Samedi 11 février 2012
Je fais ce que je veux avec mes cheveux (Obama, le port du hijab et la France)
Les propos de B. Obama sont parfaitement clairs : il n’est nullement question – comme la majorité des voix s’étant élevées contre lesdits propos le prétendent – de défendre voire de promouvoir le port du hijab. Il est uniquement question de défendre, y compris par le recours au droit positif lorsque cela se révèle nécessaire, le droit des femmes qui le souhaitent de le porter. Il n’appartient à personne – quels que soient son sexe et son orientation spirituelle – d’imposer aux femmes une quelconque tenue vestimentaire. De même qu’il n’appartient à personne de restreindre quelque droit fondamental que ce soit, sinon pour garantir la dignité de la personne, la liberté individuelle ou l’ordre public.
l’université du Caire (Égypte) le 04 juin 2009, le président des Etats-Unis
Barack Obama a, à plusieurs reprises, fait mention de la tenue vestimentaire de
certaines femmes musulmanes, en l’espèce : le hijab
propos ont suscité de nombreuses réactions dans l’ensemble de la presse
française, ainsi que dans les milieux féministes traditionnels, pour la plupart
pour le moins hostiles 2
ajouter notre voix quelque peu dissonante à ce concert par trop harmonieux et
faire ainsi entendre une voix féministe exprimant un refus clair de toute
stigmatisation des femmes musulmanes et demandant le respect de leurs droits.
tonalité générale du discours de B. Obama, qui tend à réduire les musulmanes et
musulmans à leur seule dimension religieuse. De même, en choisissant de
s’adresser aux « musulmans du monde entier3 » et à « l’islam
Obama situe d’emblée son discours dans un cadre extrêmement large, au risque de
privilégier une certaine orthodoxie – qui est globalement défavorable aux
droits des femmes – oblitérant la pluralité des identités islamiques, et
présentant l’islam, les musulmanes et les musulmans comme des réalités
a-spatiales et intemporelles. Nous rappelons donc qu’il s’agit là d’un discours
politique, et qu’il est par conséquent légitime qu’il soit appréhendé et
critiqué comme tel 5
France. Au cours de son discours, B. Obama mentionne par trois fois la tenue
des femmes musulmanes 6
en Amérique est indissociable de celle de pratiquer sa religion. (…) C’est pour
cette raison que le gouvernement des États-Unis a recours aux tribunaux pour
protéger le droit des femmes et des filles à porter le hijab et
pour punir ceux qui leur contesteraient ce droit 7. »
que les pays occidentaux évitent d’empêcher les musulmans de pratiquer leur
religion comme ils le souhaitent, par exemple, en dictant ce
qu’une musulmane devrait porter8. »
femme qui choisit de se couvrir la tête est d’une façon ou d’une autre moins
égale 9
nullement question – comme la majorité des voix s’étant élevées contre lesdits
propos le prétendent – de défendre voire de promouvoir le port du hijab. Il est
uniquement question de défendre, y compris par le recours au droit positif
lorsque cela se révèle nécessaire, le droit des femmes qui le souhaitent de le
porter. Il n’appartient à personne – quels que soient son sexe et son
orientation spirituelle – d’imposer aux femmes une quelconque tenue
vestimentaire. De même qu’il n’appartient à personne de restreindre quelque
droit fondamental que ce soit, sinon pour garantir la dignité de la personne,
la liberté individuelle ou l’ordre public.
musulmanes ou non, à qui le port du hijab ou toute autre restriction
vestimentaire est imposé, de manière directe ou indirecte, et nous le
regrettons. Le discours présidentiel gagnerait notamment à être complété par
les deux propositions suivantes :
États-Unis a recours aux tribunaux pour protéger le droit des femmes et des
filles à porter le hijab comme à ne pas le porter et pour punir ceux qui
leur contesteraient ces droits »
femme qui choisit de se couvrir ou de ne pas se couvrir la tête est
d’une façon ou d’une autre moins égale »
d’alternatives contradictoires et/ou complémentaires. Nous réaffirmons par
conséquent que le droit de ne pas porter le hijab a pour corollaire le droit de
le porter. L’ensemble des propos de B. Obama relatifs au port du hijab
concernent des pays, notamment les Etats-Unis, dont la majorité de la
population n’est aujourd’hui pas musulmane : il apparaît donc légitime qu’il y
soit davantage question de la défense du droit des femmes musulmanes de porter
le hijab, même si nous réaffirmons la nécessité de lutter afin que nulle ne
soit contrariée dans sa liberté de ne pas le porter.
discours à la promotion de l’éducation des filles et des femmes musulmanes. On
pourra certes arguer que les déclarations d’intention ne prennent leur valeur
que lorsqu’elles sont suivies de mesures effectives, mais il est purement et
simplement malhonnête de réduire le contenu du discours présidentiel à l’égard
des femmes à la seule défense de leur liberté de porter le hijab.
préciser que la question de l’égalité des femmes ne saurait constituer une
question proprement islamique. Il invite en cela l’ensemble des sociétés à
poursuivre la lutte en faveur des droits des femmes. Nous remarquons que cet
aspect du discours n’a opportunément fait l’objet d’aucun commentaire de la
part des diverses voix féministes s’étant élevées contre la position
présidentielle vis-à-vis du port du hijab, de même que n’a pas été commentée
l’affirmation selon laquelle « nous ne pouvons pas déguiser l’hostilité
envers la religion sous couvert de libéralisme
défendre une quelconque orientation spirituelle per se, nous rappelons
qu’il relève de son devoir d’assurer effectivement l’égalité de l’ensemble de
ses citoyennes et citoyens. Priver d’accès à l’éducation les fillettes et
jeunes filles portant le hijab – qu’elles aient ou non choisi cette tenue –
sous couvert d’émancipation, contrevient manifestement à ce devoir, et entrave
profondément et durablement l’émancipation effective des femmes.
avec les loups, et de déclarer, à l’instar d’une Annie Sugier
soi-disant « librement » un accessoire vestimentaire qui, dans toute une partie
du monde, est une obligation légale imposée à toutes les femmes (…) représente
une allégeance à l’égard des théocraties qui y font la loi
tel raisonnement conduit à affirmer que, puisque certains systèmes politiques
et/ou sociaux persécutent, sur la base d’un argumentaire religieux, les femmes
qui vont tête nue, la France, Etat laïc, est fondée à persécuter les femmes qui
couvrent leurs cheveux. On ne peut assurer – à moins de faire le deuil de toute
honnêteté intellectuelle 13
Brasilia, le Caire, Dakar, Kuala Lumpur, Londres, Los Angeles, Moroni,
Nouakchott, Paris, Pristina, Ryadh ou Téhéran ne procède que d’une seule et
même logique : « signifier leur statut de deuxième rang » [aux femmes],
par le biais du « signe le plus radical de [leur] oppression »,
au « sens humiliant 14
depuis cinq ans, le Collectif des Féministes pour l’Egalité persiste à dénoncer
la loi promulguée le 15 mars 2004 qui, si elle prétend viser tous les signes
religieux, s’attaque avant tout aux filles musulmanes qui portent le hijab et a
pour conséquence leur déscolarisation. Nous dénonçons aussi le mensonge de
Nicolas Sarkozy et l’aplomb avec lequel il a osé répliquer au président Obama
que « en France, toute jeune fille qui veut porter le voile peut le faire
France, non seulement les filles voilées ne peuvent fréquenter l’école
publique, mais que ce soit partout, dans la rue, dans les transports en commun,
dans les administrations, à l’université, ou encore dans les commerces, la
stigmatisation constante de l’islam, largement relayée par les médias et la
classe politique (N. Sarkozy inclus) est source d’humiliations et de
discriminations quotidiennes.
1
Le hijab couvre généralement les cheveux et le cou, et laisse dégagé l’ovale du visage.
et la quasi unanimité des points de vue et analyses publiés, tant dans la
presse que du fait de personnalités et/ou organisations diverses.
07/06/2009
T
islamophile », 10/06/2009 http://www.babelmed.net/Pais/M%C3%A9diterran%C3%A9e/barack_obama.php ?c=4370&m=34&l=fr
proposée sur le site officiel de la Maison blanche :
communiqué « Le discours du président Obama à l’Université du Caire »,
04/06/2009, http://www.ldif.asso.fr/index.php ?theme=international&n=109
d’Arabie saoudite et d’Iran sont dotés d’une législation imposant aux femmes –
musulmanes ou non, citoyennes ou non – le port du hijab.
socio-anthropologique de la diversité du phénomène du port du hijab de par le
monde. Voir notamment les études suivantes :
GASPARD Françoise
& KHOSROKHAVAR
La Découverte, 1995.
GÖLE Nilüfer, Musulmanes
et modernes. Voile et civilisation en Turquie, La Découverte, 1993.
W
Eve, Private Choice or Public Obligation ? Institutional and Social
Regimes of Veiling in Contemporary Indonesia, University of Sydney, 2006.
http://www.arts.usyd.edu.au/departs/indonesian/docs/Eve_Warburton_Hons%202006.pdf
cit.
l’occasion de la commémoration du débarquement allié en Normandie. Les propos
de N. Sarkozy ont été repris par l’ensemble de la presse.
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Commentaires
Ce debat est sans fin car chaque camp est persuade de representer la liberte (les uns, la liberte de s’habiller comme on l’entend, les autres la liberte de refuser de s’habiller comme leur entourage ou leur communaute l’entend)
La solution sera donc celle, comme il est normal en toute democratie, que decidera le peuple souverain par l’intermediaire de ses representants si ceux-ci decident qu’il y a matiere a legiferer.
Nous sommes dans un pays democratique et laic, c’est la loi du peuple qui prime sur les prescriptions religieuses, et c’est tant mieux, car c’est la loi de TOUS, sans exception.
Quant a Obama, il n’est pas le president de la republique francaise, ses avis ne sont donc que des avis.
Que l’on s’appuie sur les discours de Barack Obama pour s’attaquer à la laïcité française est complètement hors-sujet : les Etats-Unis ont leur conception du rapport de l’Etat au religieux, et nous avons la nôtre.
En outre je trouve risible de citer Barack Obama, président de l’un des pays objectivement les plus agressifs envers le monde arabo-musulman, pour dénigrer la laïcité à la française.
Comme d’habitude, les tenants du communautarisme font feu de tout bois pour attaquer ce fondement de notre république qu’est la laïcité.
A Rome, fais comme les romains : que ce soit au Japon, en Chine, en Allemagne, en Russie ou au Maghreb, cet adage est ancré dans la société et est considéré comme indiscutable.
Les français d’origine arabo-musulmane doivent s’adapter à la France avant tout, se soumettre (oui) à ses moeurs et à son ordre social, et par réaction la France absorbera automatiquement des éléments de leur culture. Celle-ci a vocation à influencer la culture française, jamais à prévaloir sur elle.
Les français d’origine maghrébine ont plus à gagner à se franciser le plus rapidement possible plutôt qu’à se fixer sur ces questions mineures.
Ce sempiternel débat est fatiguant et monte les français les uns contre les autres, promouvant la lutte des races au moment où l’on a plus que jamais besoin de la résurrection de la lutte des classes.
Reponse à Axel : le problème avec votre discours est qu’il est réducteur et ne s’appuit sur aucune légitimité citoyenne. A Rome faite comme les romains est une phrase qui ne veut rien dire. Le probleme réel en France est cet peur vicérale de l’Islam. A croire que l’identité française ne peut exister en elle meme mais uniquement par rapport à l’étranger fantasmé et diabolisé. Souvenons nous de l’histoire car elle est un éclairage sur le présent et notre futur. Lorsque l’allemagne nazi avant guerre avait promulgué la loi sur l’étoile jaune. Cette loi scélérate était le résultat d’une discussion démocratique ou de braves allemands - pour se protéger contre les "Juifs malfaisants" -voulaient pouvoir les reconaitre dans la rue de manière à mieux se protéger contre les noirs desseins qu’ils leur pretaient et qui mettaient en danger le pangermanisme. Ainsi, pour faire court ; le refus de distinguer le musulman dans la rue se veut une manière schyzophrène de faire disparaitre de nos consciences ce que l’on considère comme l’ennemi.
Quelle différence entre la laïcité et la dictature, critiquée par la laïcité elle même ?
Ils n’arrêtent de nous chanter que la laïcité est la tolérance la liberté. Mais sur le terrain c’est tout le contraire.
Arrêtez d’harceler ces jeunes filles qui sont entrain de vous donner des leçons de liberté et tolérances
je réitère : ces questions sont mineures à l’heure où les français devraient tous être solidaires pour réclamer une refonte du système économique qui est en train de détruire leur société.
Non, cet adage est tout simplement du bon sens, qui n’a pas valeur légal, certes, mais reste du bon sens.
Le port de l’étoile n’a rien à voir avec le voile, votre raisonnement n’est qu’une nième réduction ad hitlerum de la question. Les musulmans ne sont pas "nos ennemis", au propre comme au figuré : les juifs et les allemands ne se mariaient pas entre eux, les français "de souche" et les arabes se mélangent, le mélange ethnique est l’un des seuls indicateurs objectifs de l’état des relations inter-ethniques.
Le voile est incompatible avec la culture, les moeurs et le système anthropologique français (qui accorde une place élevée à la femme, contrairement au Maghreb), ce sont des faits. Que des "experts" auto-proclamés ou non s’amusent à contester ces faits ne change en rien que ceux-ci ne changeront pas, et ils n’ont pas vocation à l’être.
Débat stérile de toute façon, comme l’a dit HXL. De plus, le temps donnera raison ou tort à l’un de nous deux.
A Gou
La difference est que dans la democratie la loi de la majorite devient la loi de tous, alors que dans la dictature la loi d’une minorite peut etre imposee a tous
A BXL : Vous écrivez :"Ce debat est sans fin car chaque camp est persuade de representer la liberte" En quoi interdire le voile est synonyme de liberté ? Je crois que c’est le contraire non. Si on interdit le voile, alors on interdit la Kepa, on interdit le turban des Siks etc etc...et pourquoi ne pas interdire les mosquées, les eglises et les synagogues, tout cela au nom de la laicité ?
Quant à la réflexion d’Axel :"Les français d’origine maghrébine ont plus à gagner à se franciser le plus rapidement possible plutôt qu’à se fixer sur ces questions mineures." elle est pour le moins audacieuse. Pourquoi ? Qu’a à voir la francisation et l’islam ? Ne peut-on être français et musulman ? Qui décréte de ce qui est une question mineure ou pas ? Que faites vous de vos concitoyennes françaises de souche et converties à l’islam, qui désirent porter le voile ? Ne sont-elles pas aussi Française que vous ? Devront t-elles demain vivre cachées, recluses chez elles pour vivre pleinement leur foi ? Quel avenir pour ces femmes françaises de souches dans leur propre pays ?
A BXL qui écrit : "La difference est que dans la democratie la loi de la majorite devient la loi de tous, alors que dans la dictature la loi d’une minorite peut etre imposee a tous" La démocratie peut revêtir plusieurs aspects, le totalitarisme peut revetir le visage de la démocratie, il n’en demeure pas moins être du totalitarisme.
@ HXL : C’est drôle ta façon de parler de la démocratie dans ton pays la France , quand on sait que la communauté musulmane qui est visée ici et minoritaire et qui n’est pas du tout représentée ! Donc c’est la discrimination légale que tu nous propose là ; non !
mais quid du voile intégral. est-il conforme à l’ordre public ?
Shems
@ axel : ( la france qui accorde une place élevée à la femme contrairement au maghreb) merci pour cette boutade matinale ! ça fait du bien de commencer la journée par une phrase qui fait sourire . les chiffres parlent d’eux même : la violence conjugale est dans les familles françaises de souches ; surtout chez les cadres et dans la classe sociale aisées ; mais chez les petites gens aussi où l’alcool fait des ravages ; contrairement à ce qu’on pense ! les animatrices télé ne peuvent passer à l’écran sans qu’elles montrent leurs poitrines ; les actrices "classiques" sans se montrer nues ; et pour les films pornos ; n’en parlant même pas ! Où est donc cette élévation de la femme dont tu parles ???
La république et la laïcité sont notre bien commun.
Je ne pense pas que nos compatriotes français "souchiens ou gaulois" soient contre l’Islam idéologiquement. Il n’y a qu’à voir tous ces bénévoles qui travaillent auprès de populations maghébines en situation dificile ; ils ne manquent pas de générosité.
En revanche les Français, qu’ils soient de souche ou d’adoption positive, refusent les aspects et signes excessifs et rétrogrades de l’Islam qui frappent, comme par hasard tjrs les femmes.
L’expression "A Rome faites comme les romains" a pleinement son sens dans le cas présent ; une rapide recherche sur
internet vous instruira. Nous musulmans, attendons de l’Amérique de Monsieur Obama qu’elle restaure les Palestiniens dans leurs droits, qu’elle oblige Israël a cesser ses colonisations et à restituer les territoires illégalement occupés. Or qu’en est-il des grandes déclarations de Obama sur ce sujet : RIEN tout continue comme avant et le Congès américain a même autorisé un ONG notoirement sioniste finançant des constructions illégales en cis-jordanie à bénéficier d’avantages fiscaux du fait de son activité !!!
Monsieur Obama a beau jeux d’occuper l’opinion publique avec des discours et de dire aux musulmans que leurs femmes ont le droit de se voiler, çà ne mange pas de pain.
Le belge : arrête la dop, tu as trop sniffé !!!
Sur un site de nouvelles économiques et financières (jovanovic.com sur un article du Monde du 22 septembre), j’ai lu qu’aux Pays-Bas, le député populiste (d’extrême-droite ?) Geert Wilders avait proposé de taxer de 1000 euros toute femme musulmane qui porterait le foulard dans la rue.
Il perd pas le nord, pèpère... le beurre et l’argent du beurre... nos intellectuels en France n’y ont pas songé, et pourtant en ces temps de crise économique, quelle aubaine pour les services fiscaux !
Mais ne leur soufflez pas cette idée, ils seraient capables de l’appliquer.
"la france qui accorde une place élevée à la femme contrairement au maghreb" oui, axel prend comme référence le fait qu’en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son partenaire !
Et la liberte alors !
La liberte et les droits on n’attends pas que tel ou tel president,ou tel ou tel loi nous les donnes ou nous les reprennes,on les arraches et on les fait valoir !!!!
Franchement la France et les Femmes n’ont pas autre chose de plus important a faire que de savoir si les gens portent des voiles,des casquettes,ou des slips de bain !!!!
Soyez dignes !!!!Que celles qui veulent mettre le voile,le mette et se battent comme des lionnes !!!!Et que celles qui ne veulent pas le mettre ne le mettent pas et se battent comme des lionnes !!!
Et dites a nos elus et deputes qu’ils sont grassement payes et qu’ils se vautrent dans leurs privileges pour,soit disant,gouverner,proposer une vision,et developper la France et le mental de ses habitants et non pour intervenir dans la sphere privee et casser les burnes aux gens au sujet de leur mode vestimentaire !!!!!
Salam & Action
@ l’anonyme ! Développes ta pensée si au moins tu en as une sur ma dope ; et sur mes réponses à HXL & AXEL !!!
La France comme tous les pays est dirige par des hommes qui sont loin d’être infaillible
La France à priori est un pays laïque,avec depuis quelque temps deja une communauté musulmane française issue de ses anciennes colonies.Et aujourd’hui elle veut pouvoir gérer ces citoyens français comme tous les autres,elle ne veut pas faire d’exception.elle est musulmane ,mais au regard de la France elle est surtout française,donc elle se dit avoir parfaitement le droit de dire a une citoyenne française :enlève ton voile,il me gène aujourd’hui tu es française tu suis la culture française
Il s’agit d’ouvrir un débat entre les responsables et les femmes musulmanes française.elles devront faire comprendre que ce voile n est pas culturelle,mais un principe religieux qu ’elles ont librement accepte.Ce débat sera long et difficile car pour beaucoup le voile est une affaire culturelle(,et c’est même l’avis de certains musulmans)plus qu’un principe religieux à respecter
Pouvoir CONVAINCRE :je porte mon voile non pas parce que je suis d’origine maghrébine mais parce que je SUIS MUSULMANE.Essayons donc de diriger le débat dans la bonne direction !
Et si on etait assez honnete pour dire :
La France ne veut pas que l-on lui impose
une religion,surtout une culture
et de se poser la question a t elle oui ou non ce droit ?
A tous
Je ne dis pas (et je n’ai pas dit) que porter le voile serait mal ou bien (a vrai dire je m’en f... completement), je dis que dans une democratie les lois sont votes par les representants du peuple. Si on n’aime pas la loi, on argumente, on s’oppose, on propose autre chose et on travaille a obtenir l’adhesion de la majorite... Et si on perd, on respecte la loi. C’est comme ca que ca fonctionne. Ca n’est pas parfait, mais c’est mieux que tout le reste.
shems a dit :
mais quid du voile intégral. est-il conforme à l’ordre public ?
oui
Le belge, par rapport à Francis le belge (faut rigoler un peu...)
en réponse à HXL
"Nous sommes dans un pays democratique et laic, c’est la loi du peuple qui prime sur les prescriptions religieuses, et c’est tant mieux, car c’est la loi de TOUS, sans exception."
En effet, sauf si les représentants du peuple décrètent des lois qui vont a l’encotre de la liberté individuelle qui est un fondement de la constitution francaise. Si vous défondez la culture francaise, je vous rappel que nos grand mères et arrière grand mère dont les images sont portées dans les livres d’histoires portaient toutes le foular et/ou le chapeau et même le chale. ceci pour vous rappeler que la culture francaise est évolutive. Si aujourdhui la tenue musulmane gène, que diriez vous de ses francais qui sont attiré par le boudhisme par exemple. comment réagissez vous s’ils décident un jour de se raser le crâne et porter la tunique boudhiste ?. je vous prie donc de laisser les francais et les francaises vivrent comme il l’entendent car un citoyen doit être juger uniquement sur ce qu’il apporte de bien à son pays. ce sont la bandis, les violeurs, les arnaqueurs et autres fléaux de la société qu’il faut traquer.
merci
A Kaci
Relisez mon dernier message.
Merci
@ HXL : Tu parles de la laïcité à la française ! ok . Tu parles de la démocratie à la française ! ok ! Mais une démocratie qui nie le droit à sa minorité musulmane qui représente quand même 10% de la population ; mais sans un seul représentant au parlement ! est ce vraiment une démocratie ? Et la laïcité qui bafoue les libertés individuelle , est ce vraiment de la laïcité ? Excuses moi ; j’ai oublier que tu es un pur français ; pour qui il y a dans le monde 60 millions de citoyens français ; pardon ; moins 6 millions de musulmans ; et 5 milliards d’étrangers ! c’est ça l’exception française !!!
Au Belge,
D’une part tu ignores ce que je suis, ton message est donc insultant et base sur l’ignorance.
D’autre part s’il n’y a pas, comme tu dis, suffisamment de representants des "musulmans" au parlement francais c’est que les deputes francais representent une circonscription et l’ensemble de ses habitants et non une communaute particuliere. Ensuite le manque de deputes, ou d’elus en general, issus de l’immigration recente (musulmane ou pas) est du aux mentalites de la societe francaise, pas a un defaut de la constitution francaise ou a des lois qui interdiraient l’election de tels candidats. Ce n’est pas donc un defaut de la democratie a la francaise, mais un probleme de societe
Le voile ? Moi je veux porter des chaussettes bleues. Le but de ma vie pour plaire à mon créateur est de porter des chaussettes bleues et de faire partager ma passion pour les chaussettes bleues. C’est mon choix, c’est mon droit et c’est ma foi. J’adore les chaussettes bleues.
Parfois je me dis que finalement c’est beaucoup de temps perdu, simplement pour porter des chaussettes bleues. Peut-être y a-t-il d’autres couleurs ?
Hé les Musulmans, faudrait arrêter de dire tout le temps qu’ici c’est pire qu’ailleurs, alors qu’ailleurs c’est bien pire qu’ici !
@ HXL
Voici l’extrait du livre "lacite" publie par Micheline Milot, professeur titulaire au département de sociologie de l’Université du Québec à Montréal.
(...) On pourrait aisément parler de la laïcité à la française, à la turque, à l’américaine ou à la québécoise. Ces variations ne portent pas sur les trois principes fondateurs de la laïcité [séparation, neutralité, liberté de conscience et de religion] (...) La différence découle de l’interprétation que les gouvernants et les citoyens élaborent à propos de ces principes.
(...) Nous identifions cinq conceptions de la laïcité parmi les plus marquantes historiquement et qui se retrouvent présentes dans les sociétés actuelles
(...) une laïcité séparatiste, une laïcité anticléricale ou antireligieuse, une laïcité autoritaire, une laïcité de foi civique et enfin, une laïcité de reconnaissance.
(...) La laicité séparatiste consiste en une façon de concevoir l’aménagement des principes laïques en mettant l’accent sur une division presque "tangible" entre l’espace de la vie privée et la sphère publique qui concerne l’Etat et les institutions relevant de sa gouvernance.
(...) La frontière entre la laicité séparatiste et la laïcité antireligieuse est relativement mince. La seconde diffère toutefois de la première : les tenants de cette conception laïque se font les défenseurs d’un espace public (les rues et les lieux où les citoyens circulent librement) aseptisé de tout signe religieux. Pour certaines personnes, la religion est synonyme d’obscurantisme et d’irrationnel.
(...) La laïcité de type autoritaire correspond historiquement à celle adoptée par un Etat qui s’affranchit soudainement et radicalement des pouvoirs religieux qu’il considère comme des forces sociales menaçantes pour la stabilité de la gouvernance politique (...) L’Etat surplombe alors les confessions en justifiant l’imposition de limitations à leur autonomie propre au nom de valeurs suprieures, une sorte de "raison d’Etat".
(...) La laïcité de foi civique (...) est porteuse d’une conception faible de la neutralité. Cela est manifeste par l’exigence faite à certains citoyens de compenser leur volonter d’expression religieuse par une manifestation de loyauté aux valeurs civiques. L’abdication de la liberté d’expression religieuse deviendrait le critère d’intégration du bon citoyen. La laïcté de foi civique affaiblit également le principe de liberté de conscience et de religion, puisque la conscience "religieuse" est suspecte et, dès lors, stigmatisée.
(...) [Laïcité de reconnaissance]. Ce type de laïcté se caractérise par une reconnaissance de l’autonomie de pensée dont chaque citoyen est considéré porteur (...) il découle que toutes les conceptions de la vie (hormis celles qui briment les doits d’autrui) méritent la même protection de la part de l’Etat (...) La laïcité de reconnaissance rencontre à un degré assez élevé les trois principes fondamentaux de la laïcité. Elle est sans aucun doute, parmi les différentes modalités de mise en oeuvre de la laïcité, la plus exigeante socialement, éthiquement et politiquement. http://www.sectes-infos.net/Micheline_Milot.htm
L’evolution de la laicite a la francaise est preocupante car dans un avenir proche elle pourrait remettre en question la notion de liberte de conscience religieuse.
Micheline Milot ajoute : (...) Il faut prendre garde qu’une volonté de protection à l’endroit des femmes issues des minorités masque en fait un postulat d’incomplétude de la femme (comme n’ayant pas la capacité d’évaluer les ressources adéquates pour mener sa vie), attitude qui substitue un paternalisme étatique au paternalisme communautaire.
@MARIAM ABDULLAH. Vous avez resume l’essentiel de la tache qui incombe aux Francais Musulmans : S’opposer a l’ethnicisation du debat sur les attributs Musulmans, non seulement le voile :
Le discours de certains garants acharnés de la tradition francaise est consternant.
Si une loi est injuste, on la change ! C’est ainsi que l’on évolue, ce n’est pas en s’accrochant corps et âme à une vision (d’ailleurs erronée) de la laîcité à la francaise.
La France eu une réaction puérile, elle considéra déplacée la remarque de Obama alors qu’il aurait fallu qu’elle la prenne en compte pour se remettre en cause. C’est un peu cela l’esprit des Lumières.
Personne ne nie le droit a la minorité Musulmane, seulement la question du voile appartient a la France et a elle seule, elle est souveraine et décide de ce qu’elle choisit d’integrer ou non, ca ne sert a rien d’essayer de passer en force, au contraire ca donnerait une image de l’Islam désastreuse
Au collectif des fiministes pour l’égalité :
C’est plutôt ca qu’il fallait dire :
Il n’appartient à personne – quels que soient son sexe et son orientation – d’imposer aux femmes de ne pas porter le voile -integral soit-il ou pas-. De même qu’il n’appartient à personne de restreindre ce droit fondamental, pour garantir la dignité de la femme, la liberté individuelle et l’ordre public.
Amazone a dit : " Si on interdit le voile, alors on interdit la Kepa, on interdit le turban des Siks etc etc...et pourquoi ne pas interdire les mosquées, les eglises et les synagogues, tout cela au nom de la laicité ? "
Simple question innocente : dans quels pays arabes y a-t-il des synagogues et des juifs pour y prier ?
"Aux mentalités de la société française ....." voilà une vérité qui mérite que l’on vous salua cher HXL !
Cette même mentalité que l’on retrouve jusqu’au plus haut sommet de l’état vous en conviendrez ,avec un Monsieur Sarkosy qui ne s’offusque nullement lorsqu’un membre de son gouvernement tient pour le moins un discours tendancieux à l’encontre des minorités visibles ou encore lorsque cette autre ministre en la personne de Mme Fadela Amara dont les origines ne sont pas à rechercher mais qui consacre le plus clair de son temps à jeter l’opprobre sur cette même communauté prétextant aujourd’hui la "burkanisation "de la société,sic !!!
Comment ne pas être d’accord avec vous HXL ?
La constitution peut elle quelque chose qui puisse changer le comportement de tout à chacun ?
Peut elle faire entendre du service rendu pendant ces années sombres alors que d’autres ne s’en gênent nullement allant jusqu’à réclamer la tête de l’exécutif ?
Que faire si ce n’est être patient dont je doute que cette vertu soit à l’honneur aujourd’hui ?
Si j’avais un message à faire passer je dirais ceci :
Monsieur le Président ,puissiez vous être le premier à vous élever contre l’opprobre social ,vous obtiendrez plus que de la reconnaissance,du respect de la part de cette minorité visible qui n’attend que ça pour se mettre au travail.
@ ondine : là où il y a une communauté juif ! le Maroc & l’Iran par exemple !
Ondine, vous avez dû entendre parler de la synagogue de Djerba (en Tunisie, un pays arabe et musulman), il y a aussi une importante communauté juive au Maroc (autre pays arabe et musulman), et la plus importante communauté juive du Moyen-Orient, outre Israël, vit en Iran, et y vit bien selon certains témoignages (en tous cas, ils ne veulent pas aller en Israël).
Votre question est-elle vraiment innocente ? Que voulez-vous insinuer ? A mon humble avis, les Juifs qui vivent dans les pays arabes ou musulmans sont infiniment mieux traités que les Arabes, musulmans ou chrétiens, qui vivent en Israël et qui sont persécutés sur leur propre terre.
Bonne question Ondine mais Moha a répondu à ma place. En effet, au Maroc, en Iran, en Tunisie, les synagogues sont légions ! C’est amusant quand même que vous fassiez un parrallèle avec les dictatures arabes et la démocratie Française, serait ce un lapsus ? Quand on compare, il faut que les éléments comparés soient comparables ! Ici ce n’est pas le cas, mais il vrai aussi qu’on défend l’indéfendable avec ce qu’on a ! Sans rancune Ondine (j’aime beaucoup votre pseudo !)
A ondine : Vous tapez bas, pourquoi parlez vous des juifs ? Il n’en est pas question dans l’article, il est question de voile, de laicité et de la France ? Pourquoi cette contorsion ? Vous voulez nous faire dire quoi au juste ? Ayez le courage de vos opinions...ça changera !
Amazone a dit :
" Sans rancune Ondine (j’aime beaucoup votre pseudo !)"
Ce sont les effets du mois de Ramadhan.
Rire...
..."Sans rancune Ondine (j’aime beaucoup votre pseudo !)" et moi votre manque de culture ondine !
A Rachid Zani
Je suis a 100% d’accord avec vous ! Ce sont les mentalites "francaises" qu’il faut changer.
quelqu’un peut-il nous indiquer un pays musulman où règne la démocratie par le peuple (et non par l’armée comme en Turquie),
où les hommes et les femmes sont égaux en droit ,
où il n’y a pas de famine,
où l’éducation et la formation sont ouverts à qui le veut bien (payés par l’impôt),
où la CMU, le RMI, la CAF, le RSA permettent à chacun d’avoir une vie decente même en période de crise..
Moi, je n’en connais aucun.
On est pas si mal en France et je suis même très content d’y être. Le lycée de mes enfants est gratuit, j’ai bon espoir qu’ils fassent une bonne formation (en tout cas cela ne tient qu’à eux et nous leurs parents). Ma femme s’habille avec des vêtements normaux, amples et se fond dans le paysage, à l’image de nos voisins asiatiques.
D’ailleurs,je me permets de poser cette question à mes corélégionnaires :
Voyons-nous dans rues les femmes asiatiques dans leurs vêtements traditionnels, chapeaux chinois et pieds bandés ? Non ! Cela devrait nous faire réfléchir un peu nous, musulmans.
Un croyant heureux. HAMDOULAH !!!
kiffant le titre !
http://boussolecassee.wordpress.com
"...quelqu’un peut-il nous indiquer un pays musulman où règne la démocratie par le peuple (et non par l’armée comme en Turquie), où les hommes et les femmes sont égaux en droit , où il n’y a pas de famine, où l’éducation et la formation sont ouverts à qui le veut bien (payés par l’impôt), où la CMU, le RMI, la CAF, le RSA permettent à chacun d’avoir une vie decente même en période de crise.."
Il sort d’où celui là ? De quoi il nous cause là ? Le rapport avec le voile il est où ? je crois mon frère que tu as un peu forcé sur le lait caillé !
Moi je ne vois aucun pays arabe :"où il n’y a pas de famine, où l’éducation et la formation sont ouverts à qui le veut bien (payés par l’impôt), où la CMU, le RMI, la CAF, le RSA permettent à chacun d’avoir une vie decente même en période de crise" parce que pour avoir ce niveau là en France, il a fallut piller les pays arabes justement ! Voilà pourquoi dans votre pays vous n’avez pas le RMI, CMU, la caf et le RSA !
A Oumma.com-UKfan
Votre message n’a rien a voir avec ce que j’ai dit. Je ne donne pas de definition de la laicite, je parle du fonctionnement de la democratie.
Que la democratie ne soit pas parfaite, tout le monde le sait. Si je suis dans la minorite, je dois accepter la loi de la majorite (c’est mon cas sur bien des sujets). Je l’accepte car c’est le prix a payer pour garantir par ailleurs les libertes essentielles.
Dans le cas du voile, c’est a ceux qui en defendent le port, dans les administrations, par exemple, de convaincre leurs compatriotes du bien fonde de leurs revendications. S’ils n’y arrivent pas ils doivent se plier a la loi de la majorite, comme pour le reste.
Quant aux differents types de laicite, le Quebec lui-meme a des problemes de definitions et de limites. Le probleme n’est donc pas si simple ni si tranche.
@croyant heureux : l’integration ne veut pas dire fondre ou se dissoudre pour bien vivre et le voile n’est pas un vêtement traditionnel !! Moi aussi je suis croyante et heureuse, mais contrairement à vous je n’ai pas besoin de m’effacer ou de renier quoi que ce soit dans ma religion, si il y’a des gens islamophobes ce n’est pas mon problème et heuresement que tous les Français ne le sont pas d’ailleurs il y’en a qui sont bien plus respectueux et comprehensifs que des soit-disant musulmans qui sont prêts à tout même à manger du porc et boire de la biérre pour montrer leur bonne integration !! Tant que je ne fais rien de mal, personne ne me nourrit ou me paie mon loyer, je ne profite pas et je sue pour vivre je suis libre de me vêtir comme je veux !!!
" pour avoir ce niveau là en France, il a fallu piller les pays arabes" : il faut bien trouver une excuse à ses retards.
"Si une loi est injuste, on la change ! C’est ainsi que l’on évolue..." C’est ce qui se passe dans les pays arabes, non ?
Salam
on aime bien la polémique dans la oumma
il y a qu’a voir avec quelle rapidité , quelle passion l’on réagit au moindre fait et geste des politiques, et médias
très révélatrices nos attitudes
dommage que pendant ce temps des sujets très important soit complètement délaissés de notre part, quand ils ne sont pas auto-censurés
@HXL : erratum. Mon message etait adresse a AXEL...
Vous m’avez repondu :« Dans le cas du voile, c’est a ceux qui en defendent le port, dans les administrations, par exemple, de convaincre leurs compatriotes du bien fonde de leurs revendications. S’ils n’y arrivent pas ils doivent se plier a la loi de la majorite, comme pour le reste. »
Votre proposition me semble raisonable, mais a partir de quels criteres peut on refuser de se soumettre a la loi ?
@ HXL. « Quant aux differents types de laicite, le Quebec lui-meme a des problemes de definitions et de limites. Le probleme n’est donc pas si simple ni si tranche. »
Les intellectuels, chercheurs,politiciens, et le mileu associatif du quebec ont le merite de se pencher sur le concepte de laicite sans a-priori. Est ce le cas en France ?
Le titre de cet article est particulièrement malhonnête:le voile intégral ne cache pas que les cheveux,il dissimule tout le corps.Il ne laisse apparaître que la beauté intérieure paraît-il...
Amadeus a dit :
" parce que pour avoir ce niveau là en France, il a fallut piller les pays arabes justement ! Voilà pourquoi dans votre pays vous n’avez pas le RMI, CMU, la caf et le RSA !"
Et Wolfgang, vous n’êtes pas gêné par autant d’outrance ?
Quand vous prendrez conscience de vos excès, vous pourriez bien avoir un peu honte...
Bismillah rhaman irhahim, cela continue ,c’est toujours la faute des autres.
Ne peut-on cesser de s’empoigner pour ces histoires de cheveux auxquelles le Musulmans tiennent tant. Pourquoi ne pas se raser la tête comme le font les bonzes féminins ? Tout ceci ne fait pas très sérieux. Il ne manque que les Sikhs avec leur turban ou les Juifs intégristes avec leur couvre-chef. Plus c’est rigide et plus on porte le chapeau.
Au fait la France se cache derrière cette
soi disant laïcité pour défendre ses arrières
Le port du voile pour beaucoup relève plus d’une question culturelle que religieuse, donc il est combattu par les extra nationaliste qui défendent une "culture purement française"Donc le débat
n’est pas religieux mais "POLITIQUE"Mais
simplement et purement POLITIQUE.tout ce qui tourne autour de l’Islam EST POLITIQUE ce n’est pas la foi musulmane qui est combattu ,c’est l’origine de l’islam,c’est
pas son contenu mais son passe ,son histoire qui gène.
Le port du voile reste dans un domaine culturel
Le combat contre l’islam tourne autour de son passe de son histoire ...
Ce débat risque d’être long et finir en queue de poisson
Premièrement parce qu’il est faussé au départ donc finalement on tourne en rond
les groupes qui sont à l’origine de ce débat que ce soient les extra nationaliste ou groupes politiques que le passe,l’histoire de l’islam gênent se cachent,derrière la laïcité et font dériver le débat et les musulmans eux même ont peur de dire franchement ce qu’ils pensent,c’est évident qu’ils ont longtemps compris le pourquoi et le comment mais ils se taisent,ils se taisent c’est le jeu de la politique et surtout ils préfèrent ne pas dire la vérité ou aller publiquement au fond des choses
A Oumma.com-UKfan
Vous dites : "Votre proposition me semble raisonable, mais a partir de quels criteres peut on refuser de se soumettre a la loi ?"
Aucun. Le principe meme de la democratie est que la loi est la loi, qu’elle est la meme pour tous, mais qu’elle peut etre changee par les moyens democratiques qui existent de par le fonctionnement des institutions.
Je suis de gauche et je fais donc partie des 47% de Francais qui n’ont pas vote pour l’actuelle majorite. Dois-je pretendre que ces 47% sont stigmatises parce que les lois actuelles sont votees par la majorite et donc ne correspondent pas a ce que je pense ? Dois-je refuser de respecter la loi sous pretexte qu’elle ne me plait pas pour les raisons que je viens de citer ?
HXL cite dans un premier temps Oumma.com-UKfan, lequel demandait "Votre proposition me semble raisonable, mais a partir de quels criteres peut on refuser de se soumettre a la loi ?", puis lui répondait dans un second temps ainsi qu’il suit : "Aucun"
HXL, Oumma.com-ukfan est d’accord avec vous dans l’idée d’accepter les lois établies par la puissance publique ("Votre proposition me semble raisonable"), mais il vous pose une question extrêmement importante dans sa dimension juridique général (dont les bases philosophiques et éthiques ne peuvent être occultées de l’évolution du Droit ) : PEUT-ON ACCEPTER UNE LOI ETABLIE (donc légal) ET S’Y SOUMETTRE, FUT-ELLE ILLEGITIME ??? L’histoire nous a appris que non, et pour certaines de ces lois, le Bon sens a par la suite permis de les invalider ! Ceux qui sont chargés de légiferer, ainsi que ceux chargés de les faire appliquer sont encore prêts aujourd’hui à suivre l’exemple de leurs prédécesseurs. La position d’une partie du peuple est à l’avenant, sauf les zemmouristes...
Donc, " à partir de quels criteres peut on refuser de se soumettre a la loi ?"
Excellent sujet en tout cas et qui mériterait d’être approfondie : la légalité et la légitimité...
A Jeanmoulin
Vous avez raison, c’est un sujet majeur mais pas vraiment nouveau et, en tout cas, debattu depuis les premieres democraties : les grecs en debattaient deja 450 ans avant JC, Voir Sophocle, etc...
Le conseil d’ AXEL : Renoncer a son identite, c’est a dire se construire une identite fictive, pour etre accepter en France. Pourquoi renoncer a des aspects positives de son education , de son etre, au nom du principe que le cosmopolitisme serait incompatible avec les conceptions francaises et une entrave au vivre ensemble ? Comment definir ce qui n’appartient pas a la culture francaise ? Toute culture statique est vouee a disparaitre. C’est la destruction des reperes identitaires et leur devalorisation qui est responsable des difficultes specifiques a la communaute franco-musulmane. Etablir la notion d’appartenance nationale sur des bases ethniques et non legales amene irremediablement au rejet de l’Autre. “La France n’arrive pas à construire son identité que contre l’Autre.” Esther Benbassa. L’école devrait ajouter un enseignement sur les histoires des minorités qui habitent son sol afin de faire evoluer la memoire collective.
Pourquoi mentioner le voile comme obstacle a l’assimilation ? la politique française d’assimilation a toujours visé la femme musulmane pour déstabiliser la religion de ceux qu’ils voulaient coloniser (voir Fanon : L’an V de la révolution algérienne). Cette stratégie a bien survécue car on voit bien aujourd’hui que même les femmes musulmanes ne s’entendent pas entre elles sur le port du voile. La population est hostile au voile de par la signification qu’il a en France. Et pourtant, le port du voile et de la barbe par des Francais Musulmans font parti des moeurs francaises, au meme titre que certaines activites comme la chasse (desaprouvee par 64% des Francais).
Il importe donc aux Franco-musulmans d’ influencer positivement l’interpretation negative de la visibilite de l’Islam presente dans la population francaise.
“Au départ la laïcité ne prônait pas du tout le non respect de la religion de l’autre, au contraire.La laïcité est aujourd’hui la dernière valeur rassembleuse, lorsque liberté, égalité, fraternité ont disparu.”. “Le communautarisme par affinités est une tendance naturelle. Le problème n’est pas là du tout. C’est lorsque les instances dirigeantes des communautés tentent de pousser au repli pour mieux cerner leurs ouailels. C’est ensuite qu’on assiste à leur tyrannie. La République devrait mener une politique pluraliste et accepter enfin que la sauvegarde de sa culture n’a jamais empêché quelqu’un de devenir un vrai citoyen. Nous sommes désormais des citoyens français à trait d’union. Arabes et Français, Juifs et Français, Blacks et Français et ainsi de suite. Le meilleur moyen d’éviter les replis et en même temps d’évoluer avec son bagage traditionnel et culturel.” Esther ben Bassa
La repartition geographique des minoritess ethniques en Grande Bretagne comme en France reflete une realite economique. La France ne possede t-elle pas de ghettos, ni dans les quartier nords de Marseilles, ni a Paris dans le 18emme, 13eme ; ni dans le 93 ; ni dans l’Est de Lyon ? Aucunes emeutes ne s’y sont deroulees ?
Le brassage inter-ethnique a Londres est tres fort. Un week-end a Londres suffit pour s’apercevoir que le nombre de couples mixtes semble plus important qu’a Paris. Les initiatives inter-religieuses existent : La directrice d’un centre culturel Islamique a Londres est catholique.
Comment peut-on forcer un individu d’origine etrangere a conserver sa culture ? “on les "force" à conserver leur culture.” C’est ce qu’affirme AXEL a propos du modele anglo-saxon : Proposition d’autant plus contradictoire car les etrangers ont le droit de voter (contrairement a la France) et peuvent obtenir la nationalite Britannique assez facilement et rapidement…
A Axel qui écrit : “Je prône l’assimilation "à la française" : on devient français en faisant sienne la culture de ce pays et en renonçant aux éléments de sa culture d’origine qui sont incompatibles avec la culture française.” D’accord. J’aimerai vous poser une question. Pensez vous qu’un Arno Klarsfeld qui part en Israel (pays de son père), faire son service militaire et combattre les Palestiniens du côté d’une armée coloniale, reconnu avoir commis des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité à Gaza est une personne assimilé à la culture Française ?
"Je fais ce que je veux avec mes cheveux" comme c’est le cas dans les pays musulmans.
"la liberté en Arabie est indissociable de celle de pratiquer sa religion." Non, c’était : "la liberté en Amérique est indissociable de celle de pratiquer sa religion." Facile de rectifier.
A Oumma.com-UKfan
Vous dites
"Cette stratégie a bien survécue car on voit bien aujourd’hui que même les femmes musulmanes ne s’entendent pas entre elles sur le port du voile"
Ce n’est pas specifique a la France, ni meme aux femmes musulmanes vivant en Europe occidentale. Le debat existe aussi dans les pays musulmans, ce qui est normal puisque c’est un probleme lie a la pratique de l’Islam, pas a l’endroit ou cette pratique a lieu.
@HXL. Le rapport que les Algerienne entretiennent avec le hijab n’est pas strictement religieux. il sagit d’un phenomene sociale complexe car le hijab se decline de differentes manieres et est parfois l’interpretation d’une certaine modernite.
En France, la situation est differente car les filles voilees n’ont aucun controle sur la perception du hijab, etant donne que l’Etat et les medias ne leur donnent pas cette possibilite. D’ou cette analogie avec la colonisation : On decide pour elles...Contrairement a l’Algerie le voile est percu en France comme un signe d’integrisme et de regression sociale. Avis diametralement oppose a celui des filles voilees. Les musulmanes non-voilees en France et opposees au hijab sont incapables d’apprehender leur rapport au voile en dehors des poncifs republicains.
Salam
PS. Lisez cette article au sujet des Algeriennes : http://www.afrik.com/article10565.html