Samedi 11 février 2012
Les conséquences du vote Suisse sur l’interdiction des minarets
Il ne fait guère de doute que bien des gens qui auront soutenu l’initiative ne l’auront pas fait pour des raisons idéologiques ou d’expériences personnelles avec des musulmans, mais tout simplement en raison de l’image de l’islam que renvoie quotidiennement l’actualité : attentats, violences, manifestations d’hostilité à l’Occident... Le contexte de l’après-11 septembre s’applique également à la Suisse et crée de fortes préoccupations par rapport à ce qui vient du monde musulman.
Analyse : le peuple suisse décide d’interdire la construction de minarets
Par 57,5% de "oui" (1.534.054 voix), avec un taux de participation de 53,4% des électeurs inscrits, l’initiative populaire interdisant la construction de nouveaux minarets en Suisse a été acceptée. Religioscope propose une analyse de ces résultats et une mise en perspective.
Le minaret, symbole "déplacé" dans un paysage européen ? Le message d’un dépliant de l’Union démocratique fédérale.Le résultat est une surprise pour presque tout le monde, à commencer par les rédacteurs de ce site : alors que les sondages les plus récents prévoyaient un rejet de l’initiative par 53% de "non", tout en reconnaissant une incertitude en raison de la progression des partisans de l’initiative au cours des dernières semaines (voir l’analyse en allemand de l’Institut GFS), personne ne s’attendait à une victoire aussi massive de l’initiative.
Religioscope n’a pas pour habitude de commenter des résultats à chaud. Mais puisque notre site se trouve en Suisse et que l’Institut Religioscope a publié sur le sujet un livre, Les Minarets de la Discorde, il nous a semblé utile de proposer une analyse sans plus attendre, afin de répondre à quelques-unes des questions que peuvent se poser nos lecteurs en Suisse et dans le monde sur cette actualité qui peut sembler très insolite, tout en étant révélatrice de questions qui vont bien plus loin que les frontières de la Suisse. Mais commençons par rappeler ce qu’est une initiative populaire et l’origine de celle sur les minarets.
L’initiative populaire contre la construction de minarets
Particularité de la démocratie semi-directe en Suisse, l’initiative populaire doit être distinguée du référendum : en Suisse, un référendum populaire peut être lancé à l’échelon fédéral (donc celui du pays tout entier) contre une loi ou un traité adopté par le Parlement fédéral (il faut pour cela réunir au moins 50.000 signatures vérifiées de citoyens). Il existe également un référendum obligatoire en cas de révision constitutionnelle : le gouvernement est tenu de soumettre cette révision au peuple.
L’initiative populaire est de nature différente : un groupe qui parvient à réunir dans un délai de 18 mois 100.000 signatures de citoyens appuyant la proposition peut imposer un vote en vue d’une révision constitutionnelle, sans avoir besoin pour cela de l’appui du Parlement. L’initiative est soumise à la votation populaire avec ou sans contre-projet du gouvernement. Pour être acceptée, une initiative populaire doit recueillir non seulement les votes de la majorité du peuple, mais aussi de la majorité des cantons, c’est-à -dire des Etats fédérés au sein de la Confédération helvétique.
Dans le cas qui nous intéresse ici, l’initiative contre la construction de minarets avait été lancée à la suite de quelques controverses autour de projets de minarets symboliques sur des salles de prière musulmanes dans des villes suisses. Les auteurs de l’initiative avaient recueilli quelque 115.000 signatures, déposées à la Chancellerie fédérale en juillet 2008. Le texte – adopté donc aujourd’hui en votation populaire – ajoute à l’article 72 de la Constitution fédérale un alinéa 3 déclarant : "La construction de minarets est interdite."
Cette initiative était principalement soutenue par des politiciens de l’Union démocratique du centre (UDC), parti de droite qui est aujourd’hui le plus important de la Suisse en nombre de députés, et de l’Union démocratique fédérale (UDF), petit mais actif parti politique évangélique conservateur (auquel Religioscope avait consacré une étude avant les élections fédérales de 2007).
Le gouvernement ainsi que la majorité du Parlement recommandaient de refuser l’initiative. De même, l’Eglise catholique romaine et les Eglises réformées (protestantes) l’avaient rejetée. Même parmi les Eglises évangéliques, les principales organisations faîtières s’étaient opposées à l’initiative. Ce n’est certes pas la première fois qu’un vote populaire en Suisse va à l’encontre des recommandations des grandes organisations politiques et religieuses ; mais l’affaire des minarets est particulièrement frappante par la netteté du résultat sur un sujet sensible (un taux de participation de plus de 50% est considéré en Suisse comme très bon, puisque le peuple est appelé à s’exprimer au moins une fois par trimestre).
Acceptation de l’initiative : premières observations
Concrètement, que va maintenant signifier l’acceptation de cette initiative ? Il existe quatre minarets en Suisse, ceux-ci demeureront bien sûr en place. En revanche, il sera impossible de construire de nouveaux minarets. Dissipons aussi un malentendu : le nouvel article constitutionnel interdit uniquement la construction de minarets. La création de mosquées et lieux de prière musulmans reste possible comme par le passé, de même que l’exercice du culte islamique.
La question se pose de savoir si la Cour européenne des droits de l’Homme, à Strasbourg, sera saisie de la question. On peut, par exemple, imaginer qu’un groupe musulman fasse recours à Strasbourg contre l’interdiction de construire un minaret dans un lieu précis. Cela dit, même s’il y aurait des arguments permettant de condamner la Suisse dans un tel cas, rien ne permet de préjuger de la décision que prendrait le Cour dans une affaire de ce genre, à en juger par ses décisions sur différentes questions impliquant des dimensions religieuses.
Derrière le refus de la construction du minaret s’expriment bien entendu des interrogations et craintes quant à l’islam : le minaret est le symbole autour duquel celles-ci sont venues se cristalliser – symbole présenté comme celui d’une volonté de domination politique par les partisans de l’initiative, qui ont toujours pris soin de dire que leur projet ne portait pas atteinte à la liberté religieuse, puisque les mosquées peuvent très bien exister sans minaret. Loin de se limiter à la question précise du minaret, le débat a largement porté sur l’islam en général. Pour résumer, le minaret a été transformé en marqueur de l’islamisation de la Suisse.
Une surprise est provoquée par l’écart considérable entre les résultats du vote d’aujourd’hui et les estimations des instituts de sondage. Cela met fortement en cause le caractère fiable de tels sondages quand ils touchent à des questions sur lesquelles certaines catégories de votants ont le sentiment d’être en désaccord avec la majorité des élites dirigeantes et des médias, et seront donc réticents à faire part de leurs convictions réelles sur un sujet sensible.
Quand le parlementaire UDC Oskar Freysinger déclarait dans un entretien accordé au téléjournal romand, entretien enregistré quelques heures avant les résultats, qu’un vote pour l’initiative (auquel il ne croyait pas encore vraiment) serait une véritable désaveu pour tout l’establishment (politiques, Eglises, médias), il visait juste. Et cela pose de sérieuses questions sur le fossé entre cet establishment et la population, surtout quand l’on constate que les services gouvernementaux eux-mêmes n’avaient pas vu venir le résultat.
Quelles ont été les raisons de voter pour l’interdiction de la construction de nouveaux minarets ?
Si l’on peut espérer que des analyses plus fines nous révéleront, au cours des semaines et mois qui viennent, les motivations des votants, l’on peut sans risque de se tromper, sur la base d’observations de terrain, affirmer que ce vote n’est pas l’expression d’une attitude unique, mais de plusieurs types de préoccupations, qui se sont conjointes pour arriver au résultat que l’on sait. Dans certains cas, plusieurs de ces motivations ont pu se combiner. Nous pouvons ainsi identifier (sans être encore en mesure de suggérer l’importance statistique respective de chaque facteur) :
• Des milieux idéologiquement hostiles à l’islam, qui se constituent aujourd’hui aisément en réseau, surtout grâce à Internet, avec des arguments qui circulent à travers les frontières. Ces milieux hostiles à l’islam ne partagent pas tous la même motivation : les uns ont une approche séculière, d’autres une approche religieuse (chrétienne ou juive). Ces milieux articulant une critique systématique de l’islam ne sont pas très nombreux, mais fournissent assez largement l’argumentaire qui se trouve ensuite repris dans les débats publics. On peut citer par exemple le Mouvement suisse contre l’islamisation (MOSCI). Ils trouvent des relais dans certains secteurs de l’UDC ainsi que dans l’UDF (dont la critique de l’islam est parallèle à un soutien à Israël et au sionisme pour des raisons d’interprétation biblique). Ces mouvements sont tous convaincus que l’implantation de l’islam en Europe est le début d’une invasion non militaire, qui sera suivie par l’imposition d’une domination islamique et d’un système légal islamique. Interdire les minarets représente donc, dans cette optique, un signal fort pour enrayer ce mouvement.
• Des personnes s’inquiétant de l’immigration : la Suisse est en effet un pays où l’émigration a été historiquement forte, mais qui ne s’est jamais perçu comme pays d’immigration. Dans les années 1960 et 1970, l’immigration venue du sud de l’Europe avait suscité de forts mouvements xénophobes, dont des initiatives populaires : la votation "contre la surpopulation étrangère" de 1970 avait enregistré un taux de participation exceptionnel d’environ 75% et avait été soutenue par 46% des votants. Même si de plus en plus de musulmans obtiennent la naturalisation suisse, cette immigration est encore récente et les musulmans restent donc en grande majorité étrangers. Comme presque partout dans le monde, la croissance forte d’une population d’origine étrangère, pratiquant de surplus une religion dont les relations avec l’Europe occidentale ont souvent été marquées historiquement par des conflits, entraîne immanquablement des réactions.
• Des sondages effectués il y a plusieurs mois déjà révélaient que l’argument de la réciprocité allait motiver une partie des votants : des Suisses disaient vouloir soutenir l’initiative parce qu’ils étaient choqués des restrictions apportées à la construction d’édifices de culte chrétiens ou d’autres religions dans des pays musulmans – voire l’interdiction de tout culte non musulman en Arabie saoudite. Les empêchements ou chicanes que subissent des minorités religieuses dans des pays de tradition musulmane de plus en plus perçue comme intolérables ailleurs dans le monde, et l’interdiction de la construction de minarets st alors vue comme une réplique (bien que l’on peine à comprendre en quoi cela pourrait contribuer à la situation en effet difficile de chrétiens dans des pays musulmans).
• Les réactions qui ont conduit à l’acceptation de l’initiative contre la construction de minarets sont loin de n’être que le fait de groupes populistes ou conservateurs : il ne faut pas négliger, même s’il est difficile de le quantifier pour l’instant, la part d’un vote, en partie de sensibilité de gauche, féminin ou sensible à la question des droits de la femme. Il est révélateur que l’affiche très controversée de soutien à l’initiative (affiche que plusieurs municipalités firent l’erreur d’interdire, accroissant ainsi son impact) ait représenté une silhouette de femme revêtue d’une burqa à côté d’une forêt de minarets plantée sur la Suisse. Le statut de la femme dans l’islam, et notamment les signes distinctifs comme le foulard, sont un sujet qui suscite beaucoup d’émotions : il suffit d’assister à n’importe quelle conférence grand public sur l’islam pour que surviennent très vite, pêle-mêle, des questions autour de ce thème.
• Il ne fait guère de doute que bien des gens qui auront soutenu l’initiative ne l’auront pas fait pour des raisons idéologiques ou d’expériences personnelles avec des musulmans, mais tout simplement en raison de l’image de l’islam que renvoie quotidiennement l’actualité : attentats, violences, manifestations d’hostilité à l’Occident... Le contexte de l’après-11 septembre s’applique également à la Suisse et crée de fortes préoccupations par rapport à ce qui vient du monde musulman. Différentes affaires locales (par exemple, tout récemment encore, des prédications anti-occidentales dans des mosquées en Suisse) ont conforté ces sentiments. Même si les médias insistent beaucoup sur la distinction entre "islamistes radicaux" ou violents et autres musulmans, l’image du jihadisme se répercute inévitablement sur l’ensemble de la communauté musulmane. L’interprétation du gouvernement fédéral suisse insiste sur cette confusion de l’islam en général avec ses formes extrémistes comme cause du succès de l’initiative.
• Chez certains, même s’il est peu probable que cela ait suffi sans autre argument à motiver beaucoup de monde, il existait que la crainte que la construction de minarets finisse inévitablement par déboucher sur l’appel du muezzin et donc des perturbations sonores nocturnes, alors que l’argument du droit à la tranquillité dans un monde bruyant est de plus en plus important – d’ailleurs, dans plus d’une ville, les sonneries de cloches ont subi de sérieuses limitations ces dernières décennies. Cet argument a bien sûr été utilisé par les partisans de l’initiative.
• Parmi les événements particulier de la période récente ayant certainement contribué au vote anti-minarets, il faut citer l’affaire Hannibal Kadhafi : en juillet 2008, ce fils pour le moins turbulent du dirigeant libyen fut arrêté à Genève en raison de graves maltraitances commises à l’encontre de domestiques qui l’accompagnaient dans l’hôtel de luxe où il séjournait. Il fut incarcéré, puis libéré sous caution. L’incident provoqua la colère de la famille Kadhafi : deux hommes d’affaires suisses sont retenus en Libye depuis juillet 2008, sous prétexte d’irrégularité dans leurs permis, et considérés par le peuple suisse comme des otages. Les tentatives multiples du gouvernement fédéral suisse d’obtenir leur retour n’ont pas abouti, et cela cause une vive irritation dans la population suisse. Certes, la Libye est connue par ailleurs pour sa répression de groupes islamistes ; mais ces nuances échappent à beaucoup de gens, et l’affaire donne l’image d’un pays musulman qui humilie la Suisse.
• Enfin, il y a tout simplement des gens, plus nombreux qu’on ne le soupçonne, pour qui l’islam est un corps étranger en Suisse, et donc sa visibilisation est ressentie comme une agression, puisqu’elle inscrit cette présence de façon permanente. Dans un paysage idéal suisse, l’islam n’a tout simplement pas sa place, sauf s’il accepte de rester discret. La publicité vidéo de l’UDF, que l’on peut voir sur YouTube, en donne un exemple frappant, et parle plus à la fibre sensible de nombre de Suisses que de longs discours. Comme nous le disait l’un des responsables de l’UDF : "Regardez cette vidéo, tout est là  !"
Nous pourrions étendre la liste avec différents autres facteurs qui ont sans doute contribué au succès de l’initiative : quand le parlementaire UDC Oskar Freysinger, l’une des figures de proue de l’initiative en Suisse romande, terminait l’un des derniers débats télévisés sur le sujet en s’inquiétant de voir le Cour de Strasbourg demander récemment d’interdire les crucifix dans les salles d’écoles italiennes, tandis que l’on laisse des symboles de l’islam s’installer dans l’espace européen, nul doute qu’il touchait une corde sensible chez une partie des téléspectateurs.
L’inventaire de quelques motifs des opposants à la construction de minarets que nous venons de dresser donne cependant déjà une idée de la variété des raisons qu’ont pu trouver des Suisses pour soutenir l’initiative.
Cela dit, il serait faux de réduire l’affaire à une bizarrerie suisse, comme le soulignait d’ailleurs le livre Les Minarets de la Discorde. Certes, grâce à la pratique de l’initiative populaire, des sentiments ont pu s’exprimer en Suisse d’une façon difficilement concevable dans d’autres pays européens. Mais il ne fait guère de doute que, dans une bonne partie de l’Europe, des sentiments semblables et dans des proportions semblables s’exprimeraient s’ils en avaient la possibilité politique.
Il y a aujourd’hui, à la charnière entre religion et politique, une véritable "question musulmane" en train de se construire en Europe, avec des formes diverses selon les pays (débats sur le foulard en France, controverses autour de la construction de mosquées en Allemagne, etc.). Peu importe dans quelle mesure cette question est justifiée ou non : il faut admettre qu’elle existe et ne va pas disparaître de sitôt.
Quelles conséquences maintenant ?
Les diplomates suisses vont être très occupés dans les semaines et mois qui viennent, soucieux d’éviter le développement de réactions préjudiciables à la Suisse dans des pays musulmans, d’autant plus que la nouvelle fera ces prochains jours la "une" de médias du monde entier. Nul doute que des efforts seront développés non seulement en direction des gouvernements, mais probablement plus encore d’organisations non gouvernementales, des médias et de différents secteurs de la société. Un avantage de départ est l’image plutôt positive de la Suisse dans une grande partie du monde, et le fait que ce pays neutre ne soit ni un ancien colonisateur ni une puissance envoyant des troupes dans des régions musulmanes : l’image associée à la Suisse est plutôt celle de la Croix-Rouge.
Il est vrai que l’affaire des minarets pourrait être instrumentalisée par des groupes qui le souhaiteraient, bien que cela ne soit pas une conséquence inéluctable : l’interdiction de construction de minarets sera perçu comme un acte d’hostilité à l’islam et aux musulmans, mais il n’a pas la dimension blasphématoire des caricatures de Muhammad publiées dans des journaux danois. Tout va donc dépendre tant de la gestion de cette crise potentielle par les intervenants suisses que de l’intérêt ou non d’acteurs du monde musulman à créer une agitation contre la Suisse – ou, à travers le symbole suisse, contre le monde occidental "islamophobe".
En Suisse même, alors que les conflits autour de l’islam (par exemple des affaires de foulards dans un cadre scolaire) n’avaient pas débouché sur des tensions trop fortes jusqu’à maintenant, il faut maintenant s’attendre à une multiplication des frictions. Le comité d’initiative a d’ailleurs déjà annoncé son intention de poursuivre son action et envisage de lancer des débats (mais pas nécessairement d’autres initiatives) sur des thèmes tels que les mariages forcés, les excisions et la burqa, sujets qui ne peuvent manquer de recueillir une large adhésion, mais qui se trouveront à chaque fois associés à l’islam comme autant de symboles des problèmes soulevés par celui-ci.
Il est trop tôt pour savoir comment vont réagir les musulmans, décrits ce soir par les médias comme "sous le choc", même si quelques-uns parmi eux s’attendaient un peu à une telle issue : la plupart d’entre eux ont fait le choix de se tenir plutôt à l’écart du débat, tout en organisant des journées portes ouvertes ou en participant à des tables rondes, notamment celles organisées par les Eglises. Tout d’abord, il ne faut pas oublier que la majorité des personnes recensées comme "musulmanes" en Suisse (probablement quelque 400.000 à l’heure actuelle) ne fréquent pas les mosquées et n’appartiennent à aucun organisation musulmane.
En ce qui concerne les acteurs de ces dernières, s’ils choisissent avant tout de se présenter en victimes d’une discrimination à leur égard, il y a peu de chances que la situation se transforme : en effet, il ne faut pas oublier que ceux qui ont voté pour interdire les minarets l’ont fait parce qu’ils ressentent l’islam et/ou les musulmans comme une menace, à laquelle ils ont voulu signifier un arrêt. Un discours de victimisation ou des plaintes face à l’"islamophobie" n’ont guère de chance de contribuer à une transformation de la situation. Ce qui pourrait la modifier serait un discours clair sur les différents thèmes que nous avons évoqués plus haut et qui ont motivé une majorité de votants à soutenir l’initiative, en offrant des réponses convaincantes. Les mois qui viennent nous diront si une telle stratégie se développera ou non.
Conclusion en forme de rappel historique
Finalement, si l’on replace la situation au soir de l’acceptation de l’initiative dans une perspective historique, il convient aussi de rappeler que ce n’est pas la première fois que surgissent, à l’époque contemporaine, des controverses autour d’identités religieuses en Suisse.
En 1874, dans le sillage des controverses de la version suisse du Kulturkampf, qui voyait s’opposer l’Etat moderne et le libéralisme, d’une part, et l’Eglise catholique et le catholicisme politique conservateur, d’autre part, la Constitution suisse avait introduit plusieurs "articles d’exception" visant très directement le catholicisme : la Compagnie de Jésus (c’est-à -dire l’ordre catholique des jésuites) était interdite en Suisse ; il était interdit de fonder de nouveaux couvents ou d’en rétablir d’anciens ; il n’était pas possible de créer de nouveaux évêchés sans l’autorisation de la Confédération.
Il fallut attendre 1973 pour voir disparaître de la Constitution fédérale les deux premiers articles. Quant à l’article subordonnant la création de nouveaux évêchés (c’est-à -dire une question d’organisation interne de l’Eglise catholique) à une permission des autorités fédérales, il ne disparut de la Constitution fédérale qu’en... 2001 ! Ironie de l’histoire : c’est l’alinéa même où était inséré jusqu’en 2001 l’article sur les évêchés qui renaît en ce dimanche 29 novembre sous la forme d’un article sur l’interdiction de la construction de minarets.
Nul ne sait combien d’années ou de décennies il y demeurera ; et la question des la communauté musulmane n’est pas la même que celle des catholiques romains dans la Suisse du XIXe siècle, à commencer par le fait que la présence musulmane est associée largement à une immigration encore fraîche. Cependant, le regard sur l’histoire montre comment le statut des communautés (religieuses ou non) dans une société est un objet de négociations, de tensions et d’aménagements qui ne se résolvent pas toujours du jour au lendemain, plus encore quand le débat se déplace sur le terrain des symboles.
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Commentaires
A l’heure ou aujourd’hui la Suisse - demain la France ??? - interdit la construction de minarets en terre "Suisse", que cette même France légifère sur le port de la burqa dans les lieux publics et que la Belgique entame une action pour interdire le port du voile à l’école, un message clair est envoyé à tous les musulmans du monde et plus particulièrement aux citoyens européens de confession musulmane :
On nous dit à peu près ceci :
Outre le fait que ce vote inique bafoue dans son principe les droits de l’homme élémentaires (liberté de conscience et de culte), la question qui nous est posée en tant que musulman d’Europe est celle de notre présence. Dans ses termes elle redéfinit les modalités du vivre ensemble.
Ce vote fait de nous des citoyens de seconde zone. En conséquence, toute personne dont l’appartenance à cette religion est trop visible sera de fait rejetée et - tel un étranger dans son propre pays - exclu de la communauté nationale.
Tel des cafards craignant la lumière, ce vote nous invite donc à nous recroqueviller sur nous même. On nous intime l’ordre de vivre notre religion comme une tare et fait de nous, dès lors, des schizophrènes en puissance.
Face à ce constat, que faire ?
A l’inverse de nos parents en leur temps, nous ne devons pas accepter ce dénis d’existence comme une fatalité. Nous devons crier à l’unissons que nous sommes des citoyens européens de confession musulmane qui entendons - EN TEND QUE TEL - prendre notre part dans le devenir de nos pays respectifs. Nous ne devons pas laisser les seuls pays musulmans réagir pour nous défendre (Ce serait donner raison aux tenants de la thèse que l’Islam est une religion étrangère à l’Europe)
Par des actions ciblées, nous devons donc réagir et envoyer à notre tour un message citoyen clair. Voici quelques pistes d’actions que je crois possible.
A court terme, je propose :
A plus long terme, nous devrions par nos actes et nos paroles donner une meilleur image de l’Islam Européen. Nous devons nous engager plus dans la vie économique, politique et associative en tant que musulman à lutter contre toutes les discriminations touchant tous les citoyens d’Europe sans distinction. Nous devrions moins nous (musulmans) critiquer les uns les autres. Nous devrions être plus respectueux des visions multiples et diverses de l’Islam et sensibiliser les non musulmans sur la beauté de notre religion. Sensibiliser nos mass média et nos politiques des conséquences désastreuses de leurs pratiques.
Il est tant je crois pour nous jeunes européens de confession musulmane de prendre nos responsabilités.
Rachid OULAD
Simple citoyen
Ce papier aura au moins le merite de replacer le debat dans son contexte... pour ce qui est de l’analyse de fond qui reste mesure, on a le sentiment que Mr Mayer reproche presque exclusievement aux musulmans le resultat du vote ! Quand bien meme les organisations et personnalites musulmanes du pays prendraient des positions claires sur les questions exposees par l’auteur... la politique de la "patte blanche" n’a jamais fonctionne nulle part.
Ce qui reste tres choquant dans cette histoire, c’est la maniere dont une "non-affaire" - quatre minarets dans tous le pays et aucune demande excessive de nouvelles constructions de minarets - a ete transformee en controverse nationale et bientot mondiale ! Une de plus...
p.s : "Il est révélateur que l’affiche très controversée de soutien à l’initiative (affiche que plusieurs municipalités firent l’erreur d’interdire, accroissant ainsi son impact) ait représenté une silhouette de femme revêtue d’une burqa à côté d’une forêt de minarets plantée sur la Suisse."
Ce qui etait surtout tres revelateur et choquant pour un musulman ce sont ces minarets en forme de missiles recrouvrant la carte de Suisse !
Naima B
« Les mosquées sont nos casernes, les minarets sont nos baïonnettes. Les coupoles nos casques et les croyants nos soldats ».
Cette citation aurait été faite en 1998 par Mr Reccep Tayyïp Erdogan, alors maire de Istanbul et leader de l’AKP-parti islamique-. Est-ce exact ?
En tout cas, elle a été reprise fréquemment par divers journaux durant ces dernières semaines en Suisse et jamais démentie.
Salam alikoum
"Les mosquées sont nos casernes, les minarets sont nos baïonnettes. Les coupoles nos casques et les croyants nos soldats ».
Quand bien meme l’aurait-il dit, écrit, chanté voire scandé, les musulmans du monde et ceux de suisse devraient-ils en etre comptables ? les propos du grand méchant Turc à moustache aussi surlignés soient-ils n’engagent au mieux que ses partisans (combien de divisions ?) sinon lui meme.
Misère du "débat" dans cette europe où il fait si bon vivre et où l’air est si respirable.
Ce qui me débecte c’est pas tant la haine que nous pouvons susciter ( du bougnoule au barbu ou du bicot au sauvageon on a comme qui dirait l’habitude) mais de voir et d’entendre ce que nous avons de plus sacré ravalé avec délectation au rang de joujou à palabres .
Vendredi, l’Aid , la joie de se retrouver, les embrassades, l’odeur des mets de l’enfance et du pays perdu , le regard qui se pose loin jusqu’au coeur du monde . Lundi , la mélancolie d’etre là .
ce vote n’a rien d’extraordinaire,il permet de remettre tout a plat,j’avais laisser un message sur la finance islamique qui n’a pas été prit en compte,
le probleme se situe dans les pays musulmans qui sont incapable de sortir leur peupe de la misére et viennent en europe chercher l’eldorado,ce systeme pourrie permet ensuite a des politiciens véreux de ce faire élires sur des questions d’identité,d’immigration et de violence comment vivre sereinement dans une europe en proie a des délire paranoaiques.
Comment dévelloper le continent africain ,si la finance islamique inventé par des musulmans ne s’intéresse qu’au pays du nord qui les stigmatisent
la question est là est nulle part ailleurs
Ce vote est à remettre dans un cadre plus général : la Suisse a peur de s’ouvrir. De nombreux signes inquiétants (dont ce referendum) l’attestent : 1) le refus, par deux fois, de l’adhésion de la Suisse à l’UE 2) les virulentes critiques formulées par l’UDC à l’encontre des frontaliers (les résidents français qui travaillent en Suisse) 3) le protectionnisme chez UBS. Alors que le monde encourage à l’ouverture, la Suisse préfère se refermer ; nul doute qu’elle y perdra beaucoup.
A noter la réaction complétement hypocrite de certains pays musulmans qui ont condamné le résultat du referendum. En effet dans ces pays musulmans les minorités non musulmanes n’ont même pas le droit de construire leurs temples et ces mêmes pays n’hésitent pas à invoquer la liberté de culte pour dénoncer ce referendum. Bref ils font du deux poids deux mesures : j’ai le droit de construire des mosquées chez toi, mais toi t’as pas le droit de construire d’églises ou de temples hindous chez moi.
" .. l’image associée à la Suisse est plutôt celle de la Croix-Rouge. "
Tu parles ! ...
En fait, ce référendum n’adressait pas seulement la construction des minarets mais aussi d’autres initiatives comme par exemple :
l’arrêt des exportations de matériels de guerre.
Ces exportations touchent bien sûr majoritairement les pays musulmans et qui donc enrichissent grassement (pour sûr) les suisses. Et devinez quel a été le verdict des urnes sur ce point ?
Bien sûr les suisses ont voté majoritairement pour la continuité des exportations d’armements vers les pays entre autres musulmans.
Les suisses sont donc contre l’érection des minarets mais sont pour l’envoi de missiles et autres bombes dans les pays musulmans !
Voilà ce qu’on peut appeler un esprit très pragmatique loin de cette image idyllique de la Suisse qui est, à mon humble avis, pour le moins un peu ... dépassée.
« Les mosquées sont nos casernes, les minarets sont nos baïonnettes. Les coupoles nos casques et les croyants nos soldats ».
Diriger vos baïonnettes contre ceci tout d’abord.
C’est plus intéressent je pense
J’espère que ce message ne sera pas censuré comme celui sur une faillite de A... D... F...(censuré) Isl ...(la censure ) du jeudi Un peu de courage S.V.P !!!
http://www.orleansloiretpalestine.org/spip.php ?article1065
je vous invite a reprendre cet article, a le diffuser partout pour écrire a Telérama aujourd’hui il restera en edito sur notre site toute la journée
http://www.orleansloiretpalestine.org/
vous pouvez reprendre la photo de la pub , les liens pour ecrire a Télérama et surtout aller voir le site d’origine qui est sur la pub
faut pas laisser passer !
Les appels au boycott des produits suisses se multiplient dans le monde :
« The Swiss People’s Party (SVP) of Switzerland has created an atmosphere of fear and hatred of Islam and Muslims by launching an initiative to prohibit building of minarets on mosques in Switzerland. The campaign leading up to the voting has been Islamophobic and hateful.
Some of the Swiss Media such as Tagesanzeiger, a Swiss German newspaper has been extremely anti-Muslim and published scare stories to swing people’s votes against the Muslims.
The Swiss voted to accept prohibition of mosques and minarets on November 29th 2009 and the situation for Muslims in Switzerland is becoming dangerous.
In view of the above we the Africa Muslim Party of South Africa call upon all peace and freedom loving people around the world to boycott Swiss products, and to avoid traveling to Switzerland as tourists. Please sign the petition to show your support and stop buying Swiss products.
 »
sign petition here : http://www.petitiononline.com/amp11..
http://another-green-world.blogspot.com/2009/11/boycott-switzerland-minaret-ban-vote.html
A Djamel :"« Les mosquées sont nos casernes, les minarets sont nos baïonnettes. Les coupoles nos casques et les croyants nos soldats ».Quand bien même cette phrase ait été prononcée, elle sort de son contexte textuel et spatial. Donc n’a aucun rapport direct ou indirecte avec le sujet des minarets en Suisse.
Il est des phrases qui ont été prononcées par des hommes politiques non maires mais Présidents de Grandes Nations. Des propos qui ont une portée bien plus forte car stigmatisant une communauté entière répartie dans le monde.
Je m’étonne que vous n’ayez retenu que celle ci ? Est ce une selection faite à l’insu de votre plein gré ? Ou avez vous une mémoire selective qui ne retient que ce qui l’arrange ?
A Mohamed Mathémagicien "Ce vote est à remettre dans un cadre plus général : la Suisse a peur de s’ouvrir". Oui bien sûr ! Où elle va vraiment avoir peur c’est quand il lui faudra ouvrir les comptes en banque de tous les ces riches musulmans, qui décideront d’exiler leurs fortunes vers d’autres paradis fiscaux !
Salam,
Je ne suis pas parvenue à retrouver dans les archives de Oumma.com, un article -début 2009 environ-concernant l’augmentation de l’islamophobie dans les pays de l’Europe du nord et le Canada notamment. Pays pourtant jadis très ouverts et tolérants.
Si quelqu’un le retrouve, je le relirai avec intérêt.
Merci d’avance.
@Mohamed Mathémagicien : vous écrivez :"En effet dans ces pays musulmans les minorités non musulmanes n’ont même pas le droit de construire leurs temples et ces mêmes pays n’hésitent pas à invoquer la liberté de culte pour dénoncer ce referendum. Bref ils font du deux poids deux mesures : j’ai le droit de construire des mosquées chez toi, mais toi t’as pas le droit de construire d’églises ou de temples hindous chez moi." Vous n’êtes pas sans ignorez, en bon connaisseur de l’islam et en "bon musulman" que vous êtes que ce que vous écrivez est erroné.
Ou les pays musulmans dont vous parlez sont des pays où "l’islam est religion" d’état, ce qui implique que la seule religion reconnue est l’islam sans place pour aucune autre religion ou alors ce sont des pays musulmans sans religion d’état et alors à l’image du Liban, de la Syrie ou de l’irak les autres religions sont reconnues et les lieux de cultes ont leur place !
A Djamel,
Je ne suis pas sûr, mais je crois que la phrase "les mosquées sont nos casernes ..." est tirée d’un poème de Ziya Gökalp repris par Recep Erdogan, actuel premier ministre turc, il y a une vingtaine d’années. Ce dernier aurait été condamné et emprisonné pour ces propos "incitant à la haine religieuse"
A vérifier
Chasser le naturel il revient au galop . Dit-on.
Oui. Elle est revenue la Bête Hideuse au galop.
Après ce vote suisse, la question de l’identité nationale en France et l’assassinat en Allemagne dans un tribunal de Justice tellement lourd de sens de cette paisible mère de famille musulmane, ce sont les Droits de l’Homme qui volent en éclats et laissent apparaître le vrai visage de cette Europe.
Partout en Europe, on voit réapparaitre l’ombre de cette hideuse bête qui avait massacré et christianisé des millions de musulmans européens en Espagne et au Portugal il y a de cela à peine 5 siècles lors de la mal nommée "Reconquista".
Cette même bête a exécuté de main de maître l’holocauste durant la seconde guerre mondiale.
Et il y a à peine une dizaine d’années l’holocauste contre les musulmans yougoslaves.
Les dresseurs de ce monstre crient hypocritement au scandale après ce résultat anti-minaret de ce vote suisse. Pourtant c’est leur idéologie anti-Islam qui est à l’oeuvre dans ce parti suisse UDF soutenu et financé par les églises de Suisse.
N’oublions pas, au lendemain de son arrivée à la tête de l’Église, le discours contre l’Islam que le Pape Benoît XVI avait prononcé à Ratisbone.
Aujourd’hui il est repris en choeur par nombre de dirigeants européens. Surtout au pays de la Fille Ainée de l’Eglise Chrétienne : en France.
Je me joins à cette interrogation (et aux réponses) de Rachid OULAD dans son commentaire fort intéressant :
"la question qui nous est posée en tant que musulman d’Europe est celle de notre présence."
C’est une question que nous devons poser et nous poser pour l’avenir de nos enfants ici en Europe.
Oui. Notre présence ici, en Europe. Cette Europe dont la naissance tout court (et non la "renaissance" comme certains veulent nous le faire croire) doit beaucoup à l’Islam.
"Malheurs à ceux qui ignorent le passé, ils sont condamnés à le revivre."
Le résultat de cette votation ne doit surtout pas être pris à la légère.
Contrairement à certaines propositions faites ici, on ne peut pas boycotter une population, car il ne s’agit pas d’une décision gouvernementale mais du résultat d’un référendum. Cela n’aurait strictement aucun sens.
Par ailleurs, c’est peut-être l’occasion cette fois-ci d’entendre un message, même s’il déplait, mais qui n’est pas langue de bois. C’est peut-être une certaine image de l’Islam qui a fait l’objet d’un rejet, et cette image n’est sans doute pas l’Islam réel. C’est donc l’image qu’il faut revoir, et non le rejet.
Plusieurs internautes (je pense à Soufiane dans un précédent débat) ont essayé de mettre en garde contre une certaine crispation autour d’éléments visibles qui sont secondaires par rapport à la foi.
Le problème est de savoir si cette crispation n’a pas entraîné une réaction populaire (je dis bien populaire, et pas populiste) qu’on peut stigmatiser sans retenue, mais surtout sans aucun effet, ou plutôt si, avec un effet contraire à celui escompté.
Nous ne sommes plus dans le débat intellectuel, ni dans la confrontation entre visions du monde ou même de croyances, nous sommes dans le cadre d’un verdict populaire. On peut s’en offusquer, s’en révolter, s’en indigner, crier à tous les amalgames, les racismes et les xénophobies que l’on veut, le fait est là  : c’est la première fois qu’une votation de ce type a été organisée, et c’est la première fois qu’un avis populaire s’exprime sur cette question et dans cette direction.
Il ne fallait sans doute pas poser ce genre de question par référendum.
Et maintenant, que faut-il faire ? Certainement pas faire semblant que cela n’a pas existé ou ne veut rien dire.
C’est sans aucun doute, un prétexte contre la communauté musulmane, ce n’est d’ailleurs pas la première fois, chaque pays en inventent....lois sur le foulard en France, mosquées en Allemagne, ...
Bref, tout cela pour dire, que certains pays ont un vrai problème avec cette communauté qui ne demande qu’à être respectée , vivre paisiblement comme tout le monde !
mais non, on fait tout pour nous pointer du doigt,depuis les attentats du 11 septembre, qui ont , à mon avis, rien à voir avec l’Islam et ses principes !
quand est-ce qu’on va arrêter ces amalgames, qui consiste à dire que tous les musulmans sont des dangereux criminels, des "Ben Laden"( enfin, le méchant Ben Laden dont tout le monde croit...qui a revendiquer les attentats)NON ! nous ne sommes pas des fanatiques religieux ! mais des croyants tout court !
enfin, je fais partis des musulman(e)s qui ont été surpris de la mise en place de cette loi,néanmoins je ne pense pas que se "victimiser" soit la meilleure des solutions, parce qu’ils n’en ont rien à f***** , il faudrait mieux s’expliquer et leur montrer qu’ils devraient avoir un regard critique sur eux aussi( eux= individus favorables à la loi), parce que c’est facile de critiquer toujours l’autre, mais parfois on se rend compte que le problème c’est NOUS, c’est dans notre tête, c’est ce qu’on pense, idéologies souvent fausses véhiculer pas les médias, préjugés, ils forgent leurs idées à partir des "on m’a dit" , ...ainsi ces individus craignent les autres....
Enfin, ces problèmes de "non-acceptation"de telle ou telle communauté me déprime...
WA SALAM
Certaines réactions des lecteurs du journal Le Monde concernant la tribune "Zones urbaines sensibles" sont sans ambiguités quant au résultat d’une éventuelle votation chez nous, quelque soit le sujet touchant les musulmans !!!
Jamais les maghrébins n’ont été présentés aussi misérablement, en paresseux, agresseurs, parasites et il y a sûrement eu censure par le modérateur.
C’est vraiment inquiétant.
Ce vote est un non événement.Je note que cela met les musulmans dans tous leurs états..je ne fais pas allusion à la (petite) provoc de Djamel( ?)..c’est du même acabit que le vote lui même..un micro événement..
Il n’ est pas vain de rappeler que la Suisse est un pays démocratique et même les populistes ( ie extrême droite ) ont le droit de vote ( paradoxe de la démocratie d ’ailleurs ).
Ensuite , les réactions , diverses et variées , montrent , bien dans ce forum , la réussite du piège des populistes suisses.
Leur but est de fédérer la population ’ si possible croyante , autour de leur projet politique : à savoir la HAINE de l’ autre.
Les dirigeants des pays musulmans doivent pour une fois être dignes et responsables. Un pays, quel qu’il soit, ne peut pratiquer l’apartheid à l’ égard de ses musulmans et faire en même temps des affaires avec les pays musulmans. J’appelle tous les musulmans de tout pays et tous les non musulmans soucieux de ce que le fascisme et le racisme génère de boycotter tous les produits suisses et de boycotter ce pays. Que les pays musulmans, peuples et dirigeants, chassent les représentations suisses de leur pays, qu’ils mettent fin à toute collaboration avec ce pays et ce peuple, on ne peut faire des affaires ou travailler avec des racistes et des haineux. Les musulmans ne peuvent travailler avec un peuple qui n’a que mépris et que haine envers eux. Que le monde musulman se réveille et apprenne à rendre les coups, ils ne peuvent fermer les yeux sur ce qui se passe en suisse. Ils ne peuvent tolérer que les musulmans suisses soient considérés comme des sous citoyens.
Si le monde ferme les yeux sur ce qui se passe, il arrivera aux musulmans d’Europe ce qui est arrivé aux juifs d’Europe. Les fascistes sont de retour.
Boycottons la suisse et les produits suisses.
A Rachid Oulad dîtes-nous s’il vous plait en quoi l’interdiction des MINARETS (pas des mosquées !!!) est une entorse à la liberté de culte et de conscience. En quoi avez-vous besoin spirituellement de ces minarets.
Deuxièmement, les Européens, disons, majoritaires aimeraient bien que les musulmans européens leur fassent découvrir un islam plus ouvert et tolérant, moins agressif.
On aimerait aussi qu’ils se mobilisent en tant que musulmans non seulement pour défendre leur propre cause, mais aussi pour défendre les chrétiens en terre d’islam (Qui ici défendra les chrétiens d’Algérie emprisonnés pour prosélytisme ? Tarik Ramadan, grand proséltye devant l’Eternel, ne risque rien en Suisse). C’est un peu facile de se réclamer d’une communauté religieuse par définition universelle tout en disant "ce qui se passe de condamnable dans les autres pays musulmans ne nous concerne pas, nous sommes Européens".
Si les Suisses vous perçoivent comme prédateurs, jouez la carte du dialogue et de l’apaisement plutôt que celle de la confrontation qui fera qu’exaspérer le petit peuple.
Assalamo Alaïkoum, et salutations à tous !!!
ce n’est pas la construction d’une colonne ou d’une salle faite de béton ou autres matériaux de forme architectural qui va freiner l’évolution de la religion musulmane en Europe. La Foi n’a pas, ni frontière, ni obstacle, aucun élément physique où humaine ne peut l’arrêter, ça a été prouver dans les temps passés et se prouvera encore dans le temps présent et futur.... Il est Le Seul Décideur...Tout cela se fait et se passe dans Le Temps ... dans la patience, le respect, l’humilité, la tolérance....et dans l’acceptation des règles établies par les Instances du pays, sans causer nuisances aux autres.....
Les Iles de l’Ocean Indien, les DOM, et surtout l’Ile de LA REUNION en sont des exemples de cette sagesse de tolérance entre les communautés.....
Ceci est valable comme référence, pour les Dignitaires Religieux, les Responsables et Elus Politiques et les Médias... pour que cesse ces polémiques inutiles et indignes des populations soi-disant civilisées et qui prônent l’ouverture de l’Occident sur le monde.
Impensable qu’une religion puisse causée autant de gêne à toute une civilisation occidentale qui a colonisée la planète entière et imposée sa domination autant vestimentaire que matérielle, ( qui a été un apport complémentaire aux populations de ces pays, mais qui dans certains endroits ont enlevés et même bafoués leurs dignités).....
La religion musulmane est inoffensives, tolérante, compréhensible, et respectueuse des règles appliquées, en concertation avec les autorités responsables, à condition qu’on ne cherche à bafouer sa dignité religieuse.
Comme le sont toutes les autres Religions dans leurs sagesses et leurs dignités....
Merci de me donner cette espace pour m’exprimer
Alsouf " le Sage Rebel "
Merci Mohammed Mathémagicien de souligner les contradictions du débat. Je suis contre l’initiative suisse, je suis contre l’interdiction des minarets et je suis pour la liberté totale de culte - même si je suis athé, mais avant tout parce que je suis pour les libertés individuelles. En revanche il est difficile et parfois totalement schyzophrénique de défendre l’autre (excusez-moi ce terme aussi polémique, mais le ton du débat l’a imposé à notre corps défendant) quand il se condamne souvent lui-même, ne serait-ce que par mutisme. Tariq Ramadan a raison : il est temps pour le Musulman européen de s’investir totalement dans la sphère et dans le débat public. Et je rajouterai : de manière systématique. Car pourquoi n’entend-on les Musulmans que dès lors qu’il s’agit de défendre l’islam contre ce qui est perçu comme une menace à son égard ? (En l’occurrence, aujourd’hui, avec raison, la loi anti-minaret étant une horreur à tous points de vue.) Pourquoi les critiques envers les abus des pays musulmans sont-elles aussi peu audibles ? Je suis conscient que chacun d’entre vous a un avis sur la question et que vous l’exprimez souvent. Certes. Mais je parle de l’ensemble de la communauté. Il est inutile d’avoir peur de créer un dangereux amalgame entre le musulman et le terroriste en demandant au premier de s’exprimer sur le second : cet amalgame est déjà fait dans les consciences. Prenons acte de cet état de fait et montrons tous ensemble combien il est faux. Je suis conscient de ce que cela signifie, qu’exiger systématiquement de personnes qui se sentent avant tout citoyens français (ou suisse), partie intégrante de notre société, de s’exprimer ou, pire, de se justifier à tout bout de champ, de ce que cela implique d’injustice. Mais la parole est l’arme des sages. Usons-en sans ambage. Ne serait-ce que pour dire non, je suis contre les lois discriminatoires votées ici, mais je le suis autant à l’égard de celles qui existent dans les pays musulmans à l’encontre des minorités. Oui, je suis pour la liberté de porter le voile dans l’espace public, mais je suis contre la violation des droits de la femme. Oui, j suis musulman(e), mais je suis contre les horreurs perpétrées au nom de l’islam, quelles qu’elles soient, où qu’elles soient commises. Et oui, je condamne aussi les exultations du peuple libyen face à la libération des terroristes de Lockerby, oui je suis scandalisé par les agissements de Khaddafi et de ses fils, etc.
Tout cela n’a rien à voir avec le sujet en question me dira-t-on. Quel rapport entre les actes de ce voyou de Khaddafi et la liberté du Musulman suisse ? C’est vrai. Mais le débat s’est emparé de ces sujets. Refuser d’en parler, faire preuve à cet égard de mutise, c’est faire le jeu de ceux qui agitent ces affaires comme des épouvantails. Je me tue à dire à mes interlocuteurs que non, le musulman européen n’a rien à voir avec ce que l’on essaie de nous faire croire. Aidez-moi, faites écho à mes paroles. Saisissez-vous du débat. Et pas uniquement quand il s’agit de défendre vos intérêts. Usez de votre esprit critique.
La rue suisse n’est pas beaucoup plus sage que la rue cairiote, sachons les condamner toutes les deux. Montrons qu’il existe des personnes de bonne volonté de chaque côté.
@amazone :
Donc quand l’islam est religion d’état, les minorités religieuses n’ont pas le droit d’avoir leurs lieux de culte ? C’est ce que tu veux dire lol ? Par conséquent vous donnez raison à ceux qui disent que l’islam est intolérant. Et si la Suisse décide de faire du christianisme la religion d’état, les musulmans devront accepter de ne pas avoir de lieux de culte ? Soyons cohérent un moment : la liberté de culte est un droit fondamental, si l’islam s’oppose à la construction de temples hindous ou d’églises, alors l’islam est intolérant. Pour ma part, je crois que notre religion accepte parfaitement la diversité religieuse.
Si un tel referendum était organisé en France, on obtiendrait le même résultat, les musulmans doivent donc se pencher sur ce grave problème qu’est l’islamophobie. Au début du XXième siècle les juifs étaient les bouc émissaires, aujourd’hui ce sont les musulmans. Ne nous voilons pas la face, l’islam a une mauvaise image, et si nous ne faisons rien, nul doute que l’image de notre religion continuera à se détériorer.
Salam aleikoum,
Est-il possible de construire des minarets qui ressemblent a des clochés d’Eglise ? :)
Je dis pas ca que pour plaisanter... la religion n’est pas un manuel d’architecture. Un minaret n’a pas a répondre à des critères architecturaux moyen-orientaux pour etre un minaret. Si le soucis est la presence visible de l’Islam il suffit de faire des mosqués qui ressemblent a des Eglises.
Aux USA, il y a des mosqués qui sont des anciennes eglises, souvent l’association muslmane du coin rachete un batiment en vente en l’occurence une eglise pour en faire une mosque. Suffit de retirer les croix et de mettre des tapis au sol qui pointe vers la Kabba, c’est pas compliqué. Regardé par exemple Masjid Waritheen qui est pas loin d’ici : http://masjidulwaritheen.org/ Ca n’a rien de choquant.
Je dois pas etre le seule a avoir pensé à ca, doit bien y avoir un suisse ingénieux qui a proposé de construire des minarets qui ressemblent à des clochers, avec en plus un paratonerre en haut et ca a une utilité publique -ahah. Ca déconstiperai une peu le débat de par et d’autre...
Il me semble qu’un aspect est trop souvent occulté ou minimisé par les musulmans.
La mauvaise image de l’islam pour une grande partie de la population occidentale. Pourquoi ?
La réponse véritablement sérieuse et honnête serait longue. Mais les événements récents en sont en partie responsables.
La réaction aux caricatures, le 11 novembre, les égorgements, les attentats aveugles, tous commis au nom de l’islam (Israël aussi porte cette mauvaise image maintenant après les bombardements de populations civiles)... etc
La situation politique de nombreux pays où l’islam domine montre que cette religion connaît une crise dans la mondialisation.
Le trop grand silence des musulmans modérés face aux actes cités un peu plus haut, silence qui peut être, qui est interprété comme un refus de se désolidariser des intégristes.
Quelles sont les manifestations de musulmans qui ont marquées l’Europe ? Celles en solidarité des victimes du 11 septembre ? Non celles en réactions aux caricatures...
Enfin un point a ne pas négligé et je crois commun à beaucoup de pays européens, le divorce entre la majorité des gens (le peuple) et les élites gouvernantes. Les gens oppressés par le politiquement correct et la pensée unique ne disent plus ce qu’ils pensent... mais ils votent et voteront... tant que la démocratie fonctionnera.
Beaucoup de gens qui ont voté en Suisse contre les minarets sont plus inquiets qu’autre chose. Tant que les musulmans ne voudront par comprendre cette inquiétude et se remettre en question pour améliorer l’image de leur religion les choses ne s’arrangeront pas.
La distinction perçue comme haineuse que l’islam fait entre les « bons » musulmans, et les mauvais croyants, les mécréants (donc les chrétiens et les juifs en occident) et les athés, tant que l’islam ne sera pas vraiment identifié comme une religion acceptant les autres et acceptant la laïcité, il y aura des craintes qui s’exprimeront comme en Suisse.
@DIDIER : Vous m’avez mal compris. Je ne propose pas de boycotter ou non la Suisse économiquement. Si cela avait été le cas j’aurais été censuré. Je relate un fait d’importance suite a un evenement lourd de sens : L’interdiction federale de la construction de minarets. Laissons les Oummanautes les seuls juges..
J’espère que les dirigeants musulmans du monde entier, les hommes d’affaires, les société financières, les grandes banques arabes, etc... joueront le jeu en prenant les bonne décisions qui s’imposent. Dubaï a cruellement besoin de faire face financièrement en ce moment. Vidons les coffres suisses pour soutenir Dubaï. Si un mouvement de représailles économiques planétaires avait la bonne idée de se mettre en route, il y a fort à parier que les Suisses rectifieraient rapidement le tir en priant leurs concitoyens musulmans de ne pas hésiter à programmer des minarets dans leur projet de construction. Le débat et le sujet du référendum sont consternant de bêtise... Une réaction de représaille économique et financière me parait tout à fait indiquée.
Salam. Comme musulman et comme suisse, le référendum m’inquiète. Moins le résultat (qui m’a surpris), que la campagne, la mobilisation de la population autour d’une question de culte. Les classes dirigeantes ont réussi, semble-t-il, la reconfessionalisation du pays. Diviser le peuple, entre citoyens et immigrants, entre musulmans et non musulmans.
La Suisse est, comme l’Europe, en crise. On assiste, depuis la fameuse chute du mur de Berlin, à une offensive sans précédent du capital contre les conquêtes sociales de la population du 20ème siècle (sécurité sociale, caisse maladie, etc). Pour continuer cette offensive, pour étouffer la voix de ceux qui souffrent, le capital a lancé, à travers la classe politique, la discussion autour des minarés (comme on France, on a lancé la questio sur l’identité nationale ...).
On peut voir le référendum comme un pas vers l’établissement d’un régime fasciste, rappelons-nous les années 1930. D’abord les juifs, puis les communistes, puis les chrétiens ...
Mais il y a un autre aspect de la question qui m’inquiète. L’avenir de l’Islam en Europe. L’Islam, désormais, c’est plus que jamais le minaré, pour les citoyens, mais aussi, pour les musulmans. On se battra pour le culte, et on risque d’oublier l’essence : le combat pour un monde construit dans l’obéissance à Dieu, à lui seul, et cela veut dire, un monde de justice.
La discussion sur les minarés a été lancé depuis la bourgeoisie pour que nous autres musulmans, nous nous oubliions de ce combat fondamental. Pour prier et pour nous battre, il ne nous faut ni de grandes mosqués ni de minarés. Partout, nous pouvons prier Dieu, nous rappeler de nos devoirs comme croyants. Ce qui est important, c’est assumer notre rôle de vrais croyants, dans la prière, et dans notre actuation en public. Le reste, c’est secondaire.
Profitons de l’acceptation du référendum pour réfléchir ce qui fait l’essence de notre foi, de notre témoignage. Profitons pour vivre un islam populaire, critique face à toutes les institutions humaines, non un islam cultualisé.
Que Dieu nous protège et qu’il nous donne la clairvoyance. Inch’allah !
Salam. Comme musulman et comme suisse, le référendum m’inquiète. Moins le résultat (qui m’a surpris), que la campagne, la mobilisation de la population autour d’une question de culte. Les classes dirigeantes ont réussi, semble-t-il, la reconfessionalisation du pays. Diviser le peuple, entre citoyens et immigrants, entre musulmans et non musulmans.
La Suisse est, comme l’Europe, en crise. On assiste, depuis la fameuse chute du mur de Berlin, à une offensive sans précédent du capital contre les conquêtes sociales de la population du 20ème siècle (sécurité sociale, caisse maladie, etc). Pour continuer cette offensive, pour étouffer la voix de ceux qui souffrent, le capital a lancé, à travers la classe politique, la discussion autour des minarés (comme on France, on a lancé la questio sur l’identité nationale ...).
On peut voir le référendum comme un pas vers l’établissement d’un régime fasciste, rappelons-nous les années 1930. D’abord les juifs, puis les communistes, puis les chrétiens ...
Mais il y a un autre aspect de la question qui m’inquiète. L’avenir de l’Islam en Europe. L’Islam, désormais, c’est plus que jamais le minaré, pour les citoyens, mais aussi, pour les musulmans. On se battra pour le culte, et on risque d’oublier l’essence : le combat pour un monde construit dans l’obéissance à Dieu, à lui seul, et cela veut dire, un monde de justice.
La discussion sur les minarés a été lancé depuis la bourgeoisie pour que nous autres musulmans, nous nous oubliions de ce combat fondamental. Pour prier et pour nous battre, il ne nous faut ni de grandes mosqués ni de minarés. Partout, nous pouvons prier Dieu, nous rappeler de nos devoirs comme croyants. Ce qui est important, c’est assumer notre rôle de vrais croyants, dans la prière, et dans notre actuation en public. Le reste, c’est secondaire.
Profitons de l’acceptation du référendum pour réfléchir ce qui fait l’essence de notre foi, de notre témoignage. Profitons pour vivre un islam populaire, critique face à toutes les institutions humaines, non un islam cultualisé.
Que Dieu nous protège et qu’il nous donne la clairvoyance. Inch’allah !
Mohamed Mathémagicien écrit :
"... Bref ils font du deux poids deux mesures : j’ai le droit de construire des mosquées chez toi, mais toi t’as pas le droit de construire d’églises ou de temples hindous chez moi."
Je comprends ...
Néanmoins la comparaison ne tient pas.
En effet, il y a une nuance de taille entre les pays occidentaux dotés d’états légitimes et les pays à majorité musulmane dont les états sont
des régimes dictatoriaux et qui ne sont ni légitimes ni islamiques.
Ce fait, extrêmement important, doit être pris en compte dans toute analyse politique sous peine de ne rien comprendre à ce qui se passe :
il n’y a aujourd’hui aucun état islamique à la surface de cette planète (à part peut-être l’Iran qui essaye tant bien que mal de faire son expérience d’un état de droit fondé sur l’Islam quand les américains, les français et les sionistes lui laissent un peu de répit). Il n’y a aujourd’hui aucun état qui peut parler au nom de l’Islam.
Les interdictions de construction d’église dans les pays musulmans n’émanent pas d’un état islamique légitime mais de régimes illégitimes dictatoriaux installés et protégés par les états occidentaux.
Par contre, l’interdiction des minarets en Suisse émane bien d’un état de droit légitime.
Et c’est cela qui est extrêmement grave dans ce vote.
L’Islam est innocent de ce que font les dictateurs dans les pays musulmans où les peuples sont opprimés et n’ont même pas droit à la parole. Ils n’ont pas non plus aujourd’hui d’état légitime qui puisse parler en leur nom, les représenter et les protéger. Sûrement un jour pas si loin ... insha’Allah.
salam à tous
Ce vote est aussi le signe l’échec du discours de Tarek Ramadan , qui, rappelons-le, avant de propoager son discours aux maghrébins de Françe est lui-meme "originaire " de cette suisse qui a dit non à sa prose en connaissance de cause.
ce vote aussi insignifiant soit-il sera consideré comme un événement et jugé comme un acte de courage par ttes les populations occidentales( bien sûr les politiques diront autre chose en fonction de leurs intérêts)
les Maghrébins de France devraient réfélchir à deux fois avant de continuer de cautionner les discours de Ramadan. son discours est un échec flagrant ,il n’a pas convaincu les sociétés occidentales en conséquence de quoi ns devrions réflechir plus à fond au discrours de ceux qui véhiculent une certaine image de l’islam devant les médias.
c’est aussi cela le résultat de la votation suisse.ns avons adhéré trop facilement à la propagne du rhéteur égyptien obnubilés par notre propre quête identitaire et l’échec de notre intégration dans les sociétés européennes. A présent ns risqons de le payer cher( ns payons déjà très cher l’hostilité que ns suscitons).
salam alaykoum
franchement, moi je suis satisfaite que ce vote ait eu lieu. car, maintenant on sait qui sont nos amis et qui sont nos ennemis (il y a un proverbe arabe qui dit "aadou kbala oula sedik el bahat" je traduis il faut mieux savoir à qui on a affaire (un ennemi en face de toi) que de croire qu’un tel est ton ami alors que dans ton dos il te poignarde.
franchement j’aimais beaucoup la suisse jusqu’à ne manger que du fromage suisse et du chocolat suisse, maintenant adieu fromage chocolat (veau vache cochon)à bon entendeur salut
Merci de diffuser dans vos réseaux
COMMUNIQUE DE LA COORDINATION CONTRE LE RACISME ET L’ISLAMOPHOBIE (C.R.I.)
MINARETS SUISSES
Le vote contre les minarets en Suisse n’est que la partie visible de l’iceberg islamophobe qui envahit l’Europe . La peur et les amalgames entretenus sur l’Islam et les Musulmans par des médias , des hommes politiques et des intellectuels en Europe et particulièrement en France , ne peuvent qu’entraîner ce type de réactions et de rejet de la deuxième religion d’Europe ; et si ces campagnes abjectes continuent on pourra assister à des passages à l’acte bien plus dramatiques à l’image de l’assassinat de Marwa Sherbini tuée par des dizaines de coups de couteau par un islamophobe en Allemagne l’été dernier.
La Coordination contre le Racisme et l’Islamophobie dénonce avec vigueur les attitudes irresponsables de la caste politico-médiatique qui entretient par ses débats « écrans de fumée » (à l’image du débat sur l’identité nationale ou sur la burqa) pour racoler sur les terres du Front National et attiser la haine du musulman et de sa religion.
Nous mettons en garde ces apprentis sorciers contre les explosions de colère qu’ils peuvent déclencher dans les banlieues de France dont la plupart sont déjà stigmatisées parce qu’habitées par la majorité des musulmans de notre pays.
Nous exigeons des moyens efficaces et une véritable politique de lutte contre ces dérives islamophobes et les campagnes qui les déclenchent et dont le but principal est de camoufler l’incapacité du gouvernement actuel à répondre aux défis économiques et sociaux auxquels nous sommes confrontés
Fait à Lyon le 30 Novembre 2009
Pour tout contact 06 18 79 76 61
www.crifrance.com
Quoique cette affaire a l’air de créer une grande polémique et des mouvements houleux en Suisse et ailleurs, elle a un coté positif de part sa franchise. Mes études sur l’Islam m’on appris que le Minaret est, certes un élément d’Architecture spécifique de la civilisation musulmane de par le Monde, mais il sert aussi à l’appel à la prière (Muezzin) lorsque la voisinage le permet. C’est donc un symbole distinctif et une utilité rituelle.
En tous cas, merci Mr Jean-François Mayer. Vous nous donnez une analyse très utile qui va permettre à beaucoup de musulmans Suisses ou d’ailleurs de réfléchir plus concrètement sur les diverses perceptions (objectives ou non, là n’est pas encore la question) de l’Europe sur l’Islam et sur les Musulmans (Islamistes ou non).
Cela va certainement aider ces Musulmans démocrates (pratiquants ou pas) à faire le tri, à analyser chaque point et, le cas échéant, à modifier leur manière d’aborder ces questions avec autrui (Occident ou ailleurs).
Cette analyse va permettre certainement des modifications de comportement des Musulmans (en Suisse et ailleurs) vers un dialogue plus serein et concret, nécessaire lorsqu’on vit dans des sociétés multiples (ethnies, religions, idéologies…) pour aboutir, réellement à une tolérance réciproque de toutes les croyances. La notion de Démocratie, dans ces domaines critiques (religions, idéologies, droits de l’homme et de la femme…) n’en sera que plus clarifiée.
Encore une fois, merci et espérons d’autres analyses encore plus approfondies (et d’autres intellectuels Suisses neutres). On en a besoin à l’heure actuelle où d’autres, hélas, mettent de l’huile sur le feu, et notre genre Humain en souffre cruellement quotidiennement de par le Monde.
Salemalykoum,
Salim a dit :
"Ce vote est un non événement.Je note que cela met les musulmans dans tous leurs états..je ne fais pas allusion à la (petite) provoc de Djamel( ?)..c’est du même acabit que le vote lui même..un micro événement.."
Salim, en quoi je ferais de la provoc parce que j’ai fait part de cette citation du M. Erdogan qui serait elle-même tirée d’un poême de Ziya Gökalp ?(poême que je ne trouve pas sur le net.)
La presse helvétique a repris cette citation maintes fois ces dernières années, et en 01/2009 m^me "le point" a fait un article.
Comme toute chose martelée et rabâchée, les citoyens Suisses y ont été sensibles.
En effet c’est bien à dessein que cette citation est reprise à l’envie, car très rares sont les journaux qui précisent que Reccep Tayyip ERDOGAN, avait été condamné pour cela, à 4 mois de prison qu’il a effectués, et suspendu de ses droits civiques quelques temps..
Ce qui est dommageable aujourd’hui pour la communauté des musulmans d’Europe, est que visiblement nous n’avions pas réagit en 1998 pour marquer notre réprobation, pas plus qu’il n’y a eu de voie de l’Elite musulmane pour s’opposer à l’instrumentalisation, récupération et politisation de nos lieux de culte.
Même si cela nous fait mal, ce serait une erreur de considérer cette votation et son résultat comme un micro événement : c’est simplement l’expression de la démocratie.
Il y a des enseignements à tirer.
A charlotteauxfraises : Vous vous demandez "En quoi avez-vous besoin spirituellement de ces minarets" c’est comme si vous demandiez à un chrétien en quoi il a besoin de clocher pour une église ou encore à un juif en quoi est-il important qu’il y ait l’étoile sur une synagogue ? Vous touchez là à un point trés sensible de la réprésentation du lieu de culte.
Vous dites :"les Européens, disons, majoritaires aimeraient bien que les musulmans européens leur fassent découvrir un islam plus ouvert et tolérant, moins agressif."
Qui vous fait dire que l’islam que nous pratiquons est un islam fermé, intolérant et agressif ?
Sur quoi vous basez vous pour asséner ces inffirmations ?
Avez vous été victime d’un intolérance de la part de musulmans ?
Où alors répétez vous ce qui semble être une constante, ce qui ce dit à télé ou encore dans les journaux ?
Vous écrivez avec une mauvaise foi :"...mais aussi pour défendre les chrétiens en terre d’islam". je vous rappelle qu’il n’y à pas longtemps sur ce même site un article et un débat condamné les actes dont été victimes les chrétiens en "terre d’islam". Et la majorité des intervenants sur ce site défendait la cause de ces chrétiens.
Quant à votre déclaration :"Si les Suisses vous perçoivent comme prédateurs" n’imputez pas aux autres des propos ou des visions qui vous sont propres. Les suisses n’ont jamais euent l’impression que les musulmans étaient des "prédateurs".
De plus avant d’employer des termes comme "prédateurs" penchez vous sur un dictionnaire pour en comprendre le sens !
Il va de soit que vous, vous n’êtes bien sûr, dans vos propos ni intolérante, ni fermée aux autres, ni agressive en qualifiant les musulmans de prédateurs ???????
Je ne suis jamais allée en Suisse, je m’en félicite, et je ne suis pas près de mettre les pieds dans ce pays.
Les banques suisses continuent d’engranger les capitaux venus de pays musulmans, les palaces de Lausanne continuent d’accueillir à bras ouverts la riche clientèle venue du Moyen-Orient ou d’Indonésie.
Il est vrai que l’argent n’a pas d’odeur. L’intolérance et la haine de l’autre en ont une, d’odeur, et elle est plutôt nauséabonde...
Qu’attendent les pays musulmans pour boycotter la Suisse et ses coffre-forts ? Se lamenter, c’est bien, agir, c’est beaucoup mieux !
Non Djamal ce qui est dommageable c’est qu’un intervenant vient juste de nous qualifier de prédateurs "Si les Suisses vous perçoivent comme prédateurs" et que personne ne reagit !
C’est bien ce que je disais hier :"En effet, pour le politologue Pascal Sciariani de l’Université de Genève, "il n’y aura pas forcément d’appel explicite des gouvernements de ces pays à boycotter la Suisse, mais il peut y avoir des réactions individuelles ou de l’élite appelant les musulmans à réduire leur fortune gérée en Suisse, à réduire leurs voyages touristiques, notamment à Genève, ou à compliquer les relations commerciales avec la Suisse".
Voilà confirmation !
Amazone a dit "De plus avant d’employer des termes comme "prédateurs" penchez vous sur un dictionnaire pour en comprendre le sens"
Amazone, avant de sauter à la gorge des contributeurs qui vous contrarient, lisez donc la presse et ce qui se dit sur la musulmans, vous constaterez que oui, nous sommes très très mal perçus par tout le monde.
@Rachid OULAD
salam haleykoum,
Tres bonne initiative notemment le boycott...
mais de grace merci d’arreter d’utiliser le terme "islam modéré" ca veut rien dire si ce n’est nous diviser davantage.
A l’anonyme : Oui je lis la presse et je connais la perception qu’ont de nous les autres hors de notre communauté et dans notre communauté.
Cela ne change en rien à ce que j’ai dit :""De plus avant d’employer des termes comme "prédateurs" penchez vous sur un dictionnaire pour en comprendre le sens".
Si vous, vous acceptez d’être considéré comme un prédateur, moi non.
Si être qualifié de prédateur ne vous fait même pas bouger un coin d’ oreille libre à vous.
Moi je ne me considère pas comme un prédateur, qui je vous le rappelle signifie : "pillard homme qui vit de rapine ou encore se dit des animaux qui se nourrissent de proie"
Si vous vous reconnaissez dans cette définition moi pas.
Je ne me considére ni comme faisant acte de pillage ni comme un animal.
Mais si l’humiliation pour vous est un cadeau, que l’autoflagellation vous grandi et que la critique se trouve dans l’insulte. Moi je ne me reconnais dans aucune de ces définitions.
De plus :"Amazone, avant de sauter à la gorge des contributeurs qui vous contrarient" Charlotteauxfraises n’est pas dans la contrariété mais dans l’insulte. Et si vous n’arrivez pas à saisi la nuance entre être contrarié et l’insulté, je crois alors que notre cas à tous est au delà du désespoir !
il faudra bien entrer dans le débat : > que veulent précisément (et raisonnablement) tous ceux qui ont voté contre les minarets, s’agit il entièrement de fascistes et de racistes ? et quelles sont précisément leur peurs ?
> a t’on le droit de critiquer l’Islam, comme on a le droit de critiquer le christianisme par exemple ?
Il s’agit de vraies questions, pas de provocation...
"“Lorsque la peur prend le dessus, toute communication s’arrête et le soupçon s’installe."
Madeleine Albright ex secrétaire d’état américain.
J’ai pris volontairement cette petite phrase juste à coté,tout près( Sara Reef , Zeeshan Suhail )et la retourne à l’anonyme qui invective Amazone dont le courage de dire les choses tout haut semble le déranger jusque dans ses retranchements.
Les conséquences du vote Suisse : bcp de bruit pour rien si ce n’est qu’elle ajoute dans la continuité à stigmatiser la religion qui aspire à la paix.
Je n’y vois qu’un simple calcul politique : Comment écouler des stocks incommensurables d’articles de guerre si le monde vit en paix ?
Les suisses n’obeïssent qu’aux diktats américains comme l’Europe par ailleurs.
A Amazone qui répondait à charlotteauxfraises :
"Avez vous été victime d’un intolérance de la part de musulmans ?"
Je ne voudrais pas lancer quelque débat que ce soit (je sais que vous très (trop ?) réactive), mais si je ne sais pas si "charlotteauxfraises" s’est sentie victime d’une intolérance de la part de musulmans, ce que je sais c’est que cela m’est arrivé à moi, sur ce site, et à plusieurs reprises. Enfin c’étaient des internautes qui se disaient musulmans.
Avouez qu’on est facilement soupçonné (quand ce n’est pas accusé) de racisme d’islamophobie, de néo-ou post -colonialisme, d’hypocrisie, de mensonge ou d’ignorance, voire de bêtise quand on s’est permis d’exprimer ou un désaccord ou un doute. J’y ai eu droit alors que je n’ai jamais prononcé une parole contre l’Islam en tant de foi, valeurs et dimension spirituelle. Je ne l’aurais d’ailleurs pas pensé.
S’il y a bien une chose que j’ai retenue, c’est plutôt la pratique trop présente d’un éloignement de la tolérance qui est par ailleurs, une vertu première de l’Islam.
Il faudrait que parfois, on réfléchisse à l’image donnée par ses propos de la cause qu’on défend.
A Rachid Zani : Sincères remerciements, je me sens un peu moins seule...
Le choix que vous avez fait de la phrase, résume en deux mots toute cette polémique au sujet du vote Suisse.
Je suis abasourdie par les propos décompléxés de certains sur ce site. Et encore plus de la non réactivité de notre communauté, face à des insultes répétées et qui passent comme une lettre à la poste, car personne n’ose contredire ou contrecarrer des contrevérités, dont on nous asséne depuis quelques temps.
Quand je dis "on" je parle aussi bien des gens en dehors de notre communauté qu’issus de notre communauté.
Cette dernière, je ne sais si c’est par compléxe vis à vis des autres, s’offre une lattitude jamais vu, qui consiste à entretenir le mythe (aprés celui de l’arabe) du musulman borné, fermé, agressif, intolérant et aujourd’hui prédateur.
Personne ne reléve, personne ne s’offusque mieux la majorité accepte et alimente ces dérapages verbaux...
Quand la dignité n’est plus au rendez vous alors notre communauté n’a plus qu’à s’enterrer !
Absurde aller jusqu’au urnes pour voter oui ou non pour la construction de minarets je trouve ça indigne d’une nation comme la Suisse !! UN MINARET
SILENCIEUX BELLE PIÈCE ARCHITECTURALE en quoi peux-il déranger le paysage dans un pays ou il ne se passe rien par sa neutralité politique zaama , franchement je me pose la question ou on va comme ça ? il faut réfléchir quand même un peu , il y’a des problèmes plus graves que les minarets qui hissent leur bout de croissant de lune au ciel pour crier au secours les Hommes sont devenus fous.....
salam aleykoum,
Amazone a écrit : Qui vous fait dire que l’islam que nous pratiquons est un islam fermé, intolérant et agressif ?. Amazone, il n’y a qu’à lire un grand nombre de messages sur ce site, dont les vôtres, pour se rendre compte de cette agressivité à fleur de peau ! Ici, quand certains ne sont pas d’accord avec vous, ils vous traitent de traîtres, de colonisés, d’esclave de l’Occident, de honteux de sa religion, d’ennemi de l’Islam, et j’en passe... Voilà "l’islam" qui se donne à voir ici et ailleurs ! un "islam" complètement paranoïaque !! Alors ne nous étonnons pas que les Suisses aient voté contre la construction de minarets, car il y a effectivement de quoi avoir peur !
salam aleykoum
Soufiane
Le minaret est un symbole de puissance et un outil de prosélytisme. Les musulmans de Suisse pourront continuer à prier et construire des mosquées sans problème. Le meilleurs moyen de s’intégrer en Suisse est d’être discret. Vouloir critiquer, voir empêcher cette volonté populaire ne ferai qu’offenser le peuple suisse et conforter l’idee que l’Islam se croit au dessus de tout.
Elwahraanii a dit
« "Les interdictions de construction d’église dans les pays musulmans n’émanent pas d’un état islamique légitime mais de régimes illégitimes dictatoriaux installés et protégés par les états occidentaux.
Par contre, l’interdiction des minarets en Suisse émane bien d’un état de droit légitime. Et c’est cela qui est extrêmement grave dans ce vote.
L’Islam est innocent de ce que font les dictateurs dans les pays musulmans où les peuples sont opprimés et n’ont même pas droit à la parole. Ils n’ont pas non plus aujourd’hui d’état légitime qui puisse parler en leur nom, les représenter et les protéger. Sûrement un jour pas si loin ... insha’Allah. »
Nous devons alors nous en prendre à la Suissse mais pas, par exemple, à Dubai où la construction d’églises est permise à condition qu’elle ne soient pas dotées de croix ou de clochers.
Mais si je vous ai bien compris, "les masses musulmanes" , en désaccord fondamental avec leurs élites corrompues et oppressives, seraient au contraire tout à fait d’accord pour faire construire des égises avec croix et clochers assortis ?
@DIDIER. A l’instar d’AMAZONE, les Musulmans occidentaux ne doivent pas agir en se focalisant sur l’interpretation de l’image qu’ils projettent. Il sagit bien de l’interpretation d’ une image, une construction fictive liee aux fantasmes que les occidentaux entretiennent par rapport a l’Islam, nee du produit de leur frustration a ne pas pouvoir inculquer leur vision de ce que doit etre l’Islam a ces Musulmans recalcitrants.
Doit-on pratiquer l’islam dans le but de faire plaisir aux non-musulmans ?
Ce type de comportement ’Mudejar" ne traduit-il pas la peur d’etre rejete, un besoin de reconnaissance et d’appartenance a la majorite malgre le caractere inadequat de cet etat d’esprit car en opposition avec ce que nous sommes.
Ce besoin de reconnaissance dans la societe occidentale ne doit pas se realiser en niant son etre mais en s’engageant dans des actions positives dans la societe sans se soucier des particularites cultuelles et culturelles characterisants chaque Musulman. Les mots d’HAYAT sont plein de sens : « l’islam justement nous affranchit du jugement de l’autre. »
Il est opportun pour les Musulmans de cherir ce qui nous lie au Createur( SWT), Iman, afin de puiser la force necessaire pour aspirer a de hautes valeurs morales et spirituelles, Ihsan.
Bonjour à tous,
Par ces temps de crise, il est utile pour certains politiciens suisses mais aussi d’autres pays de trouver "la solution" (hypocrite et facile) pour regler nos problemes quotidiens qui nous touchent tous. Aujourd’hui, on appuie sur le bouton de l’islam. apres le voile, le minaret ensuite le mouton, le tapis de priere, le ramadan, la zakat,...peut etre. ah oui, j’oubliais, le bouton concernant la finance islamique islamique existe car cela est etudie par les gouvernements mais chut ! pas trop de bruit car le mot islamique fait peur. Et pourquoi d’ailleurs ?
Par contre les boutons pour un nouveau projet de societe restent introuvables parce qu’impossible a l’echelle d’un pays mais possible au niveau europeen. Mais bon, a 27 on y est encore loin. La seule reussite ayant ete de sauver conjointement les economies (et surtout les banques). Alors, au pays de l’argent, dans un pays attaque par les etats unis et l’europe (cf liste noire, grise et blanche), on se met a certaines methode en attaquant la symbolique des lieux de culte. Je ne dis pas que tous les suisses sont contres. Mais on a rien d’autre à foutre ou a penser ? N’y a t il pas des choses plus urgentes. sachez que la "demoralisation" de l’economie financiere a fait plus de mal pour la cohesion sociale des pays touches que quelques briques rouges ou parpaing des minarets. Alors, nous les musulmans, on sert de joker pour des calculs politiques. On ressort ca quand on en a besoin. La grippe a ne faisant plus effet...
pour finir, je pense qu’on a besoin de tous pour relever les defis qui nous attendent : rechauffement climatique, famine, hausse des prix de l’energie, vieillissement de la population, solidarites locales decroissantes,....
Moi en tant que musulman, j’en ai un peu marre de tout ce tatouin. Je m’y suis fait et je me fous de ce qui se passe en suisse meme si je reste solidaire. a chaque musulman d’agir et d’aller vers l’autre pour mieux s’entreconnaitre dans son pays. Aux non musulmans, je vous invite a laisser tomber les JT, d aller vous aussi vers les musulmans d’europe et de discuter. Vous pouvez dialoguer sans forcement tomber d’accord peut etre. mais le respect commence aussi par la. A TOUS, VOUS ETES VOUS DEMANDES SI DISCUTER EN FACE A FACE NE SERAIT PAS PLUS BENEFIQUE ; Le plus beau voyage est la rencontre de l’autre...et ca demande du temps et de la serenite. Cordialement
A "Elwahraanii qui a dit :
« "Les interdictions de construction d’église dans les pays musulmans n’émanent pas d’un état islamique légitime mais de régimes illégitimes dictatoriaux installés et protégés par les états occidentaux.
Par contre, l’interdiction des minarets en Suisse émane bien d’un état de droit légitime. Et c’est cela qui est extrêmement grave dans ce vote."
Mon Dieu ! Alors Bouteflika aurait donc été installé par... la France peut-être ! Non, c’est trop horrible. J’ai du mal à vous croire. Revérifiez vos informations.
L’islam se doit de se conformer aux règles implicites du pays dans lequel il souhaite devenir une composante culturelle.
L’Europe a appris à ranger la foi religieuse, quelle qu’elle soit, dans l’armoire familiale et ce malgré son incontestable influence historique.
A l’opposé l’Islam, religion récemment importée, n’a de cesse d’imposer des pratiques ostensibles, qui n’ont leur place et leur légitimité (discutable) que dans les pays où il exerce sa toute puissance.
Il serait bienvenu que cet Islam ritualiste et volontiers sectaire se conforme aux us des pays d’accueil en renonçant à des pratiques considérées comme provocatrices par les pays d’accueil.
Il est étonnant que la levée de boucliers concernant la décision des Suisses, ne soit pas de la même ampleur, par ceux qui veulent vivre un Islam apaisé, pour condamner les excès des tenants d’un Islam rétrograde, politisé et prosélyte, responsable en grande partie des craintes que suscitent cette religion paarmi les non musulmans, croyants ou non.
Que les musulmans sincères et modérés se manifestent enfin pour condamner comme il se doit les fanatiques qui dévoient par leur pratiques la perception de l’Islam.
A Sofiane : je vous mets au défit de trouver une seule intervention que j’ai faites où je invective qui que ce soit de :" ! ...de traîtres, de colonisés, d’esclave de l’Occident, de honteux de sa religion, d’ennemi de l’Islam, et j’en passe..." Quant à l’agressivité dont vous m’accusez, elle n’est que l’écho d’une autre agressivité distillée quotidiennement sur ce site par nos détracteurs, une agressivité insidieuse sous un semblant de naiveté ou alors à l’image de vos interventions où vous amalgamez toute honte bue, la djélaba, la barbe et ben laden. Essayez d’amalgamer la religion juive avec les massacres de chabra et chatila et la kipa...et vous verrez les réactions. Essayez d’amalgamer catholicisme, prêtre pédophile et complicité de l’église catholique dans le massacre des juifs et vous verrez les réactions.
A Didier : vous écrivez "...ce que je sais c’est que cela m’est arrivé à moi, sur ce site, et à plusieurs reprises. Enfin c’étaient des internautes.." La communauté musulmane est constamment victime d’intolérance aussi bien sur ce site que dans la vie de tous les jours. Comme quoi ce n’est pas une caractéristique des musulmans !
Vous ajoutez :"Avouez qu’on est facilement soupçonné (quand ce n’est pas accusé) de racisme d’islamophobie, de néo-ou post -colonialisme, d’hypocrisie, " Comme la communauté musulmane est accusée ou soupconnée d’antisémitisme dés qu’elle ose dénoncer les exactions d’Israel sur les Palestiniens ou encore accusée d’être anti occidentale quand elle s’offusque des horreurs commises en Afghanistan ou en Irak. Vous voyez ce n’est pas exclusif aux musulmans mais inhérent aux hommes !
Vous concluez par :"Il faudrait que parfois, on réfléchisse à l’image donnée par ses propos de la cause qu’on défend." Oui vous avez absolument raison et je suppose que part sens de l’équité, vous condamnez fermement les propos de charlottesauxfraises quand elle qualifie les musulmans de prédateur  ?
A Amazone
« Je ne me considère ni comme faisant acte de pillage, ni comme animal. »
C’est fort heureux.
Mais pourquoi le clamer haut et fort ? Pourquoi vous en défendre, comme si tout cela était vrai ?
L’on peut tout à fait lire une critique que l’autre nous adresse, en ce cas présent charlotteauxfraises, tout en opérant une lecture de sa pensée distanciée, détachée de l’affect.
Or, tout se passe comme si l’opinion de l’autre valait jugement, que ce jugement objectivait une vérité reconnue par tous et que dès lors, il fallait reconquérir un honneur perdu.
Permettez, mais nous sommes dans une sacrée confusion.
Lorsque l’autre exprime une opinion, il dessine une représentation des choses qui, comme toute représentation humaine, n’a qu’une valeur relative.
L’intelligence dans un débat est de reconnaître la valeur relative de chaque opinion exprimée, ce qui contraint au respect de chacun, et permet de dégager sur un plan personnel un positionnement le plus approchant possible de nos valeurs respectives.
Il n’y a rien de personnel à faire entrer là dedans. Il y a juste à accueillir la position de l’interlocuteur, l’évaluer pour ce qu’elle est à l’aune de notre propre référentiel de valeurs, le tout dans un esprit de rigueur et d’honnêteté intellectuelle.
Distanciation et respect.
Maintenant, si vous vous sentez insultée, c’est que la parole de l’autre et son esprit critique empiètent sur ce que vous êtes, car vous leur accordez une valeur absolue et cela est problématique : confer votre réaction par rapport au terme « prédateur ».
Vous êtes atteinte dans votre personne. Et ça ne devrait pas.
Vous devriez considérer la perception des « musulmans prédateurs » comme une représentation collective à l’oeuvre dans la société à laquelle il convient de réserver un traitement intellectuel (et vous donnez par là -même les moyens d’en mesurer l’indigence).
Mais non, vous ingérez cette représentation, comme étant la définition de ce que vous êtes et vous en défendez corps et âme sur un versant émotionnel.
Il y a une faille, Amazone, il y a une faille. Par vos réponses qui expliquent combien vous vous êtes sentie insultée, vous donnez le sentiment que l’autre a gagné du pouvoir sur vous, notamment celui de vous définir, et qu’il vous a intimement atteinte. Intimement atteinte.
Pour le reste, l’agressivité.... Ben oui, l’agressivité ! Comme l’écran de fumée nécessaire à cacher la fragilité....
Il n’y a pas de honte à être fragile vous savez. Vraiment aucune honte.
La faiblesse est inhérente à l’être humain.
Maintenant, avant de me dire que j’ai tout faux, essayez d’y réfléchir un peu. Rien qu’un p’tit peu chouilla de rien du tout de walou nada chouilla....
Bonne journée à vous
Reno-qui-rêve-d’être-Dhimmi-et-desespéré-de-ne-pas-l’être écrit :
"Mon Dieu ! Alors Bouteflika aurait donc été installé par... la France peut-être ! Non, c’est trop horrible. J’ai du mal à vous croire. Revérifiez vos informations."
Encore un petit effort vous y êtes presque. C’est déjà pas mal. Vue votre acuité intellectuelle je trouve cette conclusion extrêmement pertinente et certainement extrêmement exténuante pour un esprit comme le vôtre.
Bonne journée et reposez-vous bien ...
Bobby écrit :
"Nous devons alors nous en prendre à la Suissse mais pas, par exemple, à Dubai où la construction d’églises est permise à condition qu’elle ne soient pas dotées de croix ou de clochers."
Prenez-vous à qui vous voulez !!! ... Si vous en êtes capable.
Et surtout n’oubliez pas les émirs de Dubai, les oligarchies du Golf et les autres dictateurs comme cela a été fait pour Saddam Hussein.
Mais ne croyez-vous pas qu’il est préférable de laisser faire les peuples musulmans eux-mêmes sans que cela ne provoque des réactions de la part des "démocraties" occidentales, des US, de la France, de la Grande Bretagne et des sionistes ?
"Mais si je vous ai bien compris, "les masses musulmanes" , en désaccord fondamental avec leurs élites corrompues et oppressives, seraient au contraire tout à fait d’accord pour faire construire des égises avec croix et clochers assortis ?"
Laissez les faire vous verrez ils en sont démocratiquement capables comme cela s’est vu en Iran, en Algérie, en Turquie, en Palestine et ailleurs dans nombre de pays musulmans. Et je vous garantie vous aurez votre belle église ornée d’un beau clocher ... mais malheureusement elle resterait vide ... désespérément vide comme cela se voit ici même en France : de belles églises désertées ... ah si vous pouvez les laisser aux musulmans les remplir par une foule jeune, joyeuse, digne et heureuse d’invoquer son Créateur ... Promis nous ne demanderons pas de mosquées ... en plus elles sont bien orientées direct la Qiblah vers la Mecque ...
Ok ? Qu’en pensez-vous ? On fait le deal ?
Didier écrit :
"Maintenant, avant de me dire que j’ai tout faux, essayez d’y réfléchir un peu. Rien qu’un p’tit peu chouilla de rien du tout de walou nada chouilla...."
Vous n’avez pas tout faux. Non ! Pire !
Vous êtes doté de mauvaise foi et d’un esprit retors.
Il n’y a rien de profond dans votre adresse à Amazone. Rien ! Nada ! Oualou ! Que des banalités ! A votre âge ?!!! Désespérant !
Vous prétendez que vous êtes là pour apprendre ? Et bien soit. Commencer par voir positivement les musulmans au lieu de nous bassiner avec vos commentaires systématiquement négatifs et racistes qui sentent (pour ne pas dire pire) le colonialiste pied-noir.
Vous êtes systématiquement aux aguets du moindre signe qui confirme vos préjugés sur l’Islam et les musulmans. Et dés qu’il y en a un qui passe vous sautez dessus.
Puisque vous vous permettez d’être négatif donnez-nous le change. C’est de bonne guerre. Non ?
Allez bonne soirée et ... "Maintenant, avant de me dire que j’ai tout faux, essayez d’y réfléchir un peu. Rien qu’un p’tit peu chouilla de rien du tout de walou nada chouilla...."
A l’anonyme qui écrit :"L’on peut tout à fait lire une critique que l’autre nous adresse, en ce cas présent charlotteauxfraises, tout en opérant une lecture de sa pensée distanciée, détachée de l’affect."
Dire des musulmans que ce sont des prédateurs ce n’est pas une critique c’est une insulte, si pour vous c’est une critique alors dites moi quand vous sentez vous (en tant que communauté), insulté ?
Si moi en tant que musulmane je dialoguais sur un site catholique et que je disais à mes interlocuteurs "les catholiques sont des pédophiles" suis je dans la critique ou dans l’insulte ?
Merci de me répondre !
"Que ce jugement objectivait une vérité reconnue par tous et que dès lors, il fallait reconquérir un honneur perdu" ce n’est pas un jugement mais un regrettable dérapage, et qu’à force de laisser passer ce genre de dérapage, sans relever, comme si cela était normal et évident nous contribuons à faire le nid des xénophobes.
Voyez la communauté juive, qui ne laisse, et c’est tant mieux, passer aucun dérapage, aucun sous entendu, aucune insinuation à tel point que les gens s’autocensurent de peur d’être accusé d’antisemitisme. Je me trompe ?
Vous dites :" L’intelligence dans un débat est de reconnaître la valeur relative de chaque opinion exprimée" oui absolument d’accord avec vous, mais quand cette opinion est ponctuée de mépris, de généralités, et d’insultes, le débat perd de sa valeur et de son intelligence !
Vous dites :" Il y a une faille, Amazone, il y a une faille" Oui il y a une faille vous avez raison mais pas là où vous la situez La faille se trouve dans tous ces préjugés qu’on véhicule et que vous ne contredisez jamais de peur d’être suspecté ou qualifié de borné, d’agressif ou d’intolérant...
Non il a pas de honte à être fragile mais dans ce contexte ce n’est pas de fragilité dont il est question...mais je crois que je perds mon temps à vouloir vous convaincre que "les mots font plus de dégats que n’importe quel acte !"
Je ne vous dirai pas que vous avez tout faux, seulement que nous n’avons pas la même lecture de l’intervention de charlotteauxfraises.
Amazone, où et par qui sont pratiqués les crimes d’honneur de nos jours ? chez Les MUSULMANS ! encore et toujours.
vous ne croyez pas que çà suffit à faire peur çà madame.
Bon maintenant va falloir réfléchir et agir calmement parce il y a le feu au lac justement.
Pas la peine de m’insulter amazone.
salam
salam aleykoum,
Amazone, vous semblez inconsciente du sens de vos propres propos, de votre propre agressivité, voici juste un exemple de message que vous m’avez adressé tout récemment dans le sujet sur l’islamophobie dans lequel vous m’accusez clairement d’être honteux de ma religion ! ce qui est un comble alors que je considère que l’islam est une religion extraordinaire, magnifique, d’une grande profondeur spirituelle ! voici votre message hyper-virulent et agressif :
A Sofiane : Vos propos sont tellement creux qu’ils ne poussent pas à réflexion. Vous n’argumentez aucunement, vous portez seulement des accusations et colportez des préjugés sans fondements. Vous pronez un islam non pas du progrés mais un islam souterrain, un islam "saucé" en fonction des autres et du regard de ceux devant qui vous semblez plus que compléxé. Quant à votre définition de l’islam :"l’islam n’est pas une identité mais un chemin, une voie spirituelle permettant de s’améliorer en tant qu’être humain, de se bonifier" elle est tellement minimaliste et tellement égoiste qu’on comprend mieux pourquoi vous rapportez tout à vous et à la honte que vous avez de votre communauté et du regard qu’ont les autres sur votre communauté !
Et que m’a valu une telle agressivité ? Eh bien le seul fait d’avoir émis une critique de ce que j’appelle l’islam identitaire qui sert selon moi à se réparer narcissiquement plus qu’à progresser en tant qu’être humain ! Alors parlons de cette blessure narcissique de tant de musulmans qui croient qu’en se réfugiant dans un islam identitaire et politique importé d’Arabie Saoudite et en se cachant derrière ce VOILE qui ne leurre qu’eux-mêmes, ils vont se guérir de leur profond mal-être, de leur profonde angoisse... OR UN MUSLIM EST UN ÊTRE HUMAIN APAISE. Et je ne crois vraiment pas que ces musulmans qui adhèrent à un islam identitaire, politique et ostentatoire soient apaisés ! loin de là  ! voilà pourquoi ils provoquent ce feed-back de rejet et de peur de l’islam ! c’est leur propre peur qu’ils "récupèrent" comme un boomrang !! Et là Amazone, ai-je été insultant et méprisant comme vous pouvez l’être avec votre interlocuteur, ou bien ai-je juste proposé une lecture d’un phénomène social actuel ? A vous de voir...
salam aleykoum,
Soufiane
Didier qui s’est transformé en super Didier pour l’occasion, a usé de sa superbe et tenté avec malice de nous entrainer dans les profondeurs psychologiques et nous reprocher une vie antérieure faite de souvenirs et l’amertume d’une jeunesse à jamais disparue.
Qui n’a jamais fait d’erreurs ?
Qui n’a jamais faillit ?
Qui n’a jamais regretté ?
...me jète la première pierre !
Mon oncle (paix son âme)disait souvent :
"il faut une vie pour construire une vie"
L’Islam est innocent de ce que font les dictateurs dans les pays musulmans où les peuples sont opprimés et n’ont même pas droit à la parole.
Mouai, ces pays sont quand même un peu le produit de 13 siècles de civilisation Islamique(et pas question de la faute au colonialisme, la situation était déjà pas super avant) le résultat n’est pas très glorieux. Comprenez que certains s’inquiètent.
Les musulmans payent et vont continuer à payer encore car leur religion a une mauvaise image. A qui la faute ? Aux musulmans en premier lieu. Quelles images renvoient le monde musulman aux occidentaux (mais aussi aux chinois, aux indiens, aux japonais ou aux sud américains car l’islam a une sale image partout sur le globe) ?
La liste est longue malheureusement. L’islam est mis en difficulté par la mondialisation,d’où ces excés, ces vilences, ces convulsions. Je ne vois qu’une seule solution : la sécularisation.
@Stern Von Afrika : Vous avez raison de vous inquieter des Musulmans, ils sont responsables des plus grandes boucheries que le monde ait connu...
@SOUFIANE. Le fait que vous vous offusquiez de l’appreciation negative de vos messages par AMAZONE, n’est ce pas une une forme de narcissisme ? Etat d’esprit auquel vous vous opposez ? Etes vous capable d’accepter que certains Oummanautes considerent votre contribution comme creuse ?
A Amazone
"Dire des musulmans que ce sont des prédateurs ce n’est pas une critique c’est une insulte, si pour vous c’est une critique alors dites moi quand vous sentez vous (en tant que communauté), insulté ?
Si moi en tant que musulmane je dialoguais sur un site catholique et que je disais à mes interlocuteurs "les catholiques sont des pédophiles" suis je dans la critique ou dans l’insulte ?"
OK Amazone, je veux bien vous suivre dans le raisonnement. Partons sur la classification de l’injure.
Alors, raison de plus !!!! Vu d’où ça vient et du niveau d’où ça part, pourquoi cela vous atteint-il à ce point ?
Pourquoi réagir comme si l’insulte avait un pouvoir de vérité effective, qu’elle entrait chez vous comme dans du beurre (fragilité) pour vous gangrèner de l’intérieur et qu’il vous fallait, de ce fait, opérer un travail d’innocentement ?
Vous savez, soit on est imperméable à la calomnie et la médisance, soit on est très poreux.
Une personne, qui a une bonne connaissance d’elle-même, et à qui on vient balancer un fatras d’insanités, elle se marre ! Elle prend ça pour ce que ça vaut et comme elle ne mélange pas les torchons et les serviettes, elle passe sa route !
Une autre qui n’a pas les repères intérieurs, ben malheureusement, les insanités ont porte ouverte. Elles taillent leur chemin en son intériorité, elles touchent à ce qu’on appelle à l’estime de soi, et les dégâts commencent...
Je ne vous reprocherai pas votre agressivité, j’aurais plutôt tendance à la voir comme le symtôme d’autre chose. Cette faille que j’évoquais hier mais qui pourrait être appelée autrement... les termes ne sont pas si importants et puis j’aime pas jouer au gros malin : "ah ! Mouâââ^, j’ai tout compris de toi !"
Rassurez-vous, je me plante comme tout le monde, en long, en large et en travers (ça me bidonne d’ailleurs !).
A ce moment précis, je crois devoir vous donner les raisons qui me poussent à vous écrire. En fait, je n’avais pas l’intention de le faire. Comme quoi c’est marrant la vie. Et puis, j’ai fini par l’entendre, derrière votre carapace, votre gros coeur qui bat.
Boum boum, boum boum, et franchement, quand est ce que vous allez le lâcher au monde, tout ce bon potentiel ?
Bonne journée à vous
"Oumma.com-UKfan a dit :
@SOUFIANE. Le fait que vous vous offusquiez de l’appreciation negative de vos messages par AMAZONE, n’est ce pas une une forme de narcissisme ? Etat d’esprit auquel vous vous opposez ? Etes vous capable d’accepter que certains Oummanautes considerent votre contribution comme creuse"
Et puis d’autres Oummanautes simples lecteurs et lectrices, sont trop contents et bien d’accord avec ce que dit Soufiane. Ses interventions sont fondées, très justes. C’est sûrement un gars bien.
Bonne journée
@AMELLE. Vous avez pris la peine de repondre a un message adresse a SOUFIANE. J’aurais aime que vous repondiez aussi a ma premiere question concernant le narcissisme afin d’enrichir le debat. Il n’empeche que je maintient mes questions en esperant une reponse de SOUFIANE :
@SOUFIANE. Le fait que vous vous offusquiez de l’appreciation negative de vos messages par AMAZONE, n’est ce pas une une forme de narcissisme ? Etat d’esprit auquel vous vous opposez ? Etes vous capable d’accepter que certains Oummanautes considerent votre contribution comme creuse"
A Rhéda : Je crois ne vous avoir même pas répondu et ne pas avoir vu votre contribution donc je ne comprends pas pourquoi vous me demandez de ne pas vous insulter ????
Je tiens juste à vous signaler quand vous écrivez :"où et par qui sont pratiqués les crimes d’honneur de nos jours ? chez Les MUSULMANS ! encore et toujours. vous ne croyez pas que çà suffit à faire peur çà madame."
Les crimes d’honneur se pratiquent en afghanistan, ils n’ont rien de musulmans. Ces pratiques sont ancéstrales, et partie intégrante de la culture afghane. Et la culture parasite toujours les religions..
Votre remarque sur les musulmans et du même ordre que ceux qui disent que la religion chrétienne encourage l’esclavagisme, la colonisation et la suprématie d’une race donnée : au prétexte que ceux qui massacrent en Irak, en Afghanistan sont issus de pays chrétiens. Ne trouvez vous pas cela simpliste comme raisonnement ?
A Soufiane : Oui vous avez raison soufiane, vous venez de prouver que j’ai été agressif quand j’ai écrit :"elle est tellement minimaliste et tellement égoiste qu’on comprend mieux pourquoi vous rapportez tout à vous et à la honte que vous avez de votre communauté et du regard qu’ont les autres sur votre communauté !". Mais tel n’était pas mon but : le fond était juste la forme ne l’était pas, je le reconnais.
Cette agressivité de ma part n’était pas motivée par :"...le (...) fait d’avoir émis une critique de ce que j’appelle l’islam identitaire qui sert selon moi à se réparer narcissiquement plus qu’à progresser en tant qu’être humain ! " mais par les amalgames que vous aviez fait entre la barbe, la djelaba, BEN LADEN et l’islam.
@ l’"anonyme" : je me suis adressé à Didier mais j’ai cité votre message. Ici sur le WEB on s’adresse non pas aux personnes mais à ce qu’ils écrivent. Le contenu de mon message vise tous ceux qui pensent comme l’"anonyme".
A Elwahraanii et à Rachid Zani,
Vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenus.
J’ai mis un certain temps pour trouver un message du débat où il y avait ces propos ou qui y faisait allusion, et il n’est pas de moi, mais d’un internaute qui n’a pas cru devoir signer.
J’ai pour habitude de signer mes écrits, et en outre, je vous signale que "Didier" n’est pas même un pseudo de fantaisie mais mon vrai premier prénom.
C’est déjà peu glorieux de faire des procès d’intention, mais en plus en partant de propos non identifiés, cela devient franchement inquiétant.
A votre place, je ne serais pas très fier.
A Stern Von Afrika : vous écrivez :
"Mouai, ces pays sont quand même un peu le produit de 13 siècles de civilisation Islamique(et pas question de la faute au colonialisme, la situation était déjà pas super avant) le résultat n’est pas très glorieux. Comprenez que certains s’inquiètent."
Sincérements nous comprenons et je suppose que vous comprenez les musulmans qui s’inquiètent des horreurs produits de la civilisation occidentale, illustrés pas l’occupation de l’afghanistan, de l’Irak, et des territoires occupés à coups de bombes, de massacres, de tortures, de camps de guantanamo, de prison secrètes, de pillage du pétrole irakiens, de l’exploitation du pavot afghans, des viols sur les femmes et les filles, de bombes à l’uranium sur des bébés palestiniens ...liste non exhaustive bien entendu ???? Et comme vous nous parlez de résultat pas glorieux : je suppose que les milliers de morts sous les bombes américaines en Irak, le massacre des femmes afghanes et le enfants carbonisés par les bombes au plutonium sont un résultat glorieux, et qui fait honneur à l’occident ?
On ne peut accuser les autres de barbaries quand soit moi même on cautionne sa propre barbarie.
Il n’y a pas de barbarie musulmane, juive, chrétienne il y a une même barbarie : celle des Hommes.
Je pensai que les horreurs des deux guerres mondiales vous avez convaincues où alors les témoignages des survivants des camps de concentrations ne vous ont pas suffit ?!!
Idem pour ma part,mon message visait l’anonyme et peut-être un peu Didier qui sait ?
Comme quoi tout part d’1 rien !
Le débat n’en est pas moins arrêté,il continue et souffrez de croire que ma fierté est sauve.
Pm / "qui n’a jamais commit d’erreurs" cette phrase vous assure de ma bonne foi.
A bon entendeur.
A Mohammed Mathémagicien :
Trop chouette votre liste mais pour que nous puissions mesurer la réalité de cette liste il aurait été judicieux de mettre en parrallèle l’équivalent pour les pays non musulmans non ?
Ex : décapitations dans les pays musulmans = injection de poison au USA
Ex : Terrorisme dans les pays musulmans = populations terrorisées en Irak et en Afghanistan par les bombardiers USA
Etc etc.
Je vous laisse faire le reste !!!! Et aprés nous pourrions en tirer les conclusions qui s’imposent non ?
A L’anonyme qui n’est pas Didier :
"et franchement, quand est ce que vous allez le lâcher au monde, tout ce bon potentiel ?" Le monde n’en veut pas...il trouve cela démodé !
La première des conséquences serait de considérer enfin que ce qui est la règle dans les pays musulmans apparaît en Europe comme une anomalie insupportable.
Et j’ajouterai que ce qui est gênant pout les activistes musulmans intransigeants qui ne rient pas souvent, c’est qu’il y a eu un vote populaire, ce qui est impossible dans des pays pour lesquels on déclare, afin de s’excuser, que les gouvernements ont été mis en place par les Occidentaux (curieux : car des Chrétiens mettraient en place des régimes anti-chrétiens).
Une évolution des mentalités chez vous est nécessaire. Il y a un choix à faire : regarder derrière, ou pourquoi pas parfois : devant !!
Amazone a dit "les crimes d’honneur se pratiquent en afghanistan, ils n’ont rien de musulmans. Ces pratiques sont ancéstrales, et partie intégrante de la culture afghane. Et la culture parasite toujours la religion"
Non je ne parle pas de l’Afghanistan mais de la banlieue de Lyon Amazone.
le crime d’honneur dont je parle a été commis par un marocain de 17ans sur sa soeur de 22ans,le 1.07.2009 chez moi à Oullins près de Lyon. Ce garçon et sa famille musulmans pratiquants ne n’acceptaient pas que la soeur -fille ainée-veuille vivre en dehors de l’islam. Alors on tue.
Difficile après çà d’être musulman d’avoir 25 ans et de vivre à Oullins.
Oui Rose vous êtes dans le vrai quand vous écrivez :"La première des conséquences serait de considérer enfin que ce qui est la règle dans les pays musulmans apparaît en Europe comme une anomalie insupportable." mais cela reste incomplet, vous avez oublié d’ajouter : et vis versa...sans rancune, les oublis à l’insu de notre plein gré cela arrive !
Merci Rose pour le conseil :"Il y a un choix à faire : regarder derrière, ou pourquoi pas parfois : devant !!" mais éviter de l’appliquer pour vous, car vous risqueriez d’avoir un malaise en regardant derrière avec sa horde de guerres mondiales,de bombe atomique sur Hiroshima, de génocides, de purifications ethniques, d’holocauste...
@amazone : Justement l’Amérique a une mùauvaise image dans le monde, c’est une conséquence dirécte de ses politiques bélliqueuses. L’islam est au même point que l’Amérique en terme d’image négative. Il n’en reste pas moins que la religion qui fait le plus peur sur Terre est l’islam, ne vous en déplaise.
Je le redis une nouvelle fois, l’islam est en crise : la mondialisation, la modernité, le libéralisme mettent notre religion en difficulté. Les musulmans incapables de trouver des réponses satisfaisantes se retrouvent acculés. Certains d’entre eux ont des comportements violents. Si les musulmans ne se reforment pas, l’islam va vers sa fin.
A Didier,
Mes excuses pour ces propos outranciers qui m’étaient tous adressés.
En omettant de prendre un pseudo, je n’avais pas prévu que ça atterrirait sur votre palier. Donc je ramasse le paquet qui, du coup, retrouve son véritable destinataire.
Avec mes regrets sincères
@ Rose : décidement cela ne veut pas penêtrer votre tête :"Une évolution des mentalités chez vous est nécessaire" Chez nous c’est ICI !
A Rhéda :
"Il n’en reste pas moins que la religion qui fait le plus peur sur Terre est l’islam, ne vous en déplaise."
Mais je n’en ai jamais douté, ce n’est pas une découverte et cela ne date pas d’aujourd’hui mais d’il y a plusieurs siècles. D’ailleurs à ce propos je vous renvoi à une des première traduction du Coran en Europe, où le traducteur, prend un soin particulier à faire une traduction erronée du Coran, histoire d’en donner une image négative et de peur !
Bref rien de nouveau !
Alors à côté de chez vous un cinglé tue sa soeur (pour laver l’honneur de la famille) et vous vous en déduisez que ce phénomène est général chez les musulmans c’est un peu cela votre message ?
Il y a quelques années un asiatique à tué sa compagne et l’a mangé donc tous les asiatiques pratiquent le canibalisme ?
Il y a quelques mois en Autriche un bon père chrétien avoue avoir séquestré sa fille, l’avoir violée et lui avoir fait 6 enfants donc tous les autrichiens chrétiens pratiquent l’inceste ?
Il y a un an on a arrêté Fourniret accusé de plus de dix cas de pédophilie donc tous les belges pratiquent la pédophilie ?
C’est un peu comme l’histoire de la fourchette : l’homme civilisé mange avec une fourchette donc l’homme qui mange avec ses doigts est un sauvage CQFD