Dimanche 12 février 2012
Les guides spirituels de l’islam
Voici quelques années maintenant que le Maroc, l’Egypte, et la Turquie forment une nouvelle catégorie de guides spirituels féminines. Connues sous le nom de murshidat, elles se font entendre d’une couche de la population qui ne fréquente, voire ne recherche pas, les imams masculins : ce sont les femmes et les enfants, surtout ceux des quartiers pauvres. Que visent les gouvernements par cette initiative ? Ils cherchent à démocratiser et à freiner l’extrémisme en parlant aux femmes, qui représentent en principe une voix modérée et modératrice dans la famille, et aux jeunes, dans l’espoir de les gagner le plus tôt possible à une version tolérante, tous publics, de l’islam.
Voici quelques années maintenant que le Maroc, l’Egypte, et la Turquie forment une nouvelle catégorie de guides spirituels féminines. Connues sous le nom de murshidat, elles se font entendre d’une couche de la population qui ne fréquente, voire ne recherche pas, les imams masculins : ce sont les femmes et les enfants, surtout ceux des quartiers pauvres. Que visent les gouvernements par cette initiative ? Ils cherchent à démocratiser et à freiner l’extrémisme en parlant aux femmes, qui représentent en principe une voix modérée et modératrice dans la famille, et aux jeunes, dans l’espoir de les gagner le plus tôt possible à une version tolérante, tous publics, de l’islam.
Au Maroc, cette idée des murshidat a démarré après les attentats terroristes de Casablanca en mai 2003, qui firent 45 morts et des dizaines de blessés. A partir de cet événement déclencheur, le gouvernement s’est décidé à réformer les affaires religieuses et la structure de la hiérarchie dans les mosquées.
Ce sont ces trois pays, où la hiérarchie cléricale est soumise à l’autorité d’un ministère ou d’une direction des affaires religieuses, qui nomment désormais des imams femmes. Elles sont toutes munies de diplômes universitaires. Elles maîtrisent l’arabe classique et ont une connaissance approfondie du Coran, des hadith (dits du Prophète Muhammad) et de la jurisprudence islamique.
La décision d’intégrer des femmes dans l’ordre ecclésiastique témoigne d’un tournant radical dans l’organisation du clergé. On y voit une tentative de libéralisation et de modernisation du fait religieux, voire de modernisation et de démocratisation de ces pays en général. Ces gouvernements sont persuadés que les murshidat pourront participer à l’émancipation et à la reconnaissance des droits civils et juridiques des femmes et à leur participation active dans la vie publique.
La formation des guides spirituels, qui font la catéchèse, conduisent la prière et remplissent les fonctions de l’imam dans la partie de la mosquée réservée aux femmes, constitue un événement fondateur dans les pays concernés et un exemple de première grandeur pour les autres pays de la région.
Les femmes qui recherchent un conseil sont souvent des mères qui s’interrogent sur leurs rapports avec leurs enfants, ou encore des épouses qui désirent savoir comment faire partie d’un couple sans contrevenir aux préceptes du Coran. D’autres jeunes femmes consultent la murshidat lorsqu’elles hésitent à porter le hijab, ou lorsqu’elles veulent savoir comment faire leurs ablutions selon le rite.
De fait, les murshidat travaillent surtout auprès des femmes et des enfants des quartiers pauvres, où les agents recruteurs extrémistes trouvent traditionnellement un terrain fertile. Remplissant les fonctions de conseillères spirituelles et sociales, elles partent du principe qu’une société saine commence d’abord à la maison, ce qui renforce d’autant la cohésion de la communauté et refrène les tendances extrémistes.
Auprès des enseignantes, les murshidat assurent un soutien moral et leurs montrent comment éloigner les jeunes des tentations extrémistes par un dialogue franc et ouvert, en les encourageant à contester les idées extrémistes et à endosser la pleine responsabilité de leurs actes. Elles rappellent les écoles à leur devoir de former les jeunes à une analyse critique des messages véhiculés par les médias et de leur interdire tout accès à des contenus illégaux ou déplacés.
Dans son ensemble, la société marocaine soutient cette mesure. Elle y voit une démarche réelle vers la tolérance et l’égalité des sexes.
En Egypte, hommes et femmes ont réservé un bon accueil à la décision du ministère des affaires religieuses de former des guides spirituelles féminines dans le cadre d’une formation de quatre ans à l’université al-Azhar, la première université islamique du pays. Pour la première fois dans l’histoire de ce pays, plusieurs gouvernorats ont nommé des murdishat. Cinquante d’entre elles officient déjà dans 90 mosquées du Caire, de Gizeh et d’Alexandrie, surtout dans les quartiers pauvres des cités.
La Turquie, elle aussi, nomme des centaines de guides spirituelles, remettant ainsi en question la répartition traditionnelle des rôles entre hommes et femmes et faisant résolument le pari du changement social.
Le plus étonnant, c’est que cette entrée des femmes dans le domaine du religieux ne semble pas avoir beaucoup dérangé. En fait, les mouvements politiques islamistes voient d’un bon œil ce nouveau rôle de la femme en religion, car il ne faut pas oublier que l’Egypte comme le Maroc s’enorgueillissent d’une longue tradition de femmes oulémas. En Turquie, ces guides spirituelles féminines sont respectées. Leur travail est considéré comme un aspect essentiel du progrès social.
Par leurs efforts et leur succès, les murshidat peuvent donc contribuer à la défense des droits de la femme, à une société équilibrée et tolérante et à l’avenir de la démocratie.
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89 commentaires
82 commentaires
Commentaires
Bonjour,
Le nom du Prophète est MUHAMMAD et non pas Mahomet, c’est pourtant facile !!!
Muhammad veut dire exactement "Le plus loué", alors que Mahomet en arabe se prononce "Mahomid" qui veut dire littéralement "qui n’a pas eté loué" et qui constitue un blasphème !!
Si meme les sites musulmans ne nomment pas le Prophète par le nom que Dieu lui a donné, comment peut-on esperer que les non-musulmans le fassent ?
Que Dieu vous guide !!!
Cordialement...
Maroc, Egypt et Turqui des Democrate. Dite moi vous plaisantez... Bientot vous allez nous dire que la Tunisie est aussi une democratie et Ben ali un exemple.
Que la femme soit plus voyante en affair religieuse est une bonne chose, mais ces pays ne le font pas pour de bonne raison. Il le font pour essayer de maintenir leur pouvoir
Mais a jouer avec le feu il risque de se bruler.
En effet quand ces femme auront fini d’eduquer et d’informer les citoyen sur la religion, la vrai. Ils aideront a conbattre l’extremisme, mais aussi Tous ces dictateur et torsionnaire actuellement au pouvoir, et avec l’aide de dieu ils seront renversé, pour laisser place a la justice et le droit pour les femmes et les hommes.
Inch’allah
"Allah est pour sur le meilleur des planneur !"
Salam Aleykoum
Avec tout l’immense respect que je doit à Oumma.com, j’espère que vous ne vous ferez pas les portes-paroles des idées d’Amina Wadud et consorts qui avancent que les femmes peuvent être les imams des hommes.
Votre article avance : elles "conduisent la prière et remplissent les fonctions de l’imam dans la partie de la mosquée réservée aux femmes"...
...sauf que la photo montre clairement une femme servant d’imam à des hommes.
Une femme imam pour d’autres femmes, tout à fait d’accord mais désolé si je vais jouer ici le rôle du conservateur (ce que je n’ai pas l’habitude de faire) mais des femmes imams pour des hommes c’est complètement bida3. Point.
Il est innacceptable que des hommes se tiennent derrière des femmes penchées (achhekoum).
Quelle sorte de concentration et de communion spirituelle avec Dieu doit-on s’attendre des hommes quand nous devrons simultanément combattre nos pulsions primaires ?
Et que dire de la qualité des prières des femmes sachant que des centaines d’hommes se tiennent derrières elles lorsqu’elles se prosternent devant le Plus-Haut -Exalté Soit-Il ?(achhekoum, encore une fois).
Si je suis d’accord avec de très nombreux aspects du réformisme islamique quand il s’agit de politique et de jurisprudence, je suis opposé à 100% quand il s’agit du culte car en cela notre bien-aimé (PBSL) nous a laissé une religion parfaite et ce n’est pas pour rien qu’un homme ne doit pas prier derrière une femme.
C’est scandaleux. Ce n’est pas une question de mysoginie mais de gros bon sens.
Asmaa Lamrabet et Nadia Yassine je dit oui avec coeur et sourire mais Amina Wadud c’est un non catégorique et définitif.
Nous ne sommes pas des être asexués et nous ne le serons jamais.
Ceci est du poison pour notre pratique spirituelle et notre religion.
Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est l’Omniscient, l’Omnipotent et le plus Sage.
Wa salam.
Malheureusement, les Murshidats sont des agents de l’état ! ce dernier les forme pour ses propres fins, essentiellement sécuritaires.
Nous aurions aimé avoir des femmes et des hommes formés dans des universités où la liberté et le débat sont présents.
Il suffit d’écouter les prêches dans les mosquées du Maroc pour se rendre compte de la pauvreté du leur contenu et on peut légitimement se demander comment les Murshidats peuvent faire mieux.
Je dois dire que je trouve la photo de mauvais gout .
Dans le texte on parle de femme qui dirige des femmes et non de femme imam pour les deux sexe.
Je crois que plusieurs hadith sont claire sur ce point
"la Meilleur place pour l’homme dans une mosquée sont les rangées les plus avancées et la meilleur place pour les femmes sont les rangées les plus eloignées".
Je ne crois pas que l’on puisse étre plus clair, donc je trouve la photo déplacée et baillleur de la part de oumma et elle pourrait porter a confusion (fitna).
PS : Un autre detail, dans d’autre hadith il est precisé que la prière a la mosquée pour l’homme est une obligation, elle ne l’est pas pour la femme. En effet, durant ces menstrues, la femme ne peut approcher une mosque ou toucher le Koran, donc étre imam ??
A bonne entendeur.
L’humour de Moha Ennaji est plus grand que celui de Karim et son "gros bon sens" !
Ce dernier oublie-t-il que Khalija était chef d’entreprise et consultante spirituelle du Prophète et que Aïsha était une femme politique, une juriste de renom et un guide spirituel reconnu encore de notre temps ?
Moha Ennaji est un homme et il m’a fait rire aux larmes lorsqu’il s’étonne que ses confrères Marocains, Egyptiens et Turcs n’ont rien trouvé à redire aux fonctions "nouvelles" reconnues à des femmes musulmanes !
Il ajoute que les fonctions des murshidat, entre autre "celle de conduire la prière et de remplir les fonctions de l’imam dans la partie de la mosquée réservée aux femmes" ! Cette notation ne manque pas de sel à une époque où la mixité est en question !
Karim redoute cette "évolution" qui n’a pourtant rien de révolutionnaire ! N’y-a-t-il pas des chefs d’état, des ministres, des chefs d’entreprise musulmanes ? Une femme ne serait-elle pas digne de conduire la prière ? Ne convient-il pas de poser cette question au bon sens de Karim ?
Amitiés.
Liliane Bénard
Je suis tout à fait d’accord avec votre intervention Foued.
Le fait que ce soit des femmes qui prêchent ne change rien à la donne, si ces femmes sont aussi triées sur le volet comme le sont les imams actuellement dans ces pays avec des prêches controlés par ces mêmes Etats, je ne vois pas ce qui change ?
Je ne crois pas que la femme soit une rempart contre l’intégrisme. C’est comme si nous disions qu’un homme ou une femme issu de l’immigration soit un rempart contre la discrimination ( cf à la violence dans le cité à kardheriser)ou encore qu’un homme de gauche soit garant d’une tradition d’accueil (cf les charters transportant les clandestins vers l’Afghanistan).
En tant que femme, cette argument ne me convaincs pas...pas plus qu’un Président noir luttant pour les droits des noirs !
Je m’étonne de ce raisonnement aussi simpliste qui veut nous donner l’illusion, que c’est par ce biais que l’on résoudra les fléaux inhérents à ces pays à savoir : la corruption, l’injustice, la misère, la dictacture etc. "C’est cacher le soleil avec un tamis".
Pour exemple les femmes en Tunisie sont les plus libres du MAghreb, elles occupent des postes importants, elles ont accés à l’instruction, cette liberté que je soutiens à 100% montre cependant que la Tunisie n’est pas pour autant plus avancée politiquement pire la situation des droits de l’homme ne fait qu’empirer.
Au PAkistan, une femme était Président, qu’a t-elle apporter aux femmes de son pays ? N’a t-elle pas fait comme les autres Présidents hommes : corruption, vols et manipulations ?
"On y voit une tentative de libéralisation et de modernisation du fait religieux, voire de modernisation et de démocratisation de ces pays en général."
Non il n’y a la dedans aucune libéralisation et modernisation du fait religieux et encore moins de démocratisation.
La liberalisation et la modernisation du fait religieux ne peut venir que d’une lecture moderne du Coran, que de la connaissance, de la culture, du questionnement et d’une rupture totale avec les us et coutumes arabes, souvent paiens qui parasitent notre religion. Si la lecture de notre religion faite par un homme ou par une femme, est la même, où est l’interêt ?
Complètement d’accord avec Karim B. et pour des raisons encore plus essentielles que celles qu’il donne.
d’accord aussi avec Lotus.
Le jour où personne ne fera attention à ces "détails" sera le jour du début de la fin.
Murshidat ? Enfin une bonne nouvelle, qui nous change de la nocive querelle de l’article d’hier ! Et je plains celui qui craint d’oublier Dieu à cause d’un postérieur : qu’il prenne donc cela comme une épreuve à surmonter !
N’oublions jamais que les Femmes portent au moins la moitié du ciel sur leurs épaules...
Karim de Montréal "Il est innacceptable que des hommes se tiennent derrière des femmes penchées (achhekoum).
Quelle sorte de concentration et de communion spirituelle avec Dieu doit-on s’attendre des hommes quand nous devrons simultanément combattre nos PULSIONS primaires ?
Et que dire de la qualité des prières des femmes sachant que des centaines d’hommes se tiennent derrières elles lorsqu’elles se prosternent devant le Plus-Haut -Exalté Soit-Il ?(achhekoum, encore une fois)........notre bien-aimé (PBSL) nous a laissé une religion parfaite et ce n’est pas pour rien qu’un homme ne doit pas prier derrière une femme."
Karim, Il devrait suffire à l’homme musulman si faible mais si religieux de baisser les yeux chastement pour tenter de résister au démon de midi. Sont-ils si faibles ces hommes, où ne pensent-ils qu’à Ca ? Maintenant on comprend le port du voile : il ne sert pas à la femme pour s’apprcher de dieu, mais à aider les hommes à réduire leur concupiscence "naturelle". Car ces pauvres trésors ne peuvent pas résister... Et dire que Dieu qui n’a pas de corps, doit être bien à l’abri de tous ces tourments masculins.
A Mamyli :"Une femme ne serait-elle pas digne de conduire la prière ? " Ce n’est absolument ce qu’a dit ou insinué Karim... d’ailleurs à ce sujet la remarque de faki "En effet, durant ces menstrues, la femme ne peut approcher une mosque ou toucher le Koran" est pertinente. Que fait-elle dans ce cas ?
Karim, de Montréal, mon avis est sans doute altéré par le fait que je ne suis pas musulman, mais j’avoue être sidéré de lire en 2010 qu’un homme pourrait ne pas prier sereinement avec une femme penchée devant lui.
On peut penser qu’il faudrait que les hommes qui seraient troublés par cette hypothèse comprennent que le problème vient d’eux et pas des femmes.
Canaliser l’effet de ses hormones et les pulsions de son cerveau reptilien sont des valeurs innées et acquises qui ont forgé la vie sociale. Hommes et femmes savent désormais parfaitement travailler, penser, réfléchir et prier ensemble sans grincer des dents pour refréner leurs éventuelles tentations. On est loin de la "Guerre du feu" de Jean-Jacques Annaud, où dans une des premières séquences, on voit notre lointain ancêtre se précipiter au hasard sur la croupe d’une des femmes du clan penchées sur le ruisseau.
Et même en séparant les hommes des femmes, il ne faut pas oublier aux quelques pour-cents d’hommes attirés par les hommes et qui prient à la mosquée comme tous les musulmans sincères et pratiquants. En seraient-ils incapables ? Bien sûr que non.
Qu’on parle de perpétuation d’anciennes coutumes, oui ! de conventions religieuse, oui ! Et sous cette forme cela ne prête pas à critique. Après tout, il n’y pas si longtemps que cela que femmes et hommes étaient séparés dans les églises et les temples, par convention sociale.
Mais on ne peut plus parler de condition de sérénité pour la prière.
Par delà le machisme connu et le règles féminines "invalidantes", la question est simple : quelle est la position de la femme pour un musulman dans la vie publique et à la mosquée ?
Les imams ne sont-ils jamais malades ? Ne peut-on leur trouver des remplaçants ?
Les "murshîdat" sont au service des plus pauvres, précise Moha Ennaji, n’est-ce pas aussi le devoir de tout être humain ?
Nous sommes en présence de combats d’arrière-garde même si certains redoutent à cette occasion la fin du monde. Revoyons attentivement la Sunna du Prophète, et son sermon d’Adieu. Il n’a pas cantonné les femmes dans leurs maisons et au service des enfants. Il les a respectées comme les talents dont leur Créateur les a dotées. Il a dit à ses frères : les femmes sont prisonnières chez vous. Il les invitait à les libérer.à elles sans aucun doute de sortir de leur prison ! Elles seront fidèles à la fois au Coran et aux paroles du Prophète.
Amitiés.
Liliane Bénard
Salam, sujet intéressant certes, mais arrêtons là, une femmes ni préside pas devant les hommes, la Sunnah s’en ai déjà fait écho, rien à en redire. Salem
Si je suis d’accord avec de très nombreux aspects du réformisme islamique quand il s’agit de politique et de jurisprudence, je suis opposé à 100% quand il s’agit du culte car en cela notre bien-aimé (PBSL) nous a laissé une religion parfaite et ce n’est pas pour rien qu’un homme ne doit pas prier derrière une femme.
Voilà un seul passage que je reprends à Lotus et qui dit tout pour moi. Salam alaikum
Ce n’est pas une mode,ceci correspond a une evolution des moeurs, evolution murement reflechie, qui interpelle et adapte la pratique aux besoins du contexte et de la demande.Raison pour laquelle il n’y a ni etonnement ni polemique ! C’est aussi cela l’islam ! N’en deplaise aux esprits figes !
A lisa : "Ce n’est pas une mode,ceci correspond a une evolution des moeurs, evolution murement reflechie, qui interpelle et adapte la pratique aux besoins du contexte et de la demande" j’épouserai entierement votre optimisme et votre position, si le but de cette "evolution" des moeurs était saine...et sans arrières pensées or il est clair que le but n’est autre que politique.
Pour preuve la phrase suivante de l’auteur :"Le plus étonnant, c’est que cette entrée des femmes dans le domaine du religieux ne semble pas avoir beaucoup dérangé. En fait, les mouvements politiques islamistes voient d’un bon œil ce nouveau rôle de la femme en religion... " en politique religieuse dirai je !
Reno a une drole de vision des rapports hommes et femmes.Ainsi, emploie-t-il des termes devalorisants et evocateurs de "concupiscence", "ne penser qu’a cela", etc... pour supposer une sexualite incontrolable !
Or, il s’agit juste de pudeur et de bienseance. Rien d’autre !
C’est comme se couvrir ou se decouvrir le chef dans tel ou tel lieu de culte !
Apres tout, chaque societe est libre de concevoir ses symboles ! Alors pourquoi toujours comparer la pratique des musulmans avec une grille de lecture post-coloniale ?
Je ne comprends pas la position de certains qui semblent oublier qu’une femme qui donne des cours de religion passe plus de temps et aura plus de mérites que celle qui conduit une prière ne durant somme toute que quelques minutes. De plus le prophète disait bien que le meilleur endroit d’une femme pour ses prières c’est chez elle. Si chaque femme se consacre à l’éducation de ses propres enfants, il y aura nécessairement moins de gens à éduquer dans les mosquées vu qu’ils l’ont déjà été à domicile. Enfin aucune des femmes du prophète n’a dirigé la prière devant les hommes sans que cela ne leur enlève le fait qu’elles étaient une des sources de la jurisprudence sur certaines questions liées à leur qualité d’épouse du prophète et mères des croyants.
fermion a dit" On est loin de la "Guerre du feu" de Jean-Jacques Annaud, où dans une des premières séquences, on voit notre lointain ancêtre se précipiter au hasard sur la croupe d’une des femmes du clan penchées sur le ruisseau"
faut croire que non et que les hommes musulmans ne pensent qu’à çà !!!
fermion a dit "Et même en séparant les hommes des femmes, il ne faut pas oublier aux quelques pour-cents d’hommes attirés par les hommes et qui prient à la mosquée comme tous les musulmans sincères et pratiquants. En seraient-ils incapables ? Bien sûr que non !!!
allons vous devriez savoir que l’homosexualité n’héxiste pas chez les musulmans, même que c’est Amadinedhad qui l’a dit.
à Amazone : un rappel : Une femme n’a des menstrues et n’est fertile que la moitié de sa vie. Est-elle ensuite moins femme ?
On peut ajouter que les femmes ménauposées ne sont plus tenues de porter un "voile" (cf. Le Coran). Seraient-elles alors moins femmes ?
Vous voyez bien que tout est relatif et qu’il convient de se méfier des dogmes lorsqu’ils contredisent nos connaissances certaines ?
"La décision d’intégrer des femmes dans l’ordre ecclésiastique témoigne d’un tournant radical dans l’organisation du clergé."
étonnant choix de termes !
Amazone, Dans ce texte on lit aussi ceci :
"il ne faut pas oublier que l’Egypte comme le Maroc s’enorgueillissent d’une longue tradition de femmes oulémas. En Turquie, ces guides spirituelles féminines sont respectées. Leur travail est considéré comme un aspect essentiel du progrès social."
Donc, ce n’est pas nouveau c’est une longue tradition. De plus c’est considere comme un facteur de progres !
Donc, il serait interessant de savoir ce que ces femmes vont faire, et surtout l’impact sur la population qui les soutient.
Politiquement, les "islamistes" voient cela d’un bon oeil ! On doit plutot s’en rejouir ! A moins que ne songez a une instrumentalisation des radicalistes. Ce qui ne semble pas le cas.
De plus, les mouvements islamistes sont divers et divergents. Certains sont dans la ligne de la theologie de la liberation et leurs discours rejoins les intellectuels laics et progressistes musulmans !
Bien sur, il faut se departir du discours instrumentalise sur les islamistes. On devrait dire "islamistes radicaux", qui sont minoritaires.
Certains disent qu’il est inconvenable pour un homme de prier derrière une femme, déconcentré qu’il serait par son postérieur. Vous n’avez apparemment jamais écouté des femmes parler entre elles des hommes, elles aussi "fantasment" sur nos postérieurs !!!
Lisa "pourquoi toujours comparer la pratique des musulmans avec une grille de lecture post-coloniale ?" : je parle de vous avec une grille post-coloniale ? J’avoue que je n’y avais pas encore pensé et c’est pour ça que j’aime ce site : on s’y ennuie jamais.
Plus sérieux, j’ai un tas de messages censurés ou carrément retirés depuis 3 jours : est-ce du post-colonialisme ?
Effectivement des termes comme ordre ecclésiastique et clergé font penser que l’article a peut être été en partie “soufflé” par quelques olibrius de la Sainte Cité du Vatican, ce qui présage que le dialogue inter religieux serait déjà sur rails ou sur pirogue...Ce que je trouve titanesque au milieu de tout ce débat national.
Réponse à Lilian Bénard :
Je n’oublis rien et vous mélangez tout.
Si vous aviez pris la peine de lire comme il faut vous auriez lu : "Asmaa Lamrabet, oui, Nadia Yassine, oui mais Amina Wadud, non."
Donc, chère madame, au lieu de m’apostropher, lisez-moi comme il faut et non en diagonal, lisez Nadia Yassine et Asma Lamrabet et après adressez-vous à moi avec des questions, commentaires ou contre-arguments cohérents et réfléchis.
Rien de ce que vous avez avancé n’invalide mon opposition à une femme imam pour des hommes.
Ni Khadija, ni Aicha, que Dieu les agréent, n’ont dirigé la salat devant des hommes : c’est contraire à la pudeur la plus élémentaire.
Quoi qu’il est vrai que certain ne savent même pas ce que mot signifie.
Et j’ajouterai que les aborigènes quasi-nus d’Amazonie ont plus de pudeur que nombre d’Européens pourtant tout-vêtus lorsqu’ils sortent de leurs demeurent...
Suivants.
Réponse à Ali B. et Fermion : Ayez l’obligeance messieurs, de respecter l’écrasante majorité des mâles de ce monde qui n’ont pas encore atteint votre angélisme "post-sexuel" et de ne pas nous imposer des standards qui sont des kilomètres au-dessus de ce que la nature a fait de nous.
Je ne suis ni un homme des cavernes, ni un pathologique mais ni non plus un asexué. C’est bien vous qui niez la nature.
Je ne prêche pas l’inégalité contrairement à ce que vous aimer croire.
Je ne corresponds pas plus à vos schémas surutilisés du mysogine religieux quoi que vous en pensiez.
Il y a une différence entre le traitement inégal et injuste et le traitement différencié.
Réponse à Messaoud : j’aimerai vous apprendre que les hommes ne donnent pas d’enfants. Je sais que ça vous paraît incroyable mais c’est vrai !
Réponse à Reno : de quelle science vous prévalez-vous donc pour parler de spiritualité musulmane ? Ou de spiritualité tout court...
Tous vos posts sur ce site transpire le mépris, alors cessez donc de croire en nous apostrophant constamment de manière toujours moins ingénue que la précédente, que vous contribuez de manière positive aux débats et aux échanges d’idées sur ce site.
Votre connaissance de la religion musulmane, de son histoire, de sa pratique, de ses dogmes, de ses débats, des cultures diverses de sa communauté et du fait religieux en générale est d’une grande pauvreté.
Si vous voulez traitez de sujets complexes et sensibles, lisez et écoutez beaucoup, beaucoup plus et écrivez beaucoup, beaucoup moins.
Peut-être cela vous aidera-t-il a vous débarrassez de cette détestable arrogance et de ce ressentiment qui caractérisent tant vos interventions.
La faiblesse de votre savoir et de vos idées ne correspondent pas à la hauteur que vous aimer prendre avec nous.
Je sais que tout vos posts sont à mettre en relation avec le rôle de Jules-le-Sauveur-de-la-Pauv’-musulmane dont vous vous êtes vêtus mais sachez que jusqu’à présent votre approche de croisé en armure sur cheval a été jusqu’ici d’une lamentable stérilité pour vous et les autres intervenants et que le monde musulman dépasse dans des proportions cosmiques l’espace étroit de votre cadre conceptuel sur le sujet.
À mes frères et sœurs musulmanes : je suis d’avis qu’il est bon pour nous de se remettre en question, de réfléchir sur nous-mêmes et de nous réformer mais JAMAIS en suivant les passions des incroyants qui ne sont pas animés d’intentions et de motifs pieux ou généreux et jamais en suivant les égaré(e)s qui veulent innover en matière de culte, de pratique spirituelle et de fondements dogmatiques de la morale.
J’ajouterai que c’est une caractéristique de la civilisation européenne postmoderne de vouloir à tout prix oblitérer la différence.
C’est peut-être un trait d’une civilisation nécrophile, une civilisation qui se meurt et qui cherche à atteindre le tout indifférencié dans toute chose...
Les incroyants aimeraient qu’on se mette à faire autre chose que prier dans une mosquée.
Ce sont ceux là même qui ne savent pas ce que c’est que de communier avec Dieu qui nous conspuent parce qu’on refuse une femme imam pour des hommes.
Qu’ils continuent donc de croire qu’on est mauvais parce qu’on ne se conforme pas avec leurs idées sur le bien et le bon...
Nous continuerons de nous conformer à la Volonté de Dieu -Exalté Soit-Il- ainsi que de respecter les bases élémentaires du raisonnement logique, inchAllah.
Quant aux Musulman(e)s qui voudraient voir une femme imam devant des hommes, ce hadith :
Notre bien-Aimé Prophète (PBSL) a dit : "Si vous n’avez pas de honte, faites-ce qu’il vous plaît"
Et Dieu -Exalté Soit-Il- Est plus Savant
Hayat s’interroge justement sur le vocabulaire de Moha Ennaji. L’ecclesia latine correspond à l’Oumma arabe et le clergé à certains imams.
Il convient alors de voir que l’Oumma, la communauté des croyants est faite d’hommes et de femmes et que les imams aussi masculins qu’ils soient ne sont pas les maîtres des femmes.
Cela signifie aussi que les religieux, qu’ils parlent latin ou arabe ne sont pas à l’abri du machisme...
La réflexion de Djamel à propos des épouses du Prophète et des mères des croyants est ambiguë : les épouses du Prophète sont certes des femmes uniques. Les mères des croyants sont aussi des symboles qui parlent à tous les êtres humains. Leur relation avec nous n’est pas d’engendrement. Elles nous ont transmis leur spiritualité. Elles ne se contentaient pas d’éduquer des enfants dans leurs maisons, ni de faire le "catéchisme". Elles parlaient aux hommes de l’Oumma qui leur demandaient des conseils, y compris dans les domaines religieux et commerciaux (Khalidja) , juridiques, politiques et guerriers (Aïsha). Le consensus de la communauté était celui des croyantes et des croyants.
Vous voyez bien que la question n’est pas de prier réciproquement en avant et en arrière mais de prier Dieu Seul par delà les sexes, les races et les langues. Qui ignore que Dieu interdit la domination de l’homme sur l’homme (la femme y comprise !) ?
Amitiés.
Liliane Bénard
Karim B., Montréal a dit :
Réponse à Reno : de quelle science vous prévalez-vous donc pour parler de spiritualité musulmane ? Ou de spiritualité tout court...
Tous vos posts sur ce site transpire le mépris.
Je prends la défense de Réno car j’en partage les divers points de vue, ceux qui ont l’heur de plaire à la censure et les autres écrits à l’encre sympathique.
Les croyants sur ce site montrent toute leur largesse d’esprit lorsqu’ils sont attaqués. Non pas sur leur foi, parfaitement respectable, mais simplement sur la forme ritualiste et dogmatique que prend leur religion, et surtout le décalage de plus en plus manifeste avec le fonctionnement de nos sociétés modernes.
Ces sociétés ne sont pas exonérées de toute critique mais la religion n’est pas la mieux placée pour s’ériger en donneuse de leçons.
On ne se prive pas, que je sache, pour fustiger la religion catholique lorsqu’elle souhaite camper sur ses positions dogmatiques, en désaccord avec l’évolution de nos sociétés. Il en va ainsi de l’avortement, du mariage des gays, de la sexualité etc.
Pourquoi l’Islam échapperait-il à cette saine critique ?
Notre société change et vouloir qu’il en soit autrement correspond à prétendre arrêter le temps.
Il vaut mieux s’adapter au monde, quitte à le faire évoluer dans le sens que l’on souhaite par l’outil politique, que de prétendre le soumettre à la vision figée des religieux.
Les exemples où se mêlent le religieux et le politique sont partout de dramatiques échecs.
En réalité ce que craint le plus le croyant c’est la remise en cause de ce qui donne un sens à sa vie. Sans religion il perd son GPS interne, son tuteur moral et se sent sans ossature.
Sa foi est à la fois sa force et sa faiblesse.
En réalité le croyant craint surtout le doute car Satan l’habite.
Salam Liliane Benard,
"L’ecclesia latine correspond à l’Oumma arabe et le clergé à certains imams."
Sauf que je crois que ce genre de parallèle est inadéquat dans le sens où l’imam ne bénéficie d’aucune hiérarchie spirituelle de par son statut et d’aucun pouvoir d’intercession par rapport au croyant musulman qui s’inscrit dans un rapport uniquement individuel à Dieu.
Sincères salutations.
P.S, avez vous vu, Liliane, mon post par rapport à M. Asad ??
A Karim B : "Si vous voulez traitez de sujets complexes et sensibles, lisez et écoutez beaucoup, beaucoup plus et écrivez beaucoup, beaucoup moins." N’en voulez pas à Reno, car il ne sait pas pourquoi il a deux oreilles et une seule bouche. Il ne sait pas que c’est pour écouter deux fois plus et pour parler deux fois moins !
"Les incroyants aimeraient qu’on se mette à faire autre chose que prier dans une mosquée" n’est -il pas dit qu’"ils ne vous accepteront que si vous devenez comme eux" ?
A L’Athée Hier : étonnante votre phrase :
"En réalité le croyant craint surtout le doute car Satan l’habite." pour un anti religieux qui ne croit ni en Dieu ni en Satan.
Et que craint le non croyant ? La vie ? La mort ?
Karim B., de Montréal, vous avez vos idées et il est normal que vous les exposiez et les défendiez.
Mais il serait peut être souhaitable que vous n’utilisiez pas le mot de "incroyant" pour désigner ceux qui ne sont pas musulmans. Cette appellation archaïque, utilisée pour désigner non ceux qui n’ont pas de croyance religieuse mais ceux qui ne partagent pas la même façon de l’exprimer, véhicule trop de concepts négatifs et d’exclusion, et donc finalement dessert vos propos.
Sauf, bien entendu, et je suis persuadé que cela n’est pas le cas, si l’usage de ce mot traduit exactement votre pensée, et là, ce serait un autre problème.
"on ne fait pas que prier dans une mosquee" ! C’est aussi un lieu convivial, pedagogique, les pauvres viennent pour de l’aide, les voyageurs pour se reposer, les desempares pour discuter !
Je suis plutot de l’avis de Karim B de Montreal, qui fait allusion a Nadia yassine. Celle-ci insiste sur la necessite d’ouvrir les portes de l’istijhad, fermes par les pouvoirs pour empecher la reflexion qui fait avancer !
Nadia yassine revendique le droit aux musulmans de s’auto-definir, et aux musulmanes d’auto-definir leur feminisme qui n’est pas necessairement "occidental et athe" !
Ce n’est pas facile, vu l’agression culturelle via les moyens de communications de la mondialisation purement mercantile et materialiste !
A L’Athee Souhait : Votre défense de la cause de Réno, se justifie en effet, ne dit-on pas "qui se ressemble s ’assemble" ou encore "qui s’assemble se ressemble" ?
Il ressort de vos interventions une envie incontrolée et incontrolable d’ébranler la foi des intervenants sur ce site.
Sachez mon ami, que d’autres, bien avant vous, se sont essayés à cette tentative, qui sans vous décourager, n’a pas vraiment porté ses fruits.
Si cette religion qu’est l’islam ne nous apprend rien selon vous, elle nous a cependant préservée et prémunie contre ceux qui "ne nous accepterons que quand nous serons comme eux".
Puisque vous êtes nouveau sur ce site, permettez nous de vous souhaiter la bienvenue, mais aiguisez vos armes, avant de lancer vos piques, vous en aurez grandement besoin pour atteindre votre but.
amazone a dit :
A L’Athée Hier : étonnante votre phrase : "En réalité le croyant craint surtout le doute car Satan l’habite." pour un anti religieux qui ne croit ni en Dieu ni en Satan. Et que craint le non croyant ? La vie ? La mort ?
21 janvier 2010
Il me plait que vous ayez relevé cette phrase. Nous n’avons pas les mêmes références.
Le non-croyant que je suis craint avant tout les certitudes des croyants pas ses doutes.
A l’Athée tanie : Le non-croyant que je suis craint avant tout les certitudes des croyants pas ses doutes." C’est bien ce que je disais : les certitudes des croyants c’est que la mort existe et qu’elle l’attend et c’est cela que vous craignez et qui vous Athée tanise !
Quant aux doutes du croyant c’est dans quelle état d’esprit il se présentera devant elle ? Ce doute là vous ne le craignez pas car vous l’avez déjà occulté par la peur !
à Lilliane,
Je ne vois pas où est l’ambigüité dans ce que j’ai écrit dans mon post du 20/01.
Je suis contre le fait que des hommes prient derrière une femme non à cause de la différence des sexes mais simplement parce que le prophète ne l’a pas recommandé. Sachant que la prière est un des fondements de l’Islam, et que la fonction de l’imam obéit à des critères préalablement définis et rigoureux, je pense que c’est une charge supplémentaire que l’homme/imam doit porter devant Dieu et que cela n’est point une sinécure mais un cadeau empoisonné si vous me passez l’expression.
Pour ce qui est des Murshidat, je ne suis pas du tout contre et si j’ai évoqué le rôle primordial des mères à domicile, ce n’est point pour les reléguer loin des mosquées mais pour insister d’abord sur la nécessité à enseigner au plus petit nombre, en l’occurrence les enfants issus de la famille puisque ailleurs on n’arrête pas de se plaindre de la qualité de l’enseignement prodigué à des classes de 35 ou 40 élèves.
Karim, vos interventions sont emplies de bon sens et apportent au débat tout ce que la censure annihile.
Reno ,je vous rassure, quelques autres et j’en fais parti souffrent de l’humeur et du bon gré de cette chère censure.
Quand l’athée rée conspue les dogmatismes.
@L’Athée
"Les exemples où se mêlent le religieux et le politique sont partout de dramatiques échecs."
Vous avez parfaitement raison ! Je m’avance en pronosticant une sécularisation des sociétés musulmanes : la modernisation, la violence de groupes armés (qui tuent au nom... de l’islam), l’alphabétisation des masses, la chute de la natalité, l’indépendance financière des femmes, les antagonismes (manifestes) entre des passages du Coran et les sciences, la subordination de la raison à la foi et surtout l’accroissement du fossé abyssal qui existe entre les sciences modernes et les sciences islamiques viendront à bout du 2ème grand monothéisme. Les réformistes comme Tariq Ramadan ou Iqbal ont échoué.
Inutile d’essayer de convaincre les adeptes de la pensée magique, de revenir à une conception intelligente de l’Univers : les religieux de tous poils sont les mêmes que ceux qui croient aux OVNIS, à l’astrologie, et à l’existence de la Grande Licorne Rose : seul l’objet de leur "amour" change, l’absence d’utilisation de la pensée rationelle est identique. Là où commencent les problèmes, c’est quand ces pauvres gens tentent d’IMPOSER leur absence de pensée dans l’espace public : nous avons la chance en France d’avoir une culture, des lois et des règles qui en principe empêchent cette abomination ; si elles ne sont pas suffisantes, durcissons les et laissons ces malheureux lever le postérieur 5 fois par jour devant une décharge publique, comme je l’ai vu faire en Arabie Saoudite...Grand bien leur fasse, mais que jamais, au grand jamais ces horreurs ne viennent interférer avec ce qui fait la seule et unique spécificité de l’homme : son intelligence.
Chère Hayat,
Certains imams n’exercent-ils pas cependant une autorité ? Un ami m’a dit un jour : "il n’y a pas d’imam en islam" dans le sens que vous exposez. Moha Ennaji a pourtant des raisons de redouter un cléricalisme musulman. Muhammad Asad pour sa part affirme haut et clair qu’en islam il n’y a pas d’intercession ni d’intermédiaire.
Si vous voulez lire sa traduction en anglais, j’en ai retrouvé une chez Amazone, il y a 4 ou 5 ans. Si vous êtes un peu patiente vous aurez bientôt sa traduction en français...mais il faut du temps...
Amitiés.
Liliane Bénard
L’athe-tanos-,L’islam n’a rien avoir avec la "pensee magique", comme vous dites. L’islam est une religion rationelle.D’ailleurs le coran fourmille d’allusions scientifiques et pragmatismes ! Le cas d’un Galile aurait ete impossible du temps du prophete qui a dit "d’aller chercher la science meme en Chine" !
Quant aux cinq prieres quotidiennes, que vous decrivez avec mepris, ce sont des actes spirituels excellents pour l’hygienne mentale et physique ! Vous passez bien 4 heures devant une television a vous abrutir !
Sachez, qu’il y a des societes tournees vers la contemplation et d’autres vers l’action ! Action parfois vaine, dans le sens pascalien du mot !
la science ne sait toujours pas d’ou on vient et ou on va !
amazone a dit :
encore "qui s’assemble se ressemble" ?
Il ressort de vos interventions une envie incontrolée et incontrolable d’ébranler la foi des intervenants sur ce site.
N’ayez aucune crainte je sais fort bien qu’il est impossible de demander à un aveugle de voir et à un sourd d’entendre.
Ce que vous pensez être une révélation est en réalité une véritable cécité au monde qui vous entoure.
Je ne conteste nullement ce droit à l’autisme.
Sachez mon ami, que d’autres, bien avant vous, se sont essayés à cette tentative, qui sans vous décourager, n’a pas vraiment porté ses fruits.
Si cette religion qu’est l’islam ne nous apprend rien selon vous, elle nous a cependant préservée et prémunie contre ceux qui "ne nous accepterons que quand nous serons comme eux".
J’espère que vous mesurez le mépris que contient cette dernière phrase. L’autre auquel on ne veut surtout pas ressembler sous peine de se renier. Vous posez là toute la problématique de l’identité française.
Vous comprenez sans doute mieux les réticences que vos concitoyens manifestent devant une telle attitude de rejet à leur égard.
Quelle société accepterait qu’un groupe nouvellement débarqué affiche ostensiblement sa volonté de ne surtout pas se mélanger au reste de la population. Imaginez une immigration de Français vers l’Algérie manifestant haut et clair que la culture du pays est indigne d’eux ?
Un comble pour traiter le reste de la société dans laquelle vous vivez et à laquelle vous refusez d’adhérer sur ses valeurs essentielles, car elles vous paraissent aliénantes et dévalorisantes.
Quelle honte y aurait-il à se fondre dans le creuset culturel. Tous les immigrés depuis des siècles l’ont fait pour notre plus grand bien. D’où vous vient ce hautain mépris pour le pays d’accueil ? La colonisation ? l’eslavagisme ? Vision schizophrénique maladive d’un monde où vous voulez être à la fois dedans et dehors.
Puisque vous êtes nouveau sur ce site, permettez nous de vous souhaiter la bienvenue, mais aiguisez vos armes, avant de lancer vos piques, vous en aurez grandement besoin pour atteindre votre but.
Ce n’est pas mon but. Mon simple objectif est de mieux comprendre ces personnes qui en France marquent ostensiblement leur appartenance religieuse comme des soldats arborent leurs médailles. Je trouve cela puéril et contreproductif.
Et lorsque je lis certains intervenants dont vous êtes partie prenante je me dis que leurs motivations n’ont rien de spirituelles. Le spirituel évoqué est en réalité un mal être existentiel, comme dans votre cas ou celui d’el wahaarani ; soit un attachement dérisoire à des coutumes archaïques que l’on garde comme des souvenirs de familles sur la commode du salon.
d’abord merci et bravo au régulateur de laisser s’exprimer ceux dont les opinions sont diamétralement opposées : on peut ne pas être (du tout) d’accord et se respecter.
Ensuite, à Lisa : navré mais "religion rationelle" est un oxymore, il y a contradiction dans les termes.Ceux qui cherchent de la "science" dans les textes "sacrés" sont condamnés à pédaler éternellement dans la choucroute ; d’ailleurs, de tous temps, la science ne progresse que totalement dégagée des religions.Tombez les oeillères et regardez le monde tel qu’il est : le monde islamique, englué dans ses croyances, n’a RIEN inventé depuis des siècles !la faute au vilain Occident ? pfffffffffffffffff.........
Je ne vais pas faire ma Jeanmoulin (cf."l’affaire Didier"), mais L’Athée dans ses multiples variantes me rappelle étrangement ce mémorable personnage qu’était Babil, subrepticement happé par la toile depuis que Waglioni nous a donné ce très bon lien avec l’article d’Alain Gresh...
Strange strange..une enquête digne des X files se présente à nous !!
Salam,
Merci Liliane Benard.
Bien sûr que les imâms ont, de fait, une influence et une responsabilité considérable dans le "formatage" de la pensée religieuse, c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est impératif, à mon sens, qu’il y ait une formation Européenne pour les imams européens..
Quant au livre de M.Asad, je l’attend maintenant avec impatience.
très sincères salutations.
Pour L’Athée :
Quelle âge avez-vous mon enfant ?
18, 19 ans ?
On dirait que c’est l’âge que vous avez considérant le caractère juvénile de votre intervention.
Commençons avec ce passage :
leur foi, parfaitement respectable, mais simplement sur la forme ritualiste et dogmatique que prend leur religion, et surtout le décalage de plus en plus manifeste avec le fonctionnement de nos sociétés modernes.
Ritualiste et dogmatique ? Qu’entendez-vous donc par là ? Que l’Islam se résume à des rituels ? Que le dogme est à éviter à tout prix ? Que les rituels ne se trouvent qu’en religion ? Que tout rituels est à proscrire ?
Méditer sur ce que vous avez écrit et songez à toutes les ramifications et conséquences de vos idées sur les concepts suivants : culte, rituel et dogme.
Ça sera votre devoir pour cette semaine.
Ensuite vous parlez de "fonctionnement de nos sociétés modernes."
Avant d’établir que les Musulmans (ou selon l’expression à laquelle vous sembler attribuer du mérite, les "croyants ritualistes et dogmatiques") sont en décalage avec le fonctionnement de nos sociétés modernes, une question : est-ce foncièrement néfaste pour un individu ou un groupe d’être en décalage avec le reste de sa société ?
Ensuite, réfléchissez bien à tout l’ethnocentrisme de l’expression "nos sociétés modernes"...
Je vais vous apprendre quelque chose peut-être mais la majeur partie de la planète a cessé d’être traditionnelle depuis des lustres maintenant.
De plus, croyez-vous qu’il n’y aurait qu’une seule bonne vraie façon d’être moderne.
Cessez de croire que tout ce qui ne vous ressemble pas est inférieur, malheureux ou aliéné.
Vous comprenez ce mot, je présume ; aliéné ?
Ensuite :
la religion n’est pas la mieux placée pour s’ériger en donneuse de leçons.
C’est qui religion ? C’est quoi son numéro de téléphone, j’aimerai lui parler. Vous ne l’avez pas ? Son adresse courriel alors ?!
Voici un pot-pourri d’idées préconçus qui sont supposées parler pour elle-même et d’être manifestes et évidentes mais qui sont très loin de l’être.
On ne se prive pas, que je sache, pour fustiger la religion catholique lorsqu’elle souhaite camper sur ses positions dogmatiques, en désaccord avec l’évolution de nos sociétés. Il en va ainsi de l’avortement, du mariage des gays, de la sexualité etc.
D’abord qui est "on" ? Les catholiques ? Les Francais ? Les "Occidentaux" ? Les Chrétiens ? Les post-Chrétiens ? L’ensemble des êtres humains que vous supposez à une ou deux bonnes réflexions près d’être aussi éclairé que vous et ceux qui pensent comme vous ?
Ensuite, doit-on fustiger pour avancer et progresser ?
Encore, vous confondez l’itinéraire historique du monde européen avec la marche nécessaire de l’ensemble des êtres humains.
Tout progrès n’a besoin d’être une révolte prométhéenne pour avoir lieu...
Affirmation juvénile suivante :
Pourquoi l’Islam échapperait-il à cette saine critique ? Notre société change et vouloir qu’il en soit autrement correspond à prétendre arrêter le temps.
Si vous aviez lu comme il faut ce que j’ai écrit vous n’auriez pas avancer une telle bourde.
Et si vous aviez une réelle connaissance du monde musulman et de nos débats vous auriez la modestie de ne pas faire de si bêtes affirmations.
Vous êtes comme une professeur de maternelle qui veut moraliser ses petits élèves alors que c’est elle qui souffre d’un profond déficit de connaissance et qui au lieu de lire comme il faut ce qu’autrui écrit, saute aux conclusions et confond le "prêts-à-penser" des magazines populaires avec une pensée mûrement réfléchie.
Voici ce que j’ai écrit le 20/01/2010, AVANT votre post :
À mes frères et sœurs musulmanes : je suis d’avis qu’il est bon pour nous de se remettre en question, de réfléchir sur nous-mêmes et de nous réformer
D’ailleurs, si vous étiez capable d’échapper à la tentation de nous bâtiner avec votre moraline de supermarché vous auriez deviner que la teneur des propos de la majorité des intervenants (et les hôtes) de ce site nous qualifient pour être autre chose que les lobotomisés du cerveau que votre pensée simpliste postule que les Croyants en générale et les Musulmans en particulier, sont.
Re-lisez s’il y a trop de mots dans la phrase.
Le néantherdal musulman que je suis n’a pas l’intention de simplifier ni de se priver de l’arme de l’ironie...
Une autre boulette :
la vision figée des religieux
Qu’ajouter sinon que ce que vous considérez être une la "vision figée des religieux" correspond en fait à l’étroitesse de votre esprit et la minceur de votre savoir.
J’aime particulièrement cette pièce, est elle d’un cliché sidérale :
Les exemples où se mêlent le religieux et le politique sont partout de dramatiques échecs.
1- Dites-nous madame "en besoin d’un ATHÉE-rissage" : le colonialisme était une entreprise religieuse ? Les deux guerres mondiales étaient des guerres de religions ? La traite triangulaire était faite au nom de J.-C. (PSL) ? Les guerres impériales des USA, ce sont des guerres menées par des porteurs de la croix ? Le bolchévisme était un mouvement de chrétiens réformistes peut-être ?
De plus, encore une fois avec l’eurocentrisme de votre intervention : le politique et le religieux sont imbriqués dans toutes les sociétés extra-occidentales depuis le début des temps.
La laicité est une spécifité toute européenne et j’aimerai vous dire que la violence n’a pas cessez après la sécularisation de l’aire civilisationnelle européen...
Et pour clôre le tout :
En réalité ce que craint le plus le croyant c’est la remise en cause de ce qui donne un sens à sa vie.
Chère enfant : Cessez de projeter vos propres angoisses existentielles dans l’âmes des croyants.
Ce que le vrai croyant craint le plus, c’est Dieu -Exalté Soit-Il- et ses commandements. Il écrase ainsi son ego destructeur de lui-même, d’autrui et de la nature et trouve la paix intérieur. Il se libère des servitudes de se monde et vainc la mort comprenant qu’elle est une étape nécessaire et belle comme la vie.
Ma foi est ma force, ma faiblesse est dans mon moi propre, lui-même illusoire.
Chère enfant, je ne crains qu’Allah, le Vrai, l’Unique et je ris insolemment au visage de la vanité, de l’arrogance, de l’égoisme, de l’égocentrisme, du matérialisme des Hommes.
Le Satan doit se prosterner devant moi et toi. Seul Dieu est à craindre mais Il guide qui Il veut et laisse égaré qui Il veut.
Et c’est lui l’Omniscient, l’Omnipotent, le Sage, qu’il pardonne mes manquements et me renforce dans ma crainte, mon amour et mon désir de Sa face.
Maintenant, faites-moi plaisir et faites-vous le bénéfice de lire plus et d’écouter plus avant de dire à autrui de s’autocritiquer.
Et Dieu en Vérité -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant.
Que la paix soit avec vous.
Pour FERMION :
Merci mon ami,
votre commentaire à fait mouche.
En effet, je vous l’accorde, mon expression était très mal formulée et ne reflète nullement le fond de ma pensée.
Je ne considère pas qu’un non-musulman est forcément un non-croyant.
Au contraire, il est fort possible que des non-musulmans puissent être des meilleurs et plus sincères croyants que certains musulmans.
Je peux même considérer que certains non-croyants peuvent être sans le savoir de meilleurs croyants que certains musulmans.
Bien que je mettrai des bémols à cette dernière affirmation qui mériterait un traitement plus profond et plus sérieux, ce qui n’est certainement pas le cadre ici.
Je vous remercie pour votre plus-que-pertinente remarque.
Je ferai d’avantage attention.
Vous m’avez fait voir ce que l’empressement et l’indignation excessive m’a fait faire.
Dieu -Exalté Soit-Il Est Témoin.
Sincères salutations,
soyez en paix,
Karim B., Montréal
à Karim de Montréal
Mille fois merci Maître de me montrer ainsi les voies de la sagesse et de la connaissance.
Puis-je vous appeler Papa ?
Mais de là où vous vivez, si j’en crois votre pseudo, il a dû vous échapper une particularité essentielle de la société Française dans laquelle pour ma part je vis.
La perception de l’individu citoyen, s’entend chez nous débarrassé de
ses appartenances particulières. Ceci nous apparait comme faisant nécessité pour le vivre ensemble.
Pour reprendre un rapport du commissariat au Plan, que m’a aimablement conseillé de lire Hayat, il apparait que trois attitudes religieuses sont particulièrement intolérables pour les Français adhérant au modèle républicain laïc.
Attitudes que je reprends presque in extenso n’étant pas assez érudit pour l’écrire moi-même.
La première serait celle des groupes religieux affichant publiquement leurs
particularismes (d’où la conflictualité
sur le voile islamique à l’école qui, de
surcroît, est aussi une visibilité “identitaire”)
constituant un déni de la
citoyenneté.
La deuxième correspond aux groupes
religieux qui refusent de se cantonner
dans la sphère privée et sont fortement
politisés parfois sur une base déterritorialisée
(c’est le cas de certains groupes
dits sectaires ou de certains mouvements
islamistes qui retrouvent des
accents contestataires proches de la
“théologie de la libération”) : ils
menacent “l’individu-citoyen” au profit
de la “communauté citoyenne”
La troisième correspond à celles des groupes qui prônent
un enfermement tel qu’ils refusent
tout investissement dans la vie
sociale, y compris celui lié au vote
(toutes les formes de niches communautaires
à l’intérieur ou à l’extérieur
des religions instituées)
Vous voyez que cette aversion profonde pour ces trois attitudes n’est pas loin de désigner ceux et celles qui par leur comportements et leurs exigences rituelles (je sais il faut que je révise) entendent imposer dans notre paysage républicain leur façon de voir les choses.
C’est contre ces attitudes là que je réagis. Rien d’autres. Vous pouvez bien croire aux dogmes et suivre les rites que vous voulez mais dans des lieux que l’on réserve à cet usage.
Je suis pour la construction de mosquées avec ou sans minarets.
En résumé notre pays est majoritairement contre tout ce qui peut apparaitre comme une commautarisation de la société.
Cela devrait vous aider à mieux me comprendre, malgré ma prose juvénile.
Aux athées :
je vous rappelle que l’esclavagisme, le fascisme, le communisme et la monarchie absolu de Louis XIV était percu a leurs époque comme le sommet de la modernité par de nombreux intellectuelle adorateur de la Raison.
Les musulmans (et les autre croyants)sont beaucoup plus stable intellectuellement que les adoratuers de la Raison.
Logikman a dit :
Aux athées :
je vous rappelle que l’esclavagisme, le fascisme, le communisme et la monarchie absolu de Louis XIV était percu a leurs époque comme le sommet de la modernité par de nombreux intellectuelle adorateur de la Raison.
Les musulmans (et les autre croyants)sont beaucoup plus stable intellectuellement que les adoratuers de la Raison.
Vous remarquez que dans les cas que vous citez la Raison avec un grand R a triomphé de ces errements historiques.
Maintenant si vous parvenez à me convaincre que le port de la burka, les tabous alimentaires, le pur et l’impur, le fascisme islamique sont au sommet de la modernité, je m’incline humblement devant tant de clairvoyance.
A Logikman : je vous rappelle que c’est l’ Occident qui supprime l’esclavage dans le monde arabo-musulman, l’Arabie l’abrogeant, officiellement du moins, en 1962...
La monarchie absolue ? Penchez-vous sur l’histoire des califes et autres sultans.
"Les musulmans (et les autre croyants)sont beaucoup plus stable intellectuellement que les adoratuers de la Raison" : certes les dictatures permettent de maintenir la fiction d’un ordre rigide basé sur la force mais la plupart des tensions ont lieu dans ou aux abords du monde musulman. Partout, guerres et attentats entre gens de la même religion. Ce n’est pas très Raisonnable...
Au fait j’aimerais faire remarquer que j’ai envoyé en 2 jours une dizaine de messages dont aucun n’a été publié. On pourrait remplacer cet espace de débat par un appel à la prière.
A Rinedoi
C’est la réalité économique qui a vaincut le communisme et la monarchie absolu
La révolution industrielle qui a vaincut l’esclavagisme qui était devenu inutile et couteux
C’est une guerre qui a vaincut le fascisme
Tout ces systémes ont été crée par des adorateurs de la raison athées et non pas été détruit par elle mais par la réalité.
Logikman a dit :
A Rinedoi
C’est la réalité économique qui a vaincut le communisme et la monarchie absolu
La révolution industrielle qui a vaincut l’esclavagisme qui était devenu inutile et couteux
C’est une guerre qui a vaincut le fascisme
Tout ces systémes ont été crée par des adorateurs de la raison athées et non pas été détruit par elle mais par la réalité.
Celles là il fallait oser les sortir.
L’esclavagisme a été détruit par la réalité.
Mais c’est bien sûr ! Et la réalité c’est qui qui la fait ? Le bon Dieu ?
Réponse pour l’Athée :
D’abord, bienvenue.
Ensuite, non, vous ne pouvez m’appeler papa pour la raison qu’aucune fille à moi n’aurait l’outrecuidance et l’impertinence de tenter de faire du prosélytisme en commençant par attaquer les croyances d’autrui et encore moins en utilisant des « arguments » issus du catalogue du FILOU-SOPHISTE Michel Onfray et sa pop simili psychologie.
Mais je suis convaincu que vous n’êtes pas vraiment méchante. Je vais aussi présumer le meilleur scénario et assumer que vous êtes encore une jeune idéaliste, une humaniste qui veut améliorer sa société et son environnement grâce aux lumières de la raison.
Or, voilà quelques conseils qui sont utiles à tous peut importe sa confession (et j’inclus la dedans l’Athéisme qui est aussi une croyance) :
réflechissez plus en profondeur et lisez vos classiques. Évitez à tout prix la malbouffe de la réflexion et le « prê-à-pensée » ;
tentez de voir le beau et le bon dans votre propre tradition culturelle, spirituelle et religieuse avant de vous donner à la critique. Sinon c’est le cynisme, le nihilisme et un horizon bouché où tout est moche qui vous attend.
cherchez à comprendre le beau et le bon en regardant avec les yeux des autres. Cherchez à découvrir les trésors qui se trouvent dans les cultures, traditions et religions pour lesquels vous avez une aversion naturelle. Faites cela au lieu de chercher uniquement les Musulmans, Chinois, Africains ou Juifs (pour ne nommer que ceux là) qui penseraient comme vous.
Fréquentez des Musulmans ou des Chinois qui ignorent leur propre tradition revient à vous confortez dans votre ethnocentrisme.
Faites cela et je promets que vous n’aurez plus à faire appel à l’autorité d’aucun commissariat et d’aucun plan pour argumenter avec quelqu’un.
D’ailleurs, après un tel voyage et de tels exercices, vous vous rendrez compte de tous les préjugés, de toute la peur et de toute l’inutilité de ces plans sarkoziens qui stigmatisent l’Autre au lieu de faire face aux réels problèmes.
Le Canada est un pays avec moins de crimes, moins de chômage, moins de mendicité, moins de prostitution que la Frace et il y a ici aussi des Musulmans et d’autres gens originaires du monde non-européen en aussi grand nombre qu’en France.
Tout cela et n’avons officiellement une politique multiculturelle.
Vous saisissez... ?
Enfin, je ne m’étendrai pas avec le fait que votre plan et vos remarques sur le vivre-ensemble en France n’ont absolument aucune espèce de rapport avec mon intervention initiale...
La prochaine fois, ne vous hATHÉE pas autant pour lancer une roche virtuelle.
Je vous souhaite une longue vie faites de découvertes enrichissantes et lumineuses, inchAllah
Soyez heureuse et en paix ma chère.
Et la Vérité est que Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant.
Réponse finale pour l’Athée :
D’abord, bienvenue.
Ensuite, non, vous ne pouvez m’appeler papa pour la raison qu’aucune fille à moi n’aurait l’outrecuidance et l’impertinence de tenter de faire du prosélytisme en commençant par attaquer les croyances d’autrui et encore moins en utilisant des « arguments » issus du catalogue du FILOU-SOPHISTE Michel Onfray et sa pop simili psychologie.
Mais je suis convaincu que vous n’êtes pas vraiment méchante. Je vais aussi présumer le meilleur scénario et assumer que vous êtes encore une jeune idéaliste, une humaniste qui veut améliorer sa société et son environnement grâce aux lumières de la raison.
Or, voilà quelques conseils qui sont utiles à tous peut importe sa confession (et j’inclus la dedans l’Athéisme qui est aussi une croyance) :
réflechissez plus en profondeur et lisez vos classiques. Évitez à tout prix la malbouffe de la réflexion et le « prê-à-pensée » ;
tentez de voir le beau et le bon dans votre propre tradition culturelle, spirituelle et religieuse avant de vous donner à la critique. Sinon c’est le cynisme, le nihilisme et un horizon bouché où tout est moche qui vous attend.
cherchez à comprendre le beau et le bon en regardant avec les yeux des autres. Cherchez à découvrir les trésors qui se trouvent dans les cultures, traditions et religions pour lesquels vous avez une aversion naturelle. Faites cela au lieu de chercher uniquement les Musulmans, Chinois, Africains ou Juifs (pour ne nommer que ceux là) qui penseraient comme vous.
Fréquentez des Musulmans ou des Chinois qui ignorent leur propre tradition revient à vous confortez dans votre ethnocentrisme.
Faites cela et je promets que vous n’aurez plus à faire appel à l’autorité d’aucun commissariat et d’aucun plan pour argumenter avec quelqu’un.
D’ailleurs, après un tel voyage et de tels exercices, vous vous rendrez compte de tous les préjugés, de toute la peur et de toute l’inutilité de ces plans sarkoziens qui stigmatisent l’Autre au lieu de faire face aux réels problèmes.
Le Canada est un pays avec moins de crimes, moins de chômage, moins de mendicité, moins de prostitution que la Frace et il y a ici aussi des Musulmans et d’autres gens originaires du monde non-européen en aussi grand nombre qu’en France.
Tout cela et n’avons officiellement une politique multiculturelle.
Vous saisissez... ?
Enfin, je ne m’étendrai pas avec le fait que votre plan et vos remarques sur le vivre-ensemble en France n’ont absolument aucune espèce de rapport avec mon intervention initiale...
La prochaine fois, ne vous hATHÉE pas autant pour lancer une roche virtuelle.
Je vous souhaite une longue vie faites de découvertes enrichissantes et lumineuses, inchAllah
Soyez heureuse et en paix ma chère.
Et la Vérité est que Dieu -Exalté Soit-Il- Est le plus Savant.