Le Coran est-il créé ou incrée ?

A mon avis le Coran crée par Dieu comme toute chose.

Est ce que penser que le Coran est incréé ne revient à dire que le Coran EST ALLAH ?

déja il faudrait définir ce que l’on entend par créer et incréer. Ensuite, il faudrait définir les gens à qui s’adresse le débat, et quels sont les postulats à ce débat.

Dieu en tant qu’ETRE qui se suffit à LUI-MÊME est incréé, ce qui implique la même chose pour ses attributs. Le coran en tant que parole de Dieu est nécessairement incréé puisqu’il représente son attribut de parole et que les attributs de Dieu sont parfaits, sans commencement ni fin.
Maintenant si on fait allusion au livre, papier, papyrus, parchemin, CD, K7, enfin en tant que support, il est crée.

Il faut aussi savoir différencier entre le terme créer qui est un attribut de Dieu et inventer/découvrir qui renvoie à l’action de l’homme. L’homme a beau s’activer dans tous les sens et durant toute sa vie, il n’en demeure pas moins que toutes ses actions sont le fruit de la création.

salam halaikom,

A cette question on s’attend à ce que les réponses soit faite par des personnes qui ont un peu étudier le sujet.
les réponses ici, sont en fait des "a mon avis, à mon humble avis, moi je pense que" ou alors "Othman à quelques années plus tard compilé...".
La plupart des réponses à cette question,sont faites par des gens ignorants.
Dans le Coran Allah dit que c’est la parole d’Allah, et n’est donc pas une création. Voila la réponse.
Concernant Othman, il n’a pas compilé et gardé une version du Coran. Il a diffusé le Coran que Abou Bakr possédait. Il n’y avait pas de version différente du Coran, mais une seule. Le problème était que les non arabes lisait le Coran différemment. A cette époque l’arabe n’écrivait sans les signes diacritiques et sans les voyelles (fatha, kasra, dhamma, et sans soukoun ni chadda...).

salam halaikom

salam,

dans le précédent débat, Elwahraanii disait à Pierre Meur quelque chose qui est en lien avec le présent débat sur la nature créée/ incréée du Coran :

"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même." En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.

Puis je me permettre de vous demander, Elwahraanii , si vous êtes toujours par là, sur quelles sourates vous vous basez pour affirmer ceci ?

Salam

salam lahcen

Vous dites : " Dans le Coran Allah dit que c’est la parole d’Allah, et n’est donc pas une création."

Mais, la création n’est elle pas aussi "parole d’Allah" ?

N’est il pas dit dans le Coran :

"Il y a sur la terre des signes pour ceux qui croient fermement, et il y en a en vous mêmes ; n’êtes vous pas capables de voir ?" (S. 51, 15-21)

Je ne trouve pas dans le Coran de sourate qui affirme de façon claire la nature "incréée" du Coran, mais je ne demande qu’à apprendre..

Salam.

P.S, ce n’est quand même pas très sympa et un peu prétentieux, au passage, de traiter tout le monde d’ignorants, même si très certainement nous le sommes tous, à certains degrés.

Et Allah seul est savant.

@samy

...hors la parole de dieu est venu a un certain moment du temps et c’est terminé par la suite.
Ce que tu écris n’est pas juste car le temps déjà est une création et aucune création n’a d’emprise sur Dieu sinon Il ne serait pas Dieu.
De plus , tu ne peux affirmer que la parole de Dieu c’est terminé par la suite. D’où te vient cette certitude que Dieu ne parle pas aux autres créatures, anges ou autres créations vivantes dans des dimensions qui nous dépassent tous ? Le cycle de la prophétie est certes clos mais ce n’est pas pour autant de conclure à la démission de Dieu . Un conseil, le mieux quand on ne sait pas c’est de ne pas succomber à cette tentation de s’écouter parler ou se lire. Il faut que tu arrêtes les dégâts et merci de prendre la chose positivement.
J’espère qu’il y aura très prochainement un texte traitant d’un tel sujet pour éviter les abimes.
A bons entendeurs.

D’abord lire ne veut pas dire forcément comprendre

le sujet d’aujourd’hui est -il la terre ,les hommes,les anges,les arbres ,le soleil ,le cycle de l’eau ,l’enfer ?

ou Le Coran est-il créé ou incrée ?

Ensuite le coran en tant que parole de dieu en langue arabe cet fois s’est cloturé en 632 ou 633.
Mémoriser, rédiger ,fixée etc...Meme du vivant du prophét le coran était déja mis sur support (youssef seddik philosophe et antropologue)

je parle du coran en tant que parole révéler de dieu a un prophéte ,donc quelque chose de crée ou d’inspirer par dieu s’adressant aux hommes .
La terre a aussi été crée par dieu ,elle a eu un commencement et probablement une fin,le soleil aussi est résultat de dieu et finira .Pourquoi le coran serait incrée alors que sa fonction serait d’étre méditer par l’homme ?

A propos de démission
dieu parle de retrait dans le coran ,lis et tu verras

Le Coran est le livre sacré de l’islam. Sa tradition le présente comme le premier ouvrage rédigé en langue arabe claire, affirmation à la base de la notion d’« inimitable ».

Le Coran regroupe les paroles de Dieu qui auraient été révélées au prophète Muḥammad SWAW) par l’archange Gabriel. Cette révélation s’étend sur une période de vingt-trois ans. Il constitue une des deux parts de la révélation au prophète Muḥammad SWAW, l’autre part étant constituée des hadiths prophétiques. Les musulmans le considèrent comme une manifestation d’un attribut divin, El kalam, qui représente la capacité d’Allah le très grand à transmettre à ses prophètes certaines informations relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l’enfer, ainsi qu’aux lois fixant les limites entre le licite et l’illicite. En ce sens, il est l’expression incréée de cet attribut d’Allah adressée à l’intention de toute l’humanité , c’est-à-dire détenteur d’une vocation universelle, contrairement aux révélations précédentes qui étaient destinées en tout premier lieu à un peuple en particulier.
nous ne pouvons pas ignorer la puissance de cette force surhumaine qui donne la vie et l’a reprend quand elle le décide...
il ne faut pas chercher loin, la parole de Dieu est et restera intouchable malgrés tout... Allah Akbar

Conception qui n’engage que moi, mais qui s’inspire d’enseignements platoniciens et autres, je comprends l’incréation du Coran comme seconde par rapport aux principes premiers que sont les nombres et la logique par exemple. Car le Coran est dèjà une application de principes. Je voudrais aussi faire une distinction entre "attributs" et "émanation". La Parole est plus une émanation qu’un attribut. Je sais pourtant que les traités philosophiques portant sur cette question du Coran incréé ou non, emploient le terme d’"attribut". Problème de traduction ou de vocabulaire arabe, je ne puis en juger et m’adresse à plus savant ici en quête d’une réponse- ?

Si je préfère référer à une émanation, pour Sa Parole ou Son Souffle ou encore Son Calame, c’est pour signifier qu’elle est animée et se déploie dans une dynamique. Tandis que parler d’attributs réfère à une statique. Dans la relation à Dieu, il semble que rien ne soit jamais fixe : non pas qu’elle se meuve, mais qu’elle évolue sans cesse. Dans cette optique, le Coran Incréé non plus n’est jamais fixé, Il continue à battre comme un Coeur et à respirer comme un Poumon, agitant des Ailes comme un Oiseau.

Paix soit sur vous,

Chers frères et soeurs en islam,

L’orthodoxie musulmane considère depuis toujours que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d’Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes qui, durant les premiers siècles de l’Islam, prétendaient que le Texte Révélé était créé.

La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l’Être Suprême, à l’instar de n’importe quel autre Attribut Divin, comme l’Omniscience, l’Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n’y a aucune forme d’associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu’on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n’est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l’occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

Pour ce qui est de la base coranique de cette croyance, elle est clairement évoquée dans le récit suivant :

On demanda une fois à l’Imâm Ahmad Ibn Hanbal(fondateur de l’une des quatre école juridiques les plus connus en Islam) son opinion au sujet de celui qui disait que le coran était créé. Il répondit : "C’est un mécréant !" On lui demanda : "Pour quelle raison le déclarez-vous "mécréant" ?" Il dit : "A cause de versets venant de la part d’Allah. (Allah dit dans le coran) "Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir" (Sourate 13 / Verset 37). (Note : Le terme "savoir" dans ce verset désigne le coran) (L’Imâm Ahmad continue : ) Le coran faisant partie du Savoir d’Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc mécréant.(Réf : "Tafsir Mounir" - Volume 1 / Page 298)

Que Dieu illumine nos cœurs et nous guide vers la Vérité ! Âmine

Et Dieu est Plus Savant !

Le Coran est-il créé ou incréé ?
C’est le type de question piège par excellence, une question métaphysique dont personne ne connaît la réponse, et à laquelle donc toutes les réponses sont également valables.
Tout d’abord, il faut avoir une idée plus claire de ce que signifient les termes de la question. « Le Coran est-il créé » par qui ? Par Dieu ? Qui pourrait connaître la réponse à ce que Dieu a créé, à moins qu’il n’ai donné explicitement cette réponse dans le seul texte authentique qu’il a utilisé pour communiquer avec les hommes, càd le Coran. Si la réponse est fournie de manière explicite, claire et sans ambiguïté dans le Coran, alors c’est cela la réponse. S’il n’existe pas une telle réponse, alors, les hommes peuvent donner les réponses qu’ils veulent à la question, ce ne seront que de simples spéculations, de simples opinions personnelles, dont aucune ne pourra être validée de préférence à une autre.
Une telle question fit l’objet de débats orageux au cours des premiers siècles de l’islam. On dit que ce sont de tels débats à caractère purement métaphysique, mais qui pouvaient s’envenimer au point de dégénérer, créant le climat propice à de grandes violences physiques et à de grands troubles politiques, qui ont poussé les autorités à proclamer la fin de l’ijtihad. C’était évidemment une décision malheureuse, car l’ijtihad avait trait au droit musulman et pouvait être conduit de manière rationnelle, à l’écart des grandes disputes métaphysiques, à condition simplement de mieux définir la ligne de démarcation entre les analyses juridiques et les spéculations métaphysiques.

Un athée considére que la prétention des musulmans d’avoir été choisis parmi les humains pour recevoir un message divin dans leur langue par l’intermédiaire d’un ange ressort à la fois de la mystification et de la fantaisie. Fantaisie qui en soit n’est pas blâmable.

Ce qui l’est davantage est de considérer que tributaire de cette parole inimitable et irréfutable toute tentative d’en douter ressort du blasphème.

Ainsi cette acrobatie pseudo intellectuelle qui consiste à dire, puisque ce texte est la parole de Dieu toute tentative de réfutation est non valide puisque par définition ce que dit Dieu est vrai. Dans ce rejet de toute critique on se mord la queue.
La réfutation se heurte à une paroi lisse.

La preuve :

On demanda une fois à l’Imâm Ahmad Ibn Hanbal(fondateur de l’une des quatre école juridiques les plus connus en Islam) son opinion au sujet de celui qui disait que le coran était créé. Il répondit : "C’est un mécréant !" On lui demanda : "Pour quelle raison le déclarez-vous "mécréant" ?" Il dit : "A cause de versets venant de la part d’Allah. (Allah dit dans le coran) "Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir" (Sourate 13 / Verset 37). (Note : Le terme "savoir" dans ce verset désigne le coran) (L’Imâm Ahmad continue : ) Le coran faisant partie du Savoir d’Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc mécréant.(Réf : "Tafsir Mounir" - Volume 1 / Page 298)

CQFD.

Ainsi si j’écris un postulat faux tout ce qui tendrait à me démontrer qu’il est faux sont dans l’erreur puisque mon postulat est considéré par moi comme juste.

Si les musulmans se satisfont de ce genre de raisonnement libres à eux. Il est incompatible avec le rationnalisme.
Mais il est vrai que la religion (toutes) est tout le contraire du rationnalisme et la pire erreur qu’elle puisse faire et d’y prétendre.

à Hayat

Dieu ne saurait nous commander la lecture d’un message inintelligible puisqu’il a envoyé le Coran dans une forme que nous pouvons comprendre. Dieu en tant qu’Il est l’ETRE Absolu ne peut être appréhender dans Sa Réalité mais cela ne nous empêche de nous en approcher grâce à ses attributs. La parole étant un de ses attributs parfaits et parmi elle, le Coran mais pas uniquement, puisqu’un verset évoque l’inquantifiabilité de la parole Divine.
Quand vous posez la question :Le monde ne nous est-il pas intelligible justement parce qu’il est créé ? , vous semblez vouloir comparer deux réalités d’ordres différents, à savoir un monde physique et quantifiable et une Réalité sans laquelle tout n’est qu’illusion.

Descartes disait que c’est parce que nous jugeons une chose incompréhensible qui nous la fait estimer davantage. Pour être plus terre à terre, prenons l’exemple d’un roi dont la majesté est d’autant plus grande qu’il est moins familièrement connu de ses sujets, pourvu toutefois qu’ils ne pensent pas être sans roi et qu’ils le connaissent assez pour n’en point douter.

Pour conclure, disons que rien ne saurait échapper aux lois de l’harmonie de l’univers. Quand on ouvre le coran pour le lire, il faut s’assurer que c’est bien lui qu’on est en train de lire. Sinon on doit prier Dieu de soulever le voile et de laisser apparaitre les secrets qu’il renferme et que nos cœurs ne peuvent saisir.

Comment le Coran est-il apparu ? est-il descendu en une fois ? Pourquoi tel ou tel verset ? Dans quelles conditions tel précepte est apparu ?

Le Coran en tant que recueil de la parole du prophète est très contextualisé, et il existe des gradations dans certains commandements qui indique une évolution temporelle. Le Coran tel qu’on le connait est très marqué par les évènements qu’a vécu le prophète. Et ces caractéristique ne sont pas celles d’un texte à vocation absolue, un texte qui est incréé, et qui a été présent à attendre sagement dans son coin qu’on le révèle !

Cet absolu ne nous est pas accessible, mais pourtant des gens continuent à croire qu’il est en leur possession, et à la fin on se retrouve avec des gens qui sont dans l’incapacité de sortir du carcan dogmatique, et d’embrasser la véritable sagesse de l’enseignement du prophète, qui est tout sauf une recette à suivre pour simplement aller au paradis. Mais malheureusement, l’islam tel qu’il est enseigné est plus une prison intellectuelle qu’un moteur d’épanouissement intellectuel et spirituel !

Mr athée ! ce qui n’est pas rationnel c’est de croire que l’univers sophistiqué qui nous entoure et tout simplement l’oeuvre du hasard.
Dieu a envoyé des messagers partout dans le monde, ce qui explique le nombre de religion mais qui ont un point commun " croire en être supérieur, créateur de toute chose".
chacun être humain a comme réflexe de se réfugier dans la prière quand il est en situation extrême, ça fait partie de ses instincts, et cet instinct n’est pas la par hasard comme qui dirait quelqu’un "c’est parce que t’as soif que l’eau existe".
rejeter la religion parce que les clergés chrétiens ont abusé de leur position pour voler et soumettre les gens (au moyen age), ne donne aucun droit de rejeter dieu.

Samir a dit :
Mr athée ! ce qui n’est pas rationnel c’est de croire que l’univers sophistiqué qui nous entoure et tout simplement l’oeuvre du hasard. Dieu a envoyé des messagers partout dans le monde, ce qui explique le nombre de religion mais qui ont un point commun " croire en être supérieur, créateur de toute chose". chacun être humain a comme réflexe de se réfugier dans la prière quand il est en situation extrême, ça fait partie de ses instincts, et cet instinct n’est pas la par hasard comme qui dirait quelqu’un "c’est parce que t’as soif que l’eau existe". rejeter la religion parce que les clergés chrétiens ont abusé de leur position pour voler et soumettre les gens (au moyen age), ne donne aucun droit de rejeter dieu.
20 janvier 2010

C’est faux d’écrire que tous les hommes croient en un Être supérieur.

Que faites-vous des millions d’animistes de par le monde qui n’ont pas encore reçu les lumières divines et les messagers.

L’éloignement sans doute.

Faut-il les évangéliser pour les rendre moins imperméables aux religions déistes ?

Ils continuent de croire ces benêts que les arbres et les rochers sont doués de pouvoirs et auraient une âme. Ils vénèrent des idôles. Vous devrez lire C.L Strauss pour vous convaincre que leur cosmogonie en vaut bien d’autres.

Qu’est-ce que vous faites aussi des millions d’athées comme moi, qui considèrent que l’existence d’un Dieu n’est pas nécessaire pour donner un sens à leur vie et une morale qui leur permet de vivre en bonne intelligence avec leurs congénères.

S’il vous faut un Dieu pour donner du sens à votre existence et au monde qui vous entoure c’est votre problème.

Quand à la phrase c’est parce que j’ai soif que l’eau existe ?

Je vous la laisse.

Il y aussi de l’eau sur Mars et personne pour la boire.

un athée a dit : « C’est faux d’écrire que tous les hommes croient en un Être supérieur ».

Ce qui est faux c’est de croire que "Dieu" est un "être" supérieur.

C’est cette façon d’anthropomorphiser "Dieu" qui est l’erreur commune aux athées dans leur opposition aux religions, et à beaucoup de croyants dans leur façon d’appréhender l’ineffabilité du divin.

Définissez "Dieu" si vous ne voulez pas que la représentation que vous en faites ne ressemble pas au Père Noël. C’est valable pour les "croyants", mais aussi pour les athées, si ces derniers prétendent à avoir autre chose à dire qu’une simple opposition idéologique à une une autre idéologie.

Question pour approfondir votre réflexion : pourquoi "Dieu" est-il parfait ?

Pierre Meur

à Pierre Meur.
Ce qui est faux c’est de croire que "Dieu" est un "être" supérieur.
C’est cette façon d’anthropomorphiser "Dieu" qui est l’erreur commune aux athées dans leur opposition aux religions, et à beaucoup de croyants dans leur façon d’appréhender l’ineffabilité du divin.
Définissez "Dieu" si vous ne voulez pas que la représentation que vous en faites ne ressemble pas au Père Noël. C’est valable pour les "croyants", mais aussi pour les athées, si ces derniers prétendent à avoir autre chose à dire qu’une simple opposition idéologique à une une autre idéologie.
Question pour approfondir votre réflexion : pourquoi "Dieu" est-il parfait ?
Pierre Meur

Monsieur je comprends bien que l’Homme se distingue du règle animal par sa capacité à se poser un questionnement sur l’"après". Au début une prise de conscience.

Questionnement qui dut très problablement être précédé d’une simple angoisse. Angoisse qu’il fallut ensuite verbaliser et formaliser pour faire tradition.

Pas bien loin au départ de ce que ressentent en silence et gémissements certains animaux dits supérieurs devant la mort.

Les idôles, les totems et autres rites animistes sont un habillage dont la diversité tient à la diversité des cultures dont elles émanent.
Mais ces formes élémentaires de religions n’ont rien à envier aux erzats que constituent les religions monothéistes.

Même si le contenu parait plus élaboré, en raison principalement de l’avènement des langues écrites, elles correspondent au simple besoin d’apporter une réponse à la vie.
La dernière religion prétend s’imposer par son rang de dernière en date, et serait ainsi la plus aboutie, en quelque sorte la plus légitime.
On se demande bien d’ailleurs pourquoi la dernière serait la plus juste ?
Il est vrai qu’elle se dispense d’intermédiaire en revendiquant sa communication directe (ou presque) avec Dieu. Il faut faire une bien grande confiance en l’ange Gabriel.

Cette religion n’est rien d’autre, pour moi qu’une croyance parmi d’autres et ne mérite pas plus d’égards ni moins d’estime que le culte des ancêtres des pygmées Aka d’Afrique centrale.

De l’eau au moulin...

"Al Ash’arî considère que la nature de la parole, qu’elle soit humaine ou divine, ne se limite pas à ce qui est pronnoncé et composé de sons et de mots articulés ; elle est aussi un discours de l’âme (hadith nafsî), et par là elle est indépendante de la manifestation verbale (hadith lafazî).

Lorsqu’il déclare que le Coran est eternel, il entend par là l’attribut divin du Kalâm subsistant éternellement en Dieu et, en tant que tel, exempt de toute articulation verbale et sonore.

Mais le Coran est aussi composé de mots. Il est écrit. Sous cet aspect, le Coran est un fait temporel créé, à l’encontre de ce que pensent les littéralistes.

Mais comment est-ce que dans un seul fait tel que le Coran, peuvent coexister deux aspects antinomiques, l’un créé, l’autre incréé ?

Ici encore, Ash’arî conseille au croyant de pratiquer son fameux principe : « Avoir la foi sans demander comment. »"

Henri Corbin,
Histoire de la philosophie islamique.

Je vous rejoins sur ce point Pierre :

Dieu ne peut être comparer à un "être"pourvu de contours et c’est un blasphème lorsque qu’il émane d’un croyant de le dire ou de le penser.

Il est Incrée en ce sens qu’Il est infiniment Supérieur à toutes les choses qu’Il a lui-même crée et qui dépasse notre entendement.

Dieu est Tout et ce Tout échappe à notre raison que la logique ignore. Il est vain et inutile de tergiverser quand à tenter de Le "matérialiser".

Le mieux est de L’adorer sinon quelle autre meilleur moyen de L’approcher ou le "devin"er si ce n’est par la Foi ?

Incréer,créer ne sont que des mots.

Parmi les savants et de façon unanime le Coran est le verbe révélé de Dieu mais le verbe n’est pas Dieu.Le Coran est une manifestation inhérente à la vonlonté créatrice de Dieu, son contenu est en fait une révélation interrompue, donc incrée. Allahou A’Alam

Salam Amazone,

" Non pas la plus juste, la compléte, l’aboutie, la conclusion de toutes les autres !"

Pour ajouter à vos propos très justes, à ma modeste connaissance il n’est dit nul part dans le coran que la révélation coranique abroge les précédentes.

Au contraire, plusieurs versets abondent dans le sens d’une pluralité des croyances et d’une liberté de conscience voulue par Dieu :

"Si ton seigneur l’avait voulu, tous les habitants de la terre sans exception auraient cru ; voudrait tu contraindre des gens à devenir croyants ?" Coran : s.10, 99

"Nous t’avons révélé comme nous avions révélé à Noé et à d’autres prophètes après lui(..). Nous avons révélé à des prophètes dont nous t’avons conté l’histoire et à d’autres dont nous t’avons rien dit." Coran : s.4, 163-164

"Chaque communauté a reçu un envoyé" coran : s.10, 47

"Il y a pour chacun une direction vers laquelle il se tourne. Cherchez plutôt à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions." coran : s.2, 148.

wa salam

Hayat a dit :
Salam Amazone,
" Non pas la plus juste, la compléte, l’aboutie, la conclusion de toutes les autres !"
Pour ajouter à vos propos très justes, à ma modeste connaissance il n’est dit nul part dans le coran que la révélation coranique abroge les précédentes.
Au contraire, plusieurs versets abondent dans le sens d’une pluralité des croyances et d’une liberté de conscience voulue par Dieu :
"Si ton seigneur l’avait voulu, tous les habitants de la terre sans exception auraient cru ; voudrait tu contraindre des gens à devenir croyants ?" Coran : s.10, 99
"Nous t’avons révélé comme nous avions révélé à Noé et à d’autres prophètes après lui(..). Nous avons révélé à des prophètes dont nous t’avons conté l’histoire et à d’autres dont nous t’avons rien dit." Coran : s.4, 163-164
"Chaque communauté a reçu un envoyé" coran : s.10, 47
"Il y a pour chacun une direction vers laquelle il se tourne. Cherchez plutôt à vous surpasser les uns les autres dans les bonnes actions." coran : s.2, 148.
wa salam

Belle magnanimité concernant les croyants, mais que faites-vous, je me répète, des idôlatres et des agnostiques ?

Bouddha, par exemple, est-il un messager ou un imposteur ? Si oui pourquoi ne fait-on pas référence dans cette religion à un "Être suprême" ? Quelque chose du message révélé lui aurait-il échappé ?

Il aurait fallu, pour que son ouverture d’esprit soit crédible, que le Coran étende dans sa grande sagesse son indulgence à tous les humains, croyants et non-croyants.
Mais vous reconnaitrez avec moi que le mécréant n’est pas ménagé dans le Coran.
Les agresseurs de Ryhanna ne l’ont-ils pas traité de "mécréante" pour donner sens à leur acte ignoble ?

Pourquoi ce distinguo ?

Faut-il considérer que certains humains soient moins respectables que d’autres ?
L’islam a beau jeu d’intégrer les connaissances et les réflexions antérieures, mais en se placant comme un terme inamovible, inimitable, il limite sa portée philosophique et sa capacité à suivre le monde en marche.

Son décalage avec le réel est de plus en plus manifeste. Le présent échapperait-il à Dieu ?
Vous devez reconnaître que l’islam, comme d’ailleurs toutes les religions, est plutôt le refuge des laissés-pour-compte. Ceux qui ont tout à reprocher au réel.
Constat largement utilisé par la frange la plus radicale de cette religion qui recrute ses soldats chez les damnés de la Terre.
Remarquez d’ailleurs, avec quel sens parfait de la rhétorique, mise au service du populisme T.Ramadan, mélange problème sociaux et spiritualité.

Questions trivilaes d’Athée :

Le Coran est-il la dernière révélation ? L’Islam laisse-t-il la porte ouverte à l’existence d’une religion à venir qui serait encore plus aboutie, pour reprendre vos termes ?

21 janvier 2010
l’Athée Rissage. a dit :
Mabrouk a dit : Parmi les savants et de façon unanime le Coran est le verbe révélé de Dieu mais le verbe n’est pas Dieu.Le Coran est une manifestation inhérente à la vonlonté créatrice de Dieu, son contenu est en fait une révélation interrompue, donc incrée. Allahou A’Alam

Vous ne pouvez dire parmi les savants et dire ensuite l’unanimité.

L’unanimité ne peut être en même temps une partie.

21 janvier 2010

Je reformule : Les savants d’Ahl Sunna wal Jama’a et de façon unanime

Salam Hayet :

Préparez vous à porter toutes les responsabilités tournant autour de l’islam, des musulmans et des arabes.

Nous parlons ici de Coran et voilà nos détracteurs qui se lancent dans des hiatus à dix mille lieu du sujet :" Les agresseurs de Ryhanna ne l’ont-ils pas traité de "mécréante" pour donner sens à leur acte ignoble ?" D’un fait divers en faire une référence !
Mais il est vrai que l’on a que la culture que l’on peut et que l’intelligence qui nous est donnée. Certains ne peuvent dépasser un certain seuil de réflexion... il suffit de lire cette jolie phrase :
"Vous devez reconnaître que l’islam, comme d’ailleurs toutes les religions, est plutôt le refuge des laissés-pour-compte". Il ne doit surement pas parler des laissés pour compte de l’intelligence car dans son cas il n’est pas un laissé pour compte, mais un naufragé !

Salam aleykom

Le Coran est incréé évidemment.
L’orthodoxie musulmane considère en effet depuis toujours que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d’Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes tel que les moutazila qui, durant les premiers siècles de l’Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d’Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).

La Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l’Être Suprême, à l’instar de n’importe quel autre Attribut Divin, comme l’Omniscience, l’Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n’y a aucune forme d’associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu’on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n’est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l’occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu’à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Pour ce qui est de la base coranique de cette croyance, elle est clairement évoquée dans le récit suivant :

On demanda une fois à l’Imâm Ahmad Ibné Hambal r.a. (fondateur de l’une des quatre école juridiques les plus connus en Islam) son opinion au sujet de celui qui disait que le Qour’aane était créé. Il répondit : "C’est un Kâfir(mécréant) !" On lui demanda : "Pour quelle raison le déclarez-vous "Kâfir" ?" Il dit : "A cause de versets venant de la part d’Allah. (Allah dit dans le Qour’aane :) "Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir" (Sourate 13 / Verset 37). (Note : Le terme "savoir" dans ce verset désigne le Qour’aane) (L’Imâm Ahmad r.a. continue : ) Le Qour’aane faisant partie du Savoir d’Allah, celui qui le considère comme étant créé devient donc Kâfir." (Réf : "Tafsir Mounir" - Volume 1 / Page 298)

Voici quelques brefs éléments de réponse que je peux vous fournir par rapport à cette question relativement complexe. Si vous désirez étudier celle-ci plus en profondeur, je peux vous recommander les deux références suivantes en arabe :

"Tafsir Roûh oul Maâniy" de Allâmah Âloûsi Baghdâdi r.a. : Volume 1 / Pages 10 à 20.

"Charh Aqidat-out-Tahâwi" de Ibnoul ’Iizz ah Hanafi r.a. : Pages 178 et suivantes.

Que Dieu illumine nos cœurs et nous guide vers la Vérité ! Âmine

Wa Allâhou A’lam !

Et Dieu est Plus Savant !

Alazone et d’autres ici, hormis Hayat dont je salue l’humilité et les doutes, raisonnent comme des religieux professionnels.

On n’est plus dans le vécu spirituel de citoyens "normaux", attachés par la tradition familiale à une religion et une culture ; mais de véritables "grenouilles de bénitiers" pour rappeler leurs équivalents chez les catholiques.

Quand je dis que l’Islam le plus radical s’appuie sur les laissés-pour-compte, je suis étonné de la levée de boucliers devant une telle évidence.
Que cela soit au Maroc en Algérie ou ailleurs les islamistes idéologues et politiques recrutent parmi les humbles et les illettrés. Lutter contre cette maladie de l’islam ressort du développement équitable et de l’instruction.

Qui peut le nier à part Amazone ?

Eduquez et enrichissez et les musulmans n’auront plus besoin d’espérer le paradis pour vivre mieux.
Comment ne pas voir que le déclin de la foi chez les occidentaux est aussi en relation avec l’augmentation du niveau de vie et de connaissances que n’avait pas su ou pu leur donner la religion.
C’est dans les crises que la religion prospère.

Parions qu’à Haïti les églises reconstruites vont faire le plein.

Et les quelques personnes cultivées qui se livrent ici pied et poings liés à leur religion et son dogme le plus littéral, le font par coquetterie d’enfants gâtés et goût de la provoc pour tenter d’exister dans une société où l’individualisme forcené fait de gros dégâts dans l’affect d’individus fondamentalement sociaux.

La religion est pour eux un transfert d’insatisfaction.

L’Athée Kila "Comment ne pas voir que le déclin de la foi chez les occidentaux est aussi en relation avec l’augmentation du niveau de vie et de connaissances que n’avait pas su ou pu leur donner la religion. " Non, vous faites fausse route, car comment ne pas voir dans le déclin de la foi chez les occidentaux (du moins chez gueux) est aussi en relation avec un nouveau Dieu qui est l’argent et un orgueil démesuré face à son image devant le miroir déformant qu’on leur présente ?
Pour votre culture qui semble quelque peu défaillante, est -il besoin de vous rappelez que les musulmans ont vu leur religion prendre de l’essort justement au moment où ils étaient les plus instruits et les plus riches !

Que dire de cette risible conclusion :
La religion est pour eux un transfert d’insatisfaction, au vue de ce que je dis plus haut sur la période de grandeur de l’islam ?

Les sociétés musulmanes sont en voie de sécularisation. Il est interessant de noter que cette sécularisation pourrait se faire (comme aujourd’hui en Iran) sous un régime religieux. Voici quelques signes ou explications de la thèse que j’avance.

1) La chute de la fécondité et le sens que cela peut avoir sur l’évolution des mentalités.

2) L’indépendance financière des femmes qui aura un impact énorme sur les structures familliales.

3) L’alphabétisation des masses. La progression de l’instruction s’accompagne forcément de questionnements sur ses univers de références, de remise en cause de conceptions traditionnelles. Une personne formée intellectuellement aura tendance à confondre proposition religieuse avec superstition. Par exemple beaucoup de musulmans parlent de signes "évidents" (dans leur existence ou dans la Nature) de l’existence de Dieu ; ils ignorent qu’ils voient des signes car ils veulent croire qu’il y en a.

4) La violence d’un certain conservatisme social qui finit par retourner un peuple contre les religieux. L’Iran en est une belle illustration.

5) La progression de l’individualisme, liée à l’amélioration du niveau de vie.

6) La violence des groupes armés est en fait symptôme de cette séculatisation : des musulmans pieux réagissent mal au recul de Dieu dans leur société.

7) Le fossé générationnel : quand les parents sont illettrés et que les enfants ont le bac, nécessairement il y a une rupture radicale. Je le vis dans ma propre famille : des parents très religieux qui ont eu des enfants (dont moi) farouchement critiques envers les religieux.

Bref comme le catholicisme a été liquidé par la modernité, l’islam à son tour sera dissout de sa substance. Certes subsisteront encore quelques pratiques comme le ramadan, mais cela restera commercial et festif (un peu comme Noël). Le tout est de contenir les soubressauts des sociétés musulmanes qui auront le plus de mal à vivre cette transformation.

LogikMan a dit :
Aux Athées
Vous aves le droit d’être incroyant mais vous êtes illogique
Vous prètendez posseder la RAISON contre l’obscurantisme des religions mais que faites vous de plus que les musulmans, chrétiens ou autre ?
Etes vous plus célébre, riche ou puissant ?, plus beaux ou plus fort qu’un croyant ? NON !!!
Vous me direz : JE SUIS LIBRE Que faite vous de plus avec votre liberté ?Manger, dormir, aller au cinema etc Super !!!
Les croyants ont une excuse de faire des choses banals, on vit dans l"OBSCURANTISME" Mais vous quels est votre excuse ? Vous qui possèder LA RAISON.
Je vous suis mal.
Votre démonstration revient à dire, l’incroyance vous donne la liberté mais que faites-vous de cette liberté ?

Beaucoup de révolutions ont été faites au nom de la liberté, preuve qu’elle est enviable.

On a l’impression que votre situation d’enfermement intellectuel vous convient ? C’est votre choix.

En effet come vous je vais au cinéma, me promène, voyage, que des choses bien triviales, mais en dehors de cela je ne suis pas enfermé dans une vérité toute faite. Un carcan idéologique, un fatras de rites irrationnels.

Interrogez-vous sur le fait que les juifs orthodoxes s’interdisent d’allumer la télévision ou d’appuyer sur le bouton de l’ascenseur le jour du Shabat. Si vous trouvez cela ridicule moi aussi.

Mais c’est leur droit, tant qu’ils ne m’empêchent pas de prendre l’ascenseur et de ragarder la télé.

Le prêt-à-penser ? Non merci !

à Pierre Meur
J’ai répondu, d’une certaine manière, à l’interrogation de ce sujet dans le sujet "Peut-on connaître Dieu ?".
Pour les athées dont seul l’opposition au théisme est la principale motivation à discourir, ...Il y a tant à dire sur l’Islam, et ses aspects philosophiques que l’on aimerait bien que la liberté d’expression ne soit pas l’expression d’un entraînement à la liberté d’agression. Soit l’Islam vous intéresse, soit vous désirez définir l’Islam par ses dérives et ça s’appelle faire de l’anecdotisme. Tout est réciproque et l’anecdotisme également.

Vous vous trompez sur un point essentiel, selon moi, celui qui vous fait croire que mes hantises laïcistes prennent appui sur de l’anecdotisme.
Mon opposition à l’islam n’est pas du domaine de la spiritualité, lorsque je lis Hayat je n’ai pas de doutes, mais de la prédisposition de cette religion a se formuler dans une logique communautariste très ritualisée et étanche aux autres composantes de notre société.
Elle nous impose un choix dont une très grande majorité de nos concitoyens ne veut pas.
C’est là mon principal grief. On sait ce qu’il advint de Babel. Les hommes ne se comprenant plus le chaos arriva.
Les inepties que je peux lire sur les sociétés multiculturelles me font doucement rigoler. Je connais la Tunisie, le Maroc, la Syrie, la Jordanie, l’Algérie, l’Afrique noire et sais ce que signifie en réalité ce concept de bobo résidant à Montmartre ou au quartier latin.

Mon gendre est d’origine maghrébine et son mariage avec ma fille n’a pu se faire que parce qu’il a échappé à la logique communautaire de sa famille.
La rupture s’est faite dans un conflit. Au départ il était exigé la conversion de ma fille (athée comme moi). Une vraie mascarade.
Il faut une certaine force de caractère pour s’opposer aux pressions familiales.
Mon gendre a choisi l’intégration culturelle, je l’en remercie.

C’est de cette crispation identitaire dont je me méfie. Le reste est intellectualisme.

Cette question ne me parait pas avoir de réponse rationelle, car :

Hayat a dit :
Salam Aleïkoum,
à L’athée Baïde,

Lorsque vous dites :
"Mon opposition à l’islam n’est pas du domaine de la spiritualité (...) mais de la prédisposition de cette religion a se formuler dans une logique communautariste très ritualisée et étanche aux autres composantes de notre société."
Puis-je vous demander :
quels éléments objectifs (études sociologiques, rapports..)sur la population musulmane de France mettent en avant ces caractéristiques de communautarisme hermétique que vous dénoncez ? Par rapport à ce phénomène, quelle serait la proportion de personnes qui pratiqueraient un islam dit communautaire par rapport à l’ensemble des musulmans ?
le repli communautaire, là où il existe, n’est il pas aussi engendré par d’autres facteurs que la religion (par exemple la stigmatisation liée à l’habitat, la discrimination à l’emploi, la paupérisation, le déficit de lien social, les difficultés éducatives, etc..) ?
Enfin vous parlez de la prédisposition de l’islam à engendrer le repli communautaire. Sur quels éléments théologiques vous appuyez vous pour affirmer cela ?
Mes questions ont pour but d’aborder le débat sur des bases objectives, tous les arguments étant entendables à partir du moment où ils sont étayés.
Sincères salutations.
21 janvier 2010

Vos questions sont à la fois légitimes et pertinentes.

Mais en prélable je dois vous signaler que les rapports sur les comportements communautaristes de nos concitoyens ne sont pas autorisés.
Les personnes dont on parle sont françaises et cela je ne le conteste pas.
Il est hors la loi, en France contrairement aux pays anglo-saxons d’identifier les Français en fonction de leurs origines ethniques ou religieuses.
Encore une force et une spécificité de la république laïque.
Ce particularisme français tient à la volonté de fondre notre population au delà de la spécificité de chacun. C’est ce qui motive les lois que certains qualifient d’exclusion, concernant le voile à l’Ecole et celle à venir probablement contre la burqa.
Donc je ne vous donnerai pas de références bibliographiques. Elles n’existent pas.
je peux simplement vous opposer mon ressenti et mon vécu en France qui dispose d’un certain recul pour être valide.

Par exemple le ramadan était, il y a une vingtaine d’années, anecdotique et ne posait aucun problème en terme de scolarité. Revendication de viandes halal etc...Aujourd’hui les élèves originaires de pays de culture musulmane ne faisant pas le ramadan sont littérallement mis à l’index par leurs camarades. Ceci ressort du vécu des enseignants (j’en ai deux dans mes proches).

Autre exemple qui ne peut vous avoir échappé : le port du voile, exceptionnel il y a 20 ans, est aujourd’hui porté par de plus en plus de jeunes femmes. La burka est une innovation qui ne peut que s’étendre si un frein n’est pas opposé à cette fantaisie grotesque.

Autre exemple, dans les quartiers ghettos la guettoïsation ressort aussi du fait des résidents. Les personnes extérieures à la communauté sont soumises à une pression de l’entourage qui les force à l’exil vers d’autres quartiers accélérant ainsi le cloisonnement social. J’ai vécu près de Bondy. les immeubles sont devenus monoethniques. Croyez-vous que cela soit du fait de l’office des H.L.M ?

Vous parlez d’exclusion scolaire ? Comment ne pas voir que les enfants issus de l’immigration ont de plus en plus de difficulté à accepter l’enseignement de l’Ecole publique (témoignages). Lorsque des troubles ont leiu vous a-t-il échappé que les écoles soient pris pour cible ?

Quant aux mariages mixtes (ce que l’on désigne par l’exogamie) qui marquent la volonté d’un réel métissage, ils ne peuvent être comptablisés car ils font apparaître l’origine des conjoints. Ainsi une femme française de culture musulmane allant chercher un blédard en Algérie (voir vidéo) fait un mariage mixte.
Peut-on parler dans son cas d’intégration ?

Mes réponses peuvent vous paraître évasives, voire inconsistantes. Mais c’est tout ce que j’ai à vous opposer un simple ressenti.Bien maigre pour un cartésien, mais un ressenti peut s’appuyer sur des témoignages multiples et l’observation d’une évolution sociétale qui ne peut échapper à aucun observateur voyant.

Je veux croire que mes opinions ne correspondent pas à la réalité. Mais rien n’est moins sûr.
Si de votre côté vous pouvez m’opposer des textes, des rapports je suis preneur. Je suis aussi preneur de témoignages qui montreraient que j’ai tort.
Merci d’avance.

Bonjour l’athée ""niswoman",

Saluons avant tout vôtre incroyable inventivité dans le domaine des pseudos...

Bon, pour redevenir sérieuse, il me vient quelques pistes de lectures qui peuvent peut être permettre de passer du domaine du ressenti à celui de la recherche de données plus objectives.

Au niveau des enquètes, rapports, je vous conseille :

Mr. mohamed mathemagicien : une transposition que je trouve irrationnel car ca concerne 2 différentes religions, 2 différentes cultures et 2 différents peuples.
je ne crois pas a ta thèse que l’Islam va perdre sa substance avec le temps bien au contraire.
aujourd’hui, malheureusement, les traditions et la religion sont mélangé par le fait du haut taux de l’analphabétisation dans le monde musulman a cause de facteur qui n’ont rien a voir avec l’Islam (colonisation, dictature, pauvreté).
tu parles de l’Iran ! il ne faut pas faire l’amalgame entre rejet du pouvoir en place et l’Islam, car les iraniens tiennent a leur religion tout autant que les autres musulmans, ton analyse tient plus du fantasme que la réalité.

Hayat a dit :
Bonjour l’athée ""niswoman",
Saluons avant tout vôtre incroyable inventivité dans le domaine des pseudos...

Je n’ai pas lu les ouvrages indiqués, je vais m’empresser d’y jeter un oeil. Mais je connais un peu Roy et sa position sur le port du voile en France qui selon lui ressort d’un choix individuel et non pas collectif. J’ai comme un doute.
Ceci est une interprétation toute personnelle lorsque l’on sait la pression subit dans les quartiers par les femmes qui ne le portent pas (nombreux témoignages d’élèves de collèges).

aux athées arrogants

Si vous detenez la raison, utiliser là pour devenir riche, célébre ou puissant

Nous on a une excuse, on est aliéné et retrograde, mais vous qui posseder la Raison : analyser les marchés financiers pour devenir riche, ètudier la nature pour trouver des remédes.

à Logikman

J’espère qu’ils ne vont pas te suivre à la lettre sinon on sera noyé sous un déluge de faux dollars et de bijoux en toc.

@Samir

Il n’y a pas de clergé dans l’islam sunnite mais pas dans la chiisme. Les différentes tendances de l’islam chiite sont structurées, hiérarchisées avec les mollahs, les ayatollahs, les hadjatoleslims et le guide surpême.

@Mohamed Mathémagicien

je suis d’accord avec toi, les chiites ont crée le clergé dans leur communauté et qui est en contradiction total avec l’esprit de l’Islam.
mais bon, l’être humain est ce qu’il est, tout ce qu’il touche le corrompe malheureusement.
heureusement que le dernier message de dieu pour les hommes a mis l’accent sur le libre arbitre en ce qui concerne la croyance, l’organisation social, ... et que la limite est que personne ne doit agresser son prochain, d’ailleurs, il y a un hadith kodossi (parole de dieu, transmis par l’ange Gabriel mais ne faisant pas partie du Coran)
" Mes créatures (les hommes) ! J’ai interdis l’injustice a moi-même, ne vous faites pas injustice ! " dans ce hadith kodossi, dieu s’adresse a tout les hommes et pas seulement aux musulmans.

Pierre Meur a dit :
l’Athée Niswouman a propos de la République laïque : « Ce particularisme français tient à la volonté de fondre notre population au delà de la spécificité de chacun ».

Je ne reprendrai pas point par point votre réponse mais vous placez le débat où il n’a pas lieu d’être.

Comparer par exemple la burka avec une quelconque fantaisie vestimentaire est d’une fausseté absolue.

Un spychanalyste et philosophe (J.A.Miller) écrit que le port de la burka, "c’est tuer symboliquement l’homme, c’est incarner sa castration".

Elles ne peuvent être aussi comparées aux aubes de nos religieuses catholiques, placées quant à elles sous le contrôle du clergé et généralement soustraites au regard de la société.
"La Burka c’est parader caché dans la cité".
Elle coupe de la société, elle rend impossible l’intersubjectivité. La burka n’est pas citoyenne (c’est le moins que l’on puisse en dire) (Miller)

Un autre psychanalyste Fethi Benslama rajoute :
" on est ici dans une radicalité liée à la volonté de disparaître. Le voile total nie la qualité fondamentale de la personne, son paraître. La femme y compris son regard, devient tabou, obscène (on pourrait rajouter que la voix de la femme porte, dans l’Islam radical, la même signification érotique que le visage, elles devraient donc aussi s’imposer le silence). Porter volontairement la burka est un comportement masochiste, et même au nom de la liberté individuelle ce n’est pas acceptable. L’Islam radical le sait, il veut sortir le corps de la femme de l’espace public et teste nos limites. Concentrer l’attention sur la burka c’est à terme accepter le voile devenu moindre mal."

On n’est non pas dans une simple fantaisie verstimentaire, un caprice d’ados, et vous avez très certainement tort de nier sa signification prosélyte.

Au passage sachez que de nombreuses communes balnéaires interdisent le port du maillot de bain dans leurs rues, comme les tenues jugées indécentes (strings visibles etc.) dans les écoles.
Le vestimentaire est donc soumis à des codes de bonnes conduites implicites ou explicites sans qu’il soit évoqué les droits de l’Homme.

A la limite, lorsque G.Sand portait le pantalon , elle militait pour le féminisme, donc pour l’égalité homme-femme. Dans le cas de la burka le militantisme est d’une autre nature et marque l’inégalité foncière entre l’homme et la femme au travers de la lecture étroite d’un texte religieux hors contexte.

Je crois que votre souci d’humanisme vous fait tout mélanger.
Nous sommes tous égaux en droits, certes, mais que diriez-vous d’un humain, en droits votre égal, nouvellement invité à votre table, qui se lèverait pour changer le programme de télé que vous avez choisi (je sais vous ne regardez pas la télé en mangeant...) et irait droit au frigo pour changer son dessert.
Les droits s’exercent dans un cadre bien défini et relatif. Notre société est l’équivalent de ce foyer, elle est régit par des règles implicites du vivre ensemble, fruit d’un long mûrissement et faisant l’objet d’une forte adhésion.
Il est acceptable que les règles du vivre ensemble se modifient, elles l’ont toujours fait. Mais on ne peut imposer au groupe une modification brutale qui heurte de plein fouet ses valeurs fondatrices.
La burka en est une.

Il est clairs que comme toute société humaine la notre est bardée de codes et de règles, de rites et de coutumes, mais leur relativité ne les rend pas moins légitimes sur le territoire où ils s’exercent.
Ceci relève comme les droits de l’Homme du "droit des peuples à disposer d’eux mêmes". Je ne vois pas au nom de quoi la France serait moins un peuple que l’Erythrée ?
Nous ne sommes pas de purs esprits.

Votre rhétorique est brillante, mais persuader l’interlocuteur par de simples ornements de discours ne suffit pas à vous donner raison.

La société française n’est pas (encore) une société communautariste, mais des grumeaux constitués de populations culturellement homogènes, se forment : certaines banlieues se ghettoïsent mais aussi se developpent des quartiers riches peuplés de blancs bien blancs (même si c’est politiquement incorrect de le dire). La France a complètement raté l’intégration structurelle de ses minorités visibles ; alors que le peuple français est métissé, l’Assemblée Nationale, les grandes écoles restent monocolores. Notre élite est une aristocratie qui s’autoalimente : papa fait l’ENA, maman fait Normale Sup alors le fils fait HEC à l’inverse, papa est maçon, maman femme de ménage alors le fils finit plombier (s’il ne fait pas de la prison). Notre systéme éducatif privilégie une catégorie de population et ne permet pas la circulation des élites. Il est une règle fondamentale, empirique qui s’est vue confirmée à chaque époque : si une société multiculturelle ne s’assume pas dans sa diversité alors on assiste à des replis identitaires et, en conséquence, à des troubles intercommunautaires. Je suis partisan de l’assimilation ; le monde, l’histoire nous donnent des exemples qu’un pays formé de peuples différents culturellement, est instable : Inde (émeutes entre hindous, musulmans et chrétiens), Nigéria (émeutes entre musulmans et chrétiens), Yougoslavie etc.

Pour l’instant on ne peut pas parler de communauté musulmane en tant que groupe structuré qui aurait ses institutions, mais si notre société ne fait pas émerger une classe moyenne et une élite musulmane dans un avenir proche alors, rien n’empêchera la naissance d’une communauté musulmane qui sera nécessairement subversive puisqu’elle serait attachée à un système de valeurs universelles concurrent au système formé par les valeurs républicaines. Nous assistons déjà à une liquéfaction de notre société, le processus de communautarisation est en marche, une seule chose l’arrêtera : établir une égalité RELLE entre les français. Pour cela, on n’aura pas d’autres choix que de sortir de cette hypocritie qui consiste à confondre l’égalité de principe et l’égalité de fait. Seules des mesures volontaristes, en particulier la discrimination positive, sont efficaces. Il me semble que les conventions ZEP Science Po est la meilleure expérience en matière de discrimination positive et qu’elle devrait être généralisée (par la force s’il le faut) à l’ensemble des grandes écoles.

L’assimilation n’est pas un projet difficile à atteindre à condition de s’en donner les moyens : comptage éthnique et discrimination positive. Je sais bien qu’on n’aime pas l’idée de quotas et de statistiques éthniques, mais il faut bien reconnaitre que l’absence de statistiques est un frein à l’intégration. Pour réaliser l’assimilation il serait pertinent de fixer par classe un plafond d’élèves issus de l’immigration, par exemple pas plus de 30% d’élèves issus de l’immigration par classe (cette mesure est déjà appliquée en Italie). Non seulement on facilite le brassage éthnique, l’assimilation du français et la transmission de la culture française mais on empêche la formation de communautés, qui à terme poseront problème.