non seul l’homme intervient dans l’histoire et le résultat est devant nos yeux ! l’homme est son propre ennemi ! il n’y a rien a espérer de bon tant que l’homme ne se remettra pas en cause dans sa totalité, l’homme reste le plus grand prédateur sur cette planète, rien ne peut arrêter sa folie ... Dieu n’intervient donc pas car si cela était le cas nous aurions déjà perçu de grands changements dans le comportement des hommes en général
salut raimane. Et si justement le malheur de l’homme pouvait être contré par l’homme lui-même ? Autrement dit, quelle est la capacité de l’être humain a remédier au mal qu’il a lui-même créé. Là est certainement le dessein divin...
Effectivement Hayat. En plus si ce netait pas Dieu qui avait créé l’univers, les messagers et prophètes, ainsi qu’il assurera l’avènement du Mahdi, etc. , alors Dieu ne serait pas Dieu et il n’existerait pas. Et la question inutile également
L’Histoire, pas plus que la matière, n’ont d’existence propre ; elles constituent le cadre ou le support à l’intérieur duquel la Vie "est" manifestée.
Pas d’univers en dehors de quelques lois physiques que l’on peut réduire à des conventions et pas d’Histoire en dehors du regard humain, lui-même esclave de ses propres organes de perception (y compris sa raison limitée)et d’un rapport au temps pour le moins très relatif.
A l’intérieur de ce champ d’expérimentation, rien n’advient en dehors de la Volonté Divine.
Tels Moïse face au Khidr (Paix sur eux), nous actualisons en chaque instant notre indigence face au Plan Divin.
S’il on entend par Dieu, La chose Parfaite à partir de laquelle toutes les choses sont il serait ridicule d’imaginer que celui ci puisse intervenir comme si sa création pouvait en avoir besoin et donc être imparfaite.
Pour autant les principes de la thermodynamique et de la physique quantique nous ont appri à considérer le monde dans sa complexité, son incertitude, son irréversibilité, son caractère créatif enfin. Parce qu’un monde parfait doit, pour fonctionner, avoir à la source de chaque phénomène un élan créateur qui s’exprime à travers le flottement des possibles, l’indéterminé. En d’autres termes, la chose que l’on désigne par Dieu est le souffle, la possibilité d’etre, le dynamisme et plus seulement le cadre. Son intervention, son activité plus justement est donc constante.
Fort heureusement le smiley vous trahit et rend votre question vache mais sympathique, sans quoi je me serais demandé pourquoi Leilâ, à l’accent circonflexe et à l’accès si complexe, tente de communiquer avec un bonobo :)
Votre question est d’autant plus vache que je m’apprêtais à commettre le même méfait à l’encontre de notre amie Hayat, ce qui aurait donné :
..Ce qui soulève la question du libre arbitre et de la prédestination.
Peux-tu développer ?
Donc pour tenter de vous répondre, le parallèle que je fais entre Moïse face au Khidr et l’homme face à la manifestation du Plan Divin est une sorte de réponse au questionnement humain. En affirmant dans la première partie que rien n’advient en dehors de la Volonté Divine (ce qu’atteste le Coran), cela met en évidence le caractère inéluctable des évènements (tout évènement ayant pour origine un décret divin) et suscite chez l’homme un questionnement car ni la lecture, ni la finalité ne nous sont accessibles.
Dans le cadre de l’éducation que le Khidr dispense à Moïse, celui-ci lui enseigne que derrière des actes d’apparence abominables se cache une miséricorde divine, le Khidr lui-même reconnaissant ne pas agir de sa propre initiative. Notre propre intellect si éloigné de la sagesse des Envoyés oscille en permanence entre la pleine et entière acceptation qu’il n’est de puissance agissante en dehors de Dieu et une dissociation (ou une séparation d’ordre égotique) qui nous voile, nous égare dans des pseudo-notions de bien et de mal, nous empêchant de percevoir en tout la Perfection. Sans l’opposition des Quraich, la génèse de l’Islam aurait-elle pu généré autant d’évènements tant historiques que symboliques ? Sans la rébellion et les assauts d’un Shaytan, comment serait-il possible de combattre vers la Lumière ?
Puissions-nous faire notre ce vers dont l’auteur vous est familier, Leilâ :
"N’essayez pas de détourner le soleil et la lune ! Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre les deux mers, afin d’avoir la grâce d’escorter ce souverain qui est hors du temps".
Salam ;
Einstein a dit:Dieu ne joue pas aux dés ! Ce à quoi un savant nordique dont je ne me souviens plus du nom a repondu:Dieu joue bien aux dés,mais il triche !
Inutile, je crois, de préciser que je suis passée par la même réflexion, puisque "tourmentée" par le même questionnement. Je n’ai d’ailleurs pas le sentiment de les avoir dépassés, tout ça me paraît, du reste, naturel...J’essaie juste de ne plus trop confondre les registres(sans toutefois ne jamais les opposer, car on peut, concomitamment, avoir la raison dans l’un et le coeur dans l’autre et vice versa !) de "signification" (le mystique veut davantage "goûter", le philosophe, résoudre (l’intrigue, le paradoxe, l’aporie...)). (Géniale invention ces parenthèses ! dont j’use et abuse).
Sinon, et pour recoller, deux secondes, au sujet, je dois reconnaître que je suis "venue" à l’indéterminisme sans vraiment savoir ce que ce terme renfermait. Ce sont ces interminables questionnements (ontologiques-cosmogoniques-...) humains dont vous parliez qui m’ont faits découvrir son "pendant" (à l’indéterminisme), le dé-ter-mi-nisme : l’Histoire, la Nature, la Société et même...Dieu pré-détermineraient entièrement l’avenir du monde phénoménal...Caramba* !
:) ==> dans ma plume ça signifie que j’ai de la sympathie pour le propos ou pour l’intervenant. En ce qui vous concerne, j’ai du plaisir à vous lire, tant sur le fond que sur la forme :)
* Si vous le souhaitez, je peux vous expliquer mon interjection, lol.
Le "Grand Horloger" veille seconde après seconde, sans quoi Ibrahim aurait été calciné, Nouh englouti, Younes définitivement avalé, Ayoub pestiféré, Aissa crucifié, Moussa égaré, etc. Dieu intervient partout et toujours mais comme tout le monde n´est pas prophète, cela se voit moins. Après la prophétie, il restera encore les sages, les saints et les gens bénis, connus et/ou inconnus, par lesquels l´action de Dieu s´exerce continuellement jusqu’à la fin des temps et même au-delà, ( pensez à l´intercession).
Ce que je voulais dire, pour répondre à ta malicieuse question Doryphore, c’est que cette question de l’intervention de Dieu dans l’histoire nous met face à notre indigence à faire pleinement co-exister cette double réalité,et qui, en fait, n’ en est qu’Une, à savoir que :
D’une part, tout acte posé émane du plan Divin, lequel nous est délibérément occulté.
"Dieu vous a créé, vous et ce que vous faites" (s.37, v.96)
Ainsi chaque action, y compris celle "mauvaise", sert une une raison supérieure, elle, positive.
D’autre part, nous sommes investis de l’entière responsabilité de nos actes devant Dieu, actes qui émanent de choix que notre conscience articule sur les notions (relatives ?) de bien et de mal.
Comment être pleinement, dans ce double paradigme ?
Il semblerait que la réponse à ce questionnement réside quelque part, entre l’écorce et la pulpe du fruit..
Il n’y de double paradigme, ou plutot de paradoxe, de contradiction, Hayat, qu’à partir du moment où tu crois qu’après la mort il y aura un paradis.. ou un enfer..
Qu’à partir du moment où tu crois que Dieu s’interesse à nous, qu’Il puisse même un seul instant s’interesser à nous de là haut, de son trone celeste.
De légitimes paraboles, et rien de plus.
Nos bons actes sont ils pesés en grammes ? Une seule mauvaise pensée peut elle faire sombrer toute une vie de piété dans les flammes ?
Rien n’est prévu d’avance et ce paradigme mécaniste, ce déterminisme absolu scientifiquement sanctifié par Newton est tombé depuis longtemps. Il n’y a que l’instant présent, éclairé par l’esprit. C’est cela Dieu.
Je relisais nos interventions un peu dépité car, en dehors de la bonne nouvelle que malgré nos différences nous partageons le même sentiment d’indigence face à la grandeur de Dieu, rien ne me venait à l’esprit pour essayer de solutionner cette apparence de paradoxe.
Quand soudain, le petit ornement de Rumi se mit à clignoter,"N’essayez pas de détourner le soleil et la lune ! Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre les deux mers, afin d’avoir la grâce d’escorter ce souverain qui est hors du temps".
Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre l’Unité et la multiplicité, entre la puissance divine en action et le monde des créatures qui attachent quelque crédit à leur volonté propre. Dans le poème, Moïse y rejoint le Khidr, donc une initiation, un dévoilement, un maqam, bref, en ce lieu, c’est Dieu qui dispense un de Ses bienfaits à la suite de quoi les interrogations de Moïse (et la question qui nous taraude) s’évanouissent, n’ayant plus de raison d’exister.
Ce serait donc en modifiant notre être, individuellement (par Sa grâce), que notre perception du monde serait modifiée, nous passerions ainsi de l’état actuel où nous insérons des questionnements entre Ses décrets et notre obéissance à un état de véritable Soumission (agréée par Lui).
Bon, si mon charabia n’est pas clair :
Nous nous posons ces questions parce que nous n’avons pas encore atteint l’état suivant qui nous en libèrera, incha’Allah.
@ Leilâ
D’accord pour votre interjection caramélisée.
@ Hayat
Page 102-103, y’a un truc génial sur le libre-arbitre, mais dans notre état... :)
Je crois que s’il y a bien une chose que nul être sur terre peut vraiment dire, c’est votre dernière phrase.
Je pense que la dynamique bien/ mal qui forme l’aspect extérieur, contingent, formel, de la foi ; est incontournable pour cheminer vers son essence, son coeur. Cœur au sein duquel il ne subsiste qu’Unité et où s’efface tout paradoxe et toute forme de dichotomie.
En fait, la vision de Dieu « la haut », sur son Trône céleste comme une forme d’ « énergie » inaccessible qui régirait le tout « de l’extérieur », ne correspond pas vraiment, il me semble, au lien à Dieu qui est cultivé en islam.
Pour la musulmane que je suis, si le « Seigneur des mondes » est absolument transcendant, il est aussi tout proche, intime même.
« Nous avons effectivement créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »
[s50:v16] Qaf
Ce qui implique que Dieu ne nous juge pas « de loin », en fin de course, mais de façon dialectique, au sein de nous-mêmes, tout le temps. Au cœur même de ce « moi », microcosme qui contient en lui le macrocosme.
« L’instant présent, éclairé par l’esprit », oui donc ; mais l’éclairage de l’esprit n’a de sens que s’il « déterre » la conscience d’être ce reflet de La Lumière suprème, essence de toute chose, Dieu.
Ces deux pages là contorsionnent mes pensées depuis qq jours, à vrai dire. Mais le "moule du libre arbitre", chez moi, doit sûrement être en acier trempé, parce que :( ...
Dieu ne s’interesse pas à nous, pas d’avantage qu’à la plus petite particule élémentaire s’extrudant sur le tissu de l’expansion mais c’est Nous qui Nous interessons à Lui.
Il est normal que je ressente un sentiment d’abandon car je le suis. Oui c’est un raisonnement circulaire, une tautologie. Encor que l’on puisse etre abandonné sans le ressentir ou ressentir l’abandon sans l’etre.. Ce genre de raisonnement primaire n’effleure même pas la complexité de l’esprit en général ni celui qu’il semble vouloir résumer ainsi. À quel moment mes reflexions vous ont elles fait penser que je me sentais abandonné de Dieu ? Ce qui est sur c’est que vous avez du l’etre, en quelque sorte, selon le Dieu de vos critères, lorsque vous vous etes permis (impulsions ?) de m’adresser ce verdict.
Bonjour Hayat, quand vous dites : "En fait, la vision de Dieu « la haut », sur son Trône céleste comme une forme d’ « énergie » inaccessible qui régirait le tout « de l’extérieur », ne correspond pas vraiment, il me semble, au lien à Dieu qui est cultivé en islam." ; il me semble au contraire que c’est ainsi que le lien à Dieu a été cultivé historiquement et philosophiquement en Islam. Et c’est effectivement avec ironie que j’ai employé cette image. La nature de Dieu, si on la comprend bien, ne peut admettre de création en dehors de Lui Même.
Bon, un de mes commentaires n’a pas été publié. Je me permettais de vous poser deux questions, si vous le voulez bien :
Est-ce que lorsque vous dites que Dieu ne s’"intéresse" pas à nous, vous vouliez dire que la notion de jugement Divin est déjà une forme d’anthropomorphisme, réduisant Dieu à des qualités humaines ?
Quelle place a, dans votre vision des choses, l’Amour de Dieu à l’égard de ses créatures ?
Concernant ce que vous dites du lien à Dieu cultivé historiquement et philosophiquement en islam, j’avoues ne pas comprendre. Combien de courants dans l’histoire de la philosophie musulmane, se sont bâtis sur cette idée que "le cœur de l’homme est le Trône de Dieu" ? Idée mainte fois exprimée dans le Coran, notamment lorsque Dieu dit que quand son serviteur interroge le prophète à Son sujet, de lui dire qu’ il est "tout proche" s. 2, v. 186 ; Coran qui "charge" la conscience humaine d’être sa propre comptable par rapport à ses actes :
"Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son œuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu’il trouvera déroulé :
“Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable”" s.17, v.13-14.
Quant à votre dernière phrase :
« La nature de Dieu, si on la comprend bien, ne peut admettre de création en dehors de Lui Même. »,
voulez vous dire que nulle création n’existe en dehors de Dieu, ou bien que Dieu n’existe pas en dehors de Sa création ?
Concernant la deuxième option, je me permet de vous proposer cette histoire :
Quelqu’un demanda à Seyyidna ’Alï : "O, cousin de l’Envoyé de Dieu, où était notre Seigneur ? A-t-il une localisation (makàn) ? ". Son visage s’altéra et il resta silencieux un long moment. Puis il dit : "Votre question : "où est Dieu ?" porte sur sa localisation. Or, Dieu était et point de lieu (kàana ’Llàh walà makàn) ; puis il créa le temps et le lieu, et il est maintenant tel qu’Il était sans le temps et le lieu".
Ainsi, dit le commentateur , "le temps et le lieu n’ont pas d’existence en soi et il n’y a rien avec Lui dans l’éternité qui n’a jamais commencé et qui n’a pas de fin..."
Philosphiquement, il ne sera pas nécessaire de le développer ici, passer par ce long cheminement d’époques, de tendances, de régions et de penseurs enfin pour arriver à ce constat, cet effet issu d’un long processus : l’abandon de la raison. Abandonner culturellement la raison signifie ne pas y reconnaitre Dieu. À toi de faire la démarche, elle ne demande que quelques dizaines d’heures de lecture et de recherche. Historiquement par contre c’est assez facile à constater. En déclarant que le Coran est la parole de Dieu transmise telle quelle, l’on se sépare déjà de sa propre histoire, de son passé. Tout commence à partir de là et l’on est en rupture avec l’antécédent. Plus rien ne compte que cette parole figée. En déclarant que le Coran est incréé et que ce que l’on y trouve c’est Dieu qui le dit et que c’est là son ultime intervention parmis les hommes, on sépare Dieu et sa création mais pas seulement. On sépare aussi ceux qui croient en cette parole et ceux qui n’y croient pas. On hierarchise l’humanité. On se prend pour le peuple supérieur. On se soumet enfin à ce qu’on comprend du texte. Alors que si Dieu est présent à chaque instant, s’Il est ici en permanence, pourquoi aurait on besoin du Coran ? Les non musulmans sont autant dignes "du paradis" que les musulmans, autant digne d’etre heureux et de faire le bien autour d’eux. Penses tu que les premiers chasseurs cueilleurs étaient abandonnés de Dieu parce qu’ils ne fesaient pas leur prière cinq fois par jours ? Que les Grecs ignoraient le problème de l’unité par ce qu’ils priaient plusieurs Dieux, manifestations des dimensions psychologiques de l’homme ?.. Enfin, voilà pourquoi l’Islam n’a pas cultivé ce lien, ces adeptes l’ont nécessairement ressenti bien entendu mais jamais il ne put s’épanouir. Aujourd’hui c’est différent avec la pénétration de communautés musulmanes au sein d’un espace de références post-chrétien...
Pourquoi Dieu aurait il besoin de juger ? Pourquoi aurait il besoin d’aimer ?
Oui le temps et l’espace sont caractérisés par l’expansion sans laquelle ils semblent n’etre rien du moins telles que nous les experimentons mais l’expansion est en quelque chose et ainsi de suite. Dieu c’est le tout donc il n’y rien en dehors de Dieu. Que les choses terrestres semblent perrissables (puisque ce fut là un vrai problème pour définir Dieu au moyen age) ? C’est ignorer la nature énergétique et evolutionniste des choses.
-J’ai bcp aimé votre réponse à la pertinence du questionnement fort interréssant d’Egrégore,Merci !
@Doryphore,
-J’ai aussi fortement apprécié vos échanges avec Hayat et Leïla,échanges desquels émane bcp de sagesse, bravo à vous tous, vous avez le savoir faire et je tenais à le faire savoir.
Je constate que vous avez qq peu esquivé ma question concernant le lien intime qui unit le croyant à Dieu en islam en présentant comme un fait (que vous n’étayez d’aucune preuve), "l’abandon de la raison" par les musulmans. Si ça ne vous dérange pas, merci de m’indiquer des sources qui tendraient à étayer ce que vous avancez, concernant ce volet philosophique de la question.
Concernant l’histoire, vous imputez au Coran (sceaux du cycle des révélations et parole Divine transmise directement à l’homme)cette rupture du lien entre l’homme et Dieu. ça, c’est aborder le Coran comme n’importe quel "bouquin", production humaine. Or celui qui fait chaque jour l’expérience de vivre au contact du Coran sait que cette parole n’est en rien figée mais au contraire vivante, en dialogue permanent avec l’intelligence humaine qui en exhale, au fil de son cheminement, les différentes "saveurs". Chaque homme ou femme lisant le Coran "comme s’il lui était révélé", le lien à Dieu y est absolument direct.
Concernant la rupture que le Coran est sensé avoir créé entre les êtres humains, les divisant et les hiérarchisant en musulmans/ non musulmans, créant selon vous un sentiment de "peuple supérieur" ; je pense qu’il s’agit d’un égarement absolu par rapport au Texte qui, lui, est clair.
Il n’appartient en aucun cas à l’homme de s’ériger en juge de la foi d’un autre homme, Dieu étant Seul connaisseur du "contenu des poitrines". Par ailleurs, en islam, la foi relève de l’absolue liberté individuelle et, dernier point, la soumission à Dieu engage le musulman à considérer le diversité des formes de croyances comme non seulement voulue par Dieu, mais également comme signe adressé à nos intelligences (voir s. 11, v.118).
Cette idée d’un rapprochement de l’Unicité via la compréhension de la multiplicité est d’ailleurs centrale en philosophie musulmane, ou comme le disait Ibn ’Arabî l’être s’éveille en comprenant que "par l’unicité de la multitude, nous pouvons connaître l’unicité de l’Unique". Vu que la miséricorde Divine "enveloppe toute chose", il ne peut donc en aucun cas y avoir rupture entre différents éléments de la création , si ce n’est dans l’esprit limité de certain "petits juges".
Quant à la dernière question : Pourquoi Dieu aurait il besoin de juger ? Pourquoi aurait il besoin d’aimer ?
Serais-ce pour la même raison qu’Il a "voulu" créer ?
Cet abandon de la raison est manifeste dans la façon dont le panthéon des grands hommes de l’Islam est hierarchisé. Ceux qui ont rejeté la raison et se sont tournés vers un mysticisme fanatique sont en haut de l’édifice les autres comme Omar Khayyam sont en bas, invités au silence.. Ainsi la disparition du Mutazilisme dans l’histoire Islamique. En outre nous observons que les philosophes hellénisant de L’islam ont été récuperé essentiellement par l’occident et qu’à aucun moment les travaux rationnelles de tous les grands personnages de L’islam n’ont suscités de sincère et tangible engouement au sein même de cette culture. Les faits parlent et la cause en est le Livre et son affirmation en tant que parole Divine. Vous dites que ce qui caractérise le Coran c’est d’etre en permanence source de réflexion et d’inspiration au présent mais c’est le cas de toutes oeuvres littéraires. Le texte peut bien vous semblez clair, ce n’est pas le cas et il faut considérer ce qu’il suscite enfante comme modèle de societé dans la réalité. Ce n’est sans doute pas assez clair pour tout le monde.
Le judaisme, le christianisme et l’islam peuvent bien se revendiquer comme étant des monothéismes et donc l’expression la plus pure de la divinité ils ne s’en trouvent pas moins semblables à des paganismes. Identiques, à cela pret qu’ils se veulent l’unique religion de l’humanité et en recherche l’empire absolu. Le judaisme par l’exculsion des autres, le christianisme par la charité et l’amour, l’islam par la conquête. Les paganismes qu’ils ont réprouvés au cours de leur histoire avaient au moins cela qu’ils toléraient les autres dieux auprès des leurs, qu’ils les mélangeaient, les fesaient fusionner, en créaient de nouveaux. Les peuples de l’antiquité étaient beaucoup moins hypocrites en cela, ils pouvaient parfois être amenés à se servir de leurs dieux pour guerroyer mais ils avaient bien conscience que l’interet était autre, économique, territorial, culturel. Humain trop humain mais conscient. Ces trois grandes religions qui auront été un premier élan vers l’universalisme, le mondialisme m’apparaissent comme une sorte de grande réforme spirituelle et culturelle à cela pret qu’elles se sont constituées en opposition, en concurrence. Constat d’echec. Ne nous faut il pas déconstruire tout cela, réformer ce qui nous empeche d’atteindre l’Unité ?
Si l’esprit nous éclaire sur nous même, autrui, le monde et la notion de Dieu, nous savons que de nombreux mammiferes nourrissent des pensées, rêvent eux aussi, mémorisent, communiquent de façon complexe entre eux et avec nous. Ce qui caractérise l’etre humain plus particulièrement c’est la raison et l’imagination d’une façon relativement prononcée comparativement aux capacitées des autres especes. La science et les arts. Mais les autres especes sont en Dieu elles aussi et il me semble qu’elles en sont particulièrement conscientes.. Notre élan commun, c’est la survie et c’est en cela que le bien et le mal trouve leur sens. C’est loin d’être là un repère primaire car plus nous avons conscience que notre survie depend des autres, du respect de l’environnement, que nous pouvons trouver chez d’autres peuple des solutions comportementales, le dialogue, l’echange, la créativité, et dans la nature des substances, des molécules, des structures propices à l’élaboration de techniques favorisant notre permanence, plus nous serons aptes à survivre et à rencontrer le bien. Le temps presse, mais il ne doit pas consituer une menace, il faut accepter l’echec eventuel, l’extinction. Dieu est Un-si possible.
J’en viens donc à cette...histoire de carambars :)
Doryphore, je m’exclamai parce que le déterminisme c’est, en qque sorte, prétendre que le futur pourrait nous être connu car contenu dans le présent. Il ne reste plus qu’à parvenir à décoder ces fameuses "lois déterminantes" nichées dans le présent. Et le détenteur du "décodeur" d’exulter : "I’ve got the power !" :)
Et c’est, le "bourrichon" tout remonté, par la rédaction de volumes entiers qu’il dispense sa (funeste) théorie et, dans la foulée, de solides carcans pour nous autres, vulgaires individus dont la propension au mal et à la sottise serait inversément proportionnelle à sa bonté et sagacité. Sauf que ces "théoriciens-sauve(et)eurs-de-l’humanité" ne cessent jamais d’être des hommes ("Humain trop humain" ! s’exclamait Nietzsche).
Plus sérieusement, le déterminisme est l’une de ces théories philosophiques* des plus subversives parce que, bien que fausse, elle demeure irréfutable...
Permettez-moi cette brève digression, autour de votre pseudo. Saviez-vous que Socrate, qui ne manquait pas d’humour, s’était également identifié à un insecte « Je suis attaché, disait-il, par le dieu au flanc de la cité, comme au flanc d’un cheval puissant et de bonne race, mais auquel puissance même donne trop de lourdeur et qui a besoin d’être réveillé par une manière de taon. » Il aurait tenu ces propos, lors de son "procès", alors que son sort était déjà scellé.
* Le mélange des genres, c’est ce que j’ai d’ailleurs un petit peu perçu dans le dernier texte du Dr Al ’Ajamî...soupiiir :)
Et je suis une adepte de la quête (chercheuse !) in-a-che-vée (notez que je prends le soin de ne pas écrire inachevable). :)
Bien sûr, on pourra discuter longtemps de la façon dont le Message, mis en application, a peu à peu pris corps en institution. Les effets néfastes de cette institutionnalisation (pas propre à l’islam, ceci dit)étant l’intolérance qu’elle génère vis à vis de tendances qui semblent menacer sa bonne organisation , et, surtout, la mise à la fourrière de la liberté de pensée.
Ceci n’a pas échappé à nombre de penseurs dans l’histoire de la pensée islamique, à l’instar d’Ibn Khaldûn qui disait que le savant peut tomber dans l’erreur par :
" l’attachement à certaines opinions et à certaines doctrines. Tant que l’esprit garde son impartialité , il examine le récit qu’on lui présente, et le considère avec toute l’attention que le sujet réclame, de manière qu’il parvient à reconnaître la fausseté ou l’exactitude de l’enseignement. Mais si l’esprit s’est laissé influencé par son attachement à certaines opinions, à certaines doctrines, il accueille sans hésitation le récit qui se trouve d’accord avec elles. Ce penchant et cet attachement jettent un voile sur les yeux de l’intelligence, et empêchent de scruter les choses et de les examiner avec attention.."
Ceci étant, imputer ce phénomène très humain de galvaudage du message au Coran lui même est pour le moins injuste. Le Coran lui même en appelle mainte et mainte fois à l’exercice de la raison comme pilier incontournable de la foi et à ne jamais se contenter de "suivre les anciens".
Quant au fait que la "révolution monothéiste" se soit constituée uniquement en opposition et en concurrence aux croyances païennes, j’aurais tant aimé avoir le savoir pour argumenter ce qui n’est, à défaut de recherche suffisantes, qu’une intuition ; je laisse donc à plus connaisseur que moi.
Avant de vous souhaiter à mon tour un excellent week-end, j’aimerais revenir un instant sur cette notion de déterminisme.Bien que peu familier de l’exercice, je ne perçois dans cette "doctrine" qu’une énième béquille construite par l’homme pour l’homme. Ce qui lui donne cet aspect de loi irréfutable n’est-il pas le fait qu’elle s’appuie principalement sur la Shari’a, en tant que loi de ce monde régissant les astres, les êtres, la course du temps,...avec une donnée supplémentaire, fondamentale, qui est le regard humain. Et ce "ronronnement" logique de causes et de conséquences n’est-il pas justement le cadre à l’intérieur duquel survient la Providence pour bouleverser nos destinées (lecture humaine). Si tout ce qui nous environne depuis que nous avons appris à marcher s’accompagne de règles à portée collective, nous savons tous, secrètement, que nous cheminons seul(e)s et que les modalités de notre relation à Dieu s’exonèrent parfaitement de toutes les "contraintes extérieures" qu’Il a Lui-même établi (dans le sens Créateur/créature, bien entendu).
C’est plus un sentiment à chaud qu’une véritable réflexion, donc ne m’en veuillez pas si je n’ai aiguillonné que la corne du sabot du cheval de Socrate.
Merci pour votre message réconfortant. En toute franchise, j’ai souvent craint que nos échanges (qui génèrent pas mal de remise en question) ne suscitent des réactions moins enthousiastes que la vôtre (ce qui est tout à fait compréhensible par ailleurs). Fort heureusement, les oummanautes font preuve de beaucoup de retenue et de politesse.
Pour quelle raison Dieu interviendrait dans l’Histoire puisque l’Histoire c’est lui. Puisqu’il a tout planifié dès le départ et qu’il connaît tout ce qui se produira.
S’il intervenait cela signifierait qu’il rectifierait des évènements qu’il avait mis en place mais qu’il n’a pas maîtrisés.
Non Dieu n’intervient pas, non pas qu’il n’en ressente pas la nécessité mais parce qu’il n’a jamais existé.
pour répondre a cette question on doit avant tout savoir le etapes du destin psq Allah a créé toutes ses créature par des etapes
la première le savoir :Allah a su tout ce qui va se passé avant de l’écrire et pui il l’a ecrit pui voulu et enfin créé donc ce qui a étais déstiner n’est que la mise en evidence de ce qui était su par Allah dans la nuit des temps
Commentaires
Non, mais tout le monde parle à sa place.
A chaque moment de l’histoire, Allah est présent, n’en déplaise aux koufars...
ça sent l’épreuve de philo...
non seul l’homme intervient dans l’histoire et le résultat est devant nos yeux ! l’homme est son propre ennemi ! il n’y a rien a espérer de bon tant que l’homme ne se remettra pas en cause dans sa totalité, l’homme reste le plus grand prédateur sur cette planète, rien ne peut arrêter sa folie ... Dieu n’intervient donc pas car si cela était le cas nous aurions déjà perçu de grands changements dans le comportement des hommes en général
salut raimane. Et si justement le malheur de l’homme pouvait être contré par l’homme lui-même ? Autrement dit, quelle est la capacité de l’être humain a remédier au mal qu’il a lui-même créé. Là est certainement le dessein divin...
A mon sens la question devrait être :
"Comment DIEU intervient dans l’histoire" ?
Autant Dire que cette question n’a pas de réponse selon le théorème de Gödel.
On a attend la prochaine question.
Le phénomène de Révélation est une intervention Divine qui est aussi de nature historique, n’est ce pas ?
Effectivement Hayat. En plus si ce netait pas Dieu qui avait créé l’univers, les messagers et prophètes, ainsi qu’il assurera l’avènement du Mahdi, etc. , alors Dieu ne serait pas Dieu et il n’existerait pas. Et la question inutile également
Dieu a écit l’"Histoire", pourquoi donc intervenir ?
"ça sent l’épreuve de philo.."
Bien vu, Hayat, tout à fait ça !
L’antithèse ne serait pas mal non plus : "L’Histoire intervient-elle sur Dieu ?
L’Histoire, pas plus que la matière, n’ont d’existence propre ; elles constituent le cadre ou le support à l’intérieur duquel la Vie "est" manifestée.
Pas d’univers en dehors de quelques lois physiques que l’on peut réduire à des conventions et pas d’Histoire en dehors du regard humain, lui-même esclave de ses propres organes de perception (y compris sa raison limitée)et d’un rapport au temps pour le moins très relatif.
A l’intérieur de ce champ d’expérimentation, rien n’advient en dehors de la Volonté Divine.
Tels Moïse face au Khidr (Paix sur eux), nous actualisons en chaque instant notre indigence face au Plan Divin.
« A l’intérieur de ce champ d’expérimentation, rien n’advient en dehors de la Volonté Divine. »
..Ce qui soulève la question du libre arbitre et de la prédestination.
Mais "Vous ne pouvez le vouloir que si Dieu le veut"
Salam,
Doryphore : Tels Moïse face au Khidr (Paix sur eux), nous actualisons en chaque instant notre indigence face au Plan Divin
Pourriez-vous nous en dire plus ? :)
S’il on entend par Dieu, La chose Parfaite à partir de laquelle toutes les choses sont il serait ridicule d’imaginer que celui ci puisse intervenir comme si sa création pouvait en avoir besoin et donc être imparfaite.
Pour autant les principes de la thermodynamique et de la physique quantique nous ont appri à considérer le monde dans sa complexité, son incertitude, son irréversibilité, son caractère créatif enfin. Parce qu’un monde parfait doit, pour fonctionner, avoir à la source de chaque phénomène un élan créateur qui s’exprime à travers le flottement des possibles, l’indéterminé. En d’autres termes, la chose que l’on désigne par Dieu est le souffle, la possibilité d’etre, le dynamisme et plus seulement le cadre. Son intervention, son activité plus justement est donc constante.
Salam Leilâ,
Fort heureusement le smiley vous trahit et rend votre question vache mais sympathique, sans quoi je me serais demandé pourquoi Leilâ, à l’accent circonflexe et à l’accès si complexe, tente de communiquer avec un bonobo :)
Votre question est d’autant plus vache que je m’apprêtais à commettre le même méfait à l’encontre de notre amie Hayat, ce qui aurait donné :
..Ce qui soulève la question du libre arbitre et de la prédestination.
Peux-tu développer ?
Donc pour tenter de vous répondre, le parallèle que je fais entre Moïse face au Khidr et l’homme face à la manifestation du Plan Divin est une sorte de réponse au questionnement humain. En affirmant dans la première partie que rien n’advient en dehors de la Volonté Divine (ce qu’atteste le Coran), cela met en évidence le caractère inéluctable des évènements (tout évènement ayant pour origine un décret divin) et suscite chez l’homme un questionnement car ni la lecture, ni la finalité ne nous sont accessibles.
Dans le cadre de l’éducation que le Khidr dispense à Moïse, celui-ci lui enseigne que derrière des actes d’apparence abominables se cache une miséricorde divine, le Khidr lui-même reconnaissant ne pas agir de sa propre initiative. Notre propre intellect si éloigné de la sagesse des Envoyés oscille en permanence entre la pleine et entière acceptation qu’il n’est de puissance agissante en dehors de Dieu et une dissociation (ou une séparation d’ordre égotique) qui nous voile, nous égare dans des pseudo-notions de bien et de mal, nous empêchant de percevoir en tout la Perfection. Sans l’opposition des Quraich, la génèse de l’Islam aurait-elle pu généré autant d’évènements tant historiques que symboliques ? Sans la rébellion et les assauts d’un Shaytan, comment serait-il possible de combattre vers la Lumière ?
Puissions-nous faire notre ce vers dont l’auteur vous est familier, Leilâ :
"N’essayez pas de détourner le soleil et la lune ! Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre les deux mers, afin d’avoir la grâce d’escorter ce souverain qui est hors du temps".
Salam ;
Einstein a dit:Dieu ne joue pas aux dés ! Ce à quoi un savant nordique dont je ne me souviens plus du nom a repondu:Dieu joue bien aux dés,mais il triche !
Très bien Doryphore et merci.
Inutile, je crois, de préciser que je suis passée par la même réflexion, puisque "tourmentée" par le même questionnement. Je n’ai d’ailleurs pas le sentiment de les avoir dépassés, tout ça me paraît, du reste, naturel...J’essaie juste de ne plus trop confondre les registres(sans toutefois ne jamais les opposer, car on peut, concomitamment, avoir la raison dans l’un et le coeur dans l’autre et vice versa !) de "signification" (le mystique veut davantage "goûter", le philosophe, résoudre (l’intrigue, le paradoxe, l’aporie...)). (Géniale invention ces parenthèses ! dont j’use et abuse).
Sinon, et pour recoller, deux secondes, au sujet, je dois reconnaître que je suis "venue" à l’indéterminisme sans vraiment savoir ce que ce terme renfermait. Ce sont ces interminables questionnements (ontologiques-cosmogoniques-...) humains dont vous parliez qui m’ont faits découvrir son "pendant" (à l’indéterminisme), le dé-ter-mi-nisme : l’Histoire, la Nature, la Société et même...Dieu pré-détermineraient entièrement l’avenir du monde phénoménal...Caramba* !
:) ==> dans ma plume ça signifie que j’ai de la sympathie pour le propos ou pour l’intervenant. En ce qui vous concerne, j’ai du plaisir à vous lire, tant sur le fond que sur la forme :)
* Si vous le souhaitez, je peux vous expliquer mon interjection, lol.
A plus.
Le "Grand Horloger" veille seconde après seconde, sans quoi Ibrahim aurait été calciné, Nouh englouti, Younes définitivement avalé, Ayoub pestiféré, Aissa crucifié, Moussa égaré, etc. Dieu intervient partout et toujours mais comme tout le monde n´est pas prophète, cela se voit moins. Après la prophétie, il restera encore les sages, les saints et les gens bénis, connus et/ou inconnus, par lesquels l´action de Dieu s´exerce continuellement jusqu’à la fin des temps et même au-delà, ( pensez à l´intercession).
Ce que je voulais dire, pour répondre à ta malicieuse question Doryphore, c’est que cette question de l’intervention de Dieu dans l’histoire nous met face à notre indigence à faire pleinement co-exister cette double réalité,et qui, en fait, n’ en est qu’Une, à savoir que :
"Dieu vous a créé, vous et ce que vous faites" (s.37, v.96)
Ainsi chaque action, y compris celle "mauvaise", sert une une raison supérieure, elle, positive.
Comment être pleinement, dans ce double paradigme ?
Il semblerait que la réponse à ce questionnement réside quelque part, entre l’écorce et la pulpe du fruit..
Il n’y de double paradigme, ou plutot de paradoxe, de contradiction, Hayat, qu’à partir du moment où tu crois qu’après la mort il y aura un paradis.. ou un enfer..
Qu’à partir du moment où tu crois que Dieu s’interesse à nous, qu’Il puisse même un seul instant s’interesser à nous de là haut, de son trone celeste.
De légitimes paraboles, et rien de plus.
Nos bons actes sont ils pesés en grammes ? Une seule mauvaise pensée peut elle faire sombrer toute une vie de piété dans les flammes ?
Rien n’est prévu d’avance et ce paradigme mécaniste, ce déterminisme absolu scientifiquement sanctifié par Newton est tombé depuis longtemps. Il n’y a que l’instant présent, éclairé par l’esprit. C’est cela Dieu.
à Hayat et à Leilâ (avec votre permission)
Je relisais nos interventions un peu dépité car, en dehors de la bonne nouvelle que malgré nos différences nous partageons le même sentiment d’indigence face à la grandeur de Dieu, rien ne me venait à l’esprit pour essayer de solutionner cette apparence de paradoxe.
Quand soudain, le petit ornement de Rumi se mit à clignoter,"N’essayez pas de détourner le soleil et la lune ! Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre les deux mers, afin d’avoir la grâce d’escorter ce souverain qui est hors du temps".
Je voyagerai jusqu’au point de rencontre entre l’Unité et la multiplicité, entre la puissance divine en action et le monde des créatures qui attachent quelque crédit à leur volonté propre. Dans le poème, Moïse y rejoint le Khidr, donc une initiation, un dévoilement, un maqam, bref, en ce lieu, c’est Dieu qui dispense un de Ses bienfaits à la suite de quoi les interrogations de Moïse (et la question qui nous taraude) s’évanouissent, n’ayant plus de raison d’exister.
Ce serait donc en modifiant notre être, individuellement (par Sa grâce), que notre perception du monde serait modifiée, nous passerions ainsi de l’état actuel où nous insérons des questionnements entre Ses décrets et notre obéissance à un état de véritable Soumission (agréée par Lui).
Bon, si mon charabia n’est pas clair :
Nous nous posons ces questions parce que nous n’avons pas encore atteint l’état suivant qui nous en libèrera, incha’Allah.
@ Leilâ
D’accord pour votre interjection caramélisée.
@ Hayat
Page 102-103, y’a un truc génial sur le libre-arbitre, mais dans notre état... :)
Salam
Bonjour Egrégore,
Je crois que s’il y a bien une chose que nul être sur terre peut vraiment dire, c’est votre dernière phrase.
Je pense que la dynamique bien/ mal qui forme l’aspect extérieur, contingent, formel, de la foi ; est incontournable pour cheminer vers son essence, son coeur. Cœur au sein duquel il ne subsiste qu’Unité et où s’efface tout paradoxe et toute forme de dichotomie.
En fait, la vision de Dieu « la haut », sur son Trône céleste comme une forme d’ « énergie » inaccessible qui régirait le tout « de l’extérieur », ne correspond pas vraiment, il me semble, au lien à Dieu qui est cultivé en islam.
Pour la musulmane que je suis, si le « Seigneur des mondes » est absolument transcendant, il est aussi tout proche, intime même.
« Nous avons effectivement créé l’homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »
[s50:v16] Qaf
Ce qui implique que Dieu ne nous juge pas « de loin », en fin de course, mais de façon dialectique, au sein de nous-mêmes, tout le temps. Au cœur même de ce « moi », microcosme qui contient en lui le macrocosme.
« L’instant présent, éclairé par l’esprit », oui donc ; mais l’éclairage de l’esprit n’a de sens que s’il « déterre » la conscience d’être ce reflet de La Lumière suprème, essence de toute chose, Dieu.
Salam Doryphore,
Ces deux pages là contorsionnent mes pensées depuis qq jours, à vrai dire. Mais le "moule du libre arbitre", chez moi, doit sûrement être en acier trempé, parce que :( ...
Dieu ne s’interesse pas à nous, pas d’avantage qu’à la plus petite particule élémentaire s’extrudant sur le tissu de l’expansion mais c’est Nous qui Nous interessons à Lui.
Egrégore, il est normal que vous ressentiez un sentiment d’abandon.
Parce que vous l’êtes.
Il est normal que je ressente un sentiment d’abandon car je le suis. Oui c’est un raisonnement circulaire, une tautologie. Encor que l’on puisse etre abandonné sans le ressentir ou ressentir l’abandon sans l’etre.. Ce genre de raisonnement primaire n’effleure même pas la complexité de l’esprit en général ni celui qu’il semble vouloir résumer ainsi. À quel moment mes reflexions vous ont elles fait penser que je me sentais abandonné de Dieu ? Ce qui est sur c’est que vous avez du l’etre, en quelque sorte, selon le Dieu de vos critères, lorsque vous vous etes permis (impulsions ?) de m’adresser ce verdict.
Bonjour Hayat, quand vous dites : "En fait, la vision de Dieu « la haut », sur son Trône céleste comme une forme d’ « énergie » inaccessible qui régirait le tout « de l’extérieur », ne correspond pas vraiment, il me semble, au lien à Dieu qui est cultivé en islam." ; il me semble au contraire que c’est ainsi que le lien à Dieu a été cultivé historiquement et philosophiquement en Islam. Et c’est effectivement avec ironie que j’ai employé cette image. La nature de Dieu, si on la comprend bien, ne peut admettre de création en dehors de Lui Même.
Bonjour Egrégore,
Bon, un de mes commentaires n’a pas été publié. Je me permettais de vous poser deux questions, si vous le voulez bien :
Concernant ce que vous dites du lien à Dieu cultivé historiquement et philosophiquement en islam, j’avoues ne pas comprendre. Combien de courants dans l’histoire de la philosophie musulmane, se sont bâtis sur cette idée que "le cœur de l’homme est le Trône de Dieu" ? Idée mainte fois exprimée dans le Coran, notamment lorsque Dieu dit que quand son serviteur interroge le prophète à Son sujet, de lui dire qu’ il est "tout proche" s. 2, v. 186 ; Coran qui "charge" la conscience humaine d’être sa propre comptable par rapport à ses actes :
"Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son œuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu’il trouvera déroulé :
“Lis ton écrit. Aujourd’hui, tu te suffis d’être ton propre comptable”" s.17, v.13-14.
Quant à votre dernière phrase :
« La nature de Dieu, si on la comprend bien, ne peut admettre de création en dehors de Lui Même. »,
voulez vous dire que nulle création n’existe en dehors de Dieu, ou bien que Dieu n’existe pas en dehors de Sa création ?
Concernant la deuxième option, je me permet de vous proposer cette histoire :
Quelqu’un demanda à Seyyidna ’Alï : "O, cousin de l’Envoyé de Dieu, où était notre Seigneur ? A-t-il une localisation (makàn) ? ". Son visage s’altéra et il resta silencieux un long moment. Puis il dit : "Votre question : "où est Dieu ?" porte sur sa localisation. Or, Dieu était et point de lieu (kàana ’Llàh walà makàn) ; puis il créa le temps et le lieu, et il est maintenant tel qu’Il était sans le temps et le lieu".
Ainsi, dit le commentateur , "le temps et le lieu n’ont pas d’existence en soi et il n’y a rien avec Lui dans l’éternité qui n’a jamais commencé et qui n’a pas de fin..."
Philosphiquement, il ne sera pas nécessaire de le développer ici, passer par ce long cheminement d’époques, de tendances, de régions et de penseurs enfin pour arriver à ce constat, cet effet issu d’un long processus : l’abandon de la raison. Abandonner culturellement la raison signifie ne pas y reconnaitre Dieu. À toi de faire la démarche, elle ne demande que quelques dizaines d’heures de lecture et de recherche. Historiquement par contre c’est assez facile à constater. En déclarant que le Coran est la parole de Dieu transmise telle quelle, l’on se sépare déjà de sa propre histoire, de son passé. Tout commence à partir de là et l’on est en rupture avec l’antécédent. Plus rien ne compte que cette parole figée. En déclarant que le Coran est incréé et que ce que l’on y trouve c’est Dieu qui le dit et que c’est là son ultime intervention parmis les hommes, on sépare Dieu et sa création mais pas seulement. On sépare aussi ceux qui croient en cette parole et ceux qui n’y croient pas. On hierarchise l’humanité. On se prend pour le peuple supérieur. On se soumet enfin à ce qu’on comprend du texte. Alors que si Dieu est présent à chaque instant, s’Il est ici en permanence, pourquoi aurait on besoin du Coran ? Les non musulmans sont autant dignes "du paradis" que les musulmans, autant digne d’etre heureux et de faire le bien autour d’eux. Penses tu que les premiers chasseurs cueilleurs étaient abandonnés de Dieu parce qu’ils ne fesaient pas leur prière cinq fois par jours ? Que les Grecs ignoraient le problème de l’unité par ce qu’ils priaient plusieurs Dieux, manifestations des dimensions psychologiques de l’homme ?.. Enfin, voilà pourquoi l’Islam n’a pas cultivé ce lien, ces adeptes l’ont nécessairement ressenti bien entendu mais jamais il ne put s’épanouir. Aujourd’hui c’est différent avec la pénétration de communautés musulmanes au sein d’un espace de références post-chrétien...
Pourquoi Dieu aurait il besoin de juger ? Pourquoi aurait il besoin d’aimer ?
Oui le temps et l’espace sont caractérisés par l’expansion sans laquelle ils semblent n’etre rien du moins telles que nous les experimentons mais l’expansion est en quelque chose et ainsi de suite. Dieu c’est le tout donc il n’y rien en dehors de Dieu. Que les choses terrestres semblent perrissables (puisque ce fut là un vrai problème pour définir Dieu au moyen age) ? C’est ignorer la nature énergétique et evolutionniste des choses.
@ Hayat,
-J’ai bcp aimé votre réponse à la pertinence du questionnement fort interréssant d’Egrégore,Merci !
@Doryphore,
-J’ai aussi fortement apprécié vos échanges avec Hayat et Leïla,échanges desquels émane bcp de sagesse, bravo à vous tous, vous avez le savoir faire et je tenais à le faire savoir.
Bonjour Egrégore,
Je constate que vous avez qq peu esquivé ma question concernant le lien intime qui unit le croyant à Dieu en islam en présentant comme un fait (que vous n’étayez d’aucune preuve), "l’abandon de la raison" par les musulmans. Si ça ne vous dérange pas, merci de m’indiquer des sources qui tendraient à étayer ce que vous avancez, concernant ce volet philosophique de la question.
Concernant l’histoire, vous imputez au Coran (sceaux du cycle des révélations et parole Divine transmise directement à l’homme)cette rupture du lien entre l’homme et Dieu. ça, c’est aborder le Coran comme n’importe quel "bouquin", production humaine. Or celui qui fait chaque jour l’expérience de vivre au contact du Coran sait que cette parole n’est en rien figée mais au contraire vivante, en dialogue permanent avec l’intelligence humaine qui en exhale, au fil de son cheminement, les différentes "saveurs". Chaque homme ou femme lisant le Coran "comme s’il lui était révélé", le lien à Dieu y est absolument direct.
Concernant la rupture que le Coran est sensé avoir créé entre les êtres humains, les divisant et les hiérarchisant en musulmans/ non musulmans, créant selon vous un sentiment de "peuple supérieur" ; je pense qu’il s’agit d’un égarement absolu par rapport au Texte qui, lui, est clair.
Il n’appartient en aucun cas à l’homme de s’ériger en juge de la foi d’un autre homme, Dieu étant Seul connaisseur du "contenu des poitrines". Par ailleurs, en islam, la foi relève de l’absolue liberté individuelle et, dernier point, la soumission à Dieu engage le musulman à considérer le diversité des formes de croyances comme non seulement voulue par Dieu, mais également comme signe adressé à nos intelligences (voir s. 11, v.118).
Cette idée d’un rapprochement de l’Unicité via la compréhension de la multiplicité est d’ailleurs centrale en philosophie musulmane, ou comme le disait Ibn ’Arabî l’être s’éveille en comprenant que "par l’unicité de la multitude, nous pouvons connaître l’unicité de l’Unique". Vu que la miséricorde Divine "enveloppe toute chose", il ne peut donc en aucun cas y avoir rupture entre différents éléments de la création , si ce n’est dans l’esprit limité de certain "petits juges".
Quant à la dernière question : Pourquoi Dieu aurait il besoin de juger ? Pourquoi aurait il besoin d’aimer ?
Serais-ce pour la même raison qu’Il a "voulu" créer ?
J’ai oublié l’essentiel,
Allahou ’alem.
Cet abandon de la raison est manifeste dans la façon dont le panthéon des grands hommes de l’Islam est hierarchisé. Ceux qui ont rejeté la raison et se sont tournés vers un mysticisme fanatique sont en haut de l’édifice les autres comme Omar Khayyam sont en bas, invités au silence.. Ainsi la disparition du Mutazilisme dans l’histoire Islamique. En outre nous observons que les philosophes hellénisant de L’islam ont été récuperé essentiellement par l’occident et qu’à aucun moment les travaux rationnelles de tous les grands personnages de L’islam n’ont suscités de sincère et tangible engouement au sein même de cette culture. Les faits parlent et la cause en est le Livre et son affirmation en tant que parole Divine. Vous dites que ce qui caractérise le Coran c’est d’etre en permanence source de réflexion et d’inspiration au présent mais c’est le cas de toutes oeuvres littéraires. Le texte peut bien vous semblez clair, ce n’est pas le cas et il faut considérer ce qu’il suscite enfante comme modèle de societé dans la réalité. Ce n’est sans doute pas assez clair pour tout le monde.
Le judaisme, le christianisme et l’islam peuvent bien se revendiquer comme étant des monothéismes et donc l’expression la plus pure de la divinité ils ne s’en trouvent pas moins semblables à des paganismes. Identiques, à cela pret qu’ils se veulent l’unique religion de l’humanité et en recherche l’empire absolu. Le judaisme par l’exculsion des autres, le christianisme par la charité et l’amour, l’islam par la conquête. Les paganismes qu’ils ont réprouvés au cours de leur histoire avaient au moins cela qu’ils toléraient les autres dieux auprès des leurs, qu’ils les mélangeaient, les fesaient fusionner, en créaient de nouveaux. Les peuples de l’antiquité étaient beaucoup moins hypocrites en cela, ils pouvaient parfois être amenés à se servir de leurs dieux pour guerroyer mais ils avaient bien conscience que l’interet était autre, économique, territorial, culturel. Humain trop humain mais conscient. Ces trois grandes religions qui auront été un premier élan vers l’universalisme, le mondialisme m’apparaissent comme une sorte de grande réforme spirituelle et culturelle à cela pret qu’elles se sont constituées en opposition, en concurrence. Constat d’echec. Ne nous faut il pas déconstruire tout cela, réformer ce qui nous empeche d’atteindre l’Unité ?
Si l’esprit nous éclaire sur nous même, autrui, le monde et la notion de Dieu, nous savons que de nombreux mammiferes nourrissent des pensées, rêvent eux aussi, mémorisent, communiquent de façon complexe entre eux et avec nous. Ce qui caractérise l’etre humain plus particulièrement c’est la raison et l’imagination d’une façon relativement prononcée comparativement aux capacitées des autres especes. La science et les arts. Mais les autres especes sont en Dieu elles aussi et il me semble qu’elles en sont particulièrement conscientes.. Notre élan commun, c’est la survie et c’est en cela que le bien et le mal trouve leur sens. C’est loin d’être là un repère primaire car plus nous avons conscience que notre survie depend des autres, du respect de l’environnement, que nous pouvons trouver chez d’autres peuple des solutions comportementales, le dialogue, l’echange, la créativité, et dans la nature des substances, des molécules, des structures propices à l’élaboration de techniques favorisant notre permanence, plus nous serons aptes à survivre et à rencontrer le bien. Le temps presse, mais il ne doit pas consituer une menace, il faut accepter l’echec eventuel, l’extinction. Dieu est Un-si possible.
J’en viens donc à cette...histoire de carambars :)
Doryphore, je m’exclamai parce que le déterminisme c’est, en qque sorte, prétendre que le futur pourrait nous être connu car contenu dans le présent. Il ne reste plus qu’à parvenir à décoder ces fameuses "lois déterminantes" nichées dans le présent. Et le détenteur du "décodeur" d’exulter : "I’ve got the power !" :)
Et c’est, le "bourrichon" tout remonté, par la rédaction de volumes entiers qu’il dispense sa (funeste) théorie et, dans la foulée, de solides carcans pour nous autres, vulgaires individus dont la propension au mal et à la sottise serait inversément proportionnelle à sa bonté et sagacité. Sauf que ces "théoriciens-sauve(et)eurs-de-l’humanité" ne cessent jamais d’être des hommes ("Humain trop humain" ! s’exclamait Nietzsche).
Plus sérieusement, le déterminisme est l’une de ces théories philosophiques* des plus subversives parce que, bien que fausse, elle demeure irréfutable...
Permettez-moi cette brève digression, autour de votre pseudo. Saviez-vous que Socrate, qui ne manquait pas d’humour, s’était également identifié à un insecte « Je suis attaché, disait-il, par le dieu au flanc de la cité, comme au flanc d’un cheval puissant et de bonne race, mais auquel puissance même donne trop de lourdeur et qui a besoin d’être réveillé par une manière de taon. » Il aurait tenu ces propos, lors de son "procès", alors que son sort était déjà scellé.
* Le mélange des genres, c’est ce que j’ai d’ailleurs un petit peu perçu dans le dernier texte du Dr Al ’Ajamî...soupiiir :)
Et je suis une adepte de la quête (chercheuse !) in-a-che-vée (notez que je prends le soin de ne pas écrire inachevable). :)
Excellent Week end.
Vous portez à merveille votre pseudo, Egrégore..
Bien sûr, on pourra discuter longtemps de la façon dont le Message, mis en application, a peu à peu pris corps en institution. Les effets néfastes de cette institutionnalisation (pas propre à l’islam, ceci dit)étant l’intolérance qu’elle génère vis à vis de tendances qui semblent menacer sa bonne organisation , et, surtout, la mise à la fourrière de la liberté de pensée.
Ceci n’a pas échappé à nombre de penseurs dans l’histoire de la pensée islamique, à l’instar d’Ibn Khaldûn qui disait que le savant peut tomber dans l’erreur par :
" l’attachement à certaines opinions et à certaines doctrines. Tant que l’esprit garde son impartialité , il examine le récit qu’on lui présente, et le considère avec toute l’attention que le sujet réclame, de manière qu’il parvient à reconnaître la fausseté ou l’exactitude de l’enseignement. Mais si l’esprit s’est laissé influencé par son attachement à certaines opinions, à certaines doctrines, il accueille sans hésitation le récit qui se trouve d’accord avec elles. Ce penchant et cet attachement jettent un voile sur les yeux de l’intelligence, et empêchent de scruter les choses et de les examiner avec attention.."
Ceci étant, imputer ce phénomène très humain de galvaudage du message au Coran lui même est pour le moins injuste. Le Coran lui même en appelle mainte et mainte fois à l’exercice de la raison comme pilier incontournable de la foi et à ne jamais se contenter de "suivre les anciens".
Quant au fait que la "révolution monothéiste" se soit constituée uniquement en opposition et en concurrence aux croyances païennes, j’aurais tant aimé avoir le savoir pour argumenter ce qui n’est, à défaut de recherche suffisantes, qu’une intuition ; je laisse donc à plus connaisseur que moi.
@ Leilâ
Avant de vous souhaiter à mon tour un excellent week-end, j’aimerais revenir un instant sur cette notion de déterminisme.Bien que peu familier de l’exercice, je ne perçois dans cette "doctrine" qu’une énième béquille construite par l’homme pour l’homme. Ce qui lui donne cet aspect de loi irréfutable n’est-il pas le fait qu’elle s’appuie principalement sur la Shari’a, en tant que loi de ce monde régissant les astres, les êtres, la course du temps,...avec une donnée supplémentaire, fondamentale, qui est le regard humain. Et ce "ronronnement" logique de causes et de conséquences n’est-il pas justement le cadre à l’intérieur duquel survient la Providence pour bouleverser nos destinées (lecture humaine). Si tout ce qui nous environne depuis que nous avons appris à marcher s’accompagne de règles à portée collective, nous savons tous, secrètement, que nous cheminons seul(e)s et que les modalités de notre relation à Dieu s’exonèrent parfaitement de toutes les "contraintes extérieures" qu’Il a Lui-même établi (dans le sens Créateur/créature, bien entendu).
C’est plus un sentiment à chaud qu’une véritable réflexion, donc ne m’en veuillez pas si je n’ai aiguillonné que la corne du sabot du cheval de Socrate.
Et merci pour l’anecdote.
@ Rachidbis
Merci pour votre message réconfortant. En toute franchise, j’ai souvent craint que nos échanges (qui génèrent pas mal de remise en question) ne suscitent des réactions moins enthousiastes que la vôtre (ce qui est tout à fait compréhensible par ailleurs). Fort heureusement, les oummanautes font preuve de beaucoup de retenue et de politesse.
Salam.
Pour quelle raison Dieu interviendrait dans l’Histoire puisque l’Histoire c’est lui. Puisqu’il a tout planifié dès le départ et qu’il connaît tout ce qui se produira.
S’il intervenait cela signifierait qu’il rectifierait des évènements qu’il avait mis en place mais qu’il n’a pas maîtrisés.
Non Dieu n’intervient pas, non pas qu’il n’en ressente pas la nécessité mais parce qu’il n’a jamais existé.
Non Dieu n’intervient pas, non pas qu’il n’en ressente pas la nécessité mais parce qu’il n’a jamais existé.
...ou comment le résidu d’un télescopage hasardeux de poussières d’étoiles inventa l’humour :)
Bonne soirée Alexis.
Est-ce que Dieu intervient dans notre croyance ?
Est-ce que l’on croit ou pas en Dieu par intelligence, ou Dieu nous permet ou pas de croire en Lui ?
Il y a un proverbe africain (je ne me souviens plus de quel pays) qui dit :
" Tout ce qui a un nom existe"...
pour répondre a cette question on doit avant tout savoir le etapes du destin psq Allah a créé toutes ses créature par des etapes
la première le savoir :Allah a su tout ce qui va se passé avant de l’écrire et pui il l’a ecrit pui voulu et enfin créé donc ce qui a étais déstiner n’est que la mise en evidence de ce qui était su par Allah dans la nuit des temps