Vendredi 10 février 2012
Droits de la femme en Islam : la stratégie des « meilleures pratiques » (1/2)
Dans tous les pays musulmans, à l’exception de la Turquie, le statut de la femme est régi par les règles du droit musulman. Parmi la panoplie de règles juridiques qui définissent ce statut, il est possible d’identifier, pour chaque rubrique, des règles spécifiques, appliquées dans un pays donné, qui octroient plus de droits aux femmes ou qui protègent mieux leurs intérêts. D’après les organisations de défense des droits des femmes, l’application de ces règles (dénommées par elles « meilleures pratiques » du droit musulman de la famille) contribuerait à réformer le droit de la famille "de l’intérieur", dans le cadre de la charia, et à le rapprocher de manière significative des normes internationales contemporaines.
Dans tous les pays musulmans, à l’exception de la Turquie, le statut de la femme est régi par les règles du droit musulman. Parmi la panoplie de règles juridiques qui définissent ce statut, il est possible d’identifier, pour chaque rubrique, des règles spécifiques, appliquées dans un pays donné, qui octroient plus de droits aux femmes ou qui protègent mieux leurs intérêts. D’après les organisations de défense des droits des femmes, l’application de ces règles (dénommées par elles « meilleures pratiques » du droit musulman de la famille) contribuerait à réformer le droit de la famille "de l’intérieur", dans le cadre de la charia, et à le rapprocher de manière significative des normes internationales contemporaines.
L’unité de la charia dans la diversité des rites
Contrairement à ce que beaucoup de musulmans pensent, la charia n’est pas la même dans l’ensemble des pays musulmans. Elle varie même de manière considérable d’un pays à l’autre, et d’une époque à l’autre. Il ne s’agit pas d’une dérive, mais d’un choix délibéré effectué par les fondateurs des grandes écoles juridiques, et entériné par les califes et leurs successeurs, dès les premiers siècles de l’Islam.
Ainsi, lorsque Malik ibn Anas eut préparé, à la demande du calife Abu Jaafar al Mansur, sa compilation de règles de droit intitulée « al-Muatta », le calife lui proposa de faire adopter cet ouvrage dans l’ensemble des territoires du califat pour servir de code de droit musulman de référence. La justice y serait ainsi rendue de manière uniforme, en appliquant partout les mêmes règles. Mais, Malik s’y opposa, semble-t-il, expliquant que les différentes communautés musulmanes avaient déjà adopté chacune ses propres règles et sa méthodologie d’élaboration du fiqh. Il estimait qu’il valait mieux les laisser libres de leurs choix.
Les fondateurs des quatre grandes écoles de pensée juridique sunnite (Abu Hanifa, Malik ibn Anas, Chafi’i, Ibn Hanbal) ont, d’ailleurs, chacun emphatiquement souligné, dans ses enseignements à ses disciples, qu’il n’était en aucun cas le détenteur d’une Vérité absolue en matière d’interprétation des règles du droit musulman. Ses interprétations des dispositions de la charia ne devaient en aucun cas être considérées comme des données définitives, qui lieraient les musulmans en tous lieux et en tous temps.
Si une école de pensée juridique différente présentait une meilleure interprétation d’une règle, il fallait en tenir compte. C’est ce qui explique l’ouverture d’esprit et la richesse des travaux des juristes musulmans, pendant des siècles, jusqu’à ce que les autorités politiques décrètent la « clôture de l’ijtihad » au 10è siècle.
Les juristes musulmans s’enorgueillissent, aujourd’hui, de la diversité des règles développées par les différentes écoles juridiques islamiques, la décrivant comme une bénédiction du Ciel. D’après eux, toutes ces règles sont conformes aux prescriptions coraniques et à la Sunnah, malgré leurs différences.
Mais, cette diversité d’interprétations complique de manière considérable le travail des associations de défense des droits des femmes, quand elles doivent oeuvrer dans des environnements juridiques aussi différents que ceux de l’Arabie Saoudite ou du Maroc, par exemple, qui se réclament pourtant tous de la charia.
Deux exemples contrastés : l’Arabie Saoudite et le Maroc
D’après un rapport soumis par un groupe de femmes s’identifiant comme « Women for reform » (Femmes pour la Réforme) au « Comité pour l’élimination de la discrimination à l’égard des femmes » de l’ONU (CEDAW) en 2007, les femmes saoudiennes se plaignent d’être confrontées de manière routinière, dans leur vie quotidienne, à de grandes difficultés, du fait des facteurs suivants :
En réponse à ces observations, les autorités saoudiennes expliquent que la charia a défini des règles différentes s’appliquant à chacun des deux sexes. Par conséquent, en appliquant à chacun des deux sexes les règles de la charia qui le concernent, elles ne bafouent les droits d’aucun individu, qu’il soit mâle ou femelle. La charia présente, tout simplement, une conception des droits humains qui diffère de celle des pays occidentaux.
Les autorités saoudiennes ajoutent que le Coran et la Sunna contiennent des règles claires et incontournables, visant à s’assurer que les femmes jouissent des mêmes droits et responsabilités que les hommes, sur une base d’égalité. « Si une femme est victime de discrimination ou d’une injustice, les lois du pays exigent qu’on la rétablisse dans ses droits. »
En contraste, au Maroc, le Code de Statut Personnel de 1957, adopté au lendemain de l’indépendance, a été entièrement refondu en 2004, à la suite de plusieurs décennies de lutte des associations féminines, pour tenir compte de l’évolution de la société marocaine dans le demi-siècle écoulé. Le Code, dans sa nouvelle mouture, a complètement redéfini le statut juridique de la femme au sein de la famille et de la société, le rapprochant considérablement des normes internationales.
Il place la famille sous la responsabilité conjointe des deux époux, permet à la femme d’agir comme son propre tuteur, et fixe à 18 ans l’âge minimum de mariage des personnes des deux sexes. Il impose des conditions draconiennes au mariage dans le cadre du régime de polygamie et encourage l’épouse à inclure dans le contrat de mariage, si elle le désire, une clause pour interdire un second mariage de l’époux. Il place la répudiation sous un strict contrôle judiciaire et exige la répartition équitable des biens du couple avant que le divorce ne puisse être finalisé.
Les oulémas et juristes marocains associés à la refonte du Code soulignent que toutes ses dispositions ont été basées sur une lecture attentive, minutieuse et complète de la charia, dans toute sa complexité, en tenant compte des « meilleures pratiques » juridiques en vigueur dans les autres pays musulmans.
Pourtant, à la suite de cette refonte du Code, les autorités marocaines ont progressivement levé les différentes réserves qu’elles avaient précédemment exprimées au sujet de l’application sur le territoire marocain de certaines dispositions de différentes conventions internationales relatives aux droits de la femme et de l’enfant « qui pouvaient être incompatibles avec les prescriptions religieuses ».
La stratégie des « meilleures pratiques »
Confrontées à un tel éventail d’interprétations dans les règles appliquées au statut de la femme dans les différents pays musulmans, les organisations de défense des droits des femmes comprennent parfaitement la vanité d’essayer de remettre en cause les interprétations qui sont à la base des règles appliquées dans un pays donné.
Ainsi, bien que les cas saoudien et marocain soient représentatifs de situations extrêmement différentes, aussi bien les autorités saoudiennes que marocaines sont convaincues que les dispositions juridiques appliquées au statut de la femme sur leur territoire sont parfaitement conformes aux prescriptions de la charia.
Les ONG féminines telles que « Collectif 95 Maghreb-Egalité » ou « Sisters in Islam » de Malaisie, qui ont étudié ces questions de manière approfondie, proposent une nouvelle stratégie pour faire progresser la cause des droits des femmes musulmanes :
« Si toutes ces règles sont également valables dans la charia, et si certaines d’entre elles accordent plus de droits aux femmes ou protègent mieux leurs intérêts, n’est-ce pas ces règles (dénommées les "meilleures pratiques" du droit musulman) qui devraient s’appliquer en droit de la famille, en ce début du 21è siècle, de préférence aux règles qui sont moins favorables aux droits des femmes ? Pourquoi les femmes devraient-elles faire les frais de ces différences d’interprétation, qui sont clairement le fait des hommes ? »
A l’appui de ce dernier point, les ONG féminines rappellent que les Codes de Statut Personnel des différents pays musulmans font périodiquement l’objet de révision (Egypte 2000, Mauritanie 2001, Maroc 2004, Algérie 2005), alors qu’ils se basent sur les prescriptions coraniques et la Sunnah. Si les règles présentées dans ces codes ont été périodiquement changées, n’est-ce pas là la preuve que beaucoup de dispositions contenues dans les codes de droit de la famille relèvent du choix des hommes, et non de prescriptions religieuses ?
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Commentaires
Excellente analyse. La charia doit en effet aller dans le sens d’une réforme sans pour autant altérer le sens du message Coranique.
Merci. On attend la suite. Cette année le Journée de la Femme coîncide avec le Mawlid Ennabaoui Echarif (naissance du Prophète Mohammed, saaws). Que les gens bien intentionnés y voient une bonne augure, voire un message.
Cependant je dirai à Kamel, que je ne trouve pas le terme "réforme" approprié. Je crois que l’interprétation et l’application de la Chariâ doit s’adapter constamment aux temps et aux lieux sans que cela n’en altère les principes.
Et Allah Est Plus Savant.
Si la Charia a varié dans le temps et varie selon les pays elle ne peut représenter qu’une vérité toute relative. Partant de là , on doit plutôt s’attacher à définir les droits des individus, lesquels naissent libres et égaux, loin de la conception saoudienne qui est l’une des plus rétrogrades qui soit.
Absolue connerie.
Nous nous sommes réclamés, dans notre quasi majorité, des quatre écoles de Malik, Chafi,i, Hanbal et Hanifa. On pensait qu’on les suivait et notre adhésion était sincère, pas de doute. Mais qu’en était-il réellement ?
On a suivi leus approches de la sounna, mais on n’a pas suivi l’esprit élevé de ces quatre grands savants.
Ces grands savants avaient l’esprit relativiste et ils l’ont dit dans une formule imminament éloquente :" si vous trouvez que ce que nous disons est contraire aux sources, rejetez-le". Leur recommandation était absolument vitale, elle était indispensable à la bonne santé intellectuelle des sociétés musulmanes dans la mesure où elle laissait la voie de l’ijtihad OUVERTE.
Les quatre savants étaient bel et bien RELATIVISTES et NON ABSOLUTISTES.
Mais nous avons mis de côté leur recommandation, et avons appliqué et soutenu MORDICUS leurs approches de la souna pendant des siècles, fermant ainsi nous-même la voie de l’ijtihad.
Les approches de la sounna qui avaient, d’après même les honorables savants un caractère RELATIVISTE, nous leur avons attribué un caractère ABSOLUTISTE.
D’où notre connerie absolue : les maîtres étaient RELATIVISTES, et nous, ABSOLUTISTES.
Je rejette totalement l’idée qui consiste à dire il faut prendre ce qu’il y a de meilleur dans les quatre écoles pour en faire une excellente synthèse.
Je suis partisan de L’ESPRIT RELATIVISTE DES 4 SAVANTS, ce qui signifie partisan d’une nouvelle école de pensée.
La nouvelle école de pensée, qui reste à créer ! doit intégrer obligatoirement la DIMENSION RELATIVISTE des honorables maîtres, afin que la reflexion RESTE OUVERTE.
C’est l’heure de faire à manger maintenant ! bon ap !
Suite de "Absolue connerie".
La nouvelle école de pensée (qui reste à créer !) doit (et oui DOIT !) puiser DIRECTEMENT dans la source : le prophète (asw) et le Coran, sans passer les intermédiaires (avec tout le respect que nous devons à ces derniers)....................
Il est dommage que dans le texte, ne soit pas indiqué le fait qu’en plus de l’interprétation des textes coraniques, la culture dans laquelle se fait cette interprétation, influe énormément sur l’interprétation. Nous savons tous que l’Homme en interprétant un texte, (et le Coran de surcroit), le fait avec (consciemment ou pas) des idées, une idéologie, un bagage culturel...L’interprétation des textes coraniques n’échappe pas à cette régle. En effet, un Saoudien, un Marocain, un Malaisien, un Afghan, un Français, un Suédois, n’appréhenderont pas le texte de la même façon. Parce qu’à la lecture des textes, ils n’arrivent pas vierges de toutes idéologies et de toutes cultures. Ce qui explique que le même texte, peut être compris de mille et une manière : selon l’origine de celui qui l’interprête, de sa culture, de sa position sociale, de son éducation, de son intelligence, de son ouverture d’esprit, de sa croyance etc...
Anallyse interessante MAIS incomplète ! quand vous citiez la Turquie comme étant une exception à la regle concernant le statut de la femme dans les pays musulmans, il fallait rajouter la Tunisie, l’un des pays musulmans précurseurs (avec la Turquie ) oû la femme jouit de de droits exceptionnels grâce à Bourguiba et ce depuis presque une cinquantaine d’année.Ou alors au lieu de prendre l’exemple du Maroc oû la polygamie est tjrs autorisée malgré les avancées des dernières années , il fallait prende la Tunisie pour contrer l’Arabie Saoudite .Depuis l’independence , Bourguiba a établi un statut de la femme très proche De celui de la Turquie influencé par le Droit français( Bourguiba avait fait ses études de Droit en France et sa première femme était française ) dont l’ abolition de la POlygamie et le droit au divorce ne sont que des exemples.
Et c’est en cela que cette analyse est incomplète !
Prendre la Maroc en exemple Pour ce qui concerne les droits de la femme alors que la femme au Maroc est tjrs reléguée au rôle du subalterne ds la société est un mauvais exemple.
Le meilleur exemple ds les pays musulmans est la Turquie et la Tunisie car pour moi tant que la polygamie existe ds une société, la femme sera tjrs considéerée comme une chose et une chose NE S’APPARTIENT PAS.
Rien à dire l’Arabie Saoudite est peuplée de fous, les femmes y sont sacrifiées...
Si la sharia varie d’un pays à l’autre et d’une époque à l’autre, c’est qu’elle n’est pas absolue.
A Farouk : "Bourguiba a établi un statut de la femme très proche De celui de la Turquie influencé par le Droit français( Bourguiba avait fait ses études de Droit en France et sa première femme était française ) dont l’ abolition de la POlygamie et le droit au divorce ne sont que des exemples" Désolée Farouk mais le droit au divorce est inscrit dans le Coran, depuis plus de 1400 ans et n’est pas le monopole du droit Français.
La polygamie n’est pas vécue de la même façon en France mais elle existe bel et bien. La seule différence c’est que la polygamie est régie et encadrée dans les pays musulmans alors que dans les pays non musulmans elle est vécue et utilisée de façon hypocrite. En effet, quand un homme marié a des maitresses avec qui il a parfois des enfants,n’est ce pas de la polygamie ?
D’accord avec Amazone mais attention, dans les sociétés où il n’y a jamais eu rupture avec l’Islam, la culture est islamique, l’idéologie, une construction intellectuelle d’essence islamique, etc ... le tout procédant d’un Islam vivant, ce qui n’est pas le cas dans les sociétés profanes comme en Occident, par exemple. Quelle que puisse être l’interprétation, elle doit partir d’Allah et revenir à Lui (SWT).
On ne peut inclure la culture ou les idéologies profanes, c’est-à -dire qui ignorent Dieu, dans l’interprétation et l’application de la Chariâ, ce qui ne veut pas dire que l’on doit l’escamoter mais la vision, le point de vue, ne seront pas les mêmes. La différence est loin d’être anodine.
N.B. : j’ai écrit profane alors qu’en réalité, l’influence religieuse, ou anti-religieuse, subsiste toujours en arrière-plan.
A Souad : vous dites : "D’accord ... mais attention, dans les sociétés où il n’y a jamais eu rupture avec l’Islam, la culture est islamique," Oui et non. Parce qu’avant d’être islamique cette culture est soit arabe, soit perse, soit turque...C’est la raison pour laquelle souvent dans les pays musulman il y a confusion entre ce qui relève de la culture ce qui relève du religieux.
Il n’y a qu’une chose à considérer : les individus naissent libres et égaux.
La femme ou l’homme n’ont pas à avoir un statut. Ils sont égaux.
La seule chose à faire, c’est de vérifier si toutes les sociétés et toutes les religions le pensent.
A Amazone :
Il est exact que le droit pour la femme musulmane de divorcer est inscrit dans le Coran alors qu’une Chrétienne ne peut pas divorcer (le Chrétien non plus d’ailleurs).
Cependant si la Musulmane prend le risque de divorcer, elle perd la garde de ses enfants (elle n’est que le ventre qui permet à son mari de se perpétuer).
Elle n’a généralement pas de moyen d’existence et ne peut compter que sur sa propre famille.
Enfin, si la Musulmane a bien le droit de divorcer, son mari lui peut la répudier sans grand problème. (Seules les législations de certains Etats musulmans ont récemment tenté d’adoucir cette pratique (le Maroc avec sa moudawana de 2004 ou la Tunisie).
Je passe sur la polygamie, la Musulmane n’ayant évidemment pas droit à la polyandrie.
.@Reno : Vos formules a l’emporte piece que vous semblez puiser dans les medias francais sensationalistes ne sont que le reflet d’une ignorance profonde des principes islamiques. La question de la gardes des enfants a la suite du divorce des parents est nuancee en Islam.
Dans son examen des règles de garde, le conservateur érudit saoudien Cheikh Muhammad al-Munajjid écrit :
Les femmes ont plus de droit à la garde d’enfants que les hommes, en principe, car elles sont plus de compassion et plus aimables, et elles savent mieux comment élever les petits enfants, et elles sont plus de patience pour resoudre les difficultés rencontrées. La mère a plus de droit à la garde de son enfant, que ce soit un garçon ou une fille, tant qu’elle n’est pas re-marier et tant qu’elle remplit les conditions de détention. C’est en fonction de savant consensus ... Mais il est préférable de faire attention à l’intérêt de l’enfant, parce que ses droits priment.
Lorsque l’enfant atteint l’age de raison, il ya une différence d’opinion parmi les érudits musulmans sur quel parent devrait parrainer l’enfant. Cheikh Munajjid explique :
Les Maalikis et Zaahiris pensent que la mère a plus de droit de parrainage de l’enfant, que ce soit un garçon ou une fille. Les Hanbalis pensent que les garçons doivent avoir le choix, mais le père a plus de droit dans le cas d’une fille. Les Hanafis pensent que le père n’a plus le droit, dans le cas d’un garçon et la mère a plus de droit dans le cas d’une fille. Peut-être le point de vue est que l’enfant doit avoir le choix si les parents sont en litige et ils remplissent les conditions de parrainage.
Là , il dresse la liste des vues de certaines des principales écoles de pensée dans la loi islamique.
Une fois que l’enfant a atteint l’adolescence, il ou elle est libre de faire ses propres choix quant à l’endroit où il veut vivre.
Le droit islamique reconnaît, comme Cheikh Munajjid a dit, que les droits de l’enfant viennent en premier. Comme l’enfant est plus âgé et est mieux à même de comprendre et d’articuler ses propres intérêts,plus de poids est donné au libre choix de l’enfant.
Dans le même temps, l’islam définit des lignes directrices sur ce qui est dans le meilleur intérêt d’un enfant qui est trop jeune pour comprendre ou d’exprimer ses propres intérêts. Certaines de ces lignes directrices comprennent :
source : http://www.niqabiparalegal.com/archives/2003/05/what_does_islam.php
A Oumma.com-UK-fan :
Je vais reprendre vos arguments. Vous me répondrez ensuite.
Vous citez ce que pensent les Ecoles de pensée musulmanes. Leurs penseurs et fondateurs, n’ont, tout comme chez les Chrétiens, jamais élevé d’enfants eux-mêmes. Mais ils en parlent...
Les femmes seraient par nature plus à même de s’occuper des enfants ? Evidemment, si on ne peut pas faire autrement. Si elles divorcent, elles les perdent. Ils ne sont pas à elles...
Je passe sur vos arguments religieux, je vais vérifier une fois de plus. Dans la réalité, il est préférable que le parent le plus à même de s’occuper de l’enfant puisse le faire. On est loin dans ce cas d’un règlement tout fait ne tenant compte que des traditions.
Vore conception de l’éducation ne me paraît tenir aucun compte de la psychologie de l’adolescent et de l’enfant.
Et vous savez bien, sans doute, [je vous citerais bien...], que l’enfant, lorsqu’il a atteint l’adolescence, ne peut faire vraiment de choix s’il a été élevé et endoctriné dans le cadre d’une religion omniprésente,(Partout, d’ailleurs..., que ce soit politique ou religieux).
J’apprécie votre connaissance des textes religieux mais si on s’y réfère constamment, on ne réfléchit plus. C’est fondamental. On ne vit pas avec des recettes toutes faites, même sacrées, mais avec des choses qui se vérifient.
Les Chrétiens aussi ont leurs penseurs, mais on ne les écoute heureusement plus beaucoup...
A UK-FANÂ :
Tiens donc :
source : http://www.niqabiparalegal.com/archives/2003/05/what_does_islam.php
Je viens de vous répondre, et je viens de lire par hasard ceci en recopiant votre intervention pour mieux y répondre par la suite.
Apportez vos idées vous-même la prochaine fois ! Chouma !!!
Je voudrais faire remarquer une chose : ce site est un site pour débattre et pas pour se féliciter mutuellement de bien penser.
Je voudrais que les gens qui écrivent ici s’abstiennent du COPIER-COLLER qui consiste à prendre ailleurs les idées qu’on ne peut pas avoir tout seul.
On m’a répondu de cette façon et ça n’apporte rien...
A Reno : Nous sommes d’accord sur un point : l’islam reconnait le divorce pour les hommes comme pour les femmes alors que le christianisme ne le reconnait pas.
Concernant la garde des enfants, le code de la famille instauré dans certains pays musulmans a négligé, bafoué, volé le droit des femmes et ne s’inspire aucunement de l’islam, du moins en ce qui concerne la garde des enfants. Mais nous ne débattons pas là , des pratiques employées dans les pays musulmans mais bien du droit en islam n’est ce pas ?
"Elle (la femme) n’a généralement pas de moyen d’existence", faux, puisque dans l’islam il est demandé au mari de subvenir aux besoins de la femme et des enfants en cas de divorce jusqu’à ce qu’elle se remarie. Ce qu’en France on nomme : pension alimentaire. Cependant aujourd’hui tout comme dans les pays non musulmans beaucoup de femmes travaillent !
Concernant la polygamie, ne la sortez pas de son contexte, elle est pratiquée dans des cas particuliers, pour des raisons particulières et dans des conditions particulières. Elle ne peut s’appliquer aux femmes pour des raisons pratiques.
Vous dites : "Les Chrétiens aussi ont leurs penseurs, mais on ne les écoute heureusement plus beaucoup..." est ce un bien, est ce un mal ? Cependant au prétexte que les Chrétiens n’écoutent plus beaucoup leurs penseurs, doit il en être de même pour les musulmans ? Devons nous imposer notre vision occidentale au monde entier ? La vision occidentale du monde, est -elle le seul modèle (qui à montré ses limites) digne d’être suivi ? Le modèle occidental n’a pas empêcher, la violence sur les femmes, la violence sur les enfants, etc etc ...n’est ce pas ?
A croire Amazone, les femmes dans les pays musulmans sont comblées et nagent dans le bonheur des droits !! FAUX FAUX FAUX ...
Il est très pratique de parler de théorie, d’esprit de la Charia car dans ce cas la vie semble assez rose pour les femmes.Mais dans la pratique, dans la vie réelle, la situation est alarmante : dans la majorité des pays musulmans les femmes n’ont pas le droitde choisir leur propre mari, de demander le divorce et doivent accepter que le mari épouse une 2ème voire 3ème femme sans broncher !
Ce qui est etabli dans la Charîa est une chose mais ce qu’en font les "hommes" musulmans est une autre ;la femme dans la plupart pays musulmans est parfois réduite à une simple mère porteuse !!REgardez l’Arabie saoudite ou une femme n’a mmeme pas le droit de conduite sa propre voiture !!! Allez au Maroc pour voir les ravages de la polygamie en terme de misère sociale et prostitution et tourisme sexuel !
Parler de conditions particulières etc pour la polygamie n’enlève rien aux conséquences catastrophiques sur la société musulmane dans la vie réelle de ces mariages multiples pour le simple plaisir de l’homme ! La lubricité de certains si ce n’est de la plupart les empeche de penser aux conditions et aux conséquences, et du coups leur libido excessive engendre plus de misère ds les sociétés musulmanes- oû les régimes politiques sont en géneral défaillant et corrompus -et rabaisse encore plus la femme muslmane au simple role de reproductrice tout en lui demandant de rendre grâce à Dieu !
La théorie c’est jolie, mais la pratique est tellement accablante.
Les textes de loi ( la charia ) ne deviennent vivants que lorsqu’ils sont appliqués// une loi quelque soit ses origines , n’a de valeur que lorsqu’elle est appliquée .
A FArouk : Vous ai je dis que le bonheur est "dans le pré des pays musulmans" ? N’interprêtez pas ce que je dis. Relisez ce que j’écris au sujet du code de la famille...Je répondais à Reno, en lui démontrant que l’islam n’est pas du tout ce qu’il croit, aprés, que l’application des principes ne soit pas mise en pratique c’est autre chose. Mais dites moi de quoi débattons nous là  ? Des pratiques des pays dits musulmans ? Ou de l’islam ?
Oui entre la théorie et la pratique il y a un monde...mais cela est valable pour tous les pays du monde. Ex : La France pays des droits de l’homme ça c’est la théorie, nous savons tous que dans la pratique c’est complétement différent n’est ce pas ?
Vous dites :"Allez au Maroc pour voir les ravages de la polygamie en terme de misère sociale et prostitution et tourisme sexuel !" mais cela n’a rien à voir avec l’islam, c’est la misère sociale et économique qui poussent à la prostitution et au tourisme sexuel ; pour preuve il se passe la même chose au Brésil, au Vietnam, en Thailande qui jusqu’à preuve du contraire ne sont pas des pays musulmans et le polygamie n’y est pas appliquée. Alors comment expliquez vous cela ?
Vous amalgamez tout : prouvez moi que la prostitution, le tourisme sexuel et la misère des femmes sont propres à l’islam.
A Amazone :
Pour une fois nous sommes d’accord. Le divorce est autorisé par l’Islam et interdit par le Christianisme.
C’est de la théorie, seule compte la réalité de tous les jours.
Ceux qui le veulent se reporteront à votre message, que je vais reprendre.
Le droit de la famille en Islam est un droit écrit pour toujours puiqu’il se réfère à des textes religieux très anciens, révélés et donc non susceptibles de pouvoir être modifiés.
Le code de la famille de certains états musulmans, comme vous dites, s’inspire de l’Islam, mais en essayant de l’adoucir...
Laissons le droit et parlons plutôt de ce que ressentent les personnes qui sont soumise à ce même droit tout fait, que l’on ne peut pas discuter puisqu’il est d’inspiration divine.
Avez-vous entendu parler de l’ijtihâd ?
Les moyens d’existence pour la femme en cas de divorce ? Vous plaisantez sans doute... Je ne sais pas si vous y croyez vraiment... Ici, elle ou lui, peuvent recevoir une pension alimentaire pour tout le temps où la personne sera dans le besoin si le conjoint ne l’était pas au moment du divorce.
La polygamie : elle était pratiquée en un temps où les hommes (bénie cette époque dorée dont beaucoup se souviennent avec émotion...) étaient toujours en guerre. Il fallait assurer un moyen de subsistance aux femmes devenues veuves. Ceci évidemment est devenu caduc, comme vous l’avez sans doute remarqué. On peut évidemment vivre avec une captive de guerre (et j’ai le Coran près de moi si vous voulez que je cite...) mais je pense qu’il faut évoluer (l’Ijtihâd...) Et puis, ce sont les plus riches qui...
Je ne pense pas , Monsieur, qu’il faut vivre avec un livre dans la tête. C’est valable pour vous comme pour nous. (Je reprécise que je ne suis pas croyant)
A Reno : vous écrivez : "Le code de la famille de certains états musulmans, comme vous dites, s’inspire de l’Islam, mais en essayant de l’adoucir..." Non c’est le contraire, c’est le code de la famille qui a bafoué les droits des femmes.
Je répete ce que j’ai dis dans l’intervention précédente : la polygamie existe dans les pays non musulmans, les termes hypocritement employés sont : amants, maitresses... Et puis, ce sont les plus riches qui...comme vous dites.
Je ne pense pas que le fait de suivre l’islam implique que nous vivions avec un livre dans la tête. Nous estimons que le Coran est intemporel, qu’il nous guide et qu’il n’a pas dévoilé tous ses secrets. Que nous n’avons pas encore réussi à le comprendre et à l’interpréter entièrement.
Je ne sais pourquoi vous avez pensé que j’étais un homme, non non je suis une femme, d’où le pseudo amazone.
@AMAZONE.j’irais plus loin que vous : L’instauration de tribunaux Islamiques et Juifs en Grande Bretagne a permis a de nombreuse femmes britanniques, notamment appartenant au milieu Indo-Pakistanais, de se soustraire a des coutumes mysogynes liees au mariage ou au divorce.
A Amazone :
Je vous cite :"la polygamie existe dans les pays non musulmans, les termes hypocritement employés sont : amants, maitresses..."
Quand on a un amant ou une maîtresse ici, on ne signe pas un contrat, nous sommes libres de fréquenter qui nous voulons.
Sourate "Les Femmes", verset 24 : "sont interdites les femmes..... sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété." C’est joli, non ? C’est du viol.
Je ne retrouve pas en ce moment (mais je vais vous le trouver) le passage où il est question des captives de guerre qui font partie des femmes licites. Romantique, non ? C’est du viol.
Je passe sur les concubines que possédaient (ou possèdent ?) les gens riches. Mohammed V, Hassan II...
A Réno : Qu’en occident on ne se lie pas avec un contrat, n’ôte pas le fait que cela soit de la polygamie. Je trouve même que c’est encore plus grave voyez vous ? Car les hommes mariés qui font des gosses à leurs maitresses et les plantent sans pension, sans assumer l’éducation des enfants et d’une lacheté sans nom. Vous reprochez qu’en islam l’hypocrisie ne soit pas de mise ?
Concernant les versets que vous sitez sachez que retirer de leurs contextes historiques, ils n’ont aucunes valeurs. Certains versets du Coran en abrogent d’autres...
Quant aux concubines de Mohamed V ou de Hassan II, reconnaissez que c’est un mauvais procés. Que dire des concubines de Mitterrand, Clinton, Bush etc etc...cela n’a rien à voir avec l’islam mais avec la condition de l’hommme. Tout homme richesa la possibilité d’avoir plusieurs concubines ne se géne pas pour en avoir. Maintenant la différence réside seulement dans le statut juridique qu’il est offert à ces femmes.
A Amazone ::
Chez nous les femmes comme les hommes peuvent avoir des amants. Vous avez l’air de croire que ça fonctionne dans un sens seulement.
Surtout, nous avons beaucoup évolué en matière de moeurs depuis cent ans. Nous sommes d’ailleurs toujours en évolution. La plupart des gens ont des relations sexuelles et affectives sans que ça pose problème. Pas besoin de contrat... Vous avez l’air de penser que ce sont les hommes qui mènent la danse. Les femmes aussi, madame, et la contraception, ça existe.
Doit-on observer à la lettre les versets que je cite ? Bien sûr que non : il ont été écrits à une certaine époque où les hommes étaient des guerriers et où les femmes n’avaient pas la force physique de ne pas être d’accord avec eux.
Mais dans ce cas, c’est l’Ijtihad, on interprète les textes religieux.
Mais dans ce cas, quel crédit peut-on leur accorder ? Comment croire encore ?
En effet certains versets en abrogent d’autres, et on ne peut toujours pas en interprêter certains autres.
Cela me fait dire qu’on peut raconter ce que l’on veut en trouvant toujours un fondement religieux. Or les religions reposent sur des certitudes, des vérités admises une fois pour toutes. Ce que vous dites est dangereux, non... ?
J’ai parlé de Mohammed V et de son fils Hassan II parce que j’ai lu le récit de Malika Oufkir (que j’ai acheté au Maroc !!! Et là , ,mesurez l’évolution) qui décrit très bien la vie de cour.
Nos hommes importants ne traînent pas des dizaines de concubines liées par statut. Nous ne pourrions le comprendre.
Ils ont des maîtresses, elles ont des amants...
Au fait, je ne sais pas si les gens dont vous parlez ont des concubines... Mais je vois que vous vous posez des questions et que donc vous évoluez. Continuez.
A Reno : Le débat sur les amants et les maitresses est un débat stérile. Notre propos concernait la polygamie et je vous ai donc répondu. Il y a quelques siècles Molière dénonçait l’hypocrisie dans laquelle nous évolions en France, dans sa pièce "l’Ecole des femmes" d’où est extrait cette phrase :"cachez ce sein que je ne saurais voir", il semblerait que cela n’est pas grandement changé !
Je ne pense que ce soit les hommes qui mênent la danse, au contraire je suis convaincue que ce sont plutôt les femmes et cela dans le monde entier, dans toutes les cultures et depuis le début de l’humanité.
La contraception elle, existe depuis bien longtemps, les pharaons utilisés la contraception qui n’a pas vu naissance en Europe comme le pensez.
Vous écrivez :"... où les femmes n’avaient pas la force physique de ne pas être d’accord avec eux." non c’est faux ! Pourquoi les femmes sont plus fortes physiquement aujourd’hui ?
"Or les religions reposent sur des certitudes, des vérités admises une fois pour toutes. Ce que vous dites est dangereux, non... ?" Non les religions reposent sur des certitudes comme le fait qu’il n’y ait qu’un seul Dieu par exemple, mais aussi sur des interprétations c’est la raison pour laquelle 1400 ans aprés l’avénément de l’islam, le Coran est toujours en étude. Ce qui est dangeureux c’est de croire que le COran est figé dans une époque et un espace et non le contraire.
Vous avez une culture du Coran mais vous l’abordé malheureusement avec un esprit chrétien voir paien !
@ RENO. Le debat d’idee sur l’Islam reclame un minimum de regles : Afin d’essayer de donner une interpretation a un verset il faut le citer et l’analyser dans sa TOTALITE. Se contenter de commenter un extrait de l’aya 4:24 est un effort sterile qui demontre un manque d’objectivite dans votre demarche intelectuelle. En effet si l’on analyse l’ensemble de 4:24 l’affirmation que ce verset autorise le viol est infondee. Au contraire ce verset met en garde l’homme contre la debauche. Ceci est confirme par le verset suivant 4:25. Les ayas 4:22-23 sont egalement complementaires de 4:24. On peut en deduire que le Coran n’autorise pas les relations sexuelles hors mariage, fussent-elles avec une esclave.
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription de Dieu sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Dieu est, certes, Omniscient et Sage.
25. Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable ; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d’entre vous qui craint la débauche ; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
A Oumma.com UK-FANÂ :
Je ne peux pas montrer ici les passages du Coran dont je parle, (de la maison d’édition Albouraq). Je vais chercher sur Internet le moyen de citer des passages mais ce ne sera pas facile. Il faudrait que je trouve sur Internet le texte entier du Coran, en Français, pour que je puisse faire des copier-coller pour m’y référer. On doit sinon se reporter à des numéros, ce qui n’est pas simple.
Je ne sais pas si ma réponse sera publiée ou pas, aussi je n’ai pas envie de me lancer dans un long exposé que personne ne lira s’il n’est pas publié.
Je relis ici le verset 24 de la sourate Les Femmes, et je vous affirme qu’il est dit que les femmes licites pour un croyant comprennent les esclaves.
Rassurez-vous "si ce sont vos esclaves en toute propriété".
Ouf !
A Amazone ::
Molière a effectivement dans Tartuffe dénoncé la pudibonderie religieuse de son temps : "Cachez ce sein que je ne pourrais voir !" disait ce bon religieux de Tartuffe, directeur de conscience (Cet emploi a disparu, Dieu merci).
Molière rirait bien s’il revenait dans son pays où beaucoup de femmes, sous couvert de religion, comme à l’époque, cache beaucoup plus que leur sein.
On cache même ses yeux... dans la forme ultime.
Mais on voit très bien à travers un voile s’il est de couleur noire. Question de simple pratique. C’est très gai... Reste à voir la réalité.
Chez nous, à l’époque de Molière, (au 17eme siècle pour les distraits), siècle impitoyablement religieux qui succédait au 16eme, siècle des guerres atroces de religion, le SEIN devait représenter ce que les CHEVEUX représentent chez vous : le détournement de l’attention due à Dieu.
Je ne parle pas des femmes évidemment, dans nos religions, elles ne sont là que pour engendrer de nouveaux croyants.
à Reno : Vous avez besoin de comprendre les versets que vous citez.
Savez-vous ce qu’est un esclave en Islam ? Il n’a pas la même connotation qu’en français. L’esclavage est interdit en Islam !Une contradiction me direz-vous ? Non !
Le Coran n’a subit de changement d’une langue vers une autre que pour avoir une APPROCHE du Verbe Divin. Le véritable reste en arabe, et sans cette lecture vous ne pourrez pas comprendre complétement ce Livre.
Je connais l’exégèse de ces versets, mais j’invite votre curiosité excessivement obsessionnelle sur l’Islam à trouver comment comprendre ces passages.
Ouvrez votre coeur, cessez de dénigrer constamment les pays arabes, l’islam, le Coran, la croyance...
Bonjour,
je suis une femme catholique, mariee a un musulman (ne en Egypte) depuis 13 ans (mariage civil en Belqiue), ayant une fille,.
Mon mari a contracte la nationalite francaise par mariage avant l’achat de ces biens.
Mon mari a acquis des biens en Egypte en son nom , et nous souhaitons savoir quel est le droit qui s’applique en ce qui nous concerne, ma fille et moi, en cas de deces(droit des successions).
Dans ce cas precis, est-ce le droit francais, puisqu’il est francais, ou la charia (il est musulman) ?
Ou puis-je me renseigner ?
Merci
Bonjour,
je suis une femme catholique, mariee a un musulman (ne en Egypte) depuis 13 ans (mariage civil en Belqiue), ayant une fille,.
Mon mari a contracte la nationalite francaise par mariage avant l’achat de ces biens.
Mon mari a acquis des biens en Egypte en son nom , et nous souhaitons savoir quel est le droit qui s’applique en ce qui nous concerne, ma fille et moi, en cas de deces(droit des successions).
Dans ce cas precis, est-ce le droit francais, puisqu’il est francais, ou la charia (il est musulman) ?
Ou puis-je me renseigner ?
Merci