Mercredi 23 mai 2012
Les musulmans voulaient une commission parlementaire sur l’islamophobie, ils auront droit à un débat sur l’islam (2/2)
Tous les savants musulmans font la distinction entre « Al‘ibâdât), les actes d’adoration qui se référent exclusivement aux textes fondateurs de l’islam (Anaql) et qui de ce fait sont considérés comme immuables, et « Al mu‘âmalât » c’est-à-dire les relations sociales qui elles, s’appuient beaucoup sur la raison (Al ‘aql) et sont donc passibles de changement et doivent tenir compte de l’espace, de l’époque, de l’état d’esprit du musulman ainsi que les traditions du pays dans lequel il vit.
Formation des imams
Il y a aussi le dossier des Imams sur lequel les musulmans de France se sentent particulièrement lésés. Les 1800 imams que compte la France sont confrontés à deux problèmes essentiels : ils ne disposent pas d’un statut juridique qui leurs confère une stabilité sociale et économique et beaucoup d’entre eux n’ont pas en une formation leur permettant de maîtriser aussi bien les disciplines islamiques classiques (dogme, droit musulman, vie du prophète, exégèse….) et d’inscrire l’islam dans l’environnement socioculturel national. Comment un imam peut il faire face au radicalisme qui prospère là ou il n’y a pas la science et la connaissance s’il n’est pas respecté et reconnu ? Comment peut-il être un vecteur de dialogue et un facteur de paix entre les communautés s’il n’est pas formé et s’il vit lui-même dans une situation précaire ?
Les responsables politiques de tout bord connaissent depuis longtemps tous ces problèmes. Malheureusement quand ils ouvrent ce dossier, c’est souvent pour marquer les esprits, occuper l’espace médiatique voire même servir des arrières - pensées électoralistes. Des universitaires de renom ainsi que des responsables musulmans n’ont eu de cesse d’insister sur la nécessité de doter la France d’un institut de formation des imams avec une participation financière de l’État. Pour ne pas enfreindre le principe de la laïcité, ils proposent tous de l’implanter à Strasbourg à côté de la faculté de théologie catholique, la faculté de théologie protestante.
L’idée d’un institut de théologie musulmane à Strasbourg a été émise pour la première fois par le Professeur Arkoun au début des années 80. En 1988, il entreprit une série de démarches auprès de l’Elysée et des ministères de l’Education Nationale et de l’Intérieur pour réaliser ce projet. Malheureusement, le dossier fut bloqué à l’Elysée par un conseiller de François Mitterrand en 1989 au moment ou éclate l’affaire du foulard islamique. Pourquoi continuer à refuser aux Français de confession musulmane ce qu’on accorde aux autres ?
Enfin, durant les deux dernières décennies, il y a eu des initiatives qui mériteraient d’être encouragées. Je pense notamment à l’Institut Al-Ghazâli de la mosquée de Paris et l’institut européen des sciences humaines (IESH) à Château Chinon et à Paris qui forment entre autres des imams et des aumôniers. Les étudiants au sein de ces institutions reçoivent une formation de qualité qui tient compte à la fois de l’authenticité des textes et de la réalité sociale, économique et politique des musulmans de France. Malheureusement, ces instituts souffrent d’un manque de financement qui ne leur permet pas de se développer et de recevoir un nombre d’étudiants pouvant répondre aux besoins des mosquées en France.
Financement étranger
Reste les financements qui viennent de l’étranger et qui inquiètent de façon démesurée certains hommes politiques comme si les lieux de culte musulman étaient les seuls édifices religieux à pouvoir en bénéficier. Bien que beaucoup de musulmans de France soient opposés par principe à tout financement qui viendrait de l’étranger, cette question mérite des éclaircissements. D’abord il faut faire la différence entre les dons privés et les contributions plus ou moins importantes des Etats. Et ce sont surtout ces derniers dons et les influences qui s’en suivent qui peuvent poser des problèmes.
C’est pourquoi, et dans un souci de transparence, le fait de les faire transiter par la fondation pour les œuvres de l’islam de France, créée par décret en Conseil d’Etat du 31 mars 2005 peut être une solution. Enfin les financements étrangers concernent principalement les constructions de mosquées dites « cathédrales ». L’immense majorité des lieux de culte en France sont eux financés intégralement par des fidèles. Cela étant dit, on ne peut pas refuser aux musulmans de France d’avoir les mêmes droits que les autres.
On ne peut pas s’opposer aux financements étrangers et refuser que l’Etat puisse participer à la construction de mosquées en France. On ne peut pas se montrer choqué par l’image des musulmans priant dans la rue et leurs refuser indéfiniment des permis de construire pour qu’ils puissent prier dans des conditions dignes et décentes. Ces discours et attitudes contradictoires deviennent à la longue insupportables et ne peuvent que contribuer à créer un sentiment d’exclusion et de mépris chez les musulmans de France.
Islam de France
Si les responsables politiques se préoccupaient moins de leur réélection et s’intéressaient un peu plus à ce qui se passe chez les français de confession musulmane, ils verraient que l’islam de France est devenu une réalité sociale, culturelle et religieuse. Dans leur immense majorité, ils pratiquent un islam apaisé, moderne, ouvert enraciné dans la culture française et respectueux des Lois de la République dans une France profondément attaché à la laïcité. Ils se définissent comme Français de confession musulmane et sont culturellement Français. Ils parlent et échangent en Français leurs première langue et participent pleinement à la vie publique. C’est avec ces Français de confession musulmane qui représentent les meilleurs vecteurs de l’intégration des musulmans qu’il faut construire l’avenir avec confiance et détermination.
Cette intégration réussie et assumée, se retrouve même dans l’architecture des nouvelles mosquées construites ces dernières années et qui s’inscrivent harmonieusement dans le paysage environnant. Par ailleurs, dans beaucoup de mosquées, une partie du prêche de la prière du vendredi obligatoire se fait en Français et les demandes de carrés musulmans dans les cimetières est en constante augmentation. Tout cela traduit le fait que les jeunes musulmans se sentent pleinement chez eux et que l’islam est désormais une religion Française.
L’islam entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel
L’islam est une religion qui ne fait pas la différence entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel et les musulmans ne distinguent pas la religion de la politique. Voilà ce que nous pouvons souvent entendre à la télé ou lire dans la presse. Il ne faut alors pas être très intelligent pour conclure que les musulmans ne pourront jamais s’intégrer dans une France laïque et une société très sécularisée. Mais alors que faire de ces millions de musulmans qui vivent légalement en France ? Si on poursuit ce raisonnement jusqu’au bout, il faudra soit les renvoyer chez « eux », soit les obliger à changer la tradition qui les a vu naitre, qui les a aimé et qui fait partie de leur identité. Tout cela n’a pas de sens.
Qu’en est-il exactement ?
Que disent les sources musulmanes et que pensent les musulmans eux-mêmes de tout cela ? Tous les savants musulmans font la distinction entre « Al‘ibâdât), les actes d’adoration qui se référent exclusivement aux textes fondateurs de l’islam (Anaql) et qui de ce fait sont considérés comme immuables, et « Al mu‘âmalât » c’est-à-dire les relations sociales qui elles, s’appuient beaucoup sur la raison (Al ‘aql) et sont donc passibles de changement et doivent tenir compte de l’espace, de l’époque, de l’état d’esprit du musulman ainsi que les traditions du pays dans lequel il vit. Il y a donc bien une distinction entre deux domaines en islam.
Il y a bien des hommes politiques qui s’offusquent parfois de certaines déclarations ou comportements de musulmans qui mélangent politique et religion et ils ont raison. Malheureusement, ce sont ces mêmes responsables politiques qui viennent au moment des élections leur proposer des terrains pour y construire de mosquées afin de gagner quelques voix. Qui pratiquent l’amalgame ici ?
En vérité, les musulmans n’ont jamais été autant intégrés dans la société Française. Ils acceptent massivement le modèle de la laïcité et le défendent car il permet aux croyants de toutes les religions d’exprimer et de vivre leur foi dans le respect de la Loi. Ils acceptent la diversité comme un enrichissement mutuel et défendent l’idée que les mosquées doivent être des lieux de spiritualité pacifiques et apolitiques.
Conclusion
Cela fait très longtemps que l’on vit en France comme si les musulmans n’existaient pas. On fait comme s’ils n’avaient pas des préoccupations, des demandes et qu’ils n’avaient pas eux aussi peur de l’avenir comme tous les Français. Malgré l’image négative que véhiculent certains médias et hommes politiques obsédés par les élections, les musulmans se sentent chez eux en France et c’est dans ce pays qu’ils désirent construire leur avenir, éduquer leurs enfants et mourir. L’islam est désormais une religion française au même titre que les autres grandes religions.
Toute initiative qui prend acte des changements qui traversent la société Française, réaffirme l’importance du principe de la laïcité, aide l’islam à mieux s’organiser et donne le droit aux musulmans d’être des citoyens à part entière, de vivre leur foi, de construire leur vie en France avec la même dignité que les autres Français ne peut que servir les intérêts de la France. Tout débat qui instrumentalise les peurs, entretient l’amalgame, sème la confusion et oppose les français les uns contre les autres, ne concourt pas à l’apaisement et desservira la République.
- Vous devez vous identifier ou créer un compte pour écrire des commentaires
Commentaires
Je suis très heureux de constater qu’en ce qui concerne la question du débat sur la laïcité les choses sont clairement dites. Il n’est pas utile de poursuivre dans cette voie qui somme toute s’avère être une impasse ne répondant pas à la vrai question,celle de la lutte contre l’islamophobie qui pèse de plus en plus sur tous les musulmans de ce pays.
Pas de mise à l’index d’une catégorie de français ! Pas d’écran de fumée pour masquer la triste réalité économique et sociale qui inquiète tous les français.
Mais il faut des réponses concrètes aux attentes légitimes de tous les citoyens de notre pays.
élargir la loi Debré. Loi qui a toujours permis de financer les écoles catholiques (7 milliards d’euros par an). Faut savoir également qu’en France 35 000 églises sont financées par les communes, que 100 cathédrales le sont par l’État. Et que, chaque année, l’argent des contribuables permet d’allouer plus de 100 millions d’euros à la communauté juive. Il suffirait donc d’appliquer cette même loi Debré à l’islam pour mettre fin aux prières dans les rues. Autrement dit, l’État pourrait, comme il le fait déjà pour d’autres confessions, financer quelques mosquées.
http://www.clicanoo.re/113-colonne-3/190-edito/
En ce qui me concerne, je suis plutôt triste de voir à quel point nous vivons dans une société où certains cherchent à créer de faux débats à visée électoraliste.
Si les choses étaient clairement dites, il aurait été question de manière beaucoup plus précise et concise, des financements des autres cultes par l’Etat, par exemple en Alsace Moselle puisqu’il faut qu’il y ait séparation de l’Eglise et de l’Etat.
Il faut donc assumer que la loi est la même pour tous. Un exemple ? Si certains cultes bénéficient d’une subvention de l’Etat, il n’y a pas de raison que la troisième religion de France n’en bénéficie pas puisque la loi est la même pour tous. A moins que l’Islam ne soit pas considéré comme un culte en France....là, c’est autre chose ! Mais, à un moment ou à un autre, je crois qu’il faut quand même être logique.
Merci au cher Recteur Azzedine GACI pour son exposé, et à Rachid pour sa réflexion sereine. Voici quelques réflexions pour progresser ensemble.
1. La loi Debré (du 31 décembre 1959) n’est pas propre aux établissements d’enseignement catholiques. Elle concerne tout établissement d’enseignement privé qui accepte les conditions de la loi (voir http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/loidebre/sommaire.asp#Loi n° 59-1557), et donc aussi bien aux établissements d’enseignement musulmans.
2. Pour ce qui est des églises, c’est une question historique : il s’agit exclusivement des 45.000 églises et 95 cathédrales qui ont été prises (illégalement) par l’Etat aux communautés chrétiennes en 1905. Forcément, l’Etat est tenu de les entretenir, en conséquence de cette spoliation. Mais aucune église construite par la suite (plus de 2000) n’a été financée par l’Etat, ni n’est entretenue par l’Etat. Tout dépend de la générosité des fidèles, et bien des quartiers n’ont pas d’église. Les mosquées se trouvent dans cette dernière situation. Il est sûr que cela pèse assez sur les fidèles (chrétiens ou musulmans).
3. Pour ce qui est de la formation des imams, cela me semble être une question fondamentale, et ce pour toute l’Europe. L’idée de créer une Faculté de Théologie Musulmane à Strasbourg 2, à côté des Faculté de Théologie Protestante et Catholique, me semble justifiée. En ce sens travaille, depuis une douzaine d’années, l’ « Association pour la Création de la Faculté de Théologie Musulmane de Strasbourg », avec à sa tête le Prof. Ralph Stehly et M. Mohammed-Amin Al-Midani. Il ne s’agit pas cependant d’un établissement pour former des imams. Comme le dit le Prof. Stehly (http://stehly.chez-alice.fr/acftms1.htm) :
« La future faculté de théologie musulmane aura pour mission de former de manière scientifique et critique des théologiens musulmans qualifiés au plus niveau, de la même manière que les facultés de théologie protestante et catholique forment des théologiens qualifiés au plus niveau. Il ne s’agit en aucun cas de former des imams, ce qui est du ressort des diverses communautés musulmanes ».
Il faut bien distinguer entre une Faculté de Théologie et un Séminaire. Ce sont deux fonctions assez distinctes. La première est académique et critique, la seconde est religieuse et vise à soutenir la foi. En France, chaque année, plus d’un millier de séminaristes se préparent à être prêtres, et ces séminaires sont pris en charge par les fidèles. La Faculté de Théologie Musulmane ne résoudra pas le problème de la formation des imams, pas plus que celui de leur financement. Quant à la création d’une Faculté de Théologie Musulmane à Strasbourg, cela me semble tout à fait souhaitable, mais n’a rien à voir avec une institution religieuse : le professeur ne sera pas nécessairement musulman, mais académiquement compétent.
Je crois qu’il faut que la Communauté Musulmane de France affronte sérieusement cette question, sans l’intervention de l’Etat. Tant pour la construction des mosquées, que pour la formation des futurs imams, avec ce que cela suppose aussi de financement de la part de la communauté et la nécessité de faire du « Fund Raising ».
4. Qu’il me soit permis d’ajouter une réflexion personnelle, venant d’un catholique engagé auprès de groupes musulmans d’Europe. Les musulmans d’Europe ont surtout besoin de « guides spirituels », et pas tant de prédicateurs. Il s’agit de les aider à harmoniser leur foi musulmane avec la vie moderne, la vie de tous les jours et les problèmes qu’elle suscite. J’ai été amené à jouer involontairement ce rôle dans plusieurs cas, et je me retrouvais dans la même situation qu’avec les jeunes chrétiens de nos paroisses d’Europe. Ce qu’attendent les jeunes, musulmans ou chrétiens, c’est de rencontrer un croyant qui les comprennent et puissent les aider à être croyants aujourd’hui en Europe, et à réfléchir en croyants au milieu d’un monde largement sécularisé.
Bah oui, c’est ça le collectivisme, on passe la première moitié de son temps (et de son budget) à "façonner" une espèce de vivier propice aux problèmes, et on passe l’autre moitié à proposer des solutions qui en fait accentue le problème, (soit, le vivier, créé de toute pièce)...puisque le problème est consubstantiel à la solution.
J’aime bien baraguouiner un charabia le mercredi, juste pendant ma pause déjeuner !
L’Etat n’a pas vocation à débattre sur la laïcité et à la transformer. Et de toute manière, il n’existe aucune protection pour assurer la sereinité des débats et le respect de la loi de 1905.
Néanmoins, tout débat n’est pas inutile. Le tout, eut été de le faire AVEC l’arbitrage de la loi de 1905, dans le cadre que cette loi délimite, et sans la présence de l’Etat...
Parions que si les menus des "têtes brunes" posent problème, les rations de combats halal, et autres aumôneries militaires quant à elles, n’en poseront aucun...
La propande médiatique des débatteurs UMP a soulevé le problème de femmes musulmanes qui refusent d’être auscultées par des médecins hommes.
Or, il se trouve que seule CINQ plaintes de cet ordre ont été déposées en 2010 !!!.
Alors, quand Rachida Dati déclare qu’elle ne voit pas pourquoi l’UMP ne débattrait pas des problèmes que peut poser l’Islam dans notre pays à certains de nos concitoyens, elle participe à la manipulation et à l’amplification de l’Islamophobie, sinon, pourquoi ne cite-t-elle pas ces chiffres ?.
Tant que l’Islam en France sera rattaché dans le subconscient de nos concitoyens à l’étranger, représenté par des étrangers, on n’aura peur de lui (étranger (Maroc, Algérie...) = dictatures, sous-développement,...). Alors maintenant, il est tant que les Français nés en France prennent les devant de la scène.
Nous sommes très nombreux, Français ayant grandi en France, à ne pas nous reconnaître dans le CFCM crée par Sarkozy (paternalisme) et dont les grandes lignes ont été tracées plus tôt par les conseillers de Chevènement. Le premier qui aura réussi à conférer aux musulmans une instance représentative aura gagné ! Les membres de cette structure sont en plus élus par cooptation ! Bonjour la démocratie ! Pensez-vous sincèrement que si vous dites au peuple français que leur Président aura un accent, ils accepteraient de l’élir ? Il n’y a que les musulmans qui acceptent de prendre des coups et de se faire humilier sans rien dire !
Le second exemple flagrant c’est celui du Conseil européen de la fatwa (composé que de savants étrangers !!!)qui définit les musulmans européens comme une "minorité" ! Je me considère pleinement Français, je suis né en France, je rêve en français, aime mon pays et souhaite y être enterré, sans renier la culture et les origines de mes parents. Malheureusement beaucoup de Français musulmans nés en France vivent une "fracture identitaire" mais ne quiterraient en réalité pour rien au monde la France.
Bonjour,
« Or, il se trouve que seule CINQ plaintes de cet ordre ont été déposées en 2010 !!!. »
Le soignant répugne à se poser en accusateur et aller déposer plainte ; c’est contraire à son éthique. Les cas de plaintes ont été motivées par la violence concomitante au refus d’auscultation...
Mais les conflits existent bel et bien, s’agissant des femmes musulmanes qui récusent le médecin homme au nom de leur foi. Parfois c’est le conjoint qui s’interpose, la femme ne demanderait pas mieux que de se laisser examiner par l’homme de science et qu’il la soulage simplement de sa souffrance.
En tant qu’interne maghrébin des HPP, ces situations sont pénibles à vivre.
Merci Leilâ de si bien baragouiner ! On prend !
Mais Rachid vous surpasse : en effet, les musulmans de ce pays paient des impôts comme tout le monde et on apprend par ce talentueux internaute que des milliards sont dépensés au profit des confessions catholique et Juive !
Par contre, lorsque des musulmans s’avisent de demander la construction d’une mosquée, c’est la levée de boucliers. Et lorsque ces mêmes musulmans qu’on laise exprès mariner dans leurs difficultés en appellent seulement à la justice il leur est reproché de se "victimiser" ???!!!.
Soit ! Nous nous décrétons victimes et alors ??Pourquoi est-ce que le mot victime serait un gros mot ? Lorsque la France a été occupée brutalement en 40, les français n’étaient-ils pas des victimes ? Lorsque les Juifs ont été gazés, assassinés, n’étaient-ils pas des victimes ? Lorsque les Algériens ont été enfumés dans les grottes du Dahra et ailleurs par saint-Arnaud de sinistre mémoire, n’étaient -ils pas des victimes ?. Lorsque les Algériens ont été jetés par centaines dans la Seine (que l’on devrait débaptiser et l’appeler "Le père Lachaise des Algériens) n’étaient-ils pas des victimes ?. Lorsque les noirs ont été déportés et déshumanisés, n’étaient-ils pas des victimes ?.
Il ne suffit pas pour un bourreau de proscrire un mot pour être absous de ses crimes. Il y a des victimes et leurs tortionnaires, il faut le dire !
Bonjour a tous et a toutes,
Pour avoir de l’écoute il faudrait déja que les personnes de nationalité Francaise se mobilisent et prennent leurs cartes d’électeurs.Au dernieres élections ils se sont fait rare et nos politiques se marrent de nos revendications nous représentons que l’ombre de notre ombre.
Trés cordialement.
Kamel Mouellef
Réflexion très intéressante du Recteur Gaci et commentaire non moins intéressant de Samir Khalil : je suis d’accord avec la conclusion de ce dernier.
En dehors du financement l’obstacle n°1 concernant la formation des imams et le renforcement d’un encadrement de qualité des musulmans de France ne tient-il pas aux divisions intestines de la communauté au sein de laquelle se répercutent les rivalités entre pays d’origine (principalement Maroc et Algérie qui n’en ont jamais fini de s’affronter...) ?
Il est quand même étrange qu’il faille que l’Etat français laïque ( !) intervienne pour imposer un minimum d’organisation à la communauté musulmane...et que les organes représentatifs soient élus en fonction des m² de tapis de prière dans les mosquées...
Je souligne un passage, important à mes yeux, de l’article du recteur Gaci car il rejoint complètement le souci du Pape Benoît XVI que les croyants soient à la fois des hommes de foi et des hommes de raison, éclairant la raison par la foi et tempérant la foi par la raison :"Que disent les sources musulmanes et que pensent les musulmans eux-mêmes de tout cela ? Tous les savants musulmans font la distinction entre « Al‘ibâdât), les actes d’adoration qui se référent exclusivement aux textes fondateurs de l’islam (Anaql) et qui de ce fait sont considérés comme immuables, et « Al mu‘âmalât » c’est-à-dire les relations sociales qui elles, s’appuient beaucoup sur la raison (Al ‘aql) et sont donc passibles de changement et doivent tenir compte de l’espace, de l’époque, de l’état d’esprit du musulman ainsi que les traditions du pays dans lequel il vit. Il y a donc bien une distinction entre deux domaines en islam."
Distinction prometteuse mais :
1° c’est la raison aussi qui doit irriguer la vie du croyant ; il y a une intelligence de la foi (théologie) sans laquelle la foi risque de très vite tourner au piétisme ou au fanatisme. Le croyant n’est pas divisé en deux : homme de foi dans la prière et homme de raison à la ville ; il est tout le temps les deux à la fois. Et la théologie n’est pas réservée aux imams. Chacun est tenu d’approfondir l’intelligence de sa propre foi.
2° pourquoi est-ce que la "raison" parvient si mal et si peu jusqu’au "terrain" ? Pourquoi faut-il des lois sur les signes religieux et sur le voile intégral pour "faire entendre raison" à des musulmans et des musulmanes qui ne parviennnent pas à ajuster leur commportement au pays où ils vivent, que ce soit à l’école ou dans la rue (voile intégral) ?
On voit qu’il y a ici un enjeu d’éducation vraiment essentiel.
Encore d’accord avec Samir Khalil : je crois que les jeunes, musulmans ou non, ont des aspirations communes. Il faut les aider à se lancer dans la bonne direction. Il n’y a pas que les jeunes musulmans à éprouver un mal-être dans la société actuelle qui fait si peu de place au spirituel et tant de place à la réussite matérielle. Nous devons les aider à trouver en eux l’espérance que même dans cette société, il est possible d’atteindre le meilleur de l’homme, chacun en fonction de ses convictions religieuses. Nous devons les conforter dans la certitude qu’une vie bonne est une vie orientée selon une éthique. Et à cet égard, musulmans comme chrétiens peuvent faire pas mal de choses sinon en commun, du moins en convergence. Cela concerne le couple et la fidélité, l’accueil et l’éducation des enfants, l’assistance aux plus anciens d’entre nous. Sachons aussi nous encourager du regard : d’un regard bienveillant, qui fasse grandir ou qui relève. Je comprends la colère des jeunes beurs blessés par des regards de mépris. Il faut les regarder comme un père son propre fils. Si le mot "patrie" a un sens, alors ils sont nos fils. La république laïque ne peut pas être une république sans amitié entre ses membres. J’aimerais qu’on mette cette idée un jour au coeur du débat sur la laïcité.
Enjeu d’éducation ? faudrait demander des comptes à l’Etat qui ne répond pas aux demandes des musulmans en matière d’éducation et/ou d’enseignement.
A Romain :
"ne tient-il pas aux divisions intestines de la communauté au sein de laquelle se répercutent les rivalités entre pays d’origine (principalement Maroc et Algérie qui n’en ont jamais fini de s’affronter...) ?"
Je ne vois pas trop le rapport avec le sujet ? Pouvez vous être plus explicite ?
"Il est quand même étrange qu’il faille que l’Etat français laïque ( !) intervienne pour imposer un minimum d’organisation à la communauté musulmane"
Ce qui est étrange c’est le semblant de naiveté que vous exprimez avec cette question.
Vous savez trés bien que l’Etat n’est pas intervenu pour imposer un minimum d’organisation à la communauté musulmane mais pour canaliser, maitriser, diriger et encadrer la communauté musulmane (gros vivier éléctoral de surcroit).
Vous demandez :"pourquoi est-ce que la "raison" parvient si mal et si peu jusqu’au "terrain" ? "
Parce que la raison demande reflexion là où la foi demande sentiment. Et parce que tout le monde n’est pas raisonnable de la même façon.
La construction de votre phrase est fort interessante, vous parlez de raison et aussitot vous y accolez la notion de musulman.
"Pourquoi faut-il des lois sur les signes religieux et sur le voile intégral pour "faire entendre raison" à des musulmans et des musulmanes qui ne parviennnent pas à ajuster leur commportement au pays où ils vivent, que ce soit à l’école ou dans la rue (voile intégral) ?".
Je vosu rappelle que cette notion de raison face à la religion n’est pas une notion spécifique aux musulmans, les juifs et les chrétiens sont confrontés exactement au même problème.
Pour preuve, en même temps que fut voté un loi interdisant le port du voile à l’école par exemple, était voté aussi une loi interdisant tout signes religieux à savoir la croix de Jésus, ou la képa.
Ma question est pourquoi faut -il des lois sur l’interdiction des signes religieux pour faire entendre raison aux chrétiens qui portent la croix et aux juifs qui portent la képa ?
Vu sous cet angle là reconnaissez que la question est un peu légére pour ne dire idiote non ?
Et si le problème ne venait pas seulement du mépris (entretenu et alimenté par les politiques et les médias) qu’affichent nos concitoyens vis à vis de nos convitoyens "beurs" comme vous l’écrivez, mais surtout d’un rejet total de cette population, qui a touvé et qui trouve dans l’islam un repère religieux mais surtout un repaire identaire ?
Qui pourrait se traduire de la façon suivante :
Si tu ne me reconnais ni physiquement, ni socialement, ni culturellement, ni religieusement comme français à part entière alors j’irai créer ma propre identité sans maitre, sans enseignant, sans guide à travers l’islam et tant pis si mon interprétation des textes est faussée car tu ne m’as pas donné la possibilité de m’approprier l’islam sainement, sereinement et "Républicainement" mais plutôt comme on s’approprie un interdit ou chose honteuse " .
@ l’interne maghrébin : elle te sont pénibles parce qu’elles sont le fait de maghrébins comme toi !. Tu serais indifférent s’il s’agissait de Témoins de Jéhovah ou autres communautés non stigmatisées et non "enlaidies" à dessein pour servir de bouc émissaire-repoussoir !.
Réponse à Amazone.
1. Si Amazone connaît un minimum le Maghreb, elle devrait savoir que les autorités de ce pays n’ont pas renoncé à garder le contrôle de "leurs" musulmans.C’est notamment le cas de Marocains qui restent toujours sujets du Roi du Maroc, Commandeur des Croyants, même s’ils sont devenus citoyens français (ça vaut aussi pour les juifs marocains d’ailleurs...). Par conséquent, la communauté musulmane est un enjeu de pouvoir. Elle est canalisée dans les mosquées et les associations en lien avec le réseau consulaire. Le Roi Hassan II expliquait sans langue de bois que "ses" Marocains devaient s’insérer en France mais pas trop tout de même car ils devaient rester de bons sujets Marocains faisant honneur au Maroc...
Chacun sait aussi que ces sphères d’influence traditionnelles (dont le symbole est la Mosquée de Paris pour l’islam algérien) sont aujourd’hui contestées par la montée en puissance de nouvelles forces qui tentent de radicaliser la communauté. Je suppose que vous en savez plus que moi à ce sujet...
Vous me répondrez que les catholiques ont aussi pour référence le Pape qui est à Rome. Sauf que le Pape n’a plus aucun pouvoir temporel.
Ce sont des choses qui commencent à être mieux perçues en France et qui compliquent singulièrement la donne car la relation avec la communauté musulmane dépend pour une part de la relation aux autorités politiques du Maghreb.
2. Ensuite je relève une de vos phrases qui est typique d’une approche du religieux qui doit être affinée à mon avis : "Parce que la raison demande reflexion là où la foi demande sentiment. Et parce que tout le monde n’est pas raisonnable de la même façon". Justement non, la foi ce n’est pas du sentiment. Et là il y a je crois une différence assez profonde entre chrétiens et musulmans. Pour les musulmans, Dieu n’est pas un article de foi, c’est de l’ordre de l’évidence qui se constate en ouvrant les yeux sur le monde. L’unicité de Dieu est en revanche un article de foi. Mais pour les chrétiens, Dieu n’est pas une évidence : c’est Dieu qui se révèle à l’homme et il faut la grâce de cette révélation pour dire : je crois. Ensuite, il faut toutes les ressources de l’intelligence (théologie) pour éclairer le mystère de Dieu une fois qu’il nous est révélé.
Ce qui choque les chrétiens à propos de la religion des musulmans, ce n’est pas leur excès de foi (on n’en a jamais trop !)c’est leur pratique excessive de la VERTU de religion qui consiste à rendre à Dieu la justice qui lui est due. Il faut être à fond un homme de foi mais il faut être vertueux avec modération...Dieu ne peut pas demander qu’on lui rendre justice au point d’être inhumain (d’où la révulsion des chrétiens pour des pratiques islamiques comme la lapidation). Je balaye devant ma porte :pour les excès de vertu religieuse, les chrétiens aussi se sont illustrés. Donc on connaît les dérapages du fanatisme.
Quand vous dites que la foi est un sentiment, non. Et ce dont vous parlez, c’est d’une vertu de justice qui elle aussi doit être régulée par la raison sinon on risque de tomber assez vite dans les aberrations et le fanatisme, aggravés comme je l’ai dit par la nature hyper-prescritive et juridique de l’islam qui se veut une loi de justice, englobant toute la vie dans la cité.
3.Encore un mot sur les "lois de rappel à l’ordre". Vous savez bien que ces lois sont dirigées quasi exclusivement contre les musulmans. Car ni les chrétiens ni les juifs n’ont jamais fait problème à l’école par le port de signes religieux. Pour la raison simple par exemple, que la croix (mais aussi l’étoile de David, tragiquement au XXième siècle) est intégrée dans notre paysage culturel. C’est ce que vient de juger la Cour européenne des droits de l’homme dans l’affaire Lautsi à propos du crucifix dans les salles de classe italiennes.
Pourquoi il a fallu légiférer ? Parce que les jeunes musulmanes qui posaient problème (avec leurs parents ou leurs imams derrière) avaient une conception excessive de la vertu de religion. Ce n’est pas parce qu’on vous demande de ne pas mettre un voile en classe qu’on attente à votre "foi" ou à vos convictions religieuses.
Mais ces lois sont aussi dommageables pour les chrétiens. Tout ce que les musulmans sont parvenus à obtenir c’est que, sous la pression de la franc-maçonnerie et des milieux laïcistes et athées, on en arrive presque à éradiquer tout signe religieux dans l’espace public pour couper court aux "excès de vertu" des musulmans. Mais alors ce sont aussi les chrétiens qui en font les frais.
On se retrouve avec des musulmans stigmatisés qui n’avaient pas besoin de ça, et des croyants d’autres religions (dont les chrétiens) tenus en suspicion légitime...
Si donc les musulmans parvenaient à mieux réguler leur vertu de religion que personne ne leur conteste, ils rendraient un grand service à tous les croyants...
J’ai été assez clair, Amazone ?
@ « l’interne maghrébin : elle te sont pénibles parce qu’elles sont le fait de maghrébins comme toi !. Tu serais indifférent s’il s’agissait de Témoins de Jéhovah ou autres communautés non stigmatisées et non "enlaidies" à dessein pour servir de bouc émissaire-repoussoir !. »
Les T.J. s’opposent à la transfusion sanguine en général mais sont très respecteux des réglements, et se soumettent scrupuleusement aux protocoles médicaux. De plus, en cas de nécessité absolue, ils acceptent l’auto-transfusion. Par principe, une décharge de responsabilité leur est imposée.
Les situations régressives où la religion musulmane est prise en otage par des musulmans me désolent. Elle font le lit de ceux qui ne voient dans l’Islam qu’interdits, obscurantisme.
Mes consoeurs magrhébines sont encore plus mal à l’aise.
La communauté s’enlaidit très bien toute seule.
A Romain :
Pour être clair vous l’étes et je crois que vous avez toujours était limpide dans vos interventions, c’est une qualité appréciable.
Mais limpidité ne veut pas dire justesse dans vos interventions, c’est la raison pour laquelle je vous ai interpelé.
Pour ne pas monopoliser le débat je ne reprendrai qu’un passage de votre réponse, et qui resume à lui seul toute votre pensée, et vient discrébiliser toute la fin de votre première intervention :
"Car ni les chrétiens ni les juifs n’ont jamais fait problème à l’école par le port de signes religieux. Pour la raison simple par exemple, que la croix (mais aussi l’étoile de David, tragiquement au XXième siècle) est intégrée dans notre paysage culturel."
Mais ne dit on pas que les écrits échappent à leurs auteurs ?
"La communauté s’enlaidit très bien toute seule."
Sûrement et vous y contribuez largement avec vos propos semble t il !
Non, Maghrébin, si tu daignais regarder du côté de la majorité écrasante des maghrébins qui sont de braves gens.
Pour ne pas monopoliser le débat je ne reprendrai qu’un passage de votre réponse, et qui resume à lui seul toute votre pensée, et vient discrébiliser toute la fin de votre première intervention :
Choisissez pour discrébiliser ( ???) entre "discréditer" ou "décridibiliser" !
Donc, Guéant a franchi "un cap dans l’indignité", pour avoir déclaré, lundi : "En 1905, il y avait très peu de musulmans en France, aujourd’hui il y en a entre 5 et 6 millions. L’accroissement du nombre de fidèles de cette religion et un certain nombre de comportements posent problème". SOS Racisme, qui a entendu des "propos qui stigmatisent la population arabo-musulmane", a porté plainte, puis le Mrap. Mais ces organisations racialisent elles-mêmes une réflexion banale. Oui, il y a davantage de musulmans et ils sont les premiers à le faire savoir. Oui, des pratiques cultuelles heurtent la laïcité. Pourquoi le taire ?
Merci Candide pour cette parenthèse : alors je choisis :"décridibiliser" !
A Candide (et accessoirement à amazone)
Vous vouliez sûrement écrire décrédibiliser.
Je comprends mieux pourquoi lors des examens, il y a deux ou trois correcteurs...
A Djamel :" Je comprends mieux pourquoi lors des examens, il y a deux ou trois correcteurs..."
alors vous êtes ce deuxième !
Comme quoi on à toujours besoin d’un plus instruit que soit !
ça c’est un vrai travail d’équipe !!!
Oui amazone, je suis le deuxième : le troisième objecterait ...ou correctrices
amazone a dit :
Qui pourrait se traduire de la façon suivante :
Si tu ne me reconnais ni physiquement, ni socialement, ni culturellement, ni religieusement comme français à part entière alors j’irai créer ma propre identité sans maitre, sans enseignant, sans guide à travers l’islam et tant pis si mon interprétation des textes est faussée car tu ne m’as pas donné la possibilité de m’approprier l’islam sainement, sereinement et "Républicainement" mais plutôt comme on s’approprie un interdit ou chose honteuse " .
Démonstration imparable ... chapeau !
Cordialement
Merci Djamel pour votre vigilance.
Merci Jean Pierre Chambard pour votre ouverture d’esprit.