Oui et c’est une bonne chose. L’industrie du hijab permet de créer des emplois ... On pourrait penser que la religion n’a aucune utilité mais ce n’est pas toujours le cas.
Le voile pour couvrir les cheveux des femmes est de toute antiquité, et la "mode" ne peut donc en être daté précisément. Pour le hijab contemporain, on peut le dater des années trente en France, avec le lancement du "carré de soie", que les femmes portent surtout pour faire leur prières publiques et, au retour, pour acheter le gâteau du repas familial.
Le hidjab bride la sexualité des femmes. Dans la réalité, elles préfèrent plaire, n’en déplaise aux croyants, un peu constipés du sous-sol.
Surtout, les voiles doivent dissuader les hommes de poser un regard lubrique sur les futures mères de nouveaux croyants.
Les voiles à la mode vont poser un problèmes dans une société où le voile est synonyme de neutralité sexuelle, contrairement à la barbe bien fournie et bien noire.
Le voile pour couvrir les cheveux des femmes est de toute antiquité
Waglioni, il faut vous laisser aussi pousser la barbe, comme dans l’antiquité, qui n’est que l’antiquité locale méditerranéenne.
Pourquoi tenez-vous à ce que les femmes se cachent les cheveux ? Ma femme ne les cache pas, cher ami : est-que cela choquerait votre mentalité religio-psychanalyticho-paranoïaque ?
Est-ce que dieu s’intéresse vraiment aux cheveux des femmes ?
Le hijab bride la sexualité des femmes ? Ah bon ? Je ne savais pas qu un tissu posé sur la tête avait de tels pouvoirs ! A démontrer et à tester ! hiiii
Moi je ne le porte pas et ca ne fait pas de moi une mécréante on est en France et à chacun de vivre sa religion comme il l’en tend !
Mais bon si c est un bon dopant sexuel pourquoi pas essayer ?
Merci à oumma de transmettre le message à Waglioni.
J’ai terminé le taf à 20h00, je réponds rapidement à votre remarque (je suis naz) :
Je vous envie (vous avez vu Foucault de son vivant !).
Le livre de Abu zayd illustre mon propos : sous titre = "volonté de savoir et volonté de puissance" (des titres Nietzschéens et foucaldiens). L’histoire de la sexualité de Foucault sous titrée "volonté de savoir" (tome1).
Le livre de abu zayd contient ceci, allez j’ouvre des pages au hasard : introduction page 5 :
"Attârîkhiyya"="l’historicité" (à la 14ème ligne de la page lol)
"Attafkîk"="la déconstruction" (cf. J. Derida).
Les dernières lignes de cette même page : "la conscience religieuse adoptée comme "dogme" révélé"(...) "discours imposé par les outils de la domination ou tyrannie politique et sociale en tant que "la vérité absolue"".
et page 213 : al-’alam biwasfih ’alâmah"="le monde en tant que signe".
page 7 : "Alloghah addîniyyah : al-’âlam biwasfihi ’alâmah"= "le langage religieux : le monde en tant que signe".
J’ai devant moi le livre de foucault "les mots et les choses" chez Tel Gallimard page 32 : "la prose du monde" et page 72 : "la représentation du signe".
Dans le livre de abu zayd : page 7 "al-’âlam allathi tonadhomoho alloghah min khilâl nidhâmohâ al-’alâmatî"=le monde organisé par le langage à travers son ordre en signe".
Revenons à foucault : j’ai devant moi la page 57 : "l’être du langage", "l’ordre" page 64.
En plus Abu zayd ne se réfère pas explicitement à foucault. Mais ça saute aux yeux de ceux qui lisent régulièrement Foucault !
Bref. Si vous avez vraiment réfléchi sur le sens de la philosophie de la french theory de type, Foucault, Bourdieu, Deleuze, Derrida, etc, vous comprendrez qu’il s’agit tjrs de dévoiler des espèces de dominations illégitimes, des rapports de forces inégalitaires, des violences symboliques, des dispositifs de pouvoir diffus, etc...Et appliquée à l’Islam cette méthode vise à nous faire croire que nous avons été trompés par les fuqaha par exemple. D’où la méthode généalogique appliquée au concept de Fiqh :-) :-)
Tout le monde veut la peau des Fuqaha.
C’est ce que fait aussi Mohammed Arkoun dans ses travaux. Dans un article notamment concernant la critique de la raison islamique : " le statut épistémologique et la mise à nu des systèmes de pensée et les épistémès qui commandent les discours des penseurs " (p.2). Il parle aussi de "méthode philologique et historiciste " (p.2), " espaces épistémiques " (p.2), " enjeux de " vérité religieuse " " (p.2), " des enjeux de positionnement des acteurs dans des espaces socioculturels et épistémiques différenciés " (p.2)
Sur plusieurs pages suivantes il "déconstruit" la fameuse "Rissala" de Ashafii sur plusieurs pages.
Salam
Al-’Arabi
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Pourriez vous développer s’il vous plait sur le hijab « subjectif » et le « conformiste » ?
La question étant orientée sur l’éventuelle déperdition symbolique (spirituel) du hijab : n’est-il pas entrain de devenir un accessoire de mode ?
Énième enfermement d’une pensée dichotomique opposant moderne et archaïque (ou traditionnel), favorisant ainsi toutes ces diableries que sont le développement des incompréhensions et des tentions, alors que pour s’en libérer il suffirait d’admettre que ces deux faces interdépendantes et en tension éducative sont dans tout acte cognitif conduit par l’esprit (rationnel et imaginaire). Hayat, ne dit-on pas que l’orgueil consiste à nier la vérité et à mépriser les autres !?!
N’est-on pas tous (toutes en l’occurence)conformistes à une forme de norme, celle-ci (la norme), étant elle- même subjective ?
Et puis il peut aussi y avoir une mode du conformisme.. tout comme la mode est elle-même un conformisme.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Un non musulman à sa fille devenue musulmane :
Mais pourquoi tu n’as pas mis ton foulard d’hier ? Il était très joli !
Elles sont belles les journalistes des chaînes de tv arabes ! Je ne savais pas que les femmes arabes sont aussi jolies. Il faut que tu me trouves une femme-couscous comme ces journalistes-là. Pourquoi tu ne t’habilles pas comme elles : pantalon et veste ?
Bah si toi, mon père, tu m’as trouvée jolie avec le foulard d’hier, alors d’autres hommes aussi peuvent penser comme toi : c’est pour ça que je ne l’ai pas mis aujourd’hui.
Tu sais, il y a différents degrés de pratique en islam. Le but du foulard c’est justement de ne pas se faire remarquer par sa beauté !
Moi, j’aime bien m’habiller ample, je suis plus à l’aise dans mes mouvements et c’est conforme à l’islam.
Tout le monde devrait savoir à notre époque que le voile ne protège pas la femme de la convoitise des hommes puisque le désir de celui ci s’attache à tout ce dont il lui est possible de s’attacher. Le désir en effet peut se fixer sur n’importe quel objet ou représentation ; une taille fine aussi bien qu’un voile. De la même manière l’orgueil des femmes peut tout aussi bien se fixer et se matérialiser dans une paire de chaussures à talon haut que dans un voile. La vérité est là : au dela des apparences le désir est en chacun de nous à l’état brut, un élan qui nous projette et qui détecte tout ce que l’expérience lui a référé. Cet homme ci s’approchera des femmes voilées parce que celles ci représentent pour lui son "idéal". Celui ci ira vers des femmes grandes, cet autre vers des femmes minces. En d’autres termes, rien ne protège du désir que soi même, que la considération que nous nourrissons pour les autres. Une femme qui porte le voile est elle meilleur qu’une femme qui porte des jupes courtes ? Si vous le croyez c’est que d’une part vous avez des préjugés et que d’autre part ces préjugés vous empechent de connaitre, de faire l’expérience d’autrui. Même une femme qui multiplie les aventures a le droit d’etre respectée et comprise, elle a son univers, son drame et peut être a t elle plus fait pour les autres jusqu’à maintenant que vous n’en avez fait vous même, comment savoir, déterminer ceci ?
Al-’Arabi, je comprends maintenant. En quelque sorte vous voulez dénoncer l’usage de la "french theory" (telle du moins qu’elle est comprise sur les campus US), quand elle s’applique à l’Islam. Je ne peux que saluer votre projet. Mais il y a beaucoup à dire sur le sujet. D’abord, on ne peut pas mettre tous les auteurs dans le même sac. C’est justement l’erreur du succès de la "french theory", une sorte de pratique de chalandage, qui impose de tout mettre sous le même slogan de la "déconstruction".
Ensuite, la méthode qui consiste à "déconstruire", ne peut s’appliquer vraiment qu’à des systèmes qui ont perdu leur légitimité : vidés de la vitalité de leur substance, il sont en quelque sorte promis à la démolition, et alors pourquoi ne pas en hâter la chute. Tandis que les systèmes qui ont toute leur légitimité sont des entités vivantes, et qui se moquent bien des tentatives d’apprentis "déconstructeurs" comme ceux que vous citez.
Salam à vous, et "fuck the Zion" (refrain d’un clip de rappeuse palestinienne) !
Vous avez effectivement compris l’arrière fond idéologique de ces philosophies. Je n’en veux pas vraiment à ces auteurs, mais plutôt à ces musulmans en manque de personnalité islamique solide. Bref.
Pour clore cette discussion intéressante :
Je me souviens de l’une de vos interventions courageuses sur un article de Al-’Ajami (dont le pseudo a inspiré le mien) où vous avez parlé de métaphysique :
Eh bien voilà ce à quoi se résume toute cette philosophie :
"Déconstruire, c’est un geste à la fois structuraliste et anti structuraliste : on démonte une édification, un artefact, pour en faire apparaitre les structures, les nervures ou les squelettes […] mais aussi, simultanément la précarité ruineuse d’une structure formelle " (Jacques Derrida, in Entretiens avec Le Monde. 1-Philosophie, La Découverte-Le Monde, 1984, p.84.)
Et j’attire votre attention Waglioni, d’après Gianni Vattimo, en parlant de ce qu’il appelle le " nihilisme actif " : " Quand il n’y a plus de fondements métaphysiques pour exercer une fonction critique, il reste la relativisation historique. En reconstituant l’histoire d’où nous provenons, on peut reconnaitre les directions qui ont été indûment refoulées, ces possibilités que l’on pourrait réutiliser. On rend mobile une situation qui se présente comme la seule possible ". C’est exactement ce que font certains intellectuels organiques en phase avec un monde religiophobe.
Cette citation de Gianni Vattimo, je la trouve profonde en sens. Vraiment lucide.
Voilà cher fréro, je suis ravi d’avoir discuté avec vous, j’apprécie votre curiosité et surtout votre sens de l’écoute. Remarquable !
Et je remercie oumma de ne m’avoir pas censuré cette fois-ci. Aussi je vais vous récompenser d’une longue absence !
Le voile recouvrant la tête et la poitrine de la musulmane a été institué pour que la femme se fasse reconnaitre comme une croyante et ne pas être importunée par les éventuels séducteurs.
Nous sommes d’accord qu’il n’empêche absolument pas l’assaut de quelques mâles ayant une maladie au cœur, à quelque époque que ce soit d’ailleurs. Si cet obstacle vestimentaire est insuffisant avec les hommes n’ayant aucune crainte de Dieu, c’est à la femme de les dissuader par son comportement digne et non complaisant.
Un jour, dans un bus, une musulmane a été approchée par un jeune homme alors qu’elle était décemment vêtue et voilée. Elle était en compagnie de son époux mais était séparée de lui par quelques usagers.
« Vous êtes charmante, mademoiselle », lui dit le jeune homme.
Pour toute réponse, la femme se détourna du séducteur et se rapprocha de son mari. Le jeune homme fut très confus et s’excusa platement auprès du couple.
Une autre également mariée et mère d’une ribambelle d’enfants, voilée, subit des tentatives de séduction d’un employé non musulman d’une médiathèque ( !) : elle évite dès lors de lui adresser la parole quand cela est possible et fuit sa rencontre.
Force est de constater qu’en général la femme voilée n’est pas abordée dans la rue de la même manière que celle qui est légèrement vêtue et apprêtée pour plaire et attirer les regards : celle-ci sera de prime abord perçue comme objet de désir, objet sexuel.
Est-ce que la femme voilée est meilleure que celle qui porte une jupe courte ? Sur le plan vestimentaire et strictement sur ce plan (j’insiste), si le port du voile est conforme à l’éthique musulmane, la réponse est OUI !!
OUI, la voilée sera meilleure que celle qui ne l’est pas, car elle aura obéi et suivi la sagesse divine en matière d’habillement de la musulmane.
Maintenant, une femme voilée, parce qu’humaine, n’est pas préservée de défauts si elle n’apprend pas à les maîtriser voire à les bannir de son comportement : médisance, radinerie, paresse, etc… Donc, sur ces points-ci, la femme non voilée, voire en jupe courte, peut être meilleure que celle qui est voilée.
Il faut donc comparer ce qui est comparable.
Une femme qui multiplient les aventures illicites selon les normes islamiques est-elle respectable ? (La question concerne aussi l’homme).
Toute créature de Dieu est respectable, mais les actes qui déplaisent à Dieu ne le sont pas. Et les bonnes actions effacent les mauvaises lorsqu’elles visent la satisfaction divine. Et nul, s’il est véritablement croyant, ne peut se décerner le diplôme de la piété, car Dieu est Le Seul qui purifie qui Il veut et qui connait la piété des cœurs.
Par faiblesse, le croyant peut succomber à certaines expériences qu’il vaudrait mieux ne jamais volontairement tenter, car elles ne sont suivies que d’amers regrets par les cœurs sincères. Mais malgré tout, la miséricorde, la sagesse et les faveurs de Dieu sont infinies : chuter puis se repentir est aussi la voie par laquelle Dieu nous enseigne l’humilité. N’est-il pas dit que celui qui a un atome d’orgueil en son cœur ne sentira même pas l’odeur du paradis ?
Allâhou ‘alam wa salâm.
Al-’Arabi, je vous retourne les compliments, que vous-seul méritez. la citation de Gianni Vattimo, telle que vous la présentez, est effectivement très éclairante, et il n’est pas indifférent qu’elle soit celle d’un intellectuel d’une contrée, l’Italie, qui fut plus ou moins préservée des ravages de la Réforme. Cela me suggère un gigantesque raccourci historique : la Réforme comme entreprise de déconstruction. Cela m’avait frappé de longtemps, que la Réforme avait évacué toute métaphysique, mais je n’avais jamais fait ce rapprochement. Qu’en est-il en Islam : le Wahabisme, le salafisme n’ont-ils pas aussi évacué cette dimension, d’où les ravages actuels, et le pire, le mariage du Wahabisme et de la modernité !
Il est vrai que Dieu est beau et Il aime la beauté. Il n’a pas interdit la parure et le bon manger aux croyants. Néanmoins, des critères spécifiques définissent le vêtement masculin et féminin en islam (cf.fiqh islamique et sites de savants réputés.)
Pour résumer, on peut dire que le vêtement de sortie des musulmans est élégant mais sobre si on ne tient compte que du critère esthétique.
Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam. C’est donc bien là une invitation à la discrétion vestimentaire .
"OUI, la voilée sera meilleure que celle qui ne l’est pas, car elle aura obéi et suivi la sagesse divine en matière d’habillement de la musulmane."
Obéir et suivre la sagesse divine en matière d’habillement ? Curieuse formule.. Le divin nous enjoindrait il a suivre des ordres, ses ordres ? Mais quelle est donc la définition que vous avez de Dieu ? Celle d’une chose qui dicte ? Quant à la sagesse ne consisterait pas à vivre pleinement, afin de faire les expériences que la nature soumet à notre propre édification plutôt que de suivre aveuglement des prescriptions figées susceptibles d’interprétations diverses et parfois opposées ? Cherche le bien, le meilleur en toi, sans expérience à laquelle relier ce bien, ça n’aboutira à rien.
"Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam."
Ce qui se fait en dehors de l’Islam serait il donc imputable à l’ignorance selon vous ? Ce serait faire fi de tout ce qui a permis à l’Islam de naitre, tout ce sur quoi l’Islam repose en tant que forme philosophique et spirituelle, ne serait ce que du contenu et de la porté des deux premiers grands monothéismes "révélés" pour ne pas parler du reste et heurter votre foi. Qui plus est, l’exposition de la beauté, des attributs féminins, de l’épiderme jusqu’aux organes en passant par toute la connaissance du corps humain et des caractéristique psychiques du féminin devraient engendrer, après être passé par la fascination et la compréhension, parfois par le péché et le tourment, l’amour véritable de l’âme qui constitue nos personnalités plutot que l’obsession. C’est là une merveilleuse façon d’apprendre à se dompter mais surtout à se connaitre et à se reconnaitre en l’autre. La seule sagesse qui soit vraiment divine à mes yeux bien que ce qui serait divin ne pourrait être autrement que sage, est celle qui n’a pas d’identité. Malheureusement l’Islam en est une, d’identité, et c’est un voile, effectivement, pour qui essaye de voir.
Ceux qui pratiquent le nudisme seraient ils donc dans l’ignorance, l’erreur, la faute ? L’expérience de la nudité apprend aux hommes à respecter avant tout l’esprit des femmes et à privilégier le dialogue puisque le corps n’a plus de mystère ; à détecter aussi bien quand ils les importunent que quand celles ci ont envie d’eux. Imaginez cette possibilité d’existence et d’expérience dans un pays où l’Islam règne.. de l’invitation vertueuse à la persécution il n’y a qu’un pas que de toute façon vous franchirez puisqu’il s’agit d’obéir à la "sagesse divine". Où est donc l’ignorance, l’erreur, la faute ?
Le hijab encadre le visage et met en valeur les traits. Beaucoup de femmes comme Benazir Bhutto , ont recours à la chirurgie esthétique pour rectifier un nez, un menton, des paupières, des dents pour justement être belle à regarder avec leur hijab ou voile. Etre musulmane ou le devenir (pour une convertie) n’est pas faire voeux de laideur. La beauté et l’esthétique fait partie de l’islam( voyez l’architecture et l’art en terre d’islam). Pour vous en convaincre regarder le site de Nicole Queen , l’égérie des convertis, americaine,voilée, vrai icone de mode, photographe de celebrités.
Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam. C’est donc bien là une invitation à la discrétion vestimentaire .
Justine, Bonjour
Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" avant de demander aux femmes de ne point étaler leur beauté ! ( dans sourate Nour, la Lumière) donc egalité dans commandements divins. D’un autre coté, la beauté est un Signe du Divin, la preuve que Dieu existe. L’Univers est Beauté. la Création est Beauté. Pourquoi c’est seulement aux femmes de cacher ce que Dieu a crée ? Est ce lier au désir sexuel ? l’attraction entre les hommes et les femmes ? je me pose la question.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Yasmina et Enhancer,
J’ai commencé à ébaucher une réponse à chacun de vous, mais finalement, je me suis rétractée dans la poursuite des échanges. Je vous prie d’excuser ce repli qui pourrait être perçu comme un manque de politesse de ma part, je le conçois. Mais en vérité, vos interventions ont réveillé en moi un vieux projet auquel j’aimerais m’atteler le plus rapidement possible, in châ Allâh.
J’espère que d’autres personnes pourront répondre à vos questions ou que vous mêmes y parviendrez par vos propres ressources.
Je ne sais pas si le voile est en passe de perdre son sens spirituel mais il me semble que de tout temps les hommes ont toujours joué avec la symbolique des objets, le « signifiant » et le « signifié » étant par nature mouvants. Ce qui est certain concernant cet objet particulier qu’est le voile, c’est qu’il en est venu à crystalliser tellement d’enjeux et de symboliques différentes voire contradictoires qu’on le considère désormais difficilement pour sa portée purement spirituelle.
Quant à ma dernière phrase, oubliez ! N’y voyez rien d’autre qu’un embrouillamini cérébral symptome d’une fin de journée particulièrement mouvementée..
@Yasmina a dit : Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" avant de demander aux femmes de ne point étaler leur beauté ! ( dans sourate Nour, la Lumière) donc egalité dans commandements divins.
Très juste, Yasmina.
@Yasmina a dit : Pourquoi c’est seulement aux femmes de cacher ce que Dieu a crée ? Est ce lier au désir sexuel ? l’attraction entre les hommes et les femmes ? je me pose la question.
Ce sont les femmes qui se font violer. Ce sont donc les femmes qu’il faut protéger. Le voile protège-t-il contre le viol ? Non, mais il est sans ambiguité. Il affirme que la femme qui le porte n’est pas à la recherche d’une aventure et que celle-ci est sous la protection de sa communauté (hommes compris). Dans un pays sous influence musulmane, une femme ne devrait (théoriquement) pas craindre au maximum le viol ou au minimum l’irrespect.
C’est le faible qu’il faut protéger du plus fort. Le surplus de force n’a de sens que dans la finalité de cette force. La force ne sert pas à contraindre le plus faible, mais à protéger le plus faible pour rétablir l’équilibre.
Le voile est donc aussi un appel à la force de la communauté. Ce sont les femmes qui éduquent les hommes. Qu’elles leur rappellent constamment le respect dû à la future mère que représente chaque femme.
Le plaisir n’est pas la finalité de l’acte sexuel. Ce n’est qu’un aspect secondaire qui lui ne trouve sa finalité que s’il est partagé. Un couple, c’est une complémentarité de droits et de devoirs.
Le hijab n’est-il pas entrain de devenir un accessoire de mode ?
En toute chose il faut trouver sa finalité première. Vous pouvez porter une salopette de plombier parce que vous trouvez ça joli, ça n’enlève rien à sa finalité première. Et ce n’est pas parce que la salopette de plombier deviendrait à la mode que les plombiers porterait le hijab.
Les effets de la mode sont quelque fois absurdes. En Occident beaucoup se disent laïc, mais combien comprennent la finalité de la laïcité. Pour ma part, j’apprécie le Coran et la finalité que je lui ai trouvé c’est d’instruire l’être humain au concept de "juste milieu".
Quand je lis le Coran, je le comprend en gardant sa finalité, le "juste milieu", à l’esprit.
Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" ...
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
Et si elles sont obligées de se voiler car les hommes ne baissent pas leur régard cela signifie que la loi de ce Dieu est pris à la légère et qu’il a peu d’autorité.
Maintenant si la musulmane ne doit montrer sa beauté qu’à son mari. Elle n’a donc pas besoin de se montrer "jolie" aux yeux des autres ... cet accessoire de mode n’a par conséquent pas lieu d’être.
« Ceux qui pratiquent le nudisme seraient ils donc dans l’ ignorance, l’erreur, la faute ? » mais pas du tout ! ils ont entièrement raison si je réfléchis bien, plus de place dans les armoires, pas de lessive est surtout pas de repassage...une petite question ils mettent des chaussures ??? génial ! vive la vie primitive... désolée mais c’ est peut être la vue des vêtements que j’ ai a repasser qui me fait délirer..
Yasmina a dit : Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" ...
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
L’être humain est faillible. Ce qui est important c’est de parer à cette faillibilité. En ce sens la prescription religieuse à un sens.
On pourrait très bien remplacer le voile par un pins disant aux hommes de chercher ailleurs, mais est-ce que cela aurait plus de succès dans un monde ou l’on confond liberté et permissivité ?
Alexis a dit : Et si elles sont obligées de se voiler car les hommes ne baissent pas leur régard cela signifie que la loi de ce Dieu est pris à la légère et qu’il a peu d’autorité.
La loi est la loi. Quand la loi est-elle nécessaire ? Lorsque certains n’agissent pas envers les autres de manière équitable.
Alexis a dit : Maintenant si la musulmane ne doit montrer sa beauté qu’à son mari. Elle n’a donc pas besoin de se montrer "jolie" aux yeux des autres ... cet accessoire de mode n’a par conséquent pas lieu d’être.
La finalité du voile n’est pas d’être un accessoire de mode. Vous lavez-vous par hygiène ou pour plaire aux autres ? Le voile est aussi une sorte d’hygiène puisque les hommes ne baissent pas les yeux. Si les femmes portent le voile, ce n’est pas de leur faute, c’est de la faute des hommes.
Préfèrez-vous le voile ou la castration ? Les femmes se passeraient bien de leur voile et ont bien du courage de supporter des hommes mal élevés et incapables de se tenir.
L’Islam existe depuis 1400 ans et le viol existe toujours même dans les pays musulmans. On peut critiquer l’Islam, mais qui accepte de se critiquer lui-même ?
Ha ! :D Excellent, Asma ! Perso, je suis 100% pour une fatwa contre le repassage.
(Désolée, messieurs, si nos discussions féminines n’ont pas la teneur d’interventions estampillées « Waglioni » ou « al Arabi », mais bon, c’est la rédaction qui nous incite à parler "chiffons"..)
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
Tout à fait. Personne n’est parfait :)
Dans le Coran sourate Nour, au style impératif( donc à comprendre comme des ordres à faire) le verset qui ordonne au hommes de baisser leur regard est placé juste avant celui adressé aux femmes. En plus dans le verset adressé aux femmes le mot "cheveux" n’est écrit nulle part, mais de" ramener son voile sur sa poitrine".
Ce qu’il faut retenir, d’après ma lecture et compréhension du Coran, c’est éviter de provoquer par sa tenue, tout en étant assez avenante pour que le mari ne regarde pas ailleurs. Sobriété, pudeur, équilibre .
Il faut de temps en temps ce genre de contribution, comme celle d´Asma. Le sérieux se gagne et il faut croire que certaines interventions méritent d´être décortiqué sans sortir du cadre théâtral, voire comique. J ´apprécie beaucoup l´humour car c´est aussi une manière polie de répondre à défaut de laisser un vide. De plus c´est gratuit et on n´a pas à le refuser par ces temps de crise. J´attends l´avis de Mr. Jean-Pierre Chambard sur ce point...
je suis tout à fait d’accord avec l’ensemble de vos posts. J’aime lire le Coran et le méditer. Chaque fois que je comprends quelque chose et que je résous une difficulté c’est un grand bonheur !
Le plaisir n’est pas la finalité de l’acte sexuel. Ce n’est qu’un aspect secondaire qui lui ne trouve sa finalité que s’il est partagé. Un couple, c’est une complémentarité de droits et de devoirs.
oui. Tout à fait. En complément j’aimerais ajouter une réflexion personnelle : Il y a une autre sourate,XGII La nuit, les 3 premiers versets où Dieu prête serment par la nuit, le jour, le mâle et la femelle. je trouve ces versets métaphoriques : la nuit c’est l’homme, le jour c’est la femme. Les deux moments d’une intense beauté et émotion sont le coucher du soleil et la levée du jour ! Vous avez vu toute cette beauté tout ce ciel embrasé quand le jour et la nuit se rencontre ? c’est la même émotion qui devrait en principe être la rencontre entre un homme et une femme( dans le cadre légal du mariage) pour que cette émotion ait lieu il faudrait que la femme cache sa beauté et l’homme baisse son regard. Sinon, on a une société où l’institution du mariage est en crise, des hommes et des femmes blasés et sans désir, qui s’ennuient, l’homosexualité, la famille en crise...etc
c’est peut être maladroit tel que je l’écrit mais c’est difficile à exprimer. Ce que je veux dire pour conclure : Soyons "jour qui se lève " pour que les hommes restent "nuit quand elle enveloppe de son obscurité"
Non seulement ce que vous écrivez n’est pas maladroit Yasmina, mais en plus, c’est très beau.
J’aimerai ajouter à votre pertinente réflexion le fait qu’en utilisant à des fins mercantiles les ressorts de la beauté et de la séduction, nous avons bradé à vil prix ce précieux petit jardin clos qu’est l’union homme-femme.
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
djamel a dit : J ´apprécie beaucoup l´humour car c´est aussi une manière polie de répondre à défaut de laisser un vide. De plus, c´est gratuit et on n´a pas à le refuser par ces temps de crise. J´attends l´avis de Mr. Jean-Pierre Chambard sur ce point ...
Cher djamel, avec cette histoire du voile, il m’arrive des trucs incroyables :
L’autre soir, en allant au cinéma, je dis à ma femme : Tiens, tu as vu, ce soir la lune est voilée. Un policier, à côté de nous et m’ayant entendu, lève les yeux, sort immédiatement son carnet de contraventions et met un PV à la lune !
Je crois qu’il faut arrêter de critiquer notre Police Nationale, nous avons là la preuve qu’elle est d’une efficacité remarquable. Par contre, je ne sais pas comment le PV va arriver à la lune : Chronopost ? Le Père Noël ?
Il y a une dizaine jours, un autre policier m’a mis un PV sous prétexte que la roue arrière de mon vélo était légèrement voilée. Il faut savoir qu’on a parfaitement le droit d’avoir un vélo (ou une moto) avec une roue voilée dans son garage (espace privé) mais en aucun cas sur une voie de circulation (espace public).
Je lui ai expliqué que n’étant que légèrement voilée, cela s’apparentait plus à un hijab qu’à un niqab, et du coup, j’ai eu droit à un deuxième PV pour injures envers un représentant de l’autorité publique.
J’ai eu beau lui expliquer que ce n’était pas des injures mais des termes arabes pour désigner deux types de voiles musulmans, j’ai eu droit à un troisième PV pour faire du prosélytisme religieux sur la voie publique.
Excédé, je lui ai demandé s’il me prenait pour un barbu, ce à quoi, il m’a répondu d’un air soupçonneux : vous avez quelque chose contre les barbus ? Lui, ne l’étant pas, j’ai soupçonné que sa femme avait peut-être des poils au menton (ben oui, y’a des femmes qui ont un taux de testostérone élevé) et qu’il fallait que je fasse profil bas.
Je lui ai donc déclaré mon admiration pour les barbus et probablement influencé par mes studieuses lectures sur Oumma.com, j’ai crié Allah Akbar.
Alors là, les emmerdes ont commencés :
Je suis mis en examen pour connivence avec les réseaux intégristes musulmans visant à instaurer la charia en France.
De plus, un iman qui passait par là a cru entendre Allah Akbarbe et a porté plainte pour injure à l’islam. Bon, comme on était en plein dans les barbes avec le policier, peut-être que ma langue à fourcher.
Au fait, si vous voulez m’envoyer des oranges pour Noël, voici ma nouvelle adresse : Prison de Grasse – Boulevard des évadés – 06130 – GRASSE.
Merci J-P chambard, vous m´avez bien fait rire. Grâce à vous et à votre commentaire, je ne mangerai pas de chocolat ce soir. J´envisage même de faire connaître votre trait d´humour à mes amis et connaissances en Europe, Australie, Amériques et Afrique du nord, par l´entreprise de réseaux sociaux.
Si la Police Nationale faire rire il faut aussi penser que ces policiers quand ils rentrent chez eux font aussi rire leurs proches quand ils leur racontent qu’ils ont vu des filles voilées qui croient qu’il existe un dieu qui leur demande de cacher leurs cheveux.
- le rire c’est bon pour la santé ,vous le savez bien et j’ajoute que c’est une thérapie de groupe, ça ne pourra que nous rapprocher les uns,les autres sans distinction de religion ou d’autres choses et ça nous apprendra à nous connaître je pense et c’est mieux ainsi.
Morte de rire Jean-Pierre ! Je connais bien la prison de Grasse pour y avoir, dans une autre vie, non pas séjourné, mais mené un projet journalistico- artistique un peu fou avec quelques
détenus. Vous pouvez vous consoler en vous disant que vous avez une très belle vue, gratis, sur la French Riviera, sa baie des Anges scintillante, toute sillonée de yachts et longée de mamies permanentées en tailleur Chanel, promenant d’un air supérieur leurs caniches(également permanentés) au bout de longues laisses en cuir Vuiton.. Et puis les jours de vent d’Est vous aurez peut être la chance d’humer quelques effluves en provenance de l’usine Mann de Bar s/Loup ou du Plan de Grasse..Ah ! La ville de Fragonard et ses senteurs..
Tiens, Justement, quelques proches migrateurs vienent de me ramener un chouari plein d’oranges, on vous en envoit ainsi que pleins de sourirs pour tenir le coups en attendant que votre affaire s’arrange :)
Apparemment JP Chambard a visé un poil juste puisque on constate que nos éternels amis n´ont pas le sens de l´humour, préférant mettre les voiles. A moins qu´ils sont en train de rire sous cape...
Yasmina
« En plus dans le verset adressé aux femmes le mot "cheveux" n’est écrit nulle part, mais de" ramener son voile sur sa poitrine » il y’ a des Oulémas qui ont expliqué pourquoi le mot cheveux n’ est pas écrit dans les Versets du Coran parlant du Hijab, en disant que les femmes se couvrait déjà la tête avec un hijab mais sans bien se couvrir et le Coran leur demande de ramener sur elles leurs grands voiles, « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » et Dieu et le plus savant.
Pardon de casser l’ambiance mais des personnes proches d’une politicienne très en vue m’ont confirmé qu’à partir du second semestre 2012, vous serez...tondu, pour haute trahison et surtout intelligence avec l’ennemi.
Non mais !... :)
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Et bien, très heureux que mon petit délire de la roue voilée vous ait bien amusé, mais vos commentaires ont un effet pervers : mon Ego a maintenant la taille d’une montgolfière !
@ Hayat : Très juste déscription de la French Riviéra avec le côté frimeur des personnes bourrées de fric.
@ Doryphore : Bof, avec ce qui me reste de tifs, être tondu ne va pas beaucoup changer ma silhouette, de plus, c’est vraiment à la mode et pour certains, celà leur va très bien.
Tres juste Asma . pour répondre correctement il faudrait faire un résumé de l’histoire du costume au Moyen-Orient. Tout le monde se couvrait la tete, homme et femme. Pour une femme sortir "en cheveux" était réservé aux prostitués. En Arabie, les femmes portaient un voile sur la tête, portait une sorte de robe longue plus ou moins décolletté avec des colliers, des boucles d’oreilles. D’où l’ordre de ramener son voile sur sa poitrine pour cacher le décollette, le cou, les oreilles, les épaules. Mais pas le visage.
Le Coran demande aux femmes des Croyants( et non à leur filles, si vous avez remarqué dans la Sourate). Ce qui fait que dans les pays islamiques l’habitude d’imposer le voile seulement aux femmes mariés. De cette façon on peut reconnaitre une jeune fille d’une femme marié qui a le statut d’une muhsanna terme arabe qui signifie "fortifiée, comme une forteresse imprenable !!!! Que la femme mariée soit musulmane , juive ou chretienne. Ce qui explique surement la gravité de l’adultère dans les 3 monothéismes.
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 1 year ago
Votre texte est très intéressant car il me semble « coller » parfaitement à la différence de statuts que pratiquement toutes les sociétés, tous les peuples, ont institués entre la jeune fille pré-pubère et celle, après la puberté, qui est devenue femme, c’est-à-dire pouvant être mariée et ainsi procréer.
Les sourates concernant le voile me paraissent très claires et si les différentes formes que nous trouvons actuellement sont considérées comme des prescriptions islamiques, je ne suis pas sûr que certaines correspondent aux prescriptions coraniques.
Yasmina a dit : Vous avez vu toute cette beauté tout ce ciel embrasé quand le jour et la nuit se rencontre ? c’est la même émotion qui devrait en principe être la rencontre entre un homme et une femme( dans le cadre légal du mariage) pour que cette émotion ait lieu il faudrait que la femme cache sa beauté et l’homme baisse son regard.
Souvent lorsque l’on se promène, nous passons à côté d’une foule de détails qui nous échappe. Ces détails sont des miracles à eux seuls. Ils devraient susciter notre émotion, mais nous ne les voyons pas, ou plutôt nous ne les voyons plus.
La science s’intéresse de plus en plus au bio-mimétisme. Par exemple, il y a des animaux qui vivent dans la mer et qui fabriquent du verre. Or nous ne connaissons qu’une seule façon de faire du verre : en faisant chauffer de la silice. Comment c’est animaux parviennent-ils à fabriquer du verre sous l’eau ? Par réaction chimique, bien entendu. Mais nous ne savons pas comment procéder.
La nature trouve des chemins que l’intelligence a du mal à trouver. Regardez une feuille et les fonctions qu’elle assument. C’est extraordinaire. En hiver, les feuilles des arbres se flétrissent et tombent. Mais pourquoi ? Est-ce simplement parce que c’est l’hiver, ou parce que l’arbre doit s’armer pour passer cette période difficile en récupérant toutes les énergies possibles jusque dans les feuilles ? La nature trouve toujours la solution. Le complexe n’est pas le simplisme, et nous sommes souvent trop simplistes.
En mécanique quantique, il y a un terme qui explique cela : la décohérence.
La décohérence exprime la perte d’information due à l’observation d’un objet à partir d’une réalité qui contient moins de dimensions que la réalité de l’objet observé.
En clair, il exprime la limitation de notre esprit en formation face à une information que nous ignorions.
Si nous devons dire l’homme, c’est ça, et la femme, c’est ça, il est fort probable que nous passions à côté de l’essentiel. Pourquoi ? Parce que notre regard est toujours contextuel. Il définit strictement le champ de notre observation. Dès lors nous ne décrivons l’homme et la femme que dans ce champ restreint.
C’est pareil en parlant du hijab. Dans un autre forum, j’avais parlé du voile comme étant une auréole sur la tête de la femme, pareille à celle des saints dans la religion chrétienne. Ce n’est qu’un point de vue, et aussi enthousiasmant qu’il soit, il ne peut pas cacher le point de vue de ceux qui s’y opposent. Il faut accepter que le hijab est à la fois une insulte à la liberté de la femme, ainsi qu’une vertu qui la libère.
Le voile dit « je suis musulmane, respectez-moi », il ne dit pas « vous n’êtes pas musulmane, vous n’êtes pas respectable ».
C’est dans la rencontre des contraires que chacun comprend la justification de l’autre à s’exprimer. Les cultures s’additionnent, elles ne se soustraient pas.
J’ai trouvé dans l’Islam, une façon de regarder qui n’était pas la mienne. Ce mariage de culture a enrichit ma libre-pensée et l’a fait évoluer.
On n’évalue les choses que par rapport à l’information que l’on contient. Le plus important, ce n’est pas ce que l’on sait, le plus important, c’est ce que l’on ignore.
Je suis désolé de le dire, mais je trouve que les femmes de ce forum sont plus proches de ce bel Islam qu’elles pressentent que bien des hommes qui ne sont qu’objectif sans pourtant, par objectif, pourtant l’être. L’univers ne rentre pas dans une parole sans passer par le cœur d’abord. Elles ont cette sensibilité à fleur de peau qui manque aux hommes. C’est peut-être ce qui fait peur aux hommes depuis si longtemps.
Pierre a dit : « Si nous devons dire l’homme, c’est ça, et la femme, c’est ça, il est fort probable que nous passions à côté de l’essentiel. »
Quel plaisir que de lire cela ! La phrase mise en exergue mais aussi votre message dans son ensemble. Un plaisir non pas parce que vous flattez quelque peu notre âme féminine, mais surtout par ce que c’est un vibrant appel à regarder le monde (ou plutôt « les mondes »), avec les yeux du cœur. Sincèrement, merci.
« Tu n’es qu’une bulle d’écume dans ce fleuve battu par la tempête ; une fois que tes yeux seront ouverts le monde t’apparaîtra un rêve.
J’en atteste Dieu, si nous en étions restés aux seuls arguments rationnels de la philosophie, lesquels, s’ils nous font connaître l’Essence divine, ne le font que d’une manière négative, il est sûr qu’aucune créature n’eût jamais éprouvé d’amour pour Dieu. [...]
Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant... de même que nul autre que Lui n’est adoré, car il est impossible d’adorer un être sans se représenter en lui la divinité... Ainsi en va-t-il pour l’amour : un être n’aime en réalité personne d’autre que son Créateur. »
Hayat a dit : Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant... de même que nul autre que Lui n’est adoré, car il est impossible d’adorer un être sans se représenter en lui la divinité... Ainsi en va-t-il pour l’amour : un être n’aime en réalité personne d’autre que son Créateur.
Ma chère Hayat,
L’amour est en nous pour s’exprimer. La sélection naturelle affirme que seul demeure ce qui est efficace. L’amour demeure, donc il est efficace.
Qui fait naître l’amour en l’être humain ? Selon vous, et Ibn Arabi, "Dieu". D’autres nous répondrons que la haine aussi demeure.
J’ai envie de répondre que la haine n’est qu’un sentiment d’amour inversé qui ne rend pas les gens heureux. La haine trouve donc son origine dans une frustration de trop peu d’amour.
À trop en vouloir, on perd tout. Si "Dieu" existe, comme vous l’affirmez, il ne demande que le "juste milieu". Mais vous avez raison l’amour est un moteur, une énergie, qu’il nous faut gérer à propos, afin de parcourir le chemin qui est le nôtre à la bonne vitesse.
J’apprécie votre sens de la répartie à sa juste valeur Asma, croyez le bien. Cela dit le nudisme n’est qu’une pratique occasionnelle dans des espaces appropriés, non pas perpétuelle dans l’espace commun.
Vos soucis de buanderie seront peut être un jour résolus par la science quand nous aurons des vêtements aussi fins qu’une seconde peau, capables de nous protèger du froid, auto-nettoyants et infroissables. Pour les chaussures, fesons travailler nos imaginations et notre raison. Ce qui est sur c’est que retrouver l’aisance naturel du pied sans qu’il soit engoncé me semble tout à fait profitable et très loin du "primitif" tel qu’on le conçoit péjorativement. Reste à reconnaitre que le vetement fait parti de notre nature humaine : pour se protèger (de menaces avérées et j’insiste sur le terme avérées), pour se parer enfin (avec art dans l’idéal et sans prétention ou compétition, ça serait bien). C’est une interface que la conscience exploite, une interface entre notre corps et l’environnement. Bref c’est l’esprit qui réforme le vêtement, notre rapport au corps, le notre et celui des autres, pas l’inverse.
Les sourates concernant le voile me paraissent très claires et si les différentes formes que nous trouvons actuellement sont considérées comme des prescriptions islamiques, je ne suis pas sûr que certaines correspondent aux prescriptions coraniques
très juste votre remarque. je le pense aussi. Le mashisme de la société, l’ignorance des prescription divine dansle Coran, l’immobilisme, la fermeture, le dogmatisme y sont surement pour quelque chose. Puissions nous revenir à la Parole, à l’écoute d’Allah !
Bonsoir,
Le fait d’être comprise est rassurant et me fait très plaisir.
Je suis désolé de le dire, mais je trouve que les femmes de ce forum sont plus proches de ce bel Islam qu’elles pressentent que bien des hommes qui ne sont qu’objectif sans pourtant, par objectif, pourtant l’être. L’univers ne rentre pas dans une parole sans passer par le cœur d’abord. Elles ont cette sensibilité à fleur de peau qui manque aux hommes. C’est peut-être ce qui fait peur aux hommes depuis si longtemps.
oui, tout à fait.J’aimerais ajouter deux choses à propos du Coran et de l’islam :
1/ Quand je lis le Coran, et sans vouloir faire d’anthropomorphisme, ni ouvrir un débat autour de l’unicité, de l’essence et de la transcendance divines, je sens que Allah me parle à moi, qu’il est du coté des femmes, qu’il est comment dire ... gentil ? Chevaleresque ? Gentleman ? Parmi les Beaux-Noms/attributs de Allah on trouve wadud, Latif, Chaquour Rahman, Rahim
Le qualificatf Rahman et Rahim dérivent d’une meme racine rahima en rapport ethymologique étroit avec le substantif rihm( utérus , matrice). Ce rapport indique en lui meme une survivance du matriacat, car rihm implique une idée de parenté utérine, de consanguinité et par un élargissement du sens, affection, pitié, compassion, miséricorde.Les deux adjectifs appartiennent grammaticalement à deux catégories de formes qui marquent toutes deux l’intensité, la plénitude, leur sens est "très miséricordieux, très compatissant"
"Dieu nous aime comme une mère"d’aprés un Hadith du Prophète. Mohamed Talbi traduit rahman , rahim par matriciellement Miséricordieux, qui fait matriciellement miséricorde.
2/ quand on lis la Sira du Prophète( biographie) on est frappé par le nombre de femmes qui l’entoure, gravitent autour de lui et le grand rôle qu’elles ont joué dans la naissance( je pense à Khadija, qui a su rassurer, encourager entourer d’affection,écouter, partager le désarroi, comprendre, être l’ami la confidente et la complice du Prophète) la continuation, la préservation, le rayonnement et la gloire de l’islam. Elles sont trop nombreuses pour être citées toutes. je les aimes toutes.
le hijab et une obligation que dieu a ordonné dans le coran et par ses messagers donc si on aime dieu et notre religion l’islam on accomplit nos devoirs par conviction et honneur
Commentaires
Oui et c’est une bonne chose. L’industrie du hijab permet de créer des emplois ... On pourrait penser que la religion n’a aucune utilité mais ce n’est pas toujours le cas.
Le voile pour couvrir les cheveux des femmes est de toute antiquité, et la "mode" ne peut donc en être daté précisément. Pour le hijab contemporain, on peut le dater des années trente en France, avec le lancement du "carré de soie", que les femmes portent surtout pour faire leur prières publiques et, au retour, pour acheter le gâteau du repas familial.
Je trouve ça bien, mais sans devenir vulgaire ni voyant
Le hidjab bride la sexualité des femmes. Dans la réalité, elles préfèrent plaire, n’en déplaise aux croyants, un peu constipés du sous-sol.
Surtout, les voiles doivent dissuader les hommes de poser un regard lubrique sur les futures mères de nouveaux croyants.
Les voiles à la mode vont poser un problèmes dans une société où le voile est synonyme de neutralité sexuelle, contrairement à la barbe bien fournie et bien noire.
J’me suis fait zapper :(
Bon peut être que sans l’ ad hominem celui-ci passera !?! :)
En quoi un hijab subjectif serait-il moins spirituel qu’un hijab conformiste ???
Waglioni a dit :
Le voile pour couvrir les cheveux des femmes est de toute antiquité
Waglioni, il faut vous laisser aussi pousser la barbe, comme dans l’antiquité, qui n’est que l’antiquité locale méditerranéenne.
Pourquoi tenez-vous à ce que les femmes se cachent les cheveux ? Ma femme ne les cache pas, cher ami : est-que cela choquerait votre mentalité religio-psychanalyticho-paranoïaque ?
Est-ce que dieu s’intéresse vraiment aux cheveux des femmes ?
Salam Karim !!
Pourriez vous développer s’il vous plait sur le hijab « subjectif » et le « conformiste » ?
N’est-on pas tous (toutes en l’occurence)conformistes à une forme de norme, celle-ci (la norme), étant elle- même subjective ?
Et puis il peut aussi y avoir une mode du conformisme.. tout comme la mode est elle-même un conformisme.
:)
@u quidam qui se dit mon "cher ami", je lui demande simplement de retirer cette flagornerie, et de régler la question de ses insultes sur le pré.
Le hijab bride la sexualité des femmes ? Ah bon ? Je ne savais pas qu un tissu posé sur la tête avait de tels pouvoirs ! A démontrer et à tester ! hiiii
Moi je ne le porte pas et ca ne fait pas de moi une mécréante on est en France et à chacun de vivre sa religion comme il l’en tend !
Mais bon si c est un bon dopant sexuel pourquoi pas essayer ?
Salam Waglioni,
Merci à oumma de transmettre le message à Waglioni.
J’ai terminé le taf à 20h00, je réponds rapidement à votre remarque (je suis naz) :
Je vous envie (vous avez vu Foucault de son vivant !).
Le livre de Abu zayd illustre mon propos : sous titre = "volonté de savoir et volonté de puissance" (des titres Nietzschéens et foucaldiens). L’histoire de la sexualité de Foucault sous titrée "volonté de savoir" (tome1).
Le livre de abu zayd contient ceci, allez j’ouvre des pages au hasard : introduction page 5 :
"Attârîkhiyya"="l’historicité" (à la 14ème ligne de la page lol)
"Attafkîk"="la déconstruction" (cf. J. Derida).
Les dernières lignes de cette même page : "la conscience religieuse adoptée comme "dogme" révélé"(...) "discours imposé par les outils de la domination ou tyrannie politique et sociale en tant que "la vérité absolue"".
et page 213 : al-’alam biwasfih ’alâmah"="le monde en tant que signe".
page 7 : "Alloghah addîniyyah : al-’âlam biwasfihi ’alâmah"= "le langage religieux : le monde en tant que signe".
J’ai devant moi le livre de foucault "les mots et les choses" chez Tel Gallimard page 32 : "la prose du monde" et page 72 : "la représentation du signe".
Dans le livre de abu zayd : page 7 "al-’âlam allathi tonadhomoho alloghah min khilâl nidhâmohâ al-’alâmatî"=le monde organisé par le langage à travers son ordre en signe".
Revenons à foucault : j’ai devant moi la page 57 : "l’être du langage", "l’ordre" page 64.
En plus Abu zayd ne se réfère pas explicitement à foucault. Mais ça saute aux yeux de ceux qui lisent régulièrement Foucault !
Bref. Si vous avez vraiment réfléchi sur le sens de la philosophie de la french theory de type, Foucault, Bourdieu, Deleuze, Derrida, etc, vous comprendrez qu’il s’agit tjrs de dévoiler des espèces de dominations illégitimes, des rapports de forces inégalitaires, des violences symboliques, des dispositifs de pouvoir diffus, etc...Et appliquée à l’Islam cette méthode vise à nous faire croire que nous avons été trompés par les fuqaha par exemple. D’où la méthode généalogique appliquée au concept de Fiqh :-) :-)
Tout le monde veut la peau des Fuqaha.
C’est ce que fait aussi Mohammed Arkoun dans ses travaux. Dans un article notamment concernant la critique de la raison islamique : " le statut épistémologique et la mise à nu des systèmes de pensée et les épistémès qui commandent les discours des penseurs " (p.2). Il parle aussi de "méthode philologique et historiciste " (p.2), " espaces épistémiques " (p.2), " enjeux de " vérité religieuse " " (p.2), " des enjeux de positionnement des acteurs dans des espaces socioculturels et épistémiques différenciés " (p.2)
Sur plusieurs pages suivantes il "déconstruit" la fameuse "Rissala" de Ashafii sur plusieurs pages.
Salam
Al-’Arabi
sasa_baby a dit :
Mais bon si c est un bon dopant sexuel pourquoi pas essayer ?
Oui, mais après, il faudra changer votre pseudo par sexy_baby ...
Oups !
Salam Hayat
Pourriez vous développer s’il vous plait sur le hijab « subjectif » et le « conformiste » ?
La question étant orientée sur l’éventuelle déperdition symbolique (spirituel) du hijab : n’est-il pas entrain de devenir un accessoire de mode ?
Énième enfermement d’une pensée dichotomique opposant moderne et archaïque (ou traditionnel), favorisant ainsi toutes ces diableries que sont le développement des incompréhensions et des tentions, alors que pour s’en libérer il suffirait d’admettre que ces deux faces interdépendantes et en tension éducative sont dans tout acte cognitif conduit par l’esprit (rationnel et imaginaire). Hayat, ne dit-on pas que l’orgueil consiste à nier la vérité et à mépriser les autres !?!
N’est-on pas tous (toutes en l’occurence)conformistes à une forme de norme, celle-ci (la norme), étant elle- même subjective ?
Et puis il peut aussi y avoir une mode du conformisme.. tout comme la mode est elle-même un conformisme.
Sorry, mais j’ai rien compris ?!? :)
oui revenons aux choses essentielles c’est a dire la foi et nous-nous égarons pas.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Un non musulman à sa fille devenue musulmane :
Elles sont belles les journalistes des chaînes de tv arabes ! Je ne savais pas que les femmes arabes sont aussi jolies. Il faut que tu me trouves une femme-couscous comme ces journalistes-là. Pourquoi tu ne t’habilles pas comme elles : pantalon et veste ?
Tu sais, il y a différents degrés de pratique en islam. Le but du foulard c’est justement de ne pas se faire remarquer par sa beauté !
Moi, j’aime bien m’habiller ample, je suis plus à l’aise dans mes mouvements et c’est conforme à l’islam.
Wa salâm
non est que Dieu s’interesse ou pas au cheveux de la femme,le hidjab est avant tout un habit descent pour la femme qui tien à sa castete’.......
Tout le monde devrait savoir à notre époque que le voile ne protège pas la femme de la convoitise des hommes puisque le désir de celui ci s’attache à tout ce dont il lui est possible de s’attacher. Le désir en effet peut se fixer sur n’importe quel objet ou représentation ; une taille fine aussi bien qu’un voile. De la même manière l’orgueil des femmes peut tout aussi bien se fixer et se matérialiser dans une paire de chaussures à talon haut que dans un voile. La vérité est là : au dela des apparences le désir est en chacun de nous à l’état brut, un élan qui nous projette et qui détecte tout ce que l’expérience lui a référé. Cet homme ci s’approchera des femmes voilées parce que celles ci représentent pour lui son "idéal". Celui ci ira vers des femmes grandes, cet autre vers des femmes minces. En d’autres termes, rien ne protège du désir que soi même, que la considération que nous nourrissons pour les autres. Une femme qui porte le voile est elle meilleur qu’une femme qui porte des jupes courtes ? Si vous le croyez c’est que d’une part vous avez des préjugés et que d’autre part ces préjugés vous empechent de connaitre, de faire l’expérience d’autrui. Même une femme qui multiplie les aventures a le droit d’etre respectée et comprise, elle a son univers, son drame et peut être a t elle plus fait pour les autres jusqu’à maintenant que vous n’en avez fait vous même, comment savoir, déterminer ceci ?
Al-’Arabi, je comprends maintenant. En quelque sorte vous voulez dénoncer l’usage de la "french theory" (telle du moins qu’elle est comprise sur les campus US), quand elle s’applique à l’Islam. Je ne peux que saluer votre projet. Mais il y a beaucoup à dire sur le sujet. D’abord, on ne peut pas mettre tous les auteurs dans le même sac. C’est justement l’erreur du succès de la "french theory", une sorte de pratique de chalandage, qui impose de tout mettre sous le même slogan de la "déconstruction".
Ensuite, la méthode qui consiste à "déconstruire", ne peut s’appliquer vraiment qu’à des systèmes qui ont perdu leur légitimité : vidés de la vitalité de leur substance, il sont en quelque sorte promis à la démolition, et alors pourquoi ne pas en hâter la chute. Tandis que les systèmes qui ont toute leur légitimité sont des entités vivantes, et qui se moquent bien des tentatives d’apprentis "déconstructeurs" comme ceux que vous citez.
Salam à vous, et "fuck the Zion" (refrain d’un clip de rappeuse palestinienne) !
Waglioni,
Vous avez effectivement compris l’arrière fond idéologique de ces philosophies. Je n’en veux pas vraiment à ces auteurs, mais plutôt à ces musulmans en manque de personnalité islamique solide. Bref.
Pour clore cette discussion intéressante :
Je me souviens de l’une de vos interventions courageuses sur un article de Al-’Ajami (dont le pseudo a inspiré le mien) où vous avez parlé de métaphysique :
Eh bien voilà ce à quoi se résume toute cette philosophie :
"Déconstruire, c’est un geste à la fois structuraliste et anti structuraliste : on démonte une édification, un artefact, pour en faire apparaitre les structures, les nervures ou les squelettes […] mais aussi, simultanément la précarité ruineuse d’une structure formelle " (Jacques Derrida, in Entretiens avec Le Monde. 1-Philosophie, La Découverte-Le Monde, 1984, p.84.)
Et j’attire votre attention Waglioni, d’après Gianni Vattimo, en parlant de ce qu’il appelle le " nihilisme actif " : " Quand il n’y a plus de fondements métaphysiques pour exercer une fonction critique, il reste la relativisation historique. En reconstituant l’histoire d’où nous provenons, on peut reconnaitre les directions qui ont été indûment refoulées, ces possibilités que l’on pourrait réutiliser. On rend mobile une situation qui se présente comme la seule possible ". C’est exactement ce que font certains intellectuels organiques en phase avec un monde religiophobe.
Cette citation de Gianni Vattimo, je la trouve profonde en sens. Vraiment lucide.
Voilà cher fréro, je suis ravi d’avoir discuté avec vous, j’apprécie votre curiosité et surtout votre sens de l’écoute. Remarquable !
Et je remercie oumma de ne m’avoir pas censuré cette fois-ci. Aussi je vais vous récompenser d’une longue absence !
@ Bientôt inchallah.
Al-’Arabi
Enhancer,
Le voile recouvrant la tête et la poitrine de la musulmane a été institué pour que la femme se fasse reconnaitre comme une croyante et ne pas être importunée par les éventuels séducteurs.
Nous sommes d’accord qu’il n’empêche absolument pas l’assaut de quelques mâles ayant une maladie au cœur, à quelque époque que ce soit d’ailleurs. Si cet obstacle vestimentaire est insuffisant avec les hommes n’ayant aucune crainte de Dieu, c’est à la femme de les dissuader par son comportement digne et non complaisant.
Un jour, dans un bus, une musulmane a été approchée par un jeune homme alors qu’elle était décemment vêtue et voilée. Elle était en compagnie de son époux mais était séparée de lui par quelques usagers.
« Vous êtes charmante, mademoiselle », lui dit le jeune homme.
Pour toute réponse, la femme se détourna du séducteur et se rapprocha de son mari. Le jeune homme fut très confus et s’excusa platement auprès du couple.
Une autre également mariée et mère d’une ribambelle d’enfants, voilée, subit des tentatives de séduction d’un employé non musulman d’une médiathèque ( !) : elle évite dès lors de lui adresser la parole quand cela est possible et fuit sa rencontre.
Force est de constater qu’en général la femme voilée n’est pas abordée dans la rue de la même manière que celle qui est légèrement vêtue et apprêtée pour plaire et attirer les regards : celle-ci sera de prime abord perçue comme objet de désir, objet sexuel.
Est-ce que la femme voilée est meilleure que celle qui porte une jupe courte ? Sur le plan vestimentaire et strictement sur ce plan (j’insiste), si le port du voile est conforme à l’éthique musulmane, la réponse est OUI !!
OUI, la voilée sera meilleure que celle qui ne l’est pas, car elle aura obéi et suivi la sagesse divine en matière d’habillement de la musulmane.
Maintenant, une femme voilée, parce qu’humaine, n’est pas préservée de défauts si elle n’apprend pas à les maîtriser voire à les bannir de son comportement : médisance, radinerie, paresse, etc… Donc, sur ces points-ci, la femme non voilée, voire en jupe courte, peut être meilleure que celle qui est voilée.
Il faut donc comparer ce qui est comparable.
Une femme qui multiplient les aventures illicites selon les normes islamiques est-elle respectable ? (La question concerne aussi l’homme).
Toute créature de Dieu est respectable, mais les actes qui déplaisent à Dieu ne le sont pas. Et les bonnes actions effacent les mauvaises lorsqu’elles visent la satisfaction divine. Et nul, s’il est véritablement croyant, ne peut se décerner le diplôme de la piété, car Dieu est Le Seul qui purifie qui Il veut et qui connait la piété des cœurs.
Par faiblesse, le croyant peut succomber à certaines expériences qu’il vaudrait mieux ne jamais volontairement tenter, car elles ne sont suivies que d’amers regrets par les cœurs sincères. Mais malgré tout, la miséricorde, la sagesse et les faveurs de Dieu sont infinies : chuter puis se repentir est aussi la voie par laquelle Dieu nous enseigne l’humilité. N’est-il pas dit que celui qui a un atome d’orgueil en son cœur ne sentira même pas l’odeur du paradis ?
Allâhou ‘alam wa salâm.
Al-’Arabi, je vous retourne les compliments, que vous-seul méritez. la citation de Gianni Vattimo, telle que vous la présentez, est effectivement très éclairante, et il n’est pas indifférent qu’elle soit celle d’un intellectuel d’une contrée, l’Italie, qui fut plus ou moins préservée des ravages de la Réforme. Cela me suggère un gigantesque raccourci historique : la Réforme comme entreprise de déconstruction. Cela m’avait frappé de longtemps, que la Réforme avait évacué toute métaphysique, mais je n’avais jamais fait ce rapprochement. Qu’en est-il en Islam : le Wahabisme, le salafisme n’ont-ils pas aussi évacué cette dimension, d’où les ravages actuels, et le pire, le mariage du Wahabisme et de la modernité !
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Zineb,
Que vous inspire ce lien ? : http://ta7t-essour.forumchti.com/t1549-les-mannequins-musulmanes-qui-def...
Il est vrai que Dieu est beau et Il aime la beauté. Il n’a pas interdit la parure et le bon manger aux croyants. Néanmoins, des critères spécifiques définissent le vêtement masculin et féminin en islam (cf.fiqh islamique et sites de savants réputés.)
Pour résumer, on peut dire que le vêtement de sortie des musulmans est élégant mais sobre si on ne tient compte que du critère esthétique.
Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam. C’est donc bien là une invitation à la discrétion vestimentaire .
Wa salâm
"OUI, la voilée sera meilleure que celle qui ne l’est pas, car elle aura obéi et suivi la sagesse divine en matière d’habillement de la musulmane."
Obéir et suivre la sagesse divine en matière d’habillement ? Curieuse formule.. Le divin nous enjoindrait il a suivre des ordres, ses ordres ? Mais quelle est donc la définition que vous avez de Dieu ? Celle d’une chose qui dicte ? Quant à la sagesse ne consisterait pas à vivre pleinement, afin de faire les expériences que la nature soumet à notre propre édification plutôt que de suivre aveuglement des prescriptions figées susceptibles d’interprétations diverses et parfois opposées ? Cherche le bien, le meilleur en toi, sans expérience à laquelle relier ce bien, ça n’aboutira à rien.
"Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam."
Ce qui se fait en dehors de l’Islam serait il donc imputable à l’ignorance selon vous ? Ce serait faire fi de tout ce qui a permis à l’Islam de naitre, tout ce sur quoi l’Islam repose en tant que forme philosophique et spirituelle, ne serait ce que du contenu et de la porté des deux premiers grands monothéismes "révélés" pour ne pas parler du reste et heurter votre foi. Qui plus est, l’exposition de la beauté, des attributs féminins, de l’épiderme jusqu’aux organes en passant par toute la connaissance du corps humain et des caractéristique psychiques du féminin devraient engendrer, après être passé par la fascination et la compréhension, parfois par le péché et le tourment, l’amour véritable de l’âme qui constitue nos personnalités plutot que l’obsession. C’est là une merveilleuse façon d’apprendre à se dompter mais surtout à se connaitre et à se reconnaitre en l’autre. La seule sagesse qui soit vraiment divine à mes yeux bien que ce qui serait divin ne pourrait être autrement que sage, est celle qui n’a pas d’identité. Malheureusement l’Islam en est une, d’identité, et c’est un voile, effectivement, pour qui essaye de voir.
Ceux qui pratiquent le nudisme seraient ils donc dans l’ignorance, l’erreur, la faute ? L’expérience de la nudité apprend aux hommes à respecter avant tout l’esprit des femmes et à privilégier le dialogue puisque le corps n’a plus de mystère ; à détecter aussi bien quand ils les importunent que quand celles ci ont envie d’eux. Imaginez cette possibilité d’existence et d’expérience dans un pays où l’Islam règne.. de l’invitation vertueuse à la persécution il n’y a qu’un pas que de toute façon vous franchirez puisqu’il s’agit d’obéir à la "sagesse divine". Où est donc l’ignorance, l’erreur, la faute ?
Le hijab encadre le visage et met en valeur les traits. Beaucoup de femmes comme Benazir Bhutto , ont recours à la chirurgie esthétique pour rectifier un nez, un menton, des paupières, des dents pour justement être belle à regarder avec leur hijab ou voile. Etre musulmane ou le devenir (pour une convertie) n’est pas faire voeux de laideur. La beauté et l’esthétique fait partie de l’islam( voyez l’architecture et l’art en terre d’islam). Pour vous en convaincre regarder le site de Nicole Queen , l’égérie des convertis, americaine,voilée, vrai icone de mode, photographe de celebrités.
Pour ce qui est de la beauté, Dieu rappelle aux croyantes de ne point étaler leur beauté comme elles le faisaient au temps de l’ignorance, avant l’islam. C’est donc bien là une invitation à la discrétion vestimentaire .
Justine, Bonjour
Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" avant de demander aux femmes de ne point étaler leur beauté ! ( dans sourate Nour, la Lumière) donc egalité dans commandements divins. D’un autre coté, la beauté est un Signe du Divin, la preuve que Dieu existe. L’Univers est Beauté. la Création est Beauté. Pourquoi c’est seulement aux femmes de cacher ce que Dieu a crée ? Est ce lier au désir sexuel ? l’attraction entre les hommes et les femmes ? je me pose la question.
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
Yasmina et Enhancer,
J’ai commencé à ébaucher une réponse à chacun de vous, mais finalement, je me suis rétractée dans la poursuite des échanges. Je vous prie d’excuser ce repli qui pourrait être perçu comme un manque de politesse de ma part, je le conçois. Mais en vérité, vos interventions ont réveillé en moi un vieux projet auquel j’aimerais m’atteler le plus rapidement possible, in châ Allâh.
J’espère que d’autres personnes pourront répondre à vos questions ou que vous mêmes y parviendrez par vos propres ressources.
Cordialement,
Wa salâm
Salam Karim !!
Je ne sais pas si le voile est en passe de perdre son sens spirituel mais il me semble que de tout temps les hommes ont toujours joué avec la symbolique des objets, le « signifiant » et le « signifié » étant par nature mouvants. Ce qui est certain concernant cet objet particulier qu’est le voile, c’est qu’il en est venu à crystalliser tellement d’enjeux et de symboliques différentes voire contradictoires qu’on le considère désormais difficilement pour sa portée purement spirituelle.
Quant à ma dernière phrase, oubliez ! N’y voyez rien d’autre qu’un embrouillamini cérébral symptome d’une fin de journée particulièrement mouvementée..
Salutations.
Tous mes voeux pour ton projet Justine. Que l’inspiration t’accompagne et te donne un minimum de satisfaction une fois accomplie.
@Yasmina a dit : Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" avant de demander aux femmes de ne point étaler leur beauté ! ( dans sourate Nour, la Lumière) donc egalité dans commandements divins.
Très juste, Yasmina.
@Yasmina a dit : Pourquoi c’est seulement aux femmes de cacher ce que Dieu a crée ? Est ce lier au désir sexuel ? l’attraction entre les hommes et les femmes ? je me pose la question.
Ce sont les femmes qui se font violer. Ce sont donc les femmes qu’il faut protéger. Le voile protège-t-il contre le viol ? Non, mais il est sans ambiguité. Il affirme que la femme qui le porte n’est pas à la recherche d’une aventure et que celle-ci est sous la protection de sa communauté (hommes compris). Dans un pays sous influence musulmane, une femme ne devrait (théoriquement) pas craindre au maximum le viol ou au minimum l’irrespect.
C’est le faible qu’il faut protéger du plus fort. Le surplus de force n’a de sens que dans la finalité de cette force. La force ne sert pas à contraindre le plus faible, mais à protéger le plus faible pour rétablir l’équilibre.
Le voile est donc aussi un appel à la force de la communauté. Ce sont les femmes qui éduquent les hommes. Qu’elles leur rappellent constamment le respect dû à la future mère que représente chaque femme.
Le plaisir n’est pas la finalité de l’acte sexuel. Ce n’est qu’un aspect secondaire qui lui ne trouve sa finalité que s’il est partagé. Un couple, c’est une complémentarité de droits et de devoirs.
Le hijab n’est-il pas entrain de devenir un accessoire de mode ?
En toute chose il faut trouver sa finalité première. Vous pouvez porter une salopette de plombier parce que vous trouvez ça joli, ça n’enlève rien à sa finalité première. Et ce n’est pas parce que la salopette de plombier deviendrait à la mode que les plombiers porterait le hijab.
Les effets de la mode sont quelque fois absurdes. En Occident beaucoup se disent laïc, mais combien comprennent la finalité de la laïcité. Pour ma part, j’apprécie le Coran et la finalité que je lui ai trouvé c’est d’instruire l’être humain au concept de "juste milieu".
Quand je lis le Coran, je le comprend en gardant sa finalité, le "juste milieu", à l’esprit.
« Allah n’aime pas les excessifs ».
Yasmina a dit :
Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" ...
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
Et si elles sont obligées de se voiler car les hommes ne baissent pas leur régard cela signifie que la loi de ce Dieu est pris à la légère et qu’il a peu d’autorité.
Maintenant si la musulmane ne doit montrer sa beauté qu’à son mari. Elle n’a donc pas besoin de se montrer "jolie" aux yeux des autres ... cet accessoire de mode n’a par conséquent pas lieu d’être.
« Ceux qui pratiquent le nudisme seraient ils donc dans l’ ignorance, l’erreur, la faute ? » mais pas du tout ! ils ont entièrement raison si je réfléchis bien, plus de place dans les armoires, pas de lessive est surtout pas de repassage...une petite question ils mettent des chaussures ??? génial ! vive la vie primitive... désolée mais c’ est peut être la vue des vêtements que j’ ai a repasser qui me fait délirer..
Alexis a dit :
Yasmina a dit : Justement Dieu, demande aux hommes de "baisser leur regard" ...
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
L’être humain est faillible. Ce qui est important c’est de parer à cette faillibilité. En ce sens la prescription religieuse à un sens.
On pourrait très bien remplacer le voile par un pins disant aux hommes de chercher ailleurs, mais est-ce que cela aurait plus de succès dans un monde ou l’on confond liberté et permissivité ?
Alexis a dit : Et si elles sont obligées de se voiler car les hommes ne baissent pas leur régard cela signifie que la loi de ce Dieu est pris à la légère et qu’il a peu d’autorité.
La loi est la loi. Quand la loi est-elle nécessaire ? Lorsque certains n’agissent pas envers les autres de manière équitable.
Alexis a dit : Maintenant si la musulmane ne doit montrer sa beauté qu’à son mari. Elle n’a donc pas besoin de se montrer "jolie" aux yeux des autres ... cet accessoire de mode n’a par conséquent pas lieu d’être.
La finalité du voile n’est pas d’être un accessoire de mode. Vous lavez-vous par hygiène ou pour plaire aux autres ? Le voile est aussi une sorte d’hygiène puisque les hommes ne baissent pas les yeux. Si les femmes portent le voile, ce n’est pas de leur faute, c’est de la faute des hommes.
Préfèrez-vous le voile ou la castration ? Les femmes se passeraient bien de leur voile et ont bien du courage de supporter des hommes mal élevés et incapables de se tenir.
L’Islam existe depuis 1400 ans et le viol existe toujours même dans les pays musulmans. On peut critiquer l’Islam, mais qui accepte de se critiquer lui-même ?
Ha ! :D Excellent, Asma ! Perso, je suis 100% pour une fatwa contre le repassage.
(Désolée, messieurs, si nos discussions féminines n’ont pas la teneur d’interventions estampillées « Waglioni » ou « al Arabi », mais bon, c’est la rédaction qui nous incite à parler "chiffons"..)
Justine revenez quand vous voudrez. Bien à vous.
@Alexis
Quelque chose ne va pas. Si un Dieu demande aux femmes de porter un voile pour cacher leur chevelure aux yeux des hommes cela veut dire que les hommes n’ont pas le regard baissé ... S’ils baissaient leur regard les femmes n’auraient donc pas besoin de porter ce voile.
Tout à fait. Personne n’est parfait :)
Dans le Coran sourate Nour, au style impératif( donc à comprendre comme des ordres à faire) le verset qui ordonne au hommes de baisser leur regard est placé juste avant celui adressé aux femmes. En plus dans le verset adressé aux femmes le mot "cheveux" n’est écrit nulle part, mais de" ramener son voile sur sa poitrine".
Ce qu’il faut retenir, d’après ma lecture et compréhension du Coran, c’est éviter de provoquer par sa tenue, tout en étant assez avenante pour que le mari ne regarde pas ailleurs. Sobriété, pudeur, équilibre .
A Hayat
Il faut de temps en temps ce genre de contribution, comme celle d´Asma. Le sérieux se gagne et il faut croire que certaines interventions méritent d´être décortiqué sans sortir du cadre théâtral, voire comique. J ´apprécie beaucoup l´humour car c´est aussi une manière polie de répondre à défaut de laisser un vide. De plus c´est gratuit et on n´a pas à le refuser par ces temps de crise. J´attends l´avis de Mr. Jean-Pierre Chambard sur ce point...
Pierre Meur :
je suis tout à fait d’accord avec l’ensemble de vos posts. J’aime lire le Coran et le méditer. Chaque fois que je comprends quelque chose et que je résous une difficulté c’est un grand bonheur !
Le plaisir n’est pas la finalité de l’acte sexuel. Ce n’est qu’un aspect secondaire qui lui ne trouve sa finalité que s’il est partagé. Un couple, c’est une complémentarité de droits et de devoirs.
oui. Tout à fait. En complément j’aimerais ajouter une réflexion personnelle : Il y a une autre sourate,XGII La nuit, les 3 premiers versets où Dieu prête serment par la nuit, le jour, le mâle et la femelle. je trouve ces versets métaphoriques : la nuit c’est l’homme, le jour c’est la femme. Les deux moments d’une intense beauté et émotion sont le coucher du soleil et la levée du jour ! Vous avez vu toute cette beauté tout ce ciel embrasé quand le jour et la nuit se rencontre ? c’est la même émotion qui devrait en principe être la rencontre entre un homme et une femme( dans le cadre légal du mariage) pour que cette émotion ait lieu il faudrait que la femme cache sa beauté et l’homme baisse son regard. Sinon, on a une société où l’institution du mariage est en crise, des hommes et des femmes blasés et sans désir, qui s’ennuient, l’homosexualité, la famille en crise...etc
c’est peut être maladroit tel que je l’écrit mais c’est difficile à exprimer. Ce que je veux dire pour conclure : Soyons "jour qui se lève " pour que les hommes restent "nuit quand elle enveloppe de son obscurité"
Non seulement ce que vous écrivez n’est pas maladroit Yasmina, mais en plus, c’est très beau.
J’aimerai ajouter à votre pertinente réflexion le fait qu’en utilisant à des fins mercantiles les ressorts de la beauté et de la séduction, nous avons bradé à vil prix ce précieux petit jardin clos qu’est l’union homme-femme.
djamel a dit : J ´apprécie beaucoup l´humour car c´est aussi une manière polie de répondre à défaut de laisser un vide. De plus, c´est gratuit et on n´a pas à le refuser par ces temps de crise. J´attends l´avis de Mr. Jean-Pierre Chambard sur ce point ...
Cher djamel, avec cette histoire du voile, il m’arrive des trucs incroyables :
L’autre soir, en allant au cinéma, je dis à ma femme : Tiens, tu as vu, ce soir la lune est voilée. Un policier, à côté de nous et m’ayant entendu, lève les yeux, sort immédiatement son carnet de contraventions et met un PV à la lune !
Je crois qu’il faut arrêter de critiquer notre Police Nationale, nous avons là la preuve qu’elle est d’une efficacité remarquable. Par contre, je ne sais pas comment le PV va arriver à la lune : Chronopost ? Le Père Noël ?
Il y a une dizaine jours, un autre policier m’a mis un PV sous prétexte que la roue arrière de mon vélo était légèrement voilée. Il faut savoir qu’on a parfaitement le droit d’avoir un vélo (ou une moto) avec une roue voilée dans son garage (espace privé) mais en aucun cas sur une voie de circulation (espace public).
Je lui ai expliqué que n’étant que légèrement voilée, cela s’apparentait plus à un hijab qu’à un niqab, et du coup, j’ai eu droit à un deuxième PV pour injures envers un représentant de l’autorité publique.
J’ai eu beau lui expliquer que ce n’était pas des injures mais des termes arabes pour désigner deux types de voiles musulmans, j’ai eu droit à un troisième PV pour faire du prosélytisme religieux sur la voie publique.
Excédé, je lui ai demandé s’il me prenait pour un barbu, ce à quoi, il m’a répondu d’un air soupçonneux : vous avez quelque chose contre les barbus ? Lui, ne l’étant pas, j’ai soupçonné que sa femme avait peut-être des poils au menton (ben oui, y’a des femmes qui ont un taux de testostérone élevé) et qu’il fallait que je fasse profil bas.
Je lui ai donc déclaré mon admiration pour les barbus et probablement influencé par mes studieuses lectures sur Oumma.com, j’ai crié Allah Akbar.
Alors là, les emmerdes ont commencés :
Je suis mis en examen pour connivence avec les réseaux intégristes musulmans visant à instaurer la charia en France.
De plus, un iman qui passait par là a cru entendre Allah Akbarbe et a porté plainte pour injure à l’islam. Bon, comme on était en plein dans les barbes avec le policier, peut-être que ma langue à fourcher.
Au fait, si vous voulez m’envoyer des oranges pour Noël, voici ma nouvelle adresse : Prison de Grasse – Boulevard des évadés – 06130 – GRASSE.
Merci J-P chambard, vous m´avez bien fait rire. Grâce à vous et à votre commentaire, je ne mangerai pas de chocolat ce soir. J´envisage même de faire connaître votre trait d´humour à mes amis et connaissances en Europe, Australie, Amériques et Afrique du nord, par l´entreprise de réseaux sociaux.
- Vous avez bien fait de provoquer Jean-Pierre CHAMBARD car sa réplique fût d’une finesse telle que j’ai bcp ri aussi,
-J.Pierre CHAMBARD ,Merci pour votre bel Humour,
- Salam à tous,
- rachidbis
Si la Police Nationale faire rire il faut aussi penser que ces policiers quand ils rentrent chez eux font aussi rire leurs proches quand ils leur racontent qu’ils ont vu des filles voilées qui croient qu’il existe un dieu qui leur demande de cacher leurs cheveux.
Grâce Kelly portait -elle un hijab ???
Excellent !!!
Merci Mr Jean-Pierre CHAMBARD.
Abdelghani
@ Alexis,
- le rire c’est bon pour la santé ,vous le savez bien et j’ajoute que c’est une thérapie de groupe, ça ne pourra que nous rapprocher les uns,les autres sans distinction de religion ou d’autres choses et ça nous apprendra à nous connaître je pense et c’est mieux ainsi.
- bien à vous,
- rachidbis.
Morte de rire Jean-Pierre ! Je connais bien la prison de Grasse pour y avoir, dans une autre vie, non pas séjourné, mais mené un projet journalistico- artistique un peu fou avec quelques
détenus. Vous pouvez vous consoler en vous disant que vous avez une très belle vue, gratis, sur la French Riviera, sa baie des Anges scintillante, toute sillonée de yachts et longée de mamies permanentées en tailleur Chanel, promenant d’un air supérieur leurs caniches(également permanentés) au bout de longues laisses en cuir Vuiton.. Et puis les jours de vent d’Est vous aurez peut être la chance d’humer quelques effluves en provenance de l’usine Mann de Bar s/Loup ou du Plan de Grasse..Ah ! La ville de Fragonard et ses senteurs..
Tiens, Justement, quelques proches migrateurs vienent de me ramener un chouari plein d’oranges, on vous en envoit ainsi que pleins de sourirs pour tenir le coups en attendant que votre affaire s’arrange :)
Merci Hayat :)
Je me joins aussi au choeur des louangeurs et je dis à Jean-Pierre CHAMBARD ; excellentissime !
Apparemment JP Chambard a visé un poil juste puisque on constate que nos éternels amis n´ont pas le sens de l´humour, préférant mettre les voiles. A moins qu´ils sont en train de rire sous cape...
Yasmina
« En plus dans le verset adressé aux femmes le mot "cheveux" n’est écrit nulle part, mais de" ramener son voile sur sa poitrine » il y’ a des Oulémas qui ont expliqué pourquoi le mot cheveux n’ est pas écrit dans les Versets du Coran parlant du Hijab, en disant que les femmes se couvrait déjà la tête avec un hijab mais sans bien se couvrir et le Coran leur demande de ramener sur elles leurs grands voiles, « Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » et Dieu et le plus savant.
@ Jean-Pierre Chambard
Pardon de casser l’ambiance mais des personnes proches d’une politicienne très en vue m’ont confirmé qu’à partir du second semestre 2012, vous serez...tondu, pour haute trahison et surtout intelligence avec l’ennemi.
Non mais !... :)
Et bien, très heureux que mon petit délire de la roue voilée vous ait bien amusé, mais vos commentaires ont un effet pervers : mon Ego a maintenant la taille d’une montgolfière !
@ Hayat : Très juste déscription de la French Riviéra avec le côté frimeur des personnes bourrées de fric.
@ Doryphore : Bof, avec ce qui me reste de tifs, être tondu ne va pas beaucoup changer ma silhouette, de plus, c’est vraiment à la mode et pour certains, celà leur va très bien.
Bon dimanche à tous
Tres juste Asma . pour répondre correctement il faudrait faire un résumé de l’histoire du costume au Moyen-Orient. Tout le monde se couvrait la tete, homme et femme. Pour une femme sortir "en cheveux" était réservé aux prostitués. En Arabie, les femmes portaient un voile sur la tête, portait une sorte de robe longue plus ou moins décolletté avec des colliers, des boucles d’oreilles. D’où l’ordre de ramener son voile sur sa poitrine pour cacher le décollette, le cou, les oreilles, les épaules. Mais pas le visage.
Le Coran demande aux femmes des Croyants( et non à leur filles, si vous avez remarqué dans la Sourate). Ce qui fait que dans les pays islamiques l’habitude d’imposer le voile seulement aux femmes mariés. De cette façon on peut reconnaitre une jeune fille d’une femme marié qui a le statut d’une muhsanna terme arabe qui signifie "fortifiée, comme une forteresse imprenable !!!! Que la femme mariée soit musulmane , juive ou chretienne. Ce qui explique surement la gravité de l’adultère dans les 3 monothéismes.
@ yasmina :
Votre texte est très intéressant car il me semble « coller » parfaitement à la différence de statuts que pratiquement toutes les sociétés, tous les peuples, ont institués entre la jeune fille pré-pubère et celle, après la puberté, qui est devenue femme, c’est-à-dire pouvant être mariée et ainsi procréer.
Les sourates concernant le voile me paraissent très claires et si les différentes formes que nous trouvons actuellement sont considérées comme des prescriptions islamiques, je ne suis pas sûr que certaines correspondent aux prescriptions coraniques.
Cordialement
Yasmina a dit : Vous avez vu toute cette beauté tout ce ciel embrasé quand le jour et la nuit se rencontre ? c’est la même émotion qui devrait en principe être la rencontre entre un homme et une femme( dans le cadre légal du mariage) pour que cette émotion ait lieu il faudrait que la femme cache sa beauté et l’homme baisse son regard.
Souvent lorsque l’on se promène, nous passons à côté d’une foule de détails qui nous échappe. Ces détails sont des miracles à eux seuls. Ils devraient susciter notre émotion, mais nous ne les voyons pas, ou plutôt nous ne les voyons plus.
La science s’intéresse de plus en plus au bio-mimétisme. Par exemple, il y a des animaux qui vivent dans la mer et qui fabriquent du verre. Or nous ne connaissons qu’une seule façon de faire du verre : en faisant chauffer de la silice. Comment c’est animaux parviennent-ils à fabriquer du verre sous l’eau ? Par réaction chimique, bien entendu. Mais nous ne savons pas comment procéder.
La nature trouve des chemins que l’intelligence a du mal à trouver. Regardez une feuille et les fonctions qu’elle assument. C’est extraordinaire. En hiver, les feuilles des arbres se flétrissent et tombent. Mais pourquoi ? Est-ce simplement parce que c’est l’hiver, ou parce que l’arbre doit s’armer pour passer cette période difficile en récupérant toutes les énergies possibles jusque dans les feuilles ? La nature trouve toujours la solution. Le complexe n’est pas le simplisme, et nous sommes souvent trop simplistes.
En mécanique quantique, il y a un terme qui explique cela : la décohérence.
La décohérence exprime la perte d’information due à l’observation d’un objet à partir d’une réalité qui contient moins de dimensions que la réalité de l’objet observé.
En clair, il exprime la limitation de notre esprit en formation face à une information que nous ignorions.
Si nous devons dire l’homme, c’est ça, et la femme, c’est ça, il est fort probable que nous passions à côté de l’essentiel. Pourquoi ? Parce que notre regard est toujours contextuel. Il définit strictement le champ de notre observation. Dès lors nous ne décrivons l’homme et la femme que dans ce champ restreint.
C’est pareil en parlant du hijab. Dans un autre forum, j’avais parlé du voile comme étant une auréole sur la tête de la femme, pareille à celle des saints dans la religion chrétienne. Ce n’est qu’un point de vue, et aussi enthousiasmant qu’il soit, il ne peut pas cacher le point de vue de ceux qui s’y opposent. Il faut accepter que le hijab est à la fois une insulte à la liberté de la femme, ainsi qu’une vertu qui la libère.
Le voile dit « je suis musulmane, respectez-moi », il ne dit pas « vous n’êtes pas musulmane, vous n’êtes pas respectable ».
C’est dans la rencontre des contraires que chacun comprend la justification de l’autre à s’exprimer. Les cultures s’additionnent, elles ne se soustraient pas.
J’ai trouvé dans l’Islam, une façon de regarder qui n’était pas la mienne. Ce mariage de culture a enrichit ma libre-pensée et l’a fait évoluer.
On n’évalue les choses que par rapport à l’information que l’on contient. Le plus important, ce n’est pas ce que l’on sait, le plus important, c’est ce que l’on ignore.
Je suis désolé de le dire, mais je trouve que les femmes de ce forum sont plus proches de ce bel Islam qu’elles pressentent que bien des hommes qui ne sont qu’objectif sans pourtant, par objectif, pourtant l’être. L’univers ne rentre pas dans une parole sans passer par le cœur d’abord. Elles ont cette sensibilité à fleur de peau qui manque aux hommes. C’est peut-être ce qui fait peur aux hommes depuis si longtemps.
Pierre a dit : « Si nous devons dire l’homme, c’est ça, et la femme, c’est ça, il est fort probable que nous passions à côté de l’essentiel. »
Quel plaisir que de lire cela ! La phrase mise en exergue mais aussi votre message dans son ensemble. Un plaisir non pas parce que vous flattez quelque peu notre âme féminine, mais surtout par ce que c’est un vibrant appel à regarder le monde (ou plutôt « les mondes »), avec les yeux du cœur. Sincèrement, merci.
« Tu n’es qu’une bulle d’écume dans ce fleuve battu par la tempête ; une fois que tes yeux seront ouverts le monde t’apparaîtra un rêve.
J’en atteste Dieu, si nous en étions restés aux seuls arguments rationnels de la philosophie, lesquels, s’ils nous font connaître l’Essence divine, ne le font que d’une manière négative, il est sûr qu’aucune créature n’eût jamais éprouvé d’amour pour Dieu. [...]
Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant... de même que nul autre que Lui n’est adoré, car il est impossible d’adorer un être sans se représenter en lui la divinité... Ainsi en va-t-il pour l’amour : un être n’aime en réalité personne d’autre que son Créateur. »
Ibn Arabi
Hayat a dit : Il est celui qui dans chaque être aimé se manifeste au regard de chaque amant... de même que nul autre que Lui n’est adoré, car il est impossible d’adorer un être sans se représenter en lui la divinité... Ainsi en va-t-il pour l’amour : un être n’aime en réalité personne d’autre que son Créateur.
Ma chère Hayat,
L’amour est en nous pour s’exprimer. La sélection naturelle affirme que seul demeure ce qui est efficace. L’amour demeure, donc il est efficace.
Qui fait naître l’amour en l’être humain ? Selon vous, et Ibn Arabi, "Dieu". D’autres nous répondrons que la haine aussi demeure.
J’ai envie de répondre que la haine n’est qu’un sentiment d’amour inversé qui ne rend pas les gens heureux. La haine trouve donc son origine dans une frustration de trop peu d’amour.
À trop en vouloir, on perd tout. Si "Dieu" existe, comme vous l’affirmez, il ne demande que le "juste milieu". Mais vous avez raison l’amour est un moteur, une énergie, qu’il nous faut gérer à propos, afin de parcourir le chemin qui est le nôtre à la bonne vitesse.
J’apprécie votre sens de la répartie à sa juste valeur Asma, croyez le bien. Cela dit le nudisme n’est qu’une pratique occasionnelle dans des espaces appropriés, non pas perpétuelle dans l’espace commun.
Vos soucis de buanderie seront peut être un jour résolus par la science quand nous aurons des vêtements aussi fins qu’une seconde peau, capables de nous protèger du froid, auto-nettoyants et infroissables. Pour les chaussures, fesons travailler nos imaginations et notre raison. Ce qui est sur c’est que retrouver l’aisance naturel du pied sans qu’il soit engoncé me semble tout à fait profitable et très loin du "primitif" tel qu’on le conçoit péjorativement. Reste à reconnaitre que le vetement fait parti de notre nature humaine : pour se protèger (de menaces avérées et j’insiste sur le terme avérées), pour se parer enfin (avec art dans l’idéal et sans prétention ou compétition, ça serait bien). C’est une interface que la conscience exploite, une interface entre notre corps et l’environnement. Bref c’est l’esprit qui réforme le vêtement, notre rapport au corps, le notre et celui des autres, pas l’inverse.
Jean Pierre Chambard :
Les sourates concernant le voile me paraissent très claires et si les différentes formes que nous trouvons actuellement sont considérées comme des prescriptions islamiques, je ne suis pas sûr que certaines correspondent aux prescriptions coraniques
très juste votre remarque. je le pense aussi. Le mashisme de la société, l’ignorance des prescription divine dans le Coran, l’immobilisme, la fermeture, le dogmatisme y sont surement pour quelque chose. Puissions nous revenir à la Parole, à l’écoute d’Allah !
@Pierre Meur,
Bonsoir,
Le fait d’être comprise est rassurant et me fait très plaisir.
Je suis désolé de le dire, mais je trouve que les femmes de ce forum sont plus proches de ce bel Islam qu’elles pressentent que bien des hommes qui ne sont qu’objectif sans pourtant, par objectif, pourtant l’être. L’univers ne rentre pas dans une parole sans passer par le cœur d’abord. Elles ont cette sensibilité à fleur de peau qui manque aux hommes. C’est peut-être ce qui fait peur aux hommes depuis si longtemps.
oui, tout à fait.J’aimerais ajouter deux choses à propos du Coran et de l’islam :
1/ Quand je lis le Coran, et sans vouloir faire d’anthropomorphisme, ni ouvrir un débat autour de l’unicité, de l’essence et de la transcendance divines, je sens que Allah me parle à moi, qu’il est du coté des femmes, qu’il est comment dire ... gentil ? Chevaleresque ? Gentleman ? Parmi les Beaux-Noms/attributs de Allah on trouve wadud, Latif, Chaquour Rahman, Rahim
Le qualificatf Rahman et Rahim dérivent d’une meme racine rahima en rapport ethymologique étroit avec le substantif rihm( utérus , matrice). Ce rapport indique en lui meme une survivance du matriacat, car rihm implique une idée de parenté utérine, de consanguinité et par un élargissement du sens, affection, pitié, compassion, miséricorde.Les deux adjectifs appartiennent grammaticalement à deux catégories de formes qui marquent toutes deux l’intensité, la plénitude, leur sens est "très miséricordieux, très compatissant"
"Dieu nous aime comme une mère"d’aprés un Hadith du Prophète. Mohamed Talbi traduit rahman , rahim par matriciellement Miséricordieux, qui fait matriciellement miséricorde.
2/ quand on lis la Sira du Prophète( biographie) on est frappé par le nombre de femmes qui l’entoure, gravitent autour de lui et le grand rôle qu’elles ont joué dans la naissance( je pense à Khadija, qui a su rassurer, encourager entourer d’affection,écouter, partager le désarroi, comprendre, être l’ami la confidente et la complice du Prophète) la continuation, la préservation, le rayonnement et la gloire de l’islam. Elles sont trop nombreuses pour être citées toutes. je les aimes toutes.
cordialement.
Pour Pierre Meur et Yasmina que j’aime bien lire, au sujet de l’amour en Dieu.
Salutations.
merci Hayat :)
le hijab et une obligation que dieu a ordonné dans le coran et par ses messagers donc si on aime dieu et notre religion l’islam on accomplit nos devoirs par conviction et honneur