exutoire à vos propres cauchemars. Offrez-nous un discours construit, une pensée cohérente. Et si vous ne pouvez pas, débattez en avancant et en faisant avancer les autres. Discourez de manière positive, constructive. Pratiquer la politique de la terre brulée dans une démarche intellectuelle n’est que la manifestation patente d’une étroitesse et d’une pauvreté de l’esprit. Certes les croyants ne démontrent pas de manière positive l’existence de Dieu mais dans leur majorité, ils parlent avec sincérité de ce qu’ils considèrent comme des preuves indubitables.

A bon entendeur salam

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dieu existe t il ?,je pense pas que j exister sur cette terre avant d y naitre,donc je n exitait pas au paravant,qui ma donner l existence,exepter du fait des peres et meres,et le premier homme,et la premiere femme qui les a créé ?la femme etait-elle avant l homme ou l homme avant-elle,que des question,
et des reponses peu fiable sorti de notre imagination.

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A Waglioni : le logiciel qu’utilise Abdelmalik est sa foi. N’est- pas la plus grande des preuves ?. Certes son commentaire ne va pas convaincre Reno ou Alexandre.

A ces deux intervenants, j’adresserai cette citation :

"Tout le monde est musulman. Il y a ceux qui le savent et ceux qui n’en ont pas encore conscience".

Mohieddine Ibn Arabi.

Ici, bien sûr, musulman veut dire "soumis à Dieu".

Salam.

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L’absence de preuve de l’existence d’une "NOTION" ne peut jamais conclure à la non existence de celle-ci.
Si on aurait demandé à nos ancêtres de prouver l’existence d’un nombre infini de galaxies, ils n’auraient pas su le faire et on ne peut pas conclure alors que le nombre de galaxies n’est pas infini.

D’un point de vu Coranique, l’Homme doit s’observer et observer les créatures et les lois physiques qui les gèrent afin d’arriver par son propre effort d’analyse à l’existence d’UN créateur de ce monde.

A partir de là, découle la foi. Les autres questions dogmatiques ne sont que conséquences de cet effort d’analyse.

Noter que l’unicité du Créateur est prouvable par des approches scientifiques (le Coran en propose).

Enfin, je trouve que les croyants (ainsi que les non croyants) doivent être tolérants car le Coran explique que c’est la volonté de Dieu que le monde est ainsi. Le Coran argumente "Si Dieu le veut, il présenterait un signe manifeste dans le ciel afin que leurs regards ne puissent se détourner. Mais la volonté d’Allah est d’éprouver la foi des croyants.

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Certains ici avancent des preuves qui en réalité n’en sont pas. Je vais, de façon modeste, essayer d’apporter une preuve de quelque chose, un argument qui ne peut pas être contesté.

Dans le coran on peut lire cette phrase atroce : " Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils m’adorent. "
Si je dis qu’Allah a échoué sur le coup et qu’on me demande d’apporter une preuve, je répondrai que sur 6 milliards d’habitants il n’y a qu’un milliard de personnes ( les musulmans ) qui l’adorent.

Voici donc une preuve irréfutable que si Allah existait son dessein aurait échoué.

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prouver l existence de dieu a des gens qui prouve que dieu n existe pas ?un sacré travail pour prouver son existence et un sacré travail pour sa non existence,alors je conclus a mon avis que les croyant pense réélement a l existence de dieu,et les non croyant on toute les preuves qu il n existent point parce qu il ne s est pas manifester de lui meme a eux,mais non plus au croyants il s est manifester en disant bonjour c est moi dieu,peut etre sa donne a reflechir a s en faire mal a la tete assalem aleykoom

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@Souad et aussi @Abdelmalik, je ne faisais qu’une remarque de forme, et pour aérer l’atmosphère d’un texte très dense mais pratiquement illisible, je me demandais s’il n’était pas le produit de plusieurs passages à la moulinette d’un logiciel de traduction automatique. C’était oublier que la plaisanterie n’est jamais comprise sur le Net. Aussi j’avais un peu raison, puisque le second message est presque lisible, et surtout, Ibn ’Arabi sera toujours là pour nous mettre d’accord.

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L’URGENCE DE LA VITESSE ANNEE LUMIERE
LA GRAVITE DE L’AVENIR DE LA PLANETE
LE COURANT DE DIEU UN DANS LE TOUT,
IL EST TEMPS A LA SCIENCE DE DIEU DE DEMANDER DES COMPTES AU DENATURAGE L’EGLISE.
L’HUMANITE DOIT SAVOIR LA VERITE.
LA GRAVITE DES 3 POLES DE LA CROIX
une(E=M°O-W°O-)oxygéne/courant inspirée a l’inverse des aiguilles d’une montre sens courant temps.
NORD ;nativité ordre donnée/temps,terre
EST ;espace temps,terre
SUD ;substance donnée
OU.EST ;le OU du RAN
courant M°O8+positif infini
WS°OS-.EST M°O8-.EST courant négatif entre ciel et terre d’ou la gravité du cortext du trou noir,la mémoire universel du courant infini.
COURANT INFINI M°O+ ;les 2 pyramides de Gizet côte à côte,courant pair/pur air
lune/soleil ;le un soleil intouchable.
la petite pyramide courant alterné pair/impair.P.air oxygéne atome du corps terre(les 4 saisons la régénèrance.
Pur air/oxygéne, vie/voix in entre
Impur air/oxygéne,mort/matière ordre temps fini.adn fini S/adn in 8.
Entre la vie et la mort voix infini.
LES DEUX COEURS DE L’ATOME COURANT D’OXYGENE INTEGRANT ALTERNE
ESPACE PORTE IN TERRE PORTEE
E°O8+-=MEST:matière espace temps/in
E°OS+-=MESPT :
matière espace porte temps/fini
E°O8+S-=MESPTE:matière espace portée/
infini.
La coupe du St Gra.al/La coupe de l’adn infini ;la grace de la matrice de la femme,is.sue d’entre nos génes une grace à la continuité de la vie infini.
Le dénaturage de l’hosti:l’hostilité des hommes buvez car ceci est mon sang !!!
La science actuelle prélève ce sang(adn)pur lors des naissance pour soigner des maladies graves.
Le voile de l’âme ne meurr jamais,
Dieu rêvele et touche qui il veut de sa science.

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pour alexandre
tu n’as rien compris au verset et ton intervention montre à quel point l’ignorance est pitoyable et absurde.
dans le coran ALLAH ta’ala repete ce type de verset et dit aussi mais beaucoup se detourne.ceci est la reponse à ton absurdité.
reflechis avant de parler.
et le verset que tu cites est pour montrer à l’homme le but de sa creation c’est tout.ah la la la la la betise n’a pas de limite.

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alexandre si vous souhaitez une réponse s’il vous plaît dîtes-nous de quelle sourate est extrait ce verset. Par ailleurs je peux déjà vous répondre qu’Allah est un mot arabe et que le débat se fait en langue française. Et en français on dit Dieu. Dieu n’est pas un dieu parmi d’autres, ni le Dieu des musulmans mais Dieu unique de toute chose, de toute créature. Si vous traduisez correctement alors un fait s’impose d’emblée : du judaïsme orthodoxe à l’islam réformiste, presque toute l’humanité a foi en Dieu et l’adore. Certes dans des pratiques diverses. Et cette foi continue de prendre de l’ampleur. Le polythéisme, l’animisme, le chamanisme perd chaque jour des adeptes au profit des religions monothéistes. Donc le message sacré passe et le mouvement n’est pas terminé, que je sache. Ainsi il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. En citant ce verset vous omettez que la dimension temporelle a une importance capitale dans son interprétation. En effet, pour les croyants la fin des temps n’était pas le 28 mars 2009 ; et pour les libres-penseurs l’humanité existe encore à la date du 28 mars 2009 et les mouvements socio-démographiques à l’échelle planétaire est plus que jamais d’actualité. A l’heure de la mondialisation, du libre-échange et- pour l’europe- de la libre circulation des biens et des personnes, les flux migratoires n’ont jamais été aussi important. A l’heure de l’hyper-mobilité et d’une communication effrennée, le message du monothéisme se propage plus vite que jamais. Votre preuve n’en est donc pas une.
Et vous...Pourriez-vous apporter une preuve positive indubitable que vous n’adorerez jamais Dieu ?

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Prouver que Dieu existe ou n’existe pas relève de la métaphysique traditionnelle, pour qui la raison n’a pas de limite, c’est-à-dire ses capacités sont infinies. Or c’est faux, elle a des limites, Kant a déjà limité ses prétentions dans sa théorie de la critique de la raison pure. Et bien avant lui, le prophète de Dieu (asw) l’a fait en déconseillant aux musulmans de chercher à définir Dieu, car "vous allez vous éreinter".
Par conséquent, l’existence de Dieu relève de l’intime conviction qu’on peut se forger en observant l’univers.

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" Pourriez-vous apporter une preuve positive indubitable que vous n’adorerez jamais Dieu ? "

Vous brûlez les étapes, il faut d’abord prouver qu’il existe, ce que personne n’a jamais réussi à faire jusqu’ici.
Ensuite si vous réussissiez à me convaincre et que ce Dieu ressemblait à celui qui n’a créé les hommes que pour qu’ils l’adorent, il devrait se passer de moi comme adorateur car je n’aime pas qu’on me force la main.

Un conseil si vous étiez tenté d’essayer de me convaincre qu’il existe, évitez de citer les prophètes et leurs livres sacrés, cela ne fonctionne pas sur moi.

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Non, le contraire non plus.
Ce n’est pas une question de logique cartésienne mais de foi révélée.
Question essentielle ouvrant la voie à un large débat.
Je souhaite, en tous cas, que les croyances des uns et des autres soient constamment respectées.

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Il y a autant de signes qui laissent penser et sentir que Dieu existe que de créations,donc des milliards de milliards en commençant par la simple cellule jusqu’aux étoiles ,galaxies et univers.On dit souvent que le bon sens est la chose la plus partagée chez les êtres humains,donc il devrait exister plus de croyants que d’incroyants.Mais comme en matière de foi,un plus un ce n’est pas forcément deux,on conclut qu’il y des paramètres qui échappent à notre entendement “terre à terre”.

A présent,ceux qui ont eu le don de la foi peuvent se passer allègrement des preuves si tant est qu’ils puissent ou veulent démontrer quoique ce soit.Par contre,ceux qui sont dans le doute,l’expectative ou carrément n’y croient pas,c’est leurs problèmes s’ils veulent rester aveugles devant tant de signes de la présence de Dieu.Le jour où ils seront bien obligés d’admettre qu’ils se sont trempés ne leur servira peut-être à rien et ce n’est pas un certificat médical de l’ophtalmologue qui pourra servir de preuves de leur “bonne foi”.

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Il n’y a pas de preuves, il y’a des signes.

S’il y’avait des preuves indubitables,la liberté humaine et la foi n’aurait plus aucun sens..

La sagesse de Dieu a fait que il n’existe aucune preuves qui pourrait incliner ou contraindre untel à croire, chacun est libre et responsable de ce dont il croit selons les raisons et les signes qu’il décide de prendre en compte.

Wa Allahou a’lem

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alexandre, il s’agit d’un débat. Ne fuyez pas. Vous avez avancez un argument et je vous ai simplement demandé de précisez le N° du verset et de la sourate que vous avez cité afin de continuer à débattre de votre argument. Ne pas répondre c’est avoir peur de débattre ou être intellectuellement malhonnête.

Par ailleurs tenter de développer un raisonnement ayant pour socle un verset du coran quand on est pas croyant c’est risqué ! Vous partez donc du principe que ce verset est authentique, qu’il est la parole de Dieu et sans croire à l’existence de Dieu vous le citez pourtant.
Si je pensais comme vous je dirais que si Dieu n’existait pas vous ne le citeriez pas pour vous défendre.
C’est du genre : "Napoleon n’a jamais été empereur ! La preuve : il a envoyé sa flotte conquérir l’angleterre à trafalgar mais il a perdu."

Mais quand même, pour ce culot de citer la parole d’un être dont vous dîtes qu’il n’existe pas : chapeau !

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Ce Dieu n’envoie donc pas de preuves mais des signes, des petits signes qu’il faut savoir déchiffrer. Un peu comme l’enquête policière d’un roman policier que le lecteur devra résoudre. Un jeu du chat et de la souris où le perdant rejoindra l’Enfer et le gagnant le paradis convoité.

Mais si un tel Dieu existait, ne serait-il pas méprisable ?

Quand je cite un verset du coran ce n’est pas Dieu que j’attaque puisque je ne suis pas croyant. Je m’en prends à l’auteur ou les auteurs du texte. Faire dire à un Dieu imaginaire qu’il n’a créé les hommes que pour qu’ils l’adorent est très maladroit.

Comme il est aussi puéril d’imaginer un Dieu créateur de milliards d’étoiles mettre au défit les pauvres créatures que nous sommes de produire un seul verset comme les siens.

"présence" Vous êtes parvenue à trouver le chemin de Dieu mais n’arrivez pas à trouver un simple verset du coran, comment voulez-vous être prise au sérieux ?

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@alexandre

L’islam est beaucoup plus subtil que cela !
L’enfer dans le coran a d’abord un rôle de dissuasion,celui qui se sent menacé par ce chatiment aprés la lecture des versets et autant l’incroyant que le musulman negligeant, ainsi il est impossible de dire quels sont ceux qui y sont destinés, c’est un secret de Dieu.
Il est possible qu’il fasse miséricorde à tous et évite son chatiment à l’humanité tout comme l’inverse.
Ce mystère pousse chacun à aller au delà de ses capacités et à etre plus rigoureux au niveau moral.
L’enfer et le paradis ont un caractére de motivation.

Pour ce qui est de l’histoire des preuves, il est évident que si elles existaient la liberté humaine de croire ou pas serait vaine.
Il y’a donc des signes, vous dites que ce n’est pas suffisant..
Or si vous etes incroyant c’est bien parceque vous avez des raisons, vous etes responsables de vos convictions et devrait en rendre compte.
Le croyant a des raisons ou des signes qui le poussent à croire et il devra aussi rendre des comptes.
Alors pourquoi trouver injuste que chacun puisse etre reponsable de ses croyances ?

Si j’étais incroyante et bien je ne trouverais pas choquant le fait que dans la conception religieuse d’un adepte, je doive rendre compte de mes croyances..

Dieu n’est pas injuste, il ne joue pas au chat et à la souris, il laisse chacun libre de choisir mais cette avantage rend l’homme responsable de ses convictions, c’est logique.

Celui qui ne serait pas dans le vrai et qui aurait mal juger durant sa vie malgré les signes n’est pas semblable à celui qui est dans le vrai.

Ceci est valable aussi bien si l’on considére que la vérité est que Dieu existe ou qu’Il n’existe pas.

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alexandre, là n’est pas la question. Vous avez émis une opinion sur un verset sans dire de quelle sourate il provient. Je vous demande donc de communiquer vos sources. Dîtes simplement le nom ou le N° de la sourate. Bon nombre de versets sont cités à de nombreuses reprises dans le coran. Pour ma part, dans une démarche intellectuelle pragmatique et honnête je ne commenterai pas une traduction d’un verset sans en connaître la source exacte.

J’essaie d’avoir un échange avec vous or vous faîtes semblant de débattre. Pas une seule fois vous n’avez apporté d’arguments ou d’infos vérifiés ou vérifiables. Il y a des personnes qui expriment le message de leur foi, d’autres de leur raison. Vous, vous n’êtes ni cartésien ni profondemment croyant. Même pas libre-penseur tellement vous êtes esclave de votre vindicte à l’égard de Dieu. Votre discours confus n’est qu’un amalgame de préjugés. Vous préjugez de vous même et des autres et, surtout, vous ne cherchez pas à répondre à la question. Votre pensée n’exprime qu’une seule idée : je ne crois pas en Dieu...N’y croyez pas non plus !

Seulement la question n’est pas là. Peu importe qu’on prouve ou non l’existence de Dieu. L’irrationnalité, la spiritualité, la foi dominent le discours de la raison sur ce thème. Vous ne parviendrez pas à vos fins car les croyants aiment Dieu. Moi-même je pense qu’on ne prouvera pas l’existence de Dieu de manière positive. Et pourtant ça ne m’empêche pas de croire et de débattre en toute sérénité. Vous au contraire vous feignez ou vous mentez à vous-même en vous adressant aux lecteurs. Relisez vos propos et vous comprendrez que vous êtes en colère après Dieu. Vous vous en prenez à Lui sans cesse et n’avez de cesse de Le citer. N’est-ce pas là la conséquence d’une souffrance ou d’un malaise profond ? Vous doutez mon cher ami...Vous doutez... D’ailleurs pourquoi mettre une majuscule à Dieu quand vous dîtes "ce Dieu" ou "un Dieu" ?
Bien sûr vous répondrez certainement en exprimant votre colère ou au mieux avec ironie. Mais quand vous serez seul avec vous même, la nuit vous paraîtra bien longue. Puisse Dieu vous guider...Amin

PS : j’attends tjrs la sourate

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@alexandre

je vous cite :

Certains ici avancent des preuves qui en réalité n’en sont pas. Je vais, de façon modeste, essayer d’apporter une preuve de quelque chose, un argument qui ne peut pas être contesté.

Dans le coran on peut lire cette phrase atroce : " Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils m’adorent. " Si je dis qu’Allah a échoué sur le coup et qu’on me demande d’apporter une preuve, je répondrai que sur 6 milliards d’habitants il n’y a qu’un milliard de personnes ( les musulmans ) qui l’adorent.

Voici donc une preuve irréfutable que si Allah existait son dessein aurait échoué.

Quelle mauvaise comprehension du verset !

Cela ne consiste aucunement en une preuve contre l’existence de Dieu.

Si vous lisez attentivement le coran, vous vous rendriez compte que à maintes reprises il est rapporté que Dieu n’a besoin de personne, Il est Celui qui se suffit à Lui même.
Ce verset est facile à comprendre et il est étrange que vous y voyez une preuve contre Son existence.

Tout ce qui est crée par Dieu lui obéit, les phenomenes du monde obeissent à ces lois edictés par Dieu (les mouvements de la terre, du soleil..), les instincts des animaux et des hommes (se nourrir, se reproduire..)aussi obeissent à la volonté de leur Créateur. Donc c’est une sorte d’adoration, tout le monde même l’incroyant adore Dieu puisque en suivant les régles établies (instincts de survie), il se soumet bon gré mal gré à Sa volonté.
Ainsi Dieu comme le dit le verset n’a crée des créatures que pour qu’elles l’adorent(=fonctionne pour les raisons pour lesquelles Dieu les a crées), ce verset est clair.

Pour ce qui est de l’incroyance, Dieu dans sa grande bonté comme il est rapporté dans la tradition musulmane a offert à toutes ses créatures la possibilité d’accepter ou non cette liberté qui consiste à le reconnaitre sciemment, parmis ceux qui ont accepté ce depôt on trouve les etres humains, ainsi l’homme est libre de reconnaitre ou pas son Créateur.
Une partie des hommes reconnaissent qu’ ils sont soumis à Dieu par les lois qu’Il a établi pour eux.

Mais de maniére generale toutes créatures adore Dieu seulement certains on en conscience et rende grâce à leur Créateur et d’autres n’ont en pas conscience mais l’adore quand même puisque ils obeissent aux instincts que Dieu a mis en eux.

Dieu ne souhaite que on le reconnaisse non pas car Il en a besoin, loin de Lui..mais uniquement pour que les hommes soit dans le vrai et soit clairvoyant,l’adoration consciente est un bien pour nous même car par cet acte intellectuel nous sommes dans le Vrai.

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presence, à quoi bon continuer la discussion puisque vous dîtes : " Moi-même je pense qu’on ne prouvera pas l’existence de Dieu de manière positive." En fin de compte vous répondez à la question du débat en admettant votre incapacité à apporter des preuves.

Je ne sais pas si vous êtes musulmane car pour les musulmans le coran est bien la parole de Dieu et le prophète est son messager. Et pour eux le coran est une preuve suffisante. Alors quel intérêt de vous donner les références du verset si vous avez si peu confiance en ce livre sacré ?

Je cite souvent Dieu car c’est l’objet du topic et je mets un "D" majuscule car c’est ainsi qu’on doit l’écrire.
Si je semble en colère contre ce que vous appelez Dieu c’est parce que ceux qui ont imaginé ce personnage de fiction l’ont rendu tellement irritant qu’il est difficile de rester calme.

Non je ne doute pas et mes nuits sont calmes car je connais mon destin. Je n’essaie pas convertir les croyants à la non-croyance, je suis plus conciliant que votre Dieu qui menace des feux éternels ceux qui ne croient pas en lui.

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A @ Alexandre ;DIEU N’A JAMAIS ECHOUE DANS SON TABLEAU EN MOUVEMENT.
Si DIEU veut il ferme le courant de sa guidé codé,l’humanité entière est entrain d’échoué si elle ne se pli pas à sa face.
Entre le bien et le mal se trouve la résultante de ton savoir en marche,
chaque jour que Dieu fait ;nous entrons en scéne et à chaque pas se trouve le bien et le mal,la chaine de l’humanité.
Il EST UN DANS LE TOUT.
Tout ce que je peux te dires Alexandre,IL n’est pas associé a la négativité des hommes(le mal des êtres).
La bonté de sa douceur,un sommeil énexistant parmit les êtres
Le son et la force de sa voix énexistante parmit les êtres.
Ont ne le méritent pas,comment Il peut nous pardonner.
Sa grandeur est énexplicable.
Il est la bonté suprême égal à lui même.
Alexandre relie la sourate 114 et 56 avec l’oeil de ton coeur.

PAIX ET SALUT DE DIEU SUR LE DERNIRE PROPHETE MOUHAMMAD.
(A qui Dieu et le St air Gabriel ont-ils redressé le dos ???)

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Alexandre, effectivement lorsqu’on n’a pas d’arguments il est préférable d’interrompre la discussion. Vous auriez pu vous taire depuis longtemps. Dans un forum où s’expriment des chrétiens, des musulmans, des libre-penseurs, etc...Vous avez réussi le tour de force de faire la quasi-unanimité contre-vous. Et encore une fois vous inventez, déformez et spéculez. Lisez bien mes commentaires et répondez honnêtement argument contre argument. Alors une dernière fois je vais démontrer ce que je dis.

1 - vous dîtes que je crois impossible la démonstration positive de l’existence de Dieu et donc que la messe est dite : Dès le début j’ai revendiqué cette idée en expliquant que la croyance en Dieu se fonde sur la Foi pas sur la raison. Ne m’avez-vous donc pas lu ? Le problème c’est que votre intention n’est pas de débattre de la question mais d’exposer vos motifs de colère à l’égard de Dieu et de la religion car vous n’avez eu de cesse d’attaquer Dieu et la religion. Vous ne vous intéressez pas tant à la réponse à la question qu’à vos propres motivations ;

2- Vous avez dit que depuis des siècles les croyants tentaient de prouver l’existence de Dieu et qu’à la vue de ce que vous lisiez la tendance ne risquait pas de s’inverser : Ce n’est pas un argument et vous ne répondez pas à la question. Et sachez que depuis des siècles l’ensemble de l’humanité cherche à prouver ou à infirmer l’existence de Dieu. Et alors ? Affirmer des lapalissades ou des lieux-communs n’est pas un argument ;

3- vous dîtes "Comment les croyants pourraient-ils prouver l’existence de Dieu alors que lui-même ne parvient pas à le faire". Je peux vous répondre que :

  •  ce n’est pas un argument recevable dans la mesure ou cela ne répond pas à la question mais en pose une autre et que vous ne pouvez pas dire que vous êtes suffisemment intime de Dieu pour connaître Sa volonté,
  •  le mot preuve est une traduction qui ne reflète pas les multiples sens du terme utilisé en arabe dans le coran, d’une part. D’autre part, lorsqu’il s’agit bien de "preuve", Dieu exhorte chacun à se poser des questions et à ressentir le message intime de sa propre âme en nous indiquant, en nous aidant et en nous ouvrant parfois des chemins de lumière. Par exemple, les scientifiques contemporains ont découvert que l’univers est en pleine expansion alors que Dieu nous l’avait déjà indiqué. Autre exemple, des généticiens contemporains ont découvert les différents stades d’évolution de la procéation du sperme au foetus alors que Dieu l’avait déjà indiqué. Sont-ce là des preuves positives de l’existence de Dieu ? On ne peut pas intellectuellement faire ce raccourci. Par contre, c’est troublant et cela nous pousse à croire d’avantage ;
  •  comment les athés pourraient-ils prouver l’inexistence de Dieu ? Voilà le genre de question que je pourrais vous retourner en adoptant le même ton et la même ligne directrice que vous. Mais heureusement j’ai conscience de l’improductivité de tels propos.

    4- vous dîtes "On ne peut pas apporter la preuve de l’existence d’un Dieu sinon tout le monde serait croyant" : donc d’après vous si on pouvait apporter la preuve de l’existence de Dieu tout le monde serait croyant et dans le cas contraire, ce qui est le cas, tout le monde serait incroyant. Regardez autour de vous et vous verrez que la quasi-totalité de l’humanité est croyante. Là encore, ce n’est pas un argument vous faîtes des raccoucis simplistes ;

    5- vous dîtes : "Non ce n’est pas absurde de poser la question de l’existence d’un Dieu. Quand celui-ci vous demande de prier pour lui, de respecter certaines règles alimentaires, vestimentaires etc. Il est logique de se poser des questions sur l’initiateur de ces demandes." : ça c’est un argument et un propos censé ! (bien qu’il ne s’agisse pas de logique). Mais vous retombez dans vos travers ensuite en répondant à la personne "mais n’essayez pas de déplacer le débat sur des hauteurs qui vous semblent plus intellectuelles et qui ne servent, en fin de compte, qu’à masquer votre embarras."
     ???? Vous souhaiteriez qu’elle rabaisse le débat en dessous du niveau de la ceinture ? Vous souhaiteriez qu’elle ne tente plus de s’élever et d’élever le débat intellectuellement mais qu’elle s’adonne au pugilat et aux phrases chocs ? Et son soi-disant embarras, c’est du préjugé.

    6- Vous répondez à UK-fan "Mais je me doute que c’est autrement plus difficile que de trouver l’origine d’une réplique dans Wikipédia." : là encore c’est du préjugé ; Et si vraiment vous connaissez l’origine de cette citation qui, pour être exacte, est "Quand j’entends le mot culture, j’enlève le cran de sureté de mon Browning" et que vous revendiquez d’être le héros de la pièce on atteint des sommets de crétinisme tant le contenu de la pièce est une ôde au nazisme. Pourtant le modérateur, n’a pas "brulé" vos écrits douteux, lui.

    7-Vous dîtes "Je ne sais pas si vous êtes musulmane car pour les musulmans le coran est bien la parole de Dieu et le prophète est son messager. Et pour eux le coran est une preuve suffisante".Oui effectivement cela ME suffit mais la question n’est pas peut-on croire en Dieu uniquement à la lecture du coran et des traditions prophétiques. JE suis convaincu par le coran et les traditions prophétiques mais il n’en demeure pas moins que personne n’a de preuves positives matérielles indubitables de l’existence de Dieu.

    8- vous dîtes "Alors quel intérêt de vous donner les références du verset si vous avez si peu confiance en ce livre sacré ?" : l’intéret d’avoir le courage et la politesse de permettre à un interloculeur de répondre à un argument.
    Par ailleurs, vous échaffaudez encore des théories douteuses sur ma confiance en Dieu. Ce que je dis c’est tout le contraire de ce que vous affirmez : j’ai tellement confiance en Dieu et en son prophète que je peux me permettre d’avoir un regard critique sur la création. Quand je vous demande de me citer la sourate c’est pour qu’ensemble nous opérions une relecture du verset à la lumière des traditions prophétiques et des exégèses contextualisées des savants contemporains ;

    9- vous dîtes "je mets un "D" majuscule car c’est ainsi qu’on doit l’écrire". Alexandre, on met un "D" majuscule lorsque c’est un nom propre. Lisez-moi bien. C’est pourquoi je vous citais quand vous écriviez " ce Dieu" ou "un Dieu" et vous allez même jusqu’à être plus royaliste que le roi en écrivant "exalté soit-il". Et votre réponse sur la colère confirme mon impression : vous souffrez car la colère n’est que la conséquence de la souffrance mais au fond c’est après vous-même que vous en avez. Vous essayez même de vous convaincre que vous connaissez votre destin alors que, croyant ou non, personne ne sait de quoi demain sera fait. Vous n’avez pas l’intention de vous suicider au moins ?

    Enfin, c’est mon dernier point, vous parlez de moi au féminin. Pourquoi ? Auriez-vous entrevu des signes de ma féminité alors que vous ne m’avez jamais rencontré ? Un pseudo cache non seulement le nom mais aussi le sexe et toute l’intimité d’une personne. Peut-être suis-je un homme dont l’écriture trahit sa sensibilité féminine. Non, sérieusement, il est temps pour vous d’ouvrir des portes, d’imaginer des horizons de réflexions nouveaux, d’explorer de nouvelles voies...

    "On ne voit bien qu’avec le coeur. L’essentiel est invisible pour les yeux" Ce n’est pas de Dieu mais de Saint-Exupéry

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    presence, je ferai plus court. Une seule preuve suffirait pour prouver l’existence de Dieu. Les croyants n’y parviennent pas, le constat est là. C’est l’objet du débat... Maintenant qu’ils aient la foi ou qu’ils aient l’intime conviction qu’il existe ne m’intéresse pas vraiment. On leur demande d’apporter des preuves, pas d’exprimer leurs souhaits.

    Si jadis pratiquement tout le monde était croyant aujourd’hui beaucoup doutent ou ont des baisses de foi. C’est normal quand des faits nouveaux viennent démontrer que finalement la Terre n’est pas plate, le monde n’a pas 6000 ans d’existence, le ciel n’est pas une voûte sans fissures, il n’y a pas sept cieux supersposés, les montagnes n’ont pas été plantées dans le sol pour l’empêcher de s’ébranler etc.

    Que dire d’un Dieu qui promet l’Enfer à ceux qui ne croient pas en lui puis dit autre part qu’ils sont mécréants car il les a mal guidés. Ils mécroient car il leur a obscurci les yeux mais par ailleurs il fend la lune en deux pour convaincre les sceptiques.

    Cela ne signifie pas que ce Dieu est injuste ou cruel mais que ce personnage fabriqué de toute pièce ne résiste pas à l’analyse...
    Je me doute que ce que j’ai énuméré ne va pas faire baisser la foi de la majorité des croyants. Cela doit être difficile d’avoir cru que la vie d’ici n’était qu’un passage avant une vie éternelle dans un paradis ... pour s’apercevoir en fin de compte que ce n’était qu’une farce.

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    a alexandre....une seul preuve que dieu existe ?,la voila la preuve je te le dit DIEU EXISTE.maintenant une seul preuve que dieu n existe point tu me le dit.donc les seul preuves que l ont pourrait detenir ce ne sont que des mots et rien que des mots,mais d un coté je ne te donne pas tord sur le fait que meme si tu demander a voir dieu la maintenant pres de toi aucun croyant meme des plus savant ne pourrait te l apporter ou te l envoyer:dieu va voir alexendre. ?. c est sur et certain que personne ne l a vue ni toi ni moi,hélas c est la preuve materiel qui te manque car les mots ne sont pas assez convainquant,et les preuves materiel j en sais pas plus que toi, si dieu a des dents des cheuveux ou des yeux,je l ignore et je pense que le monde entier sont au meme point que toi dieu ou es tu montre toi ? mais ils ont passer ce cap et suivit les raprochées de dieu qui leur disait si vous ne voyaient pas dieu sachez que lui il vous voit,et des milliards de croyant ont adopté cet enseignement et ces milliards te le diront on n y croit sans le voir malgrés qu ils avaient essayé de le voir pour y croire.c est bien réel que tu ne le verra pas et que personne pourra te l enmener (dieu)

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    Je me demande à quoi sert la conscience chez certains...ils ont des yeux pour voir, un nez pour sentir, une langue pour goûter, des oreilles pour entendre et des mains pour palper et une âme pour...Mais pour quoi au fait ? Mais les voilà donc prisonnier et limité à leur sens ! A quoi leur sert d’avoir une âme ?! pourquoi nous avoir doté de cette extension qui fait la différence entre nous et l’animal ?

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    A Présence, Amenâa,Mina,Venise,Conscient,et ceux que j’oublie de citer,bravo pour votre patience à l’égard d’Alexandre qui malheureusement,croit que la vie est une farce.On ne va pas s’acharner à lui demander de nous fournir une preuve de ses dires quant à cette “farce”.(Rira bien qui rira le dernier)
    On n’a pas de preuves que Dieu existe mais simplement l’intime conviction et la foi que les univers et toutes les créations ne peuvent avoir une existence sans un créateur.C’est aussi simple que la voiture Renault existe car Mr Renault l’a conçue et pourtant peu de gens ont rencontré le constructeur mais beaucoup croient bien qu’il a existé sans l’avoir jamais vu.
    Je rejoins finalement Alexandre quand il dit :“...mais que ce personnage fabriqué de toute pièce ne résiste pas à l’analyse”.Effectivement,un personnage imaginé par des êtres aussi imparfaits que les humains peut être appréhendé et analysé, au contraire de Dieu qui échappe à notre entendement.
    Enfin,il n’y a que Dieu qui peut fournir la preuve de son existence à la condition que celui qui la demande fasse un premier pas vers lui.

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    Prouver que Dieu existe ! Celle là c’est la meilleure ! Il est impossible de prouver Son existence comme il est impossible de prouver son (éventuelle) non existence.

    @Mou’minX : Dire que l’Univers serait ou non apparu par hasard est un non sens, vous dites que la Nature est complexe... oui mais elle l’est à vos yeux et puis la complexité ne serait elle pas un produit naturel de l’existence de loi, de l’existence de qqc ?...

    Notons que dans la question posée par oumma.com il y a un terme essentiel dont on doit clarifier le sens, c’est le mot "prouver". Que signifie prouver qqc ? On distingue 2 types de preuves :

    (1) Preuve mathématique : on montre qu’un énoncé mathématique découle d’axiomes en usant exclusivement de la logique mathématique, avec cet énoncé on peut, moyennant une méthodologie (la logique), se ramener à nos axiomes.

    (2) Preuve scientifique (physique, droit etc.) autre que mathématique, oumma.com doit se référer à ce sens là je suppose. Avec ce sens, prouver signifie "qui correspond à la réalité". or Dieu n’est pas réel (rappelons que réel signifie que l’on peut percevoir) donc il est bel et bien impossible de prouver l’existence ou non de Dieu.

    Certains commentaires sont rigolos, j’ai l’impression de lire des types sortis tout droit du moyen age "Dieu existe car la nature est belle ! car elle est complexe". Décidément l’islam a cette magnifique qualité de rendre irrationnel plein de gens !

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    Si on pouvait prouver l’existence de Dieu.... ça ferait un petit moment que l’humanité entière serait croyante.

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    @djamel : Dans votre raisonnement vous avez commis une erreur en passant au dessus d’une subtilité. Vous dites la voiture Renaud existe car Mr Renaud l’a créée, en fait vous appliquer le principe de causalité qui dit que toute chose a une cause, ainsi en particulier tout objet a un créateur, vous en concluez donc que l’Univers aussi doit avoir son créateur. Seulement l’Univers n’est pas vraiment un objet au sens habituel du terme, par ailleurs le principe de causalité est vrai parce qu’il existe la dimension temps ; il existe un lien intime entre l’existence du temps et ce principe. L’Univers c’est (pour faire simple) de la matière de l’espace et du temps. Avant la naissance de l’Univers il n’y avait donc pas de matière, mais il n’y avait pas non plus de l’espace et du temps. Puisque le temps n’existait pas, le principe de causalité n’existait pas non plus (car rappelons le ils marchent ensemble). En conclusion "avant" la naissance de l’Univers les choses n’avaient pas de cause. Renversant n’est ce pas !?
    Vous avez commis l’erreur d’appliquer à l’Univers ce que l’on applique aux phénomènes et objets de tous les jours. On retrouve votre raisonnement dans les pays musulmans, je me demande si cela n’est pas lié avec le niveau lamentable du monde musulman en physique théorique. Allah ouahlem....

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    @Hani m.

    Votre remarque est pertinente mais en tant que croyant, je me méfie de certains concepts philosophiques surtout appliqués à l’Islam. Aussi si vous décelez dans mes propos le principe de causalité,c’est à mon corps défendant car je ne trouvais pas d’exemple plus “terre à terre” que celui de Renault.Cela reste une métaphore un peu puérile certes mais comme Alexandre reprochait à certains de vouloir déplacer le débat sur des hauteurs plus intellectuelles pour masquer leur embarras,alors j’ai cru bon de naviguer au raz du plancher et d’éviter ainsi les hauteurs,d’où mon exemple.

    Mon niveau ne me permet pas certaines hauteurs et j’espère que des physiciens comme vous sauront relever le défi en améliorant par leur science le niveau scientifique du monde musulman.

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    à hani le mathématicien, si vous ne Le percevez pas vous parlez bien pour vous parce que moi je Le perçois. Pas avec les yeux, pas en le tatonnant ni en le sentant et même pas en l’imaginant mais au fond de nous, on ne peut nier l’existence d’une autre dimension et c’est là où je Le retrouve.
    Pas besoin de Le voir avec mes yeux pour Le "voir" et savoir qu’Il est là. Là est ma preuve que vous ne pourrez vérifier que par l’exploration intérieure et par le travail de votre foi.

    Pas besoin d’être scientifique et de poursuivre par vos savants calculs que vous nous servez sur chaque forum pour s’en rendre compte...Je vous trouve trés suffisant dans vos remarques pour un "scientifique"

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    @Oskoor : Vous employez le mot perception mais, vous et moi on ne met pas derrière ce mot le même sens. Perception signifie sentir avec nos sens ou bien avec des instruments.

    On ne peut pas prouver que Dieu existe, par contre Il nous dit dans le Coran qu’Il existe des signes de Son existence. Ainsi un des plus beaux passage du Coran "Il y a dans la création des cieux et de la Terre, dans la succession de la nuit et du jour des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence". Le mot signe n’a pas le même sens que le mot preuve.

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    à Hani : Je crois pas qu’on a la même traduction du mot perception mais nous avons mais vous semblez avoir parfaitement compris ce que je voulais dire.

    signes ?preuves ? on aurait pu mettre "preuve" la phrase garderait tout son sens. Je pense que là aussi vous avez trés bien compris ce passage mais vous feignez de ne pas le comprendre en vous dérobant par des traductions littérales.

    Des signes pour quoi alors ? ça sous-entend quoi d’après vous ?

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    merci encore,monsieur l administrateur !

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    Mon cher Alexandre,je sens qu’on va devenir copains et si vous refusez tant pis !Effectivement,le croyant ne donne pas d’explication,il renvoie tout à Dieu. D’ailleurs,la non-existence de Dieu n’est pas posée comme une vérité,mais comme un postulat,utilisé lui-même par les théologiens chrétiens pour mettre à l’épreuve la croyance en l’existence de Dieu. Platon,Descartes et bien d’autres,ont en déduit par des raisonnements logiques,la nécessité de l’existence de Dieu,pour expliquer notre monde,son fonctionnement ,son évolution,notre présence,nos capacités cognitives.

    Un croyant ne se lance jamais dans une démonstration selon Euclide de l’existence de Dieu. Il sait que dans ce domaine,il ne peut passer du statut de “croyant” à celui de “savant”. Connaître l’être humain ne relève déjà pas de la science d’Euclide,alors connaître ce qui est à l’origine de l’être humain ? Tout être humain pourrait suivre un Platon ou un Descartes dans leurs raisonnements. L’existence “prouvée” de Dieu devrait donc leur être “imposée” par une autorité humaine. Pour être cohérent envers tous les hommes,il faut donc que croire sincèrement en Dieu reste une démarche libre et individuelle et non réservée à une élite.

    Dans un de vos posts,vous parliez de liberté et concluez que puisque Dieu menace les incroyants de l’enfer,il n’y a donc pas de liberté. Et pourtout vous vivez en société qui fixe des codes sociaux par des lois nécessaires à la cohabitation sociale de tous les membres qui ont librement consentis d’y vivre. Ces lois sont librement consentis (c’est ce qu’on nomme le Libre Arbitre)sans quoi vous pouvez changer ou de pays ou de gouvernement,sont tellement évidentes qu’elles nous paraissent “naturelles” puisque l’homme est d’abord un être “naturellement social” au même titre que les Fourmis ou autres Abeilles, etc. Mais à la différence de celles-ci,qui n’ont pas le choix parce qu’elles n’ont qu’un gros instinct qui les commande et une toute petite jugeote,rien ne vous interdit de transgresser les lois après tout.(Beaucoup le font par ex. en voiture)Rien si ce n’est la sanction et corrélativement la Peur de la Sanction. Donc en suivant votre raisonnement,ce “Pile” obéïs ou “Face” amende ou prison ou....(choisissez votre programme ,homme libre),c’est une arnaque,une mascarade.

    Il y a des gens (beaucoup) qui comprennent “naturellement” mais parce qu’ils ont de la jugeote que leur liberté finit juste à la porte de celle du voisin,surtout s’il ne leur ressemble pas et ils sont d’accord par leur seul libre arbitre avec cette Proposition du Législateur. Il y a des gens qui n’ont pas assez de jugeote pour le comprendre et donc en sont scandalisés.

    Vous évoquez la mort comme la fin du voyage,quel bel euphémisme !Le croyant goûtera aussi à la mort mais croit fermement que c’est aussi le début d’une autre vie. Il ne perd rien à croire à l’Au-delà. Sa logique l’a amené à penser que s’il existe,(ce dont il est sûr d’ailleurs)il aura tout au plus “sacrifié” quelques dizaines d’années de son existence terrestre. Et s’il se trompe(L’erreur est humaine,n’est-ce pas),il n’aura finalement rien perdu. L’athée,le mécréant,le polythéiste,etc,vivra peut-être un bon siècle mais perdra l’éternité et cela qu’il se trompe ou pas.Et là ,on peut parler du commencement d’une “aventure”.

    Bien à vous,cordialement.

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    C’est bien de citer des philosophes, cela enrichit le débat, seulement il a coulé de l’eau sous les ponts depuis Platon et Descartes. Et après eux d’autres philosophes ont dit des choses différentes, notamment Kant.

    Enfin si Platon et Descartes pensent qu’un Dieu ne peut-être que derrière tout ça, on est loin du Dieu des religions qui récompense ou punit selon son bon vouloir.

    Oui notre société est régie par des codes sociaux et par des lois nécessaires à la cohabitation sociale. Mais cela n’a rien à voir avec les interdictions divines ... Ces interdictions ( pas divines en fait mais venant de prophètes ) ne sont d’aucune utilité dans la vraie vie et n’apparaîtront jamais dans nos codes sociaux ... Ces menaces ( de rejoindre un enfer ) ne fonctionnent que dans le cadre des religions et que pour ceux qui y croient ... pour les autres c’est du folklore.

    Alors ne pas manger telle viande, ne pas boire d’alccol, ne pas faire ses prières, ne pas écouter de musique, ne pas avoir d’images chez soi ni de chien ou dire qu’il y a d’autres divinités que Dieu ... tout cela ne concernera que ceux qui veulent bien s’y plier et on est loin des philosophes.

    Quand l’athée tire sa révérence et rejoint la tombe, s’il les malheurs n’ont pas trop parsemé sa vie, il peut se dire qu’il a gagné ... le croyant quant à lui, il a tout perdu. Sa vie, sa seule vie, il l’a finira aussi dans la tombe mais il l’aura gâchée à cause des contraintes de sa religion ... Il n’aura profité de rien mais il ne saura finalement jamais qu’il était le dindon de la farce.

    J’ai donné des exemples sur des contradictions entre certaines révélations dans les versets et ce que l’on sait aujourd’hui mais je n’ai pas eu de réponses. Je parle de ces fameux miracles scientifiques que Dieu aurait caché entre les lignes.

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    Si je cite des philosophes ayant déduit par des raisonnements logiques à la nécessité de l’existence de Dieu c’est aussi pour dire combien les mécréants et les athées se trompent quand ils “accusent” les croyants de ne pas réfléchir d’où leur “refuge” vers Dieu. A cela ,j’ajouterai que les athées ne croyaient pas si bien dire car certes Dieu est le meilleur et l’unique refuge. Combien de gens se lancent dans les jeux,la drogue,le sexe,l’alcool et pour les plus “chanceux” vont chez le psyquelquechose pour tenter de les soulager de leurs tourments et angoisses. En définitive,le psychomachin se contente de les écouter en hochant la tête de temps en temps mais ne pourra libérer que leur portefeuille,mais pas eux-mêmes.

    Ne pas manger de viande,pas d’alcool,pas de chien,pas de musique etc,ne concerne que les croyants musulmans et vous l’avez mentionné et reconnu dans votre contribution ; mais ce qui m’étonne,c’est en quoi cela peut vous inquiéter ou vous indisposer puisque vous êtes en apparence non-concerné ?

    En évoquant les codes sociétaux,le vivre-ensemble et la cohabitation,je voulais faire un parallèle avec les codes célestes que vous croyez à tort venir des prophètes. Et si tant il est vrai qu’ils soient d’émanation humaine et pas Divine,avouez que ces prophètes ont quelques qualités surhumaines pour réussir à drainer derrière eux des milliards de fidèles quand des politiciens de nos jours n’arrivent pas à atteindre des taux décents lors des élections ou même des référendums.

    Les interdits religieux ne sont pas fait pour frustrer les gens mais pour les éduquer. Il n’y qu’à regarder autour de vous les ravages et les coûts sociaux et humains de l’alcool et des autres “douceurs” de la vie ici-bas. La laïcité s’interdit de s’interdire ou d’entrer dans la vie privée des gens. Personne n’est contre un minimum de liberté mais je suis sûr que lorsque un chauffeur sous l’effet de l’alcool écrase votre fils,votre femme ou même votre voisin et ami,vous changerez d’opinion et peut-être même de comportement. On commence ici et là à interdire la vente d’alcool aux moins de 16 ans ; ailleurs il n’est pas toléré comme au travail,au volant,etc.

    La crise financière mondiale de ces derniers temps laisse penser que l’usure en est en partie la cause première ...Peu d’économistes vont certes le reconnaître sous peine d’être marginalisés quand ce n’est pas justement leur gagne-pain d’où leur mutisme bienveillant. Il est vrai qu’il faut des millions de pauvres gens pour nourrir un riche. Actuellement on ne fait pas moins en sauvant les banques (riches)avec l’argent du pauvre contribuable...Et cela,ni Jésus,ni Mohammed,ni Moïse,ne l’ont dit.(Paix sur eux tous)

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    Une seule chose :

    On demande à un dieu de venir devant nous s’expliquer et essayer de nous convaincre.

    S’il tient à son job, il fera l’effort, soyez-en sûrs.

    Mais si personne ne se présente, on pourra faire quelques recherches, et les religions trouveront pour nous puisqu’elles vivent de la crédulité des gens.

    Peut-être y a-t-il un ou plusieurs dieux, voire des déesses car il ne faut pas être sexiste.

    Moi, je propose une grande foire-exposition, où chacun amène son dieu. On les pèse, on les interroge, on les met en concurrence, on leur interdit (pour la hauteur du débat) de se taper dessus (au cas où ils se croiraient uniques).

    Je raffole des dieux, surtout s’il y en a beaucoup.

    Mais je voudrais bien au moins en voir un tout petit, petit... morceau.

    Et là, je vais croire !

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    Bien sûr que non, sinon il se montrerait pour nous épargner l’errance et le doute.

    Un vrai dieu, un vrai ! se montre et on croit tout de suite en lui...

    Et le Mal disparaît du monde.

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    Mon cher Alexandre,je dois dire que la lecture de l’ensemble de vos posts m’amène à la conclusion que vous cherchez un dieu à votre mesure, disponible à tout instant, comblant toutes vos gourmandises et réalisant vos rêveries et autres phantasmes. Vous ne vous gênez pas de pousser l’insolente outrecuidance pour exiger de ce dieu qu’il “fabrique” une couche d’ozone qui “résiste” au CO2. Nonobstant le fait que ce n’est pas le CO2 qui soit responsable de la diminution de la couche d’ozone mais les chlorofluorocarbones(CFC),il n’en demeure pas moins que sans le CO2,toute existence sera impossible car avec toute la connotation “négative” qu’on lui colle,le CO2 reste l’élément central de la photosynthèse. Il me semble avoir écrit que l’homme ne peut appréhender tout par ses sens et son cerveau et qu’il y des positivités derrière chaque négativité mais que l’on ne peut saisir systématiquement.

    Je ne sais pas si le fait pour vous de changer de médecin à chaque fois que vous êtes insatisfait soit une “chance” mais en ce qui me concerne,ainsi que les croyants,nous n’en changeons pas quelque soit la réponse qu’IL nous donne. Et soyez assuré que Dieu nous écoute et nous répond. C’est une relation individuelle et intime que l’on entretient avec lui et comme avec votre médecin, IL garde le secret qui sied à sa “profession”. En tout état de cause, il ne me vient pas à l’esprit de demander à votre médecin de divulguer le secret de votre entretien ni les conclusions de son diagnostic à moins que mon concours puisse vous être vital.
    Par ailleurs,notre médecine est encore aux balbutiements dans sa connaissance de l’être humain et de la vie. Et notre comportement est toujours à l’origine de notre survie ou de notre disparition.

    J’ai discuté avec beaucoup d’athées et à chaque fois que j’essaye de leur demander d’expliquer ou de décrire l’athéisme, c’est soit la dérobade ou bien les pirouettes. Souvent, les athées trouvent la parade en répondant : Il y a autant de pensées athées que d’athées pour se “couvrir” des contradictions qui existent d’un athée à l’autre. On comprend donc pourquoi les athées trouvent du mal à avoir une discussion qui tienne la route car une pensée qui ne peut se décrire elle-même a quand même des problèmes de cohérences,non ? C’est une attitude de repli,fort peu responsable et fort peu courageuse sur le plan des idées et des opinions. Et qui permet de tout critiquer en espérant rester en dehors de toute critique,au balcon de la vie.

    L’athéisme c’est la contre-pensée,le contre-sens, l’attitude de l’enfant qui s’oppose par principe à ce que lui disent les adultes. Comment peut-on en effet qualifier une pensée que ses adeptes sont incapables (ou refusent) d’expliciter ? Un simple endoctrinement,un bourrage de crâne,... ?
    Les athées nous reprochent de nous référer à des livres, où tout un chacun peut découvrir les fondements de la pensée et des actions des croyants. Comme ils prennent le contre-pied des croyants,ils prétendent que leur pensée à eux n’a pas besoin de ce support indigne qu’est le livre.

    Tout se passe dans l’improvisation avec l’athéisme ? Du style : de toutes façons ce que j’ai dit aujourd’hui,je peux dire le contraire demain,personne ne peut me démontrer que j’ai tort, puisque je m’arrange pour que personne ne sache ce qui est vrai pour un athée ?Donc même les notions de bien et de mal,c’est un simple jeu de pile ou face. Vous cassez pas la tête,passez,y a rien à comprendre. Juste des gens marqués chance ou pas chance.

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    oui on peut prouver l’existance de dieu
    par la raison.tout d’abord ceux qui nient son existance doivent nous dire d’ou vient L’existe et surtout qu’il nous disent pas que l’existe vient du neant car c’est pas coherent de leur part, il ne peut rien surgir d’un neant et qu’il ne peut y avoir d’alterance entre les deux,soit l’un ou l’autre.
    s’il nous disent que l’existe ou l’univers est crée a partir d’une matiere X sous une forme X,ça non plus n’est pas coherent car une matiere inconsiente ne peut engendrer une creature consciente(humain) mais là il reconaisse inconsciement qu’il y un createur et c’est déja pas mal sauf qu’il refusent d’aller au bout d’un raisonnement coherent .

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    SALAM

    POUR MOI AVEC L’EXEMPLE SUIVANT QUE J’AI TROUVE UN PEU PAR HASARD IL NE ME RESTE PLUS AUCUN DOUTE SUR LA VERACITE DU CORAN ET DE SA REVELATION DIVINE.

    EFFECTIVEMMENT DANS LA SOURATE 54 INTITULE LA LUNE IL Y A UN VERSET QUI SE REPETE 4 FOIS AU VERSET 17,22,32 ET 40 QUI TRADUIT" NOUS AVONS RENDU LE CORAN FACILE POUR LA MEDITATION Y A T IL QUELQU UN POUR MEDITER"

    LA SOMME DE CES VERSETS NOUS DONNE EXACTEMENT LE NOMBRE 111 !!!

    ET LA PUISSANCE DE DIEU VEUT QUE DANS CETTE MEME SOURATE LE CHIFFRE 1 APPARAIT
    EXACTEMENT 3 FOIS !!!

    DOIT ON CHERCHER ENCORE D’AUTRES PREUVES ??

    SALAM

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    salam

    On ma toujours dit que "ce qui n’existe pas , n’a pas de nom ou ne se nomme pas. Dans ce cas pourquoi avons nous le nom de Dieu ? Qu’il soit Jéhovah, Elohim , Adonaî ou Allah. n’est ce pas une preuve de son existence ? Dites moi comment s’appelait une télévision avant son existence ? ( une cinquantaine d’années existence à peu près ) mais le nom de Dieu depuis le début du monde .

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    bravo pour les intervenants et les arguments d Alexandre et Rat des champs sont lumineux...dignes des grands maitres Soufis et Zen

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    bismillah,
    Asalamou halaykoum,
    la preuve que dit existe reside dans le coeur(la foie), des gens douer d’inteligence.
    nous somme nous mm une preuvent evidente de l’existance de dieu,
    nos prophetes sont et ont apporter des preuves,des miracles et prophetie qui ce sont avérer exacte et qui continue de s’accomplire (voir les signe de la fin des temps) ; notre environement est aussi une preuve.
    le croyant sait que dieu existe, il se manifeste tout les jour, ce qui nous le fait ressentire c’est la priere,
    et les preuve c’est ses bienfaits.