Comment régler définitivement la question du voile

Très drôle.

Quel humour Monsieur Cros, Quel humour ravageur.

Je lis certaines réactions qui visiblement n’ont pas saisi, la finesse et l’ironie mordante de ce texte sublime. J’ai bien ri, merci Mister CROS.

J’ai beaucoup apprécié l’humour à propos d’un problème apparemment si important... en Egypte.

Hayat a dit :
Puisque le salut laïque est de mise, je vous salue donc très laïquement, Babil,

Je prends le parti de croire que si vous acceptiez de vous départir de vos préjugés pour réellement chercher à connaître les personnes qui semblent tant vous préoccuper, vous verriez qu’elles ne sont pas si menaçantes que vous semblez le croire.

Bien entendu, ce travail est à faire des DEUX CÔTES..c’ est certain.

Sincères salutations.

Hayat, puisque vous argumentez en utilisant le législatif de notre pays pour justifier du "nous pouvons faire ce que nous voulons dans l’espace public puisque la loi nous l’autorise" , je vais vous répondre en m’appuyant aussi sur des textes ce qui ne résoudra pas le problème qui nous oppose.

Le texte de Monsieur Cros montre à quel point la situation peut devenir ridicule lorsque les principes religieux interviennent dans la société et prétendent apporter des solutions à des problèmes qui ne sont pas de son ressort.

En réalité, depuis 1905 jamais notre pays, et donc le votre, n’a été confronté à une situation dans laquelle une religion prétendait imposer sa visibilité dans l’espace public, en utilisant pour cela les textes qui en règlementent l’exercice.

Jusque là il faisait consensus que la religion ne devait montrer dans l’espace public rien qui ne puisse faire qu’on identifie simplement ses adeptes. Durant cette période même les curés en ont perdu leur soutane et il leur était conseillé par leur clergé d’apparaître en civil dans la rue, voire même dans les églises où le latin a fait place au Français pour la lithurgie.
On assista donc à une laïcisation de la chrétienté pour le bien de tous.

La tentative de faire porter le voile aux élèves dans les écoles a fait figure de premier assaut. Il obligeât le gouvernement avec, reconnaissez-le, le soutien d’une grande majorité de Français, de légiférer sur le sujet et d’en interdire l’usage dans nos écoles.
Loi que d’aucuns ont jugé liberticide.

Il en aurait été de même, sûrement avec moins d’états d’âmes, si des élèves chrétiens ou juifs s’étaient mis en tête de porter un signe disitinctif rappelant de façon ostensible leur religion aux yeux de tous.

Force est de constater que les prétentions de votre religion ont montré la nécessité de faire preuve de pédagogie et à terme de formuler des textes nouveaux pour préciser et délimiter l’exercice de votre religion dans l’espace public.

La stigmatisation à laquelle vous contraignez la gent féminine par le port du voile et autres exigences culturelles prétendûment d’ordre de la conviction religieuse posent un réel problème et heurte notre sensibilité.

Que vous le vouliez ou non le port du voile établit une distinction sexiste entre homme et femme et donc remet en question l’égalité entre les individus de sexes différents.

Comment admettre que la vision de vos cheveux, ou les traits de votre visage soient de nature à éveiller la libido des hommes tandis que rien chez eux de serait susceptible d’attirer le regard d’une femme ? Cette différenciation supposée remet en cause des acquis scientifiques aussi affirmés que la rotondité de la terre.

Maintenant si nous devons reprendre les textes dont vous vous prévalez il faut aussi lire celui-ci :*

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Ce cadre laïque offre la possibilité et les moyens de coexister sur un même territoire à des hommes et des femmes qui ne partagent pas les mêmes convictions, plutôt que de les enfermer en une mosaïque de communautés repliées sur elles-mêmes et s’excluant mutuellement.
Elle crée l’équilibre entre la reconnaissance du droit à une identité propre, le respect des convictions individuelles et le lien social.

En articulant unité nationale, neutralité de la République et reconnaissance de la diversité, la laïcité fonde, au-delà les communautés traditionnelles de chacun, une communauté de destin appuyé sur des valeurs communes, une volonté et un désir de vivre ensemble.

Quand la laïcité est menacée, la société française l’est dans son unité, dans sa capacité à offrir un destin commun.

Au fil de l’histoire, des lois ont marqué l’affirmation juridique du principe de laïcité. Certaines ont été nécessaires quand il s’est trouvé en danger. Il nous faut, en la matière, faire preuve de lucidité.

Ce que vous considérez comme anodin heurte profondément nos convictions républicaines aunsi le voile sur le corps et la tête est vu comme une prison intolérable de sujets d’ayant rien fait pour supporter une telle torture et cette soustraction illégale au regard du public.

Il ne s’agit plus seulement d’une manifestation religieuse ostentatoire mais d’une atteinte à la dignité de la femme et à l’affirmation de la féminité.

Nous savons, en outre, qu’à cette tenue vestimentaire dégradante s’ajoute une soumission à son époux, aux hommes de sa famille, une négation de sa citoyenneté.

C’est un choix de société qu’il vous appartient de discuter. Les pays anglo-saxons ne le partagent pas, mais commence, au regard des problèmes posés par certaines communautés, à se demander si notre choix n’est pas le bon ?

En ce sens, la laïcité est le vecteur de l’intégration de tous dans la société. Là encore j’admets que cela ne puisse être votre choix et à la lecture de nombreuses interventions il semble que cette intégration à la société d’accueil pose des problèmes de conscience qui ressortent plus du passif historique entre la France et ses ex-colonies que de la religion.

L’amalgame est patent. Il y a donc introduction d’un facteur nouveau d’ordre idéologique dans la problématique de l’intégration qui n’apparaissait pas avec les polonais, les hispaniques ou les italiens.
Je vous ai rappelée que rien de tels n’était évoqué dans nos rapports avec l’Allemagne ou l’Italie dont l’Histoire récente ne devrait pas nous inciter pourtant à une adhésion sans réserve.

Il y a donc bien un particularisme religieux qui nuit à l’intégration des populations qui se réclament de l’Islam que je ne confonds pas avec la problématique de l’immigration.

Je crois à votre sincérité mais n’en demeure pas moins convaincu que notre société ne peut accepter une religion qui se place non plus dans le spirituel seulement mais aussi dans la confrontation idéologique non dénuée d’arrières pensées.

Et Babil qui ne sait plus à quel "sein" se vouer...

Hier c’était :

je vous salue Marie pleine de grâce...

Maintenant c’est :

"je vous salue laïquement.."

Joyeux Noël !

Ne croyez vous pas babil qu’il eût été bien plus simple de commencer par là ?

Mais dites moi Babil qu’est que Noël à vos yeux ?
Votre laïcité vous permet-elle quelques amabilités avec vos proches ?
Vous permet-elle quelques singularités suffisantes à vous rendre sympathique,
ou fait-elle de vous un homme aigri qui se débat au milieu d’un océan d’incertitudes que les préjugés ont finit par atteindre votre raison.
Je ne saurais trop vous conseiller ce merveilleux breuvage qu’une tétée de ce sein voluptueux rendrait à votre humeur toute sa grâce.

Je respecte pour ma part Noël qui célèbre la naissance du Prophète Jésus,fils de Marie.

Bonjour Babil,

Vous avez dit précédemment, et à juste titre je crois, que le principe de laïcité était LA règle qui devait prévaloir pour assurer le vivre ensemble. Je vous réponds par des élément objectifs, à savoir les textes, en quoi ce principe de laïcité n’est en rien atteint par la visibilité des musulmans dans l’espace public (civil).

Et là, vous me répondez "mais non, jusqu’à présent il y avait consensus sur la façon d’appliquer cette loi.. la religion c’est du domaine du privé."

Ce n’est pas un argument objectif, le "consensus". D’autant plus que la présence du religieux est bien réelle (si je veux reprendre votre exemple de l’école, voyez par exemples : jours fériés chrétiens, poisson dans les cantines le midi..)Et d’autant plus que depuis 1905, l’attitude des pouvoirs publics envers la religion musulmane n’a pas toujours été aussi claire que vous le dites (lire à ce sujet l’excellent livre "Le Paris Arabe").

En réalité, vous mélangez deux registres différents, le droit et quelque chose qui est de l’ordre de l’affect, la peur de l’Autre, de sa différence, avec la perte de repères qu’elle engendre par rapport à l’image de la France à laquelle vous étiez habitué. Que les changements de repères induits par le fait que l’islam est désormais la 2e religion de France puissent vous faire peur, celà est compréhensible. Effectivement, il ne faut pas sous estimer les bouleversements que cette présence implique au niveau social.

Mais n’essayez pas d’argumenter avec du droit ce qui est de l’ordre de l’affect.

Dire que le port du foulard remet en cause l’indivisibilité de la République parce qu’il introduit l’inégalité entre hommes et femmes est tout simplement faux.

En quoi un accessoire vestimentaire librement portéest il signe d’inégalité ?

Dois-je m’habiller comme un homme pour être son égale ?? (personellement j’hésiterais entre le costume cravatte et le jean chemise..)

Voyons, voyons ! C’est absurde..

l’égalité des sexes, vous le savez autant que moi, passe par des choses un peu plus sérieuses comme l’égalité d’accès à un poste à diplôme égal, la représentativité politique,l’égalité des salaires, la lutte contre les violences faites aux femmes, ainsi que celle contre l’usage mercantil dégradant qui est fait de leur dans la pub par exemple..

"Nous savons, en outre, qu’à cette tenue vestimentaire dégradante s’ajoute une soumission à son époux, aux hommes de sa famille, une négation de sa citoyenneté." Ah oui ?! "Nous savons"..et quelles études le montrent ?
Ceci est un stéréotype, ce genre de préjugé sur lequel vous bâtissez tout un discours.

"Il y a donc bien un particularisme religieux qui nuit à l’intégration des populations qui se réclament de l’Islam que je ne confonds pas avec la problématique de l’immigration."

Vous ne confondez peut être pas avec la problématique de l’immigration, mais l’emploi du terme "intégration" est bien révélateur que l’islam, pour vous se situe définitivement dans le domaine de l’étranger.

Mais monsieur, les musulmans sont ici depuis maintenant 3,4 générations.. ils sont français. (Je ne parle même pas des milliers de personnes comme moi qui ont volontairement embrassé l’islam) : ceci n’a RIEN A VOIR avec l’intégration. Si demain 6 millions de personnes en France devienent Bouddhistes et veulent arborer les vêtement portés par les Lamas..devra-ton aussi légiférer spécifiquement pour eux ? Et que restera -t- il de la laïcité au final ??

Je vous salue et espère que vous arriverez à comprendre que la différence n’est pas en soi une menace.

Bonjour,
Babil utilise les grands mots, pour ne rien signifier ou du moins du hors sujet !
Vous racontez : "Rébublique laïque, démocratique... ;" Et plus loin :
"Il en aurait été de même, sûrement avec moins d’états d’âmes, si des élèves chrétiens ou juifs s’étaient mis en tête de porter un signe disitinctif rappelant de façon ostensible leur religion aux yeux de tous.
Force est de constater que les prétentions de votre religion ont montré la nécessité de faire preuve de pédagogie et à terme de formuler des textes nouveaux pour préciser et délimiter l’exercice de votre religion dans l’espace public"

Mais, mon cher Biblio, unitile de vous démontrer, en ce moment même, combien d’administrations sont pleines à craquer de signes ostentatoires du "Père Noël, Arbre de Noël, ....etc" N’es ce pas des signes plusqu’ostentoires... ?! démocratique et Laïque.. peut être, mais dans ce domaine..
Question de respect mutuel de conscience, de pensée et de croyance, chacun est libre de croire ou de ne pas croire mais a l’obligation de tolérance et respect de l’autre.. Salut.

Que dire, super, on a rit aux larmes,

Et Babil qui ne sait plus a quel "sein" se vouer, dit Rachid Zani !
J’ajoute, que Reno est curieusement peu loquace pendant que son echo Babil lui repond dans le seul but de biaiser le sujet. Ce qui n’a rien a voir avec une contradiction intelligente.
Ceci dit, je pensais que la laicite devait permettre aux citoyens de tous bords de cohabiter et de partager l’espace en harmonie, sans distinction de classe, de religion, d’idees, mais dans le seul respect de la loi commune !
Alors pourquoi rajouter des lois d’exception qui visent tel ou tel groupe ?
La visibilite des croyants musulmans devrait, certes etre debattue, mais veritablement et sereinement.
Or, on a l’impression d’une stigmatisation et d’une instrumentalisation idéologique

interview parue dans le Monde par le démographe et historien, Emmanuel Todd.

le concept d’anomie

"Le suicide anomique diffère en ce qu’il dépend, non de la manière dont les individus sont attachés à la société, mais de la façon dont elle les réglemente."

— Émile Durkheim, Le suicide

Moralité : réglementer c’est prendre le risque d’exacerber encore un peu plus les tensions au regard d’une conjoncture économique peu encline à les atténuer.
Réglementer face aux désaveux quand l’impuissance gagne ceux qui nous dirigent.
Réglementer comme le suggère l’ineffable M.Jean François Copé, trop occuper à arpenter les pentes enneigées de Gstaad en attendant patiemment que les palaces enluminés de Marrakech l’ invitent pour l’occasion.

Quand la politique se limite au pouvoir d’achat.......

Ce texte est canon de bout en bout !!!!. On a le droit de rire et il ne faut pas s’en priver. Je suis musulman et approuve ce texte, car l’ironie qui s’en dégage est tout simplement splendide.

Si le "debat" sur la question de la visibilite de l’islam est altere a des fins politiques par certains parlementaires, il y a quand meme, d’autres hommes politiques qui ont un discours honorable, respectueux de la France et coherent avec l’idee de la laicite.Il s’agit, par exemple, de Nicolas Dupont Aignan. On peut s’en faire une idee sur le site :"Debout la republique !

Pour le reste Noël est pour moi une fête fortement ancrée dans nos traditions païennes et neolithiques, dont je rapporterai plutôt l’origine à la résurrection de la lumière, avec le solstice d’hiver.

Tout à fait vrai, d’ailleurs je me suis rendu compte que cet "arbre de Noël", ostentatoire pour certain, n’était que la poursuite d’une tradition celte et germanique vieille de plusieurs millénaires...

C’est plutôt la nuit noire éternelle et froide que vous nous promettez.

C’est vrai qu’à voir les propos de ses "savants" ; il parait plus que nécessaire de limiter l’influence de l’Islam dans nos sociétés.

La tradition de noel date du neolithique et correspond au solstice d’hiver, affirme certains, comme si ils y etaient, alors qu’en realite ils croient par "procuration" aux a des choses supposees !
De toute les manieres, les "paiens" avaient aussi des divinites. Ce qui laisse supposer qu’ils etaient conscient d’une force superieure !
Les monotheisme ont voulu apporter une unification !
Les chretiens savent bien que la naissance de Jesus est approximative, mais pour eux l’essentiel n’est pas la ! L’essentiel c’est leur foi en la parole de Jesus et sa transmission a noel !
Pour Babil qui semble assis sur des certitudes, Marie est la mere de Jesus.
C’est tellement facile de mettre tout sur le dos de la religion, alors que les humains n’etaient guere mieux avant !
Si ceux qui detiennent le pouvoir bascule dans la violence et envoient les peuples dedans c’est surement pas a cause des religions, mais de leur usage !
Ce n’est pas les pretextes qui manquent ! Le pretexte aujourd’hui s’appelle "democratiser", pour ne pas dire "piller du petrole".