Il me semble que pour lutter contre les préjugés islamophobes, il faut d’abord définir quels sont ces préjugés.
Ma phrase précédente va peut-être paraître idiote à beaucoup d’entre vous et pourtant je ne suis pas sûr que ce soit un exercice facile.
Car, une fois défini un préjugé, il faudra argumenter pour démontrer qu’il est bien une opinion erronée sur l’Islam.
Or, comme l’a indiqué Tariq Ramadan devant la commission parlementaire, il y a plusieurs écoles de pensée en Islam, rajoutant fort justement "comme pour les religions chrétienne et juive".
D’où la difficulté de démonter un préjugé au nom d’une interprétation du Coran, si une autre interprétation de ce même Coran peut donner un semblant de vérité à ce préjugé.
Je crois donc que ce n’est pas aussi facile que cela en a l’air.
Cordialement
Comment répondre à cette question devant toutes les inepties que tu nous sors chaque jour,devant tes raisonnements par l’absurde, devant ta sempiternelle prose qui laisse toujours exhaler chez toi ce relent d’intolérance acariâtre voire de haine.
Tu dis dans le precédent débat sur le même thème :
"Vos théories ne tiennent pas la route. Elles sont uniquement le fruit de votre vision fantasmée d’un Occident machiavélique. Si la civilisation européenne présentait aussi peu d’avantages aux yeux des déshérités, pouvez-vous me dire pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ?"
L’Occident machiavélique ? Et oui,même les anges ont leurs démons,dit-on !Tu sais que seulement au Maghreb, le Maroc et la tunisie ont été pour un temps sous protectorat français (j’appelle cela le proxénétisme impérial) et qu’en Algérie la France est restée maître des lieux pendant 132 ans,colonisation de laquelle l’Algérie ne s’en remet pas à ce jour et il en est de même en Moyen-Orient avec la création par l’Angleterre et la France d’états affidés comme le Koweit,le Liban à l’origine syrien,Israel....,et il en est de même des américains qui n’ont pas d’histoire ce qui explique toute leurs exactions en mésopotamie,là où l’histoire naquit avec les sumériens.Les historiens font le parallèle entre le génocide subie par les amérindiens et celui des cananéens(Palestine) relaté dans la Thora sous le commandement de Josué qui a succédé à Moise et tout ça au nom du Seigneur !
Les indiens autochtones vivent aujourd’hui cantonnés dans des réserves,alcooliques pour la plupart et visités par des touristes curieux.
Tu te demandes après cela pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ? mais l’histoire est la, imparable le diagnostic du mal est évident !
Athée,tu ne sais pas d’où tu viens ni où tu vas c’est pour cela que tu te perds .
Alors pour te soigner contre tous tes préjugés islamophobes et arabophobes(même si ton gendre est algérien,peut-être est il la cause de tous tes tourments ?)je te conseille de te cultiver davantage et de l’eclectisme dans tes documentations pour éviter les lectures partisanes et orientées !
Le seul point positif avec toi et je t’en remercie comme même c’est que tu exprimes tout haut tes pensées et cela permet de remettre les pendules à l’heure.
Espérons que de ces discussions,jaillit la lumière.
Que Dieu te vienne en aide,ce n’est certainement pas ton prochain qui le pourra pour toi !
Première chose à faire : mettre en évidence les valeurs communes aux trois religions monothéistes, Judaïsme, Christianisme, Islam. Insister sur ces valeurs qui sont fondamentales, quelles que soient les croyances et les cultures.
Dans un second temps seulement, parler des coutumes culturelles, puis des rituels religieux, afin que chacun puisse en comprendre la signification.
De la connaissance et de la compréhension ne peut naître que l’intérêt et le respect.
Pauvre, pauvre, pauvre Athée..
toujours aussi réactionnaire,Je terminerai en vous rappellant que je parlait de l’époque coloniale.
Et même aujourd’hui encore, les Autochtones préfèrent vivre dans leurs (fort souvent) affreuses réserves que de vivre en ville où ils sont généralement déboussolés et incapables de s’adapter.
Ces informations ne me viennent pas de mes recherches sur le terrain mais d’historiens et sociologues majoritairement blancs, mâles et chrétiens (ou post-chrétiens).
mais la critique susmentionnée nécessite des adaptations mentales et logiques ainsi que des nuances et le développement de zones grises dans l’esprit qui sont de toute évidence au-delà de vos capacités...
Pauvre, pauvre, pauvre petit Athée, si cripé, si émotionnellement et identitairement confu et malheureux, si plein de colère, si en manque de confiance en soi.
Je vous plains mon pauvre vieux, sérieusement.
Vous parlez de préjugés, c’est donc ici la place pour une réponse.
Pouvez-vous me dire pourquoi dans votre grande magnanimité, Ô maître de la pensée contemporaine, vous omettez de faire la même critique de l’Islam et de sa culture ?
Vous parliez dites-vous de la période coloniale. Ce n’était pas clair dans votre texte tant vous aimez superposer le passé et le présent. N’est-ce pas vous qui dites par ailleurs que la plupart des Français d’aujourd’hui sont issus de la colonisation ?
Il est un peu simple ne croyez-vous pas de formuler en préambule :
je ne m’inscris pas dans cette grossière caricature d’une pensée qui voudrait qu’un Homme blanc imaginaire soit la cause de tous les problèmes, que tous les non-blancs sont des victimes passives et qu’un modèle islamique prêt-à-appliquer sur le champ serait la solution à tout...
Façon en quelque sorte de dire, regardez ma hauteur de vue, tout le monde il a faux, je l’affirme haut et fort pour me dédouaner, mais pour mieux dire plus tard que les blancs ont tout de même plus faux que les autres. Vos développements auraient quelque pertinence si en parallèle vous developpiez avec la même fougue les tares des autres systèmes. Il existe aussi de la littérature abondante sur ces sujets et quelquefois issue de mâles (pas le choix) du monde islamique capables aussi, contrairement à vous, d’une forme d’introspection critique. Ce n’est pas votre cas. Votre polarisation sur les méfaits de la civilisation occidentale vous accaparent à ce point l’esprit que vous en perdez le sens commun. Seule l’invective vient sanctionner celui qui ose s’opposer à votre vision stéréotypée du monde.
J’ai visité le Sud Ouest américain nouveau Mexique et autres états et sais bien la misère matérielle des indiens américains. Mais il est clair que ces peuples en pourront plus vivre dans ce sous-continent de chasse de pêche et de cueillette traditionnelle. La non adaptation vient du fait que leur culture est désormais en totale inadéquation avec le monde dans lequel, bon gré mal gré ils vivent.
Avez-vous une solution ?
L’Histoire et passée avec son lot d’injustices.
Leur non-adaptation aux conditions nouvelles les condamnent à la disparition.
Pauvre ! pauvre musulman. Toujours aussi réactionnaire et monolithique.
Pauvre, pauvre, pauvre petit Musulman, si crispé, si émotionnellement et identitairement confu et malheureux, si plein de colère, si en manque de confiance en soi.
Je vous plains mon pauvre vieux, sérieusement.
D’autant plus à plaindre que vous vivez dans le monde que vous abhorez de toutes vos forces ce qui n’est pas mon cas.
L’Occident machiavélique ? Et oui,même les anges ont leurs démons,dit-on !Tu sais que seulement au Maghreb, le Maroc et la tunisie ont été pour un temps sous protectorat français (j’appelle cela le proxénétisme impérial) et qu’en Algérie la France est restée maître des lieux pendant 132 ans,colonisation de laquelle l’Algérie ne s’en remet pas à ce jour et il en est de même en Moyen-Orient avec la création par l’Angleterre et la France d’états affidés comme le Koweit,le Liban à l’origine syrien,Israel....,et il en est de même des américains qui n’ont pas d’histoire ce qui explique toute leurs exactions en mésopotamie,là où l’histoire naquit avec les sumériens.Les historiens font le parallèle entre le génocide subie par les amérindiens et celui des cananéens(Palestine) relaté dans la Thora sous le commandement de Josué qui a succédé à Moise et tout ça au nom du Seigneur ! Les indiens autochtones vivent aujourd’hui cantonnés dans des réserves,alcooliques pour la plupart et visités par des touristes curieux. Tu te demandes après cela pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ? mais l’histoire est la, imparable le diagnostic du mal est évident ! Athée,tu ne sais pas d’où tu viens ni où tu vas c’est pour cela que tu te perds .
Je vous laisse dans ce salmigondis historique.
Sans doute pourras-tu m’expliquer aussi pourquoi 5 millions de turcs ont émigré récemment vers l’Europe, sous-continent que la Turquie a colonisé partiellement jusqu’au début de XXème siècle ?
Quelle est la dette de l’Europe vis à vis de ce pays ?
je te conseille de te cultiver davantage et de l’eclectisme dans tes documentations pour éviter les lectures partisanes et orientées !
En excellant à tout point de vue. En cessant d’être des consommateurs, mais en mettant au service de la société et de ses vrais problèmes notre temps, nos efforts, notre argent, nos soucis, être comme le prophète sws une miséricorde pour les mondes. Ce jour-là les préjugés islamophobes s’en iront d’eux-mêmes. Du moins chez les gens justes. Inchaallah
Pour lutter contre l’islamophobie, il faut s’armer d’une grande culture et d’une grande connaissance des trois religions monotheistes. Ce n’est que par ce biais là que nous pourrons terrasser intellectuellement nos détracteurs.
LIS n’est ce pas ce qui fût demandé à notre prophète Mohamed (saw) ? Ce n’est que par l’instruction et la lecture, qui ouvrent l’esprit, qui appellent la connaissance de l’histoire, du passé, que le combat contre l’islamophobie pourra se faire.
Ce combat est de la responsabilité de tous les lettrés afin de passer leurs connaissances à ceux qui n’ont pas eux accés à l’instruction et qui ne peuvent se défendre contre ce cancer qui ronge nos sociétés.
Notre bouclier, notre arme contre l’islamphobie ce sont les livres, tous les livres sans exception.
oui, tout à fait d’accord avec vous Amazone, ce que l’on donne à voir de notre religion passe avant tout par le savoir qu’on en a. Et comme l’Islam s’inscrit dans la lignée directe des autres religions monothéistes, il semble ainsi tout aussi important de connaitre celles ci.
La manière de transmettre et de communiquer est très importante également, je crois. Il faut savoir s’adresser aux autres selon leurs spécificités (références culturelles, niveau de compréhension, milieu social etc..), ce qui suppose que l’on ai une compréhension profondes de ces éléments.
En ce sens je rejoins Jean Pierre Chambard lorsqu’il dit : "Il me semble que pour lutter contre les préjugés islamophobes, il faut d’abord définir quels sont ces préjugés" et je pense même qu’il faut aller plus loin et comprendre leurs raisons (quand bien même elles seraient illégitimes).
Si on entend lutter contre l’islamophobie, il ne suffit pas de pointer les mécanismes islamophobes mais de faire un réel travail de changement des mentalités. Cela suppose une méthodologie spécifique de repérage et de compréhension des problèmes, de pédagogie, de dialogue ; pour aboutir à une modification des représentations.
Il y a plein de choses à faire dans ce domaines et dans différentes sphères (dans l’entreprise, les services publiques, au sein du travail social, dans l’éducation, dans le monde de la culture), et d’intéressantes initiatives sont déjà à l’oeuvre.
Personnellement je pense que si on cessait d’amalgamer le mot "arabe" et le mot "musulman" le monde serait peut-être plus tolérant vis-à-vis de l’islam. En effet, tous les Arabes ne sont de loin pas des musulmans ni par leur coeur ni par leur comportement et à ce titre doivent cesser d’être appelés "musulmans". Ce sont des Arabes et c’est tout ! Ainsi un "Mamadou" qui trucide son ex ou un "Mohammed" qui commet un casse ne sont pas des musulmans. Ils sont peut-être nés dans l’islam d’où le nom que leurs parents leur ont donné mais ne vivent pas dans l’islam. Un musulman ne commettra jamais de telles atrocités car justement sa religion lui dicte des préceptes moraux.
En résumé seul le bon comportement peut refléter une image positive de l’islam Ainsi si tous les Arabes étaient musulmans on n’aurait pas tous ces problèmes qui ternissent l’image d’une communauté religieuse tout entière. Les musulmans ne sont pas ceux qui jeûnent le mois de Ramadan et mangent halal. Cela ne suffit pas pour faire d’une personne un musulman. Les musulmans purifient leur coeur chaque jour par la prière, craignent le châtiment de Dieu et s’ordonnent de faire le bien et réprimer le mal dans tout ce qu’il font à chaque instant... NUANCE !
Tu DIS :
"Je vous laisse dans ce salmigondis historique.
"Sans doute pourras-tu m’expliquer aussi pourquoi 5 millions de turcs ont émigré récemment vers l’Europe, sous-continent que la Turquie a colonisé partiellement jusqu’au début de XXème siècle ? Quelle est la dette de l’Europe vis à vis de ce pays ?"
Toujours intraitable dans tes insanités,l’histoire c’est l’histoire,faite par des historiens,c’est tout sauf un salgimondis comme tu le dis comparé a toutes les inepties que tu sors dans ce forum.(salgimondis=inepties en gros)
Pour te répondre sur la Turquie elle a été un des fers de lance du rayonnement musulman en Orient et dans une partie de l’Occident.Ces turcs ont pris Bysance en 1453,réponse du berger à la bergère,l’occident chassa les musulmans,les juifs ... d’Andalousie en en 1492 et partit à la conquête du monde,les Amériques(du nord et latine),projet fomenté depuis fort longtemps par les coalisés animés par leur foi (chrétienne ?),en quelque sorte les nouvelles croisades permises par les progrès technologiques et conçues selon un nouveau paradigme.
Au siècle dernier pour répondre à ta question la turquie fut mise en déroute par la coalition à vienne de sorte que la turquie en garde des séquelles également à ce jour,le refus de son intégration par et à la communauté européenne l’atteste.Nous musulmans célébrons cette défaite en trempant un croissant dans notre café tous les jours sans le savoir, alors c’est à toi de te poser la question pourquoi l’immigration se fait dans un sens et pas dans l’autre !
Si la question était une épreuve de p^hilosophie, il faudrait définir ce qu’est l’ioslamophobie, objet trés bague qui recoupe des notions trés différentes, et ce qui est purement du domaine du préjugé dans ces opinions dites islamophobes.
Mais que dire quand ce qui est considéré comme préjugé, correspond à ce que vivent des personnes dans le monde musulman de la part des autorités politiques ou religieuses au nom de l’islam ? Et non simplement une vue externe d’occidental ?
Les interprétations officielles de l’islam sont dans les écoles juridiques, hors les prescritions de d’écoles juridiques correspondent exactement à ce qui est critiqué dans l’islam, et sont mises en applications dans les pays soumis à la culture de ces écoles juridiques.
Un préjugé c’est un jugement à priori qui ne correspond pas à la réalité, malors que beaucoup de critiques vis à vis de l’islam, hormis l’extrême droite, correspond à des pratiques du monde musulman, ou des revendications au nom de l’islam.
Rebuter come préjugé certaines critiques qui sont considérées comme islamophobes par des musulmans, celà revient donc à exclure les interprétations des écoles juridiques de l’islam, et donc on défend uniquement un islam désincarné.
On ne peut lutter que contre ce qu’on a identifié clairement, alors les préjugés islamophobes est ce que cela peut correspondre à quelque chose de concret ou c’est seulement un tour de passe passe pour esquiver les problèmes de la confrontation entre un islam conservateur et l’occident qui est passé par la case modernité ?
@ amazone.
Le problème que pose l’islam actuellement à beaucoup de personne, c’est justement qu’il se mêle trop de politique. Un lobby politique musulman n’arrangera pas les choses mais ne faira que confirmer certaines opinions.
Ainsi un "Mamadou" qui trucide son ex ou un "Mohammed" qui commet un casse ne sont pas des musulmans. Ils sont peut-être nés dans l’islam d’où le nom que leurs parents leur ont donné mais ne vivent pas dans l’islam. Un musulman ne commettra jamais de telles atrocités car justement sa religion lui dicte des préceptes moraux.
Les préceptes moraux dans les autres religions sont les mêmes. En d’autres termes, les maux du monde viennent des athées et des agnostiques ... c’est un peu trop simpliste. Le fait de prêcher pour et dans sa paroisse n’autorise pas à dire tout et n’importe quoi.
Je rejoins toutefois votre idée ; l’islamophobie est crée en partie par l’amalgame musulman/arabe.
Et pourquoi si peu d’autochtones ont fait le chemin inverse ?
(...) Si la civilisation européenne présentait aussi peu d’avantages aux yeux des déshérités, pouvez-vous me dire pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ?
Parce que l’histoire montre qu’ Attila là où il passe , l’herbe ne pousse plus.
Attila est, bien entendu, l’aïeul des empires coloniaux français et anglais mais aussi et dans une moindre mesure hollandais et ibérique.
Il faut aussi être honnête en reconnaissant que cette présence d’immigrants s’est déroulée pacifiquement et à d’abord été voulue au moins depuis 1870, où on a commencé à envoyer les arabo-maghrébins se faire tuer à Wissembourg et à Spicheren. Puis, plus tard, dans les tranchées de Verdun (pour récupérer l’Alsace et la Lorraine, ce qui, comme vous vous en doutez, les concernait au premier chef…), puis dans les mines et divers travaux pour remplacer les Français partis au front, puis dans l’armée d’Afrique, puis pour réprimer les révoltes d’Indochine…
Si les Européens n’ont pas été les seuls colonialistes de l’histoire , il n’en demeure pas qu’ils sont les seuls à être les plus envahissants…
Ils sont aussi les seuls à avoir exterminer des civilisations entières sur une échelle inimaginable.
Bref, ils ont été les seuls à avoir vampirisé les ressources du monde à un niveau catastrophique et à avoir autant écrasé les peuples.
Il est vrai aussi que si l’immigration se fait encore du Sud vers le Nord, c’est parce que les pays musulmans fuis comme la peste sont dirigés par des lumières formées en Occident ou par l’Occident : Des Hassan dos, Khaled Nezzar et Larbi Belkhir, Benali, Hariri jr ; Karzai, Zardari, Musharef, Moubarek, Hussein et Abdallah, Abbas-Dahlan …Il est normal donc que des gens préfèrent avoir affaire au bon dieu qu’à ses serviteurs, d’où cet exode. Manque de chance, même la fuite vers le Nord n’est pas la panacée quand en face, on rencontre des figures comme Fadela amara, Malek Boutih, Dahmani, Chelghoumi, Dalil Boubekeur, Dati, ....l’espoir est permis
avec tous ces auxiliaires...
A adapa : "Le problème que pose l’islam actuellement à beaucoup de personne, c’est justement qu’il se mêle trop de politique. "
Non ce n’est pas l’islam qui se mêle de politique, c’est l’islam qui a été mis sur la scène politique ce qui n’est pas pareil. Pour preuve la loi sur le voile à l’école, la loi sur la burqa, la polémique sur les quick Halal, le débat sur l’identité national focalisé sur l’islam etc...
"Un lobby politique musulman n’arrangera pas les choses mais ne faira que confirmer certaines opinions." Toutes les religions de France fonctionnent en lobby, hormis l’islam, c’est ce qui fait qu’elles sont plus difficilement stigmatisées ou discriminés. Savez vous adapa ce qu’est un lobby ? Si oui, je ne comprends ce que vous voulez dire par :"(...)faira que confirmer certaines opinions" ?
Vegece a raison. L’argumentation ne tient pas Nina,.
Il est dans notre communauté des brebis galeuses comme dans toutes les communautés, et les rejeter pour faire croire que nous sommes blancs comme neige n’est pas la meilleure technique.
Ne crééons pas ce que nous dénonçons en permanence à savoir la xénophobie, le sectarisme ou la discrimination envers ceux qui ne veulent pas croire en Dieu.
J’ose espérer que la valeur d’un Homme ne se mesure pas à son appartenance à telle croyance ou telle "incroyance" !
Il est vrai aussi que si l’immigration se fait encore du Sud vers le Nord, c’est parce que les pays musulmans fuis comme la peste sont dirigés par des lumières formées en Occident ou par l’Occident : Des Hassan dos, Khaled Nezzar et Larbi Belkhir, Benali, Hariri jr ; Karzai, Zardari, Musharef, Moubarek, Hussein et Abdallah, Abbas-Dahlan …Il est normal donc que des gens préfèrent avoir affaire au bon dieu qu’à ses serviteurs, d’où cet exode. Manque de chance, même la fuite vers le Nord n’est pas la panacée quand en face, on rencontre des figures comme Fadela amara, Malek Boutih, Dahmani, Chelghoumi, Dalil Boubekeur, Dati, ....l’espoir est permis avec tous ces auxiliaires...
Il suffit de rajouter collabos et tout y est.
Jean-Pierre CHAMBARD (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Je suis d’accord avec vous, Nina, il y a un transfert fréquent entre l’arabe et le musulman.
Mais, vous savez, le même transfert se fait dans l’autre sens. Ainsi, combien de fois n’ai-je pas entendu des amis marocains et égyptiens me dirent : Toi, en tant que chrétien, qu’est-ce que tu penses de ceci ou cela ?
Et, je les surprend toujours, la première fois, en leur répondant que je ne suis pas chrétien !
Nous avons tous, en fait, le même réflexe de classement simpliste pour garantir nos schémas de compréhension habituels.
Pour la suite de votre intervention, c’est l’éternel problème entre le Livre, pour vous le Coran, pour d’autres la Thora ou la Bible et ce que les individus en font.
A votre avis, quel est le pourcentage de musulmans qui atteignent l’idéal que vous décrivez ?
Ma question serait la même pour les chrétiens ou les juifs.
Il est dans notre communauté des brebis galeuses comme dans toutes les communautés, et les rejeter pour faire croire que nous sommes blancs comme neige n’est pas la meilleure technique.
Ne crééons pas ce que nous dénonçons en permanence à savoir la xénophobie, le sectarisme ou la discrimination envers ceux qui ne veulent pas croire en Dieu.
J’ose espérer que la valeur d’un Homme ne se mesure pas à son appartenance à telle croyance ou telle "incroyance" !
Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence.
Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?
Pourtant il eut été tellement plus clair si les tenants d’une religion élévée, auxquels vous prétendez appartenir, avaient clairement affichés leur opposition à la pratique de traditions qui n’ont rien à voir avec la religion,comme la burqa. Pratique archaïque équivalentes de l’excision, toutes deux clairement castratrices et issues de communautés machistes niant la dignité et la sexualité féminine
Mais non, vous avez préféré en faire un sujet d’opposition avec la société laïque dans une réaction étriquée d’ordre clanique.
Il y avait là pourtant une belle occasion de désigner les brebis galeuses et faire de cette provocation un non évènement en le restituant à sa juste place.
Vous ratez décidément des occasions historiques de faire taire les préjugés qui dans certains cas n’en sont pas.
Athée a dit :
Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence. Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?
Sans doute pour avoir malgré tout, accepté d’avoir un Algérien pour beau-fils. Mon beau-père qui est Allemand, fut secouru par cette qualité quand ayant glissé jusqu’à tomber, n’a pu être ramassé que par un Algérien qui passait par là...Les vieux jours en Europe me font déjà peur...
A Athée : "Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence." Non aucune indulgence de ma part seulement le reflet de ce que ma religion prescrit, qui si vous preniez le temps de la connaitre vous éviterez ces envolés sectaires dont vous avez le secret.
"Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?" Cette préscription ne vous était pas spécialement destinée, et si vous y lisez "l’honneur d’un traitement spécial" c’est que vous n’avez rien compris à l’islam, ce dont je n’ai jamais douté !
"Vous ratez décidément des occasions historiques de faire taire les préjugés qui dans certains cas n’en sont pas." Les préjugés sont comme les rumeurs ils courent, ils courent et rien ne les arrêtent, alors laissons courir et laissons croire !
A Athée : "Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence." Non aucune indulgence de ma part seulement le reflet de ce que ma religion prescrit, qui si vous preniez le temps de la connaitre vous éviterez ces envolés sectaires dont vous avez le secret.
(4.91 / K) Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu’à ce qu’ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S’ils retournaient à l’infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ;
Il faut croire que vous ne respectez pas votre religion.
D’abord en donnant libre cours au échanges entre parties pour exorciser ses démons,cela permettra peut-être d’approcher la vérité. Il n’y a aucune raison aussi de faire son angélisme devant des propos méprisables et méprisants tels que ceux rapportés par Mr l’athée à l’intention d’Amazone :
"Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence. Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?"
-Je te répondrais en te rappelant que l’émir Abdelkader protégea les chrétiens de Syrie lors de son exil d’Algérie par la France occupante d’alors.L’émir s’était rangé à l’époque du côté du juste,pas du côté de ses coreligionnaires,mais c’était un grand mystique,érudit,résistant au colon et il avait d’ailleurs été enterré à Damas au côté du non moins illustre mystique IBN-EL-ARABI.La France et les historiens de tous bords ont rendu hommage à ce grand homme qu’ils surnomment d’ailleurs Abdelkader le Magnanime.Franchement tu rèves ,quels sont les points communs que tu peux avoir avec lui ? Tu n’as ni sa sagesse,ni son pédigrée qu’il soit universitaire,culturel ou cultuel !
TU dis aussi à Amazone (qu’elle me pardonne,je ne réponds pas à sa place) les choses suivantes :
"Pourtant il eut été tellement plus clair si les tenants d’une religion élévée, auxquels vous prétendez appartenir, avaient clairement affichés leur opposition à la pratique de traditions qui n’ont rien à voir avec la religion,comme la burqa. Pratique archaïque équivalentes de l’excision, toutes deux clairement castratrices et issues de communautés machistes niant la dignité et la sexualité féminine"
- il faut que tu comprennes une fois pour toutes que les pratiques paiennes telles la burqua,l’excision et beaucoup d’autres choses n’ont rien à voir avec la religion,le Prophète lui même (saws) n’avait que des filles comme enfants,les garçonss étant dcd en bas-âge,et il n’a excisé aucune,quand au voile il était destiné à reconnaitre et à protéger les musulmanes de leurs contemporains versés dans le paganisme et vivant à la corinthienne(à la débauche si tu veux),ils enterraient aussi tous les enfants de sexe féminins.C’est la religion et le prophète(saws)qui ont arrété toutes ces pratiques.
Il faut respecter les autres cher Mr l’athée et respecter ce qu’ils ont de sacré et cela doit être bien-sûr réciproque pour aplanir les choses .
Il ne faut pas raconter des contre-vérités parce que la liberté d’expression permet de s’exprimer et aussi de mentir à dessein,la liberté d’expression c’est comme le reste,si on en abuse,elle perd de sa force.
Bien à toi.
Rachid.
barbie hijabiste (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
J’avais dit : Je n’ai rien contre C.L Strauss. J’en ai, par contre, contre l’instrumentalisation opportune que vous en faite, et qui n’a rien avoir avec la raison, mais avec votre "anticléricalisme". Vous faites partie d’un noyau dur de la pensée. Il faut vous y faire.
Athée a dit : Là je crois que vous perdez votre self contrôle.
C’est vous qui voyez et qui appréciez.
Athée a dit : Où sont dans ce que je dis les mots qui peuvent vous faire penser que Mahomet est un vulgum pecus ?
Si vous n’étiez qu’anti-musulmans, je dirais encore. Je pourrais comprendre que vous fassiez dans l’anecdotisme, et que vous disiez "des femmes sont lapidées par des salauds". Je dirais un musulman est aussi un être humain et il peut donc commettre des "dérives" qu’un autre être humain peut commettre. Je n’approuve pas ses dérives, parce qu’elles sont la preuve que l’on peut être musulman et être dans un absolutisme imbécile (tout l’inverse d’une religion du "juste milieu"). Si l’enfer existe, mais j’en doute sérieusement, ces musulmans y subirons ce qu’ils y méritent.
Mais ce ne sont pas contre les musulmans que vous en avez - quoique vous ayez un certain goût pour les amalgames faciles -, mais bien contre l’Islam lui-même. Ne croyant pas en "Dieu", mais bien en Mahomet, et c’est certainement aussi votre cas, vos attaques sont donc dirigés, non contre "Dieu", mais bien contre celui qui dit parler au nom de "Dieu". Si ce n’est pas Mahomet, qui est-ce ?
Athée a dit : Mahomet est ailleurs l’équivalent de Jésus. Des individus qui sortent clairement du lot et qui par leur aura font que l’avant est différent de l’après.
Donc vous faites la différence entre un être humain et un autre. Il y a donc les surhommes et le vulgum pecus. C’est un peu facile. Ça me fait un peu penser à ces gens et à leur pseudo qualité de personnes célèbre par rapport aux gens inconnus.
L’humanité n’est pas une qualité, c’est un fait. Soit on appartient à l’espèce, soit on n’y appartient pas. Je suis un être humain, vous êtes un être humain, le meilleur des hommes est un être humain, et le pire des salauds aussi. L’humanité, c’est une histoire dont on ne peut prendre la meilleure part sans prendre également la pire.
C’est ça le fruit de l’expérience. Mahomet en était d’ailleurs conscient. Lui-même disait que l’Islam serait ce que les gens en ferait. Déjà, il comprenait le concept de consensus majoritaire, donc également de démocratie. Si Mahomet vivait aujourd’hui, son propos serait certainement mondialiste, avec tout ce que cela implique.
Ce n’est pas de sortir du lot qui est important, c’est ce que l’on apporte au lot. Ce petit plus, ou ce grand plus, qui apporte une valeur ajoutée à ce qui doit être transmis à la génération suivante. Les êtres humains sont mortels et il y a bien des gens dont la vie ne portent pas ses fruits. Faut-il les mépriser pour ça ? Non, il faut les aider. Les plus forts doivent porter les plus faibles, même si la tâche est ingrate, même si l’on en est pas remercié. Il ne faut pas expliquer aux plus forts pourquoi. S’ils sont forts, ils comprennent ce qui fait leur force et l’usage qu’ils doivent en faire.
Mahomet était de ceux-là, et il n’attendait pas des louanges, mais des actes qui vont dans le bon sens. On a le sens de "la famille" ou on ne l’a pas. C’est malheureux à dire, mais c’est comme ça. On naît nu, et on meurt nu. On naît avec des capacités, ou on naît "handicapé". Mais en définitive, on emporte rien dans la mort, et les plus cons, comme les plus intelligents sont pareils dans la mort : raide, froids, et non-vivants.
Soit on laisse quelque chose à "la famille", soit on ne laisse rien. Ça n’a rien d’idéaliste, c’est au contraire très pragmatique. Si vous êtes intelligent, c’est parce que l’on vous a donné une éducation, alors il faut rendre avec intérêt.
Athée a dit : Mais mes critiques ne vont pas vers l’ampleur de ces personnages mais ce qui fut fait ensuite de leurs enseignements.
Je vais dire quelque chose qui ne sera pas apprécié : je me fiche de Mahomet. Ce qui m’intéresse, c’est ce qu’il a laissé pour moi, pour mon enfant, et pour les autres. Pour moi, c’est un savant, tout comme l’était Albert Einstein, mais dans un autre genre. Mahomet est mort, Albert Einstein aussi. Jugez ce qui reste, ne jugez pas Mahomet ou Albert Einstein, parce que si vous pouvez en dire du bien, vous pourriez également en dire du mal. Tout est critiquable, c’est la finalité même du débat d’idées. Si le débat d’idées était facile, il n’aurait aucune valeur.
Athée a dit : En ce sens je suis clairement anticlérical, encore qu’il est difficile de l’être vis à vis d’une religion qui oppose à ses détracteurs une constellation de zélotes insaisissables, réunis plus par un exprit de clan qu’une réelle hiérarchie spirituelle.
Il y a plus de crétins sinistres chez les musulmans que chez les autres, parce que les musulmans sont plus nombreux que les autres, mais inversement, il y a également plus de personnes intelligentes, et cela pour la même raison. C’est la part intelligente qu’il faut écouter. À nouveau, Mahomet en était conscient, et c’est bien pour cela qu’il n’y a pas de hiérarchie dans l’Islam. Il comptait sur les meilleurs pour donner l’exemple.
Ce n’est pas parce que les médias ne parlent que des crétins, que les meilleurs ne sont pas actifs. Ils sont moins visibles, médiatiquement parlant. Si les médias faisaient convenablement leur travail, on parlerait plus du bel Islam que de l’Islam médiocre, d’où l’islamophobie ambiante qui ne répond qu’à ce qui est visible.
Athée a dit : Si j’utilise C.L Strauss c’est pour montrer que l’opposition à l’Islam n’est pas l’apanage des sots.
Le meilleur des athées ne peut qu’être le meilleur des croyants, et inversement, sinon ses hypothèses sont bâties sur une bonne part d’ignorance ou de préjugés. D’où l’intérêt à devenir libre-penseur, et cela n’a rien à voir avec la gloriole personnelle. Il faut beaucoup d’humilité pour être libre-penseur, et on se giflerait souvent de n’en avoir pas assez.
Athée a dit : Je vous rappelle que Tristes tropiques fut écrit en 1955.
C’est exact, et l’Hégire se situe en l’an 600. Vous m’excuserez du peu. D’autant plus qu’on en parle encore aujourd’hui.
Athée a dit : Voilà) ce qu’il écrit concernant le rituel.
C.L Strauss a dit : (…) si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale : stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour , chacun exigeant 50 génuflexions) ...
Reprocherait-on à un sportif d’être exigeant et de s’entraîner ? Il faut savoir ce que l’on veut, et faire ce qu’il faut pour l’avoir. La fonction du rituel tient dans le rappel de ses convictions. Si les musulmans ne priaient pas, l’Islam serait oublié en moins de deux générations. Grâce soit à Mahomet d’y avoir pensé. Par exemple, vous écrivez souvent. C’est aussi un rituel auquel vous vous obligez. Ce qui s’obtient sans contrainte n’a pas de valeur.
C.L Strauss a dit : ... revues de détails et soins de propreté (les ablutions rituelles) ; promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions organiques ; et pas de femmes. (…)
Avez-vous quelque chose contre la propreté ? Tous les médecins vous diront que l’hygiène est la base même de la santé. Si vous ne vous lavez pas, doit-on vous y obliger ? Que dites-vous à vos enfants ? Les peuples s’éduquent aussi.
Ah, la promiscuité masculine. Elle a au moins la qualité de faire oublier les besoins primaires qui rappellent au cerveau que le corps existe aussi. Si il n’y avait pas de différence de force physique entre les hommes et les femmes, le viol n’existerait pas, ou alors d’une manière anecdotique. Il vaut mieux prévenir que guérir. Tant que la tentation existera, que la différence de force physique subsistera, que ce seront les filles qui tombent enceinte, etc, tous les parents du monde trembleront des mauvaises expériences que pourraient endurer les filles. Dans les corps de garde, le sujet le plus apprécié reste "le repos du guerrier". Il y a des hommes qui se prostituent, mais la prostitution féminine est bien plus importante en terme de quantité. Dois-je continuer ou comprenez-vous ce que je dit ?
C.L Strauss a dit : Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors.
Quand on ne connaît pas l’Islam, et les fondements sur lesquels il repose, effectivement on peut penser cela. Mahomet était un caravanier, et à l’époque le savoir suivait le chemin des caravanes. Serait-il possible que l’Islam soit né de très belles rencontres, plutôt que d’un rêve d’asservir l’humanité ? Mais à nouveau, Mahomet donne à boire, mais qui sait ce que boire veut dire ?
C.L Strauss a dit : En face de la bienveillance universelle du bouddhisme ...
Très bien le bouddhisme, mais tous les bouddhistes sont-ils moines ? Cette réflexion est certainement venue à Mahomet. Il voulait une religion basée sur l’équité. Tous les musulmans peuvent prétendre à devenir le meilleur des musulmans, même les femmes. Il y aurait tant à dire sur l’apport des religions, mais quand l’athéisme jette des discrédits, il oublie d’où il vient.
C.L Strauss a dit : du désir chrétien du dialogue ...
La religion de mes ancêtres n’est pas la religion de vos ancêtres, en somme. Mais que faire quand des français sont musulmans ? Peuvent-ils se revendiquer d’une très belle civilisation arabe qui n’est même pas enseigné dans les écoles de la République ?
Heu ... l’Islam ne revendiquerait pas sa filiation avec les religions du "Livre" ? Ma traduction préférée du Coran est celle d’André Chouraqui ... un juif. Contrairement, aux autres essais de traduction du Coran, il a essayé de rester au plus près du texte, sans y apporter le sens de sa propre interprétation. André Chouraqui dit-il du mal de l’Islam ?
Et puis, si le christianisme n’avait pas une véritable hiérarchie qui a souvent été intéressée par le pouvoir politique, pourquoi aurait-on institué la séparation de l’Église et de l’État ? Ne chargez-vous pas l’Islam des torts d’une autre religion ? Mais vous ne connaissez pas l’Islam, vous ne connaissez que la religion chrétienne ...
C.L Strauss a dit : l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ...
L’intolérance n’est pas plus musulmane qu’autre chose. L’intolérance est un travers humain que l’on retrouve aussi chez certains musulmans. Voilà tout.
C.L Strauss a dit : car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui.
Si j’avais utilisé cet argument, mon ami l’athée m’aurait traité de démagogue et de populiste. Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai, il faut encore le prouver. Et si c’est vrai pour certains "musulmans", c’est loin d’être le cas pour les autres. On peut dire cela de tous les êtres humains, mais est-ce que c’est ce que dit l’Islam ? Buzz, buzz, buzz ...
C.L Strauss a dit : Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite.
Je pourrais remettre ici ce que j’ai dit juste avant, mais je vais dire qu’il y a beaucoup de courants dans l’Islam, parce que l’Islam est écrit dans un "langage évolué" qui doit donc être interprété, et il en est de l’interprétation .... Si l’Andalousie avait été abbasside au lieu d’être omeyyade, peut-être que l’Islam aurait été mieux considéré ? Comme cela n’a pas été le cas, il est inutile d’en parler, on ne refait pas l’Histoire.
C.L Strauss a dit : La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants.
La fraternité islamique, comme vous dite, c’est la fraternité humaine basée sur une société solidaire. Elle n’était que musulmane parce que l’époque ne connaissait pas le mondialisme. L’islam est à considéré dans le sens de l’Histoire, du passé vers le futur. C’était un énorme progrès par rapport au temps pré-islamiques. Il faut lui reconnaître cela. Le statut de la femme dans l’Islam tant décrié aujourd’hui, était un véritable statut alors que celle-ci n’a obtenu le droit de vote en Occident que grosso modo une centaine d’années.
L’Islam possède en lui-même toutes les valeurs universelles que l’on reconnaît à l’humanisme. Peut-on reprocher à l’Islam d’avoir voulu s’imposer alors que l’athéisme lui-même est prosélyte et ne reconnaît que lui-même ? Est-ce que l’Islam est figé par nature ? Je ne le crois pas. C’est une question de pédagogie, et si l’Islam a bien une valeur, c’est celle de la pédagogie. Encore faut-il le comprendre, et ne pas lui attribué que des fautes qui sont tout aussi universellement humaines.
L’athée, je vous ai répondu point par point. Qui fait de la démagogie et du populisme ? J’entend bien que cela ne vous plaise pas, mais moi, je ne suis pas musulman, et j’ai aussi été athée. Un athée, ce n’est pas quelqu’un dont la caractéristique principale est de ne pas croire. Sa caractéristique principale, c’est d’être anticlérical. Il n’a rien d’autre à dire. C’est un archaïsme qui date vraiment d’un autre temps, et qui est figé dans ce temps. Si vraiment, c’était le combat de la raison contre l’obscurantisme, vous seriez capable de travaillez autant à décharge qu’à charge, et ce n’est pas le cas. Je pourrais prendre votre place très facilement parce que vos arguments font aussi partie de mon existence, mais c’est stérile, et c’est surtout discriminatoire envers une partie du genre humain. La logique veut que si l’on pense que l’on sait pourquoi on se bat, ce combat doit devenir absolu, et qu’alors la seule solution qui justifie le rapport de force, c’est l’annihilation de l’ennemi. Désirez-vous la guerre ? La vraie, celle qui consacre le vainqueur et uniquement le vainqueur ? Moi pas. C’est le rapport de force qui est une aberration, parce qu’il donne aussi le droit à l’ennemi d’être vainqueur et tyran.
Faites-en ce que vous voudrez, mais ne masquez pas vos intentions en instrumentalisant une raison qui n’est pas qu’athée.
Pierre Meur
Fashion canard (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
Bonjour Amazone
Vous avez répondu à un intervenant sur un autre forum :
" Pourquoi serait-ce mal d’avoir peur des araignées ou de l’islam ? " Quand vous comparez deux notions, essayez de comparer ce qui est comparable...sinon votre argumentation tombe à l’eau !
La xénophobie c’est quoi ? L’homophobie c’est quoi ? Est ce bien d’être xénophobe ? Est ce bien d’être homophobe ?", propos par rapport auxquels je souhaitais réagir.
Pour ma part, la comparaison entre les araignées et l’Islam ne m’avait pas gênée.
Peut-être est-il nécessaire de poser le problème. Comme je l’ai écrit hier à Athée sous la vidéo de Monsieur Geisser, il y a deux choses : la peur et l’objet de la peur.
Et puis, la peur en elle même, qu’est ce que c’est ? Un affect. Donc quand elle se manifeste, elle nous révèle dans ce que nous sommes : des êtres en difficulté face à une réalité qui prend des aspects démesurément débordants.
Donc en soi, ce n’est ni bien ni mal d’avoir peur ; c’est tellement, TELLEMENT, humain.
En revanche, ce qui est grave, c’est de ne pas s’arrêter sur cette peur, de me refuser le temps de se mettre à son écoute dans ce qu’elle m’apprend sur moi même. Ca, c’est grave.
Finalement, c’est toute la vaste aventure de la connaissance de soi qui s’en trouve zappée et qui conduit à des catastrophes.
Mais revenons à la peur de l’Islam et la peur des araignées.
Avoir peur de l’Islam ou des araignées, en soi, est tout à fait recevable sur un plan humain. Personne n’est parfait. Personne ne loge ses peurs aux mêmes endroits, et nous avons TOUS, TOUS peur de quelque chose.
Maintenant, la véritable question est : QUE FAISONS NOUS DE NOS PEURS ?
Soit, nous la nions et dans ce cas, ce n’est pas la peur dont nous nous emparons mais de son objet : les araignées, les musulmans, les étrangers ou les hommes des bois, avec l’espoir illusoire de les voir TOUS disparaître.
Fuite de soi même et illusions cachées.
Soit on s’empare de la peur elle même et là : for-mi-da-ble, l’on se découvre le COURAGE de se faire face dans ses pires faiblesses ! Et l’on peut bien parler de COURAGE car combien est ce douloureux d’aller intérieurement là où ça fait mal, combien faut-il s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme. Ce "passage à l’acte" intérieur est toujours très douloureux.
Mais QUELLE LIBERATION qui ouvre alors l’homme sur tous les ciels bleus de l’âme !
Fashion canard, entièrement d’accord avec vous. La peur est un affect,ou plus précisément l’affect en est l’effet. Une fois que l’on s’interroge sur cet affect on devrait rechercher en soi, la cause. Or, la cause de la peur, c’est l’ignorance. Ignorance = obscurité.
Connaître la cause de sa peur c’est dissiper l’ombre par la lumière.
A Athée : Je vois que vous avez une culture du Coran mais vous ne savez pas le lire, comme celui qui a des yeux et qui ne sait pas voir ou des oreilles mais qui ne sait pas entendre. Vous citez un verset du Coran, hors de son contexte, hors de son temps et hors des circonstances de sa révélation. Vous ne savez pas pourquoi ce verset fût descendu au Prophète Mohamed (saw), quand et pourquoi. De qui il était question ? Pourquoi ce verset ? Est-il besoin de vous rappeler que certains versets en abrogent d’autres ? Ce qui est formidable chez vous Athée c’est votre modestie. Voila des Siècles que les islamologues s’interrogent sur la signification exacte de certains versets et voila que vous en deux secondes vous avez la réponse !
A Fashion canard : La comparaison entre l’islam et l’araignée n’est pas gênante mais elle est nulle et non avenue. On ne compare pas deux notions qui n’ont absolument rien à voir. On peut comparer l’islamophobie avec la xénophobie ou encore l’homophobie.
Dans la phobie, il est certes question de peur mais aussi d’hostilité vis de quelqu’un ou de quelque chose. Ce n’est pas la peur qui est condamnable car comme vous l’expliquez trés bien celle ci est humaine et peut être combattue par divers manières. Ce qui est condamnable c’est l’hostilité vis à vis de l’objet de la peur. Car l’hostilité et la peur sont irrationnelles et peuvent mener à bien des dérives.
Quant à votre conclusion :"Et l’on peut bien parler de COURAGE car combien est ce douloureux d’aller intérieurement là où ça fait mal, combien faut-il s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme. Ce "passage à l’acte" intérieur est toujours très douloureux. Mais QUELLE LIBERATION qui ouvre alors l’homme sur tous les ciels bleus de l’âme !" Je la partage entiérement mais combien faut-il être sage pour s’élever et élever son esprit pour "s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme" !
Mais ce ne sont pas contre les musulmans que vous en avez - quoique vous ayez un certain goût pour les amalgames faciles -, mais bien contre l’Islam lui-même. Ne croyant pas en "Dieu", mais bien en Mahomet, et c’est certainement aussi votre cas, vos attaques sont donc dirigés, non contre "Dieu", mais bien contre celui qui dit parler au nom de "Dieu". Si ce n’est pas Mahomet, qui est-ce ?
Vous faites une confusion permanente dans l’interprétation de mes interventions. Je reconnais le caractère historique de Mahomet comme celui de Jésus, mais je persiste à croire que les religions qui se sont construites autour d’eux ne sont pas en droit, 1000 ou 2000 ans plus tard et hors contextes, de s’imposer dans nos vies au quotidien, hors de nos foyers.
Je ne reconnais donc ni à Jésus ni à Mahomet la légitimité d’être les représentants de Dieu sur terre. Par là les religions sont des constructions mentales bien humaines et qui n’ont pour moi aucune légitimité lorsqu’elles veulent s’immiscer dans le séculier.
Ce sont des reliquats dérisoires qui ne perdurent que par l’appropriation et la volonté de leurs ouailles, envers et contre tout, de l’imposer comme vraie.
Dieux, divinités, forces occultes..., dont je veux bien reconnaître le caractère essentiel sinon indispensable pour l’homme dans sa quête existentielle, sont discréditées par la religion et la superstition.
Pour ce qui est de l’Islam j’avoue mon agacement lorsque je lis des interventions qui mettent clairement en jeux les mythes fondateurs de nos sociétés. Il ne s’agit pas vivre sa religion mais d’imposer un remaniement total de nos "totems et de nos tabous" ou encore de les détruire car contraire à la perception des nouveaux arrivants. Et la conversion d’autochtones ne change rien à cette crainte légitime lorsqu’on lit ici des interventions dont les prétentions sont proprement exorbitantes.
Il est dit ni plus ni moins que : "Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue". (voulez-vous des extraits)
Jamais une population immigrée ne s’est comportée de cette manière et vous, voulez, au nom de l’Humain, que cela ne heurte pas notre sensibilité ?
Je n’ai pas votre hauteur de vie je vous l’ai dit.
La subjectivité et le relativisme de nos repères ne fait guère de doute, mais ils sont les fondements même de nos sociétés les battre en brèche est intolérable. Pourquoi d’un côté fustiger le comportement des colons blancs qui détruisirent la raison d’être des peuples colonisés sur l’autel de la modernité et d’un autre admettre que ce même comportement destructeur soit légitime s’il est commis par les ex-colonisés (là aussi si vous voulez des extraites).
Etait-il admissible que les colons introduisent leur religion, par le biais des missionnaires, dans le tissu de croyances des peuples animistes et modifie par leur administration leur organisation sociale ?
Ce qui vaut pour les uns, vaut pour les autres. Il s’agit du principe sacro-saint de la liberté des peuples à disposer d’eux mêmes. Dites-moi simplement si les Français ou les Belges ont droit au qualificatif de peuple ?
Mon islamophobie ne dépasse pas cela.
Me suis-je fait comprendre ?
Mais sans doute suis-je trop bêtement humain à vos yeux.
C’est contre les préjugés tout court qu’il faut être. L’éducation quelle qu’elle soit apporte son lot de préjugés, nous baignons dedans dès notre enfance, et la société nous en ajoute chaque jour. Nous devrions passer une bonne partie de notre temps de vie à trier, pondérer, modérer, corriger ou objectiver tous ces préjugés.
Preuve : la quantité incroyable de préjugés qui émaillent les interventions sur ce site (y compris les miennes). Préjugés historiques, préjugés sociétaux, préjugés religieux, préjugés moraux, notre esprit en est plein.
Ne croyez-vous pas, en particulier, pour ne parler que d’elle, que la sempiternelle et systématique condamnation de l’Occident, des occidentaux, des valeurs occidentales, de l’histoire occidentale (et en particulier de la France)est elle aussi essentiellement une somme de préjugés ?
Si on vent s’en prendre sincèrement aux préjugés, la plupart des manches doivent être relevées ici-bas !
A Athée : Je vois que vous avez une culture du Coran mais vous ne savez pas le lire, comme celui qui a des yeux et qui ne sait pas voir ou des oreilles mais qui ne sait pas entendre. Vous citez un verset du Coran, hors de son contexte, hors de son temps et hors des circonstances de sa révélation. Vous ne savez pas pourquoi ce verset fût descendu au Prophète Mohamed (saw), quand et pourquoi. De qui il était question ? Pourquoi ce verset ? Est-il besoin de vous rappeler que certains versets en abrogent d’autres ? Ce qui est formidable chez vous Athée c’est votre modestie. Voila des Siècles que les islamologues s’interrogent sur la signification exacte de certains versets et voila que vous en deux secondes vous avez la réponse !
Que reproche-t-on à l’Islam sinon sa lecture littérale. Lorsqu’il s’agit du voile n’est-ce pas en référence à un texte vieux de 1500 ans, donc hors contexte, que l’on justifie une tenue vestimentaire disctinctive ?
Si le Coran est un livre qui mérite une exégèse, que l’on reconnaisse ses contradictions, c’est bien d’en convenir, c’est encore mieux d’en tenir compte et surtout de reconnaître les limites de son caractère comminatoire.
A Athée "Que reproche-t-on à l’Islam sinon sa lecture littérale" Ce que vous dites vous contredit : vous nous pondez un verset en dehors de son contexte en en faisant une lecture littérale, je vous reprends à ce sujet et c’est à nous que vous reprocher ce fait ? Hallucinant non ?
"La société laïque ne demande pas autre chose." De quelle socièté laique parlez vous ? De la France ? La France n’est pas une socièté laique, c’est l’Etat qui est laique ce qui n’est pas du tout la même chose ! Relisez votre histoire car vous avez des carrences à ce sujet. Vous amalgamez Etat Français qui est laique et société Française qui est de culture et religion judéo chrétienne !
Fashion canard (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
"Ce qui est condamnable c’est l’hostilité vis à vis de l’objet de la peur. Car l’hostilité et la peur sont irrationnelles et peuvent mener à bien des dérives."
Et c’est justement pour ça, par cette mise en actes de la peur (=hostilité), que les choses prennent une ampleur de plus en plus grande qui semble nous échapper malgré nous.
Car malheureusement, prenons-nous le temps de mûrir notre réponse, d’aller voir, NOUS AUSSI, intérieurement, où toute cette hostilité est allée frapper ?
Les réponses se font généralement du tac au tac, sans prendre le temps non plus de réfléchir à ce qui a été blessé en notre for intérieur, voire même meurtri.
Je ne crois pas Amazone, je suis convaincue que se mettre en miroir avec l’autre, c’est dans le fond se renvoyer sans fin la même fragilité.
Je ne crois pas au terme de "lutte" contre l’islamophobie. Car lutter contre l’autre et sa peur, c’est souvent, souvent, lutter contre soi.
Nous avons besoin de la peur de l’autre pour nous questionner sur nous même, voir à quoi elle nous renvoie.
Et après, avec le fruit de notre travail intérieur, revenir vers lui, avec des réponses qui ne sont pas celles qu’il attend mais qui sont celles qu’on peut lui donner.
Et la meilleure des réponses, elle ne se fait pas en mots.
Elle se pose en actes.
Face à une peur actée, il y a, à notre portée, la réponse du pardon acté.
Merci anonyme pour votre message : Nous pouvons avancer "en mettant au service de la société et de ses vrais problèmes notre temps, nos efforts, notre argent, nos soucis, être comme le prophète sws une miséricorde pour les mondes. Ce jour-là les préjugés islamophobes s’en iront d’eux-mêmes. Du moins chez les gens justes. Inchaallah"
Et merci aussi à l’anonyme (qui a reprécisé ma pensée sur l’affect) pour sa pensée VIVIFIANTE.
Et merci à Athée car grâce à lui, l’introspection s’ouvre à nous tous.
Merci à vous Amazone, merci à toutes et tous et qu’Allah nous prenne en Sa miséricorde
"La société laïque ne demande pas autre chose." De quelle socièté laique parlez vous ? De la France ? La France n’est pas une socièté laique, c’est l’Etat qui est laique ce qui n’est pas du tout la même chose ! Relisez votre histoire car vous avez des carrences à ce sujet. Vous amalgamez Etat Français qui est laique et société Française qui est de culture et religion judéo chrétienne !
Et vous prétendez connaître la société dans laquelle vous vivez ?
Votre interprétation du laïcisme Français est une contrevérité absolue. L’Etat laïque est une émanation du peuple Français et certainement une philosophie sociale qui est le moins contestable dans notre pays.
Vous niez l’anticléricalisme qui a forgé la nature de notre pacte social.
La France plus que tout autre pays fait de sa laïcité organique son identité. La religion catholique, si elle est à l’origine des valeurs morales essentielles est passée largement au second plan de nos préoccupations. La pratique du religieux s’est estompé au XXème siècle.
Essayez de voir l’impact du Carême sur la société ou des fêtes pascales ? La plupart des Français ignore leur signification religieuse.
Vous confondez encore et toujours religion et culture.
Vous ne répondez jamais aux questions qui vous sont posées. C’est un trait caractéristique dee votre personnalité.
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue".
Mais qu’est ce que vous racontez ???
Vous êtes parfaitement irrationnel, vos propos n’ont aucune aucune nuance ni mesure.
A Athée : "Vous confondez encore et toujours religion et culture." Faux relisez mon intervention précédente.
Pour le reste je ne retire rien de ma précédente intervention. La société française n’est pas laique : c’est la raison pour laquelle le gouvernement français a validé les propos du notre président au sujet du rôle des curés face à celui des instituteurs.
C’est aussi pour cela que François Mitterrand pour sa photo officielle en tant que président de la République Française avait posé avec en fond de photo une église et son clocher.
Quant à vos questions j’ai toujours pris la peine d’y répondre mais votre mauvaise foi vous aveugle ! Car les réponses que je vous donne ne vous confortent pas dans vos préjugés !
A Fashion canard : vous reprenez les propos d’anonyme dans lequel il ecrit "...Du moins chez les gens justes" Il ne reste plus qu’à espérer qu’il y ai assez de justes pour renverser la vapeur ????
Hayat a dit :
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue".
Mais qu’est ce que vous racontez ???
Vous êtes parfaitement irrationnel, vos propos n’ont aucune aucune nuance ni mesure.
Voulez-vous que je fasse l’inventaire des interventions où il est fait le procès de notre société, plus précisément de la société occidentale.
Voulez-vous que je rappelle les messages où il est fait le procès des gens de culture musulmane qui optent pour l’intégration de leur religion dans la laïcité. Quitte à abandonner les traditions liées à leur culture d’origine et qu’ils reconnaissent source possible de malentendus et d’incompréhension. Ils sont généralement vus comme des collaborateurs indignes. Voulez-vous que je vous rappelle les interventions où il est fait le procès de notre supposée culture européocentriste, en opposition formelle avec les valeurs humanistes de l’Islam. On soulève donc bien ici la problématique d’un choc de civilisation. Des opinions où il est fait le procès de l’universalisme de nos valeurs républicaines pénétrées qu’elles seraient d’une idéologie neo-colonialiste et donc en opposition avec l’universalisme proposée par l’Islam etc.. Encore un choc civilisationnel frontal.
J’ai fait un temps la distinction entre votre façon de vivre votre religion, empreinte de spiritualité élévée, et la façon sectaire de la vivre par certains musulmans très représentés ici. Vous m’avez reproché de vous opposer à eux en disant qu’ainsi j’établissais une hiérarchie entre les bons et les mauvais musulmans et cela vous a déplû. Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas. Il y a certainement des façons élevées de vivre l’Islam et d’autres qui le sont moins comme c’est le cas aussi pour la religion catholique.
Il est plus simple pourtant, et plus sain, de désigner dans la mouvance islamique ceux qui font fausse route des autres. Ne le faisons-nous pas au sein de notre société lorsque nous nous opposons au racisme et à la xénophobie de certains partis et de certains individus.
La critique est d’autant plus crédible qu’elle se fait en interne. Mais force est de constater que l’esprit d’appartenance joue à plein et interdit semble-t-il l’autocritique.
Il suffit de voir la curée lorsque j’engage à une certaine introspection, chose qui m’est pourtant demandé à l’envi.
C’est aussi un des principaux griefs que notre société fait à cette religion dont elle a toutes les peines du monde à cerner les contours et d’en reconnaître les représentants.
C’est aujourd’hui la principale difficulté des démocraties que d’avoir des interlocuteurs accrédités et reconnus. La recherche par le gouvernement d’une autorité religieuse n’a que cette intention.
Les Pays-Bas par exemple sont confrontés à cette non représentativité.
Voyez Hayat la levée de boucliers concernant les organisations supposées représentatives devotre religion, ou encore pour avoir des imams à la sauce républicaine.
Chaque groupe ethnique ne reconnait que les réprésentants de sa communauté. Vous dites l’Islam est vécu de façon individuelle. Un peu de sérieux, l’islam en France est vécu au sein de microcommunautés. Les musulmans d’origine algérienne veulent des imams algériens, les marocains des marocains etc. avec le risque d’importer des pratiques en totale inadéquation avec la société dans laquelle ces musulmans et leurs enfants sont amenés à vivre et demeurer.
Non, certes non mes fantasmes n’en sont pas. Et ce n’est que lorsque l’Islam proposera un modèle religieux mâtiné de laïcité qu’il discréditera d’emblée les préjugés qu’il suscite.
Je ne suis pas dans l’irrationnel, voilà une chose qui ne peut être reprocher à l’athéisme, contrairement à la religion tout entière fondée sur l’irrationnel.
En commançant par exemple par la presse occidentale et SURTOUT par la presse française : arrêtez de débiter des conneries sur l’Islam !! quand on voit un journaliste qui a une émission de grande écoute sur F5 faire une émission spéciale sur l’Islam et ne PAS SAVOIR que le pélerinage à la Mecque est obligatoire pour les hommes ET pour les femmes, on est en droit de se poser sérieusement certaines questions !! si on commençait par passer le film le "Message" à la télévision à une heure de grande écoute, je pense que les gens diraient moins de conneries sur l’Islam... Mais bon, on a le droit de rêver de temps en temps non ??
Avec cette phrase "(...)Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas" je crois Hayet que vous venez de rentrer dans la même case que moi et bien d’autres : portant mention "les mauvais musulmans" expression emprunté à Athée, à qui je connais les droits d’auteurs.
On vous l’a pourtant dit Hayet, tant que vous abondez dans le sens de Athée vous êtes bien mais si par malheur vous vous opposez à lui alors c’est fini, vous êtes bonne pour brûler sur le buché de la laicité !.
Et c’est avec cette phase emprunte d’une grande tolérance :"contrairement à la religion tout entière fondée sur l’irrationnel." qu’Athée pense ouvrir le dialogue et montrer combien il est ouvert aux autres !
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue". (voulez-vous des extraits) Jamais une population immigrée ne s’est comportée de cette manière et vous, voulez, au nom de l’Humain, que cela ne heurte pas notre sensibilité ? Je n’ai pas votre hauteur de vie je vous l’ai dit."
Cher athée,comme tu es affligeant,c’est désespérant.Etre capable de nous sortir de telles sottises ou de tels mensonges c’est exaspérant.Il me semble que tu fais la confusion des genres et dans ton genre je commence à ne plus en faire aucune. Tu nous prends pour des Talibans ? Ces talibans la majorité des musulmans les exècrent pour leurs exactions au nom de l’islam et leurs actions contraires aux recommandations de la religion et du Prophète Mohamed(saws),mais après tout ce sont les américains qui les ont "fabriqués".
Tout le monde a tort dans ce forum sauf toi bien-sûr ancré dans tes certitudes !Où tu es de mauvaise foi,ou ton islamophobie qui se mesure à l’aune de tes inepties,t’aveugle.
Je dirais aux oummanautes que pour lutter contre l’islamophobie,il faudrait déjà savoir comment faire entendre raison à des gens comme des manants au sourire sardonique et devant de tels propos qui émanent de Sieur athée.
Ne nous sors pas des versets hors contexte qui parle de tuer,pcq d’une part ce mot est polysémique en arabe et que d’autre part le coran dit aussi dans un verset de S2(baqara=la vache) :"combattez ceux qui vous combattent,tant qu’ils vous combattent,mais cessez le combat si les autres arrêtent de vous combattre,et mieux encore sous-entendu faites la paix car il est dit que la discorde est encore pire que le combat".
Mais pour faire la paix il faut que les belligérants soient d’accord,au Moyen-Orient par exemple les palestiniens veulent cette paix,les israéliens la rejette obstinément pour des prétextes fallacieux(la charte de l’olp selon laquelle israel doit être rayé de la carte est CADUC dixit feu son Chef Y.ARAFAT lauréat du prix nobel de la paix,le hamas c’est l’injustice qui nourrit sa haine,ce n’est pas la religion,la religion elle lui permet de tenir le coup et d’espérer avec l’aide de Dieu.
Il faut que tu saches aussi que dans le Coran il y a des versets abrogeants et des versets abrogés
Je termine par une citation d’Albert CAMUS et à bon entendeur salut !
"Mal nommer les choses ne fait qu’ajouter au malheur du monde"
-une précision si tu me le permets, le pélerinage fait certes partie des 5 piliers de l’islam mais il n’est recommandé que pour les fidèles qui ont les moyens(physiques,psychologiques,matériels,...)
L’athéisme évacue le problème de la religion. Cette question existentielle n’existe pas pour lui. Il n’a pas nécessairement raison mais ne participe pas aux croyances.
En ce sens il ne propose rien au croyant, il n’a par définition aucune vocation a accepter l’irrationnel, fondement obligé de toutes les religions dans la mesure où l’existence des Dieux reste du domaine de l’imaginaire. Ceci justifiant la pluralité des religions et leur ancrage dans le fait culturel.
La foi est dans l’irrationnel.
L’athée respecte la foi mais ne reconnait pas l’habillage surtout lorsque cet habillage veut s’imposer à lui dans son quotidien.
En ce qui concerne le Coran et ses multiples interprétations qu’on m’explique comment un texte révélé peut varier, ou se contredire selon la lecture de lecteurs seuls autorisés à la faire. Au nom de qui puisque l’Islam sunnite ne reconnait aucune autorité hiérarchique.
Qu’en est-il de l’Islam chiite ? A quel Islam vous rapportez-vous pour vous en faire les défenseurs attitrés ?
Que dit l’Islam de la démocratie, y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ?
Vous ne répondez jamais aux questions et prétendez répondre au nom de l’islam ne vous étonnez pas des préjugés de la part des non-musulmans.
J’ai suivi ta diatribe à l’encontre d’Amazone,c’est consternant ! Toujours fort de tes certitudes.
Tu sais étant de la même région que le Philosophe M.ONFRAY, j’ai la chance d’assister à loisir à ces conférences publiques et de lire ses livres ,même son traité sur l’athéisme entre autres.Je ne suis pas philosophe,je ne suis qu’un quidam dont l’intérêt éclectique pour les choses de la vie,aiguise sa curiosité. Mr M.ONFRAY dont la renommée n’est plus à faire,connue et reconnue par le public et par ses pairs,brillant,pas démagogique pour un sou ou pour une vile cause,j’ai entendu ce Mr parler de l’athéisme et des autres religions sur un ton apaisant et bien différent du tien.
Il y a des gens comme ça,quand le sage leur montre la lune,eux regardent son doigt,ils ne peuvent pas voir plus loin que le bout de leur nez.
Mais que veux-tu ? "Celui qui brule sur le bucher(aujourd’hui le musulman) n’est pas plus hérétique que celui qui l’allume(tous les autres)"
La peur a en cela de maintenir la conscience en état de veille.
Sans la peur,l’humanité aurait disparu à jamais et Dieu a pourvu l’homme de cette émotion ou affect afin qu’il ne L’oublie pas au risque de s’égarer à jamais.
"Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas. "
Réaction clanique..
Oh vraiment je suis terriblement triste de vous avoir déçu et d’avoir si brutalement chuté dans l’échelle de vos valeur, classement suprême s’il en est.
vous me faites bien rire.
Reprenez les deux phrases de mon commentaire et démontrez moi en quoi elles consiste en une réaction clanique. Et quel clan, je vous prie ? car j’ai vraiment beaucoup de mal à déterminer à quel espèce de clan je pourrais bien appartenir, si ce n’est le très grand clan de l’humanité..
En réalité, la nature même de votre appréciation de mon commentaire résume à elle seule toute vos phobies, et tout le positionnement qui en découle : "clanique"... il y a "eux" et "nous", soit c’est eux, soit c’est nous..
pour moi, cette rhétorique ne correspond à rien ; et la pauvreté de votre argumentation ne me donne pas du tout envie de continuer à dialoguer avec vous.
ça sert strictement à rien car vous ne semblez concevoir les choses qu’en termes d’affrontement et d’opposition, tout est question de gagner ou de perdre un bout de terrain.
çe n’est pas du tout intéressant ni enrichissant et dans ce cadre je ne vous apporte rien, et vous ne m’apportez rien. Nul.
je souhaite que tu lises l’information suivante glanée ce jour par pur hasard sur Yahoo France Actualités et me dire ce que tu en penses.
"Elton John a reçu une avalanche de critiques sur internet après avoir déclaré qu’il pensait que Jésus était homosexuel lors d’une interview en ligne (voir article). Le site Starpulse révèle que depuis ses déclarations au site Parade, le chanteur est la cible des internautes en colère. Dans l’article, Elton John déclare : ’Je pense que Jésus était un homme gay, compatissant, très intelligent, qui a compris des problèmes humains. Sur la croix, il a pardonné au peuple qui l’a crucifié. Jésus a voulu que nous aimions et pardonnons. Je ne sais pas ce qui rend les gens aussi cruels’.
Cette remarque a eu l’effet d’une bombe sur la toile, et les critiques n’ont pas tardé à surgir. Un internaute en colère a déclaré : ’Est-ce que John est devenu l’autorité de Dieu ? Jésus Christ était aussi gay que Saddam Hussein est vivant’.
Un autre blogueur a écrit sur le site de Fox News : ’Je n’écouterai plus jamais la musique de cet homme. Comment ose-t-il parler de mon Seigneur d’une façon aussi scandaleuse ? Il ne devrait pas parler de choses dont il ne connaît absolument rien. J’espère et je prie pour que tous les chrétiens prennent position contre lui. Le mode de vie d’Elton John parle pour lui’.
Par ailleurs, un autre internaute à laissé un commentaire sur TheDailyBeast.com en déclarant : ’J’appréciais la musique d’Elton John, mais il ne peut pas être plus loin de la réalité en ce qui concerne Jésus. Il est clairement écrit dans le Lévitique 18:22, 23 que le Christ voit l’homosexualité comme une abomination’. Si Elton John voulait faire parler de lui, il a réussi..."
-Je te dirais que je partage la colère des internautes qui se sont exprimés car il n’y a plus de frein au sacrilège,quelquesoitla religion concernée. Alors où va t-on ?
Rachid a dit : Je dirais aux oummanautes que pour lutter contre l’islamophobie,il faudrait déjà savoir comment faire entendre raison à des gens comme des manants au sourire sardonique et devant de tels propos qui émanent de Sieur athée.
Ce n’est pas le représentant de l’athéisme qui est en cause, c’est l’aspect dogmatique de l’athéisme qui produit ces propos "absolus".
Lorsque l’on rentre dans le dogmatisme, on sort du débat d’idées pour s’enfermer dans un système de pensée. C’est cet enfermement qui est à la fois le danger mais qui assure également la sauvegarde du système de pensée.
Si on pose un argument, il existe toujours un argument contraire. On peut aller très loin dans ce principe de contradiction, mais ce qui est important à comprendre et qui fera de vous le meilleur des musulmans, c’est que toute contradiction doit aussi être entendue et travaillée intérieurement parce qu’elle est légitime.
La notion même de juste milieu, défendue par Mahomet, est un principe de travail qui doit s’imposer à la pensée. C’est la raison précise de l’ijtihâd (le devoir de réflexion). Si l’Islam est d’abord une pédagogie, c’est justement parce qu’il ne doit pas s’imposer par la force, mais d’être accepté par la réflexion. L’Islam n’a pas besoin de moutons de Panurges.
Si l’Islam demande profession de Foi, c’est justement parce qu’il demande réflexion. L’Islam met l’individu devant ses responsabilités vis à vis de la société. Il ne dit pas qu’il faut croire en "Dieu", il dit que "Dieu" est un objet fuyant à la réflexion et que toute représentation de cet objet conduit à la déraison.
Vous pouvez crachez au ciel, mais vous ne cracherez que vers une représentation que vous en faites, et de la même manière méfiez-vous de votre adoration parce que vous adorerez aussi la représentation que vous en faites. C’est l’enseignement qu’il faut retirer de cet épisode de la Bible où Moïse reçoit les tables de la Loi sur le mont Sinaï, pendant que le peuple, en bas, adore le "veau d’or". En tout, il faut conserver la loi du "juste milieu".
Le "juste milieu" est un état transitoire à une réflexion toujours plus profonde qui va jusqu’à la limite de votre capacité à penser. Dès que l’on a atteint cette limite, il faut faire une pause pour que votre réflexion s’intègre à la cohérence de ce que vous êtes.
Aucune obligation en Islam, signifie que ce à quoi on adhère doit l’être à la suite d’une réflexion qui n’est jamais figée. Être fondamentaliste ne signifie pas que l’écrit soit le fondement, mais que tout comme en biologie "la fonction crée l’organe", il y a un fondement qui précède l’écrit. C’est ce fondement qui est vérité.
Le Coran n’est que l’écrit. Le fondement, lui, ce sont les règles qui régissent la "création" et qui sont vérités indéniables par ceux qui participent de la "création". Cela signifie qu’il y a devoir constant de réinterprétation du Coran en fonction de nos capacités pour que nos "croyances" soit de plus en plus compatibles avec le seul véritable message de "Dieu" : la "création". Création qui est le seul "message" écrit de la main de "Dieu" dans le langage de "Dieu".
Cela met face à face le croyant et l’athée, mais cela met surtout chacun d’eux face à lui-même dans cette "création". Alors "l’athée" est sans importance sauf dans la contradiction qu’il apporte à votre réflexion et qui doit enrichir votre Foi, et la réciproque est tout aussi vraie.
Il y a trois composantes dans le propos, la forme, le fond, et la motivation qui pousse à s’exprimer. La forme n’est que l’aspect du propos. Le fond doit porter l’essentiel du propos, et la motivation doit être transparente si l’on veut que l’essentiel qui doit se trouver dans le fond corresponde à l’intention que l’on a à s’exprimer.
Il y a dogmatisme si le fond du propos est excluant de l’argumentation contraire. Tout l’intérêt du débat d’idées est de vous enrichir de la pensée de l’autre. La polémique, elle-même, est l’expression de nos dogmatismes, de nos certitudes, de nos "sourditudes" à l’autre.
Il y a toujours une équation à résoudre dans le débat d’idées, et la finalité du débat d’idées est de résoudre les inconnues de l’équation. Si on est pas prêt à résoudre l’équation, il ne faut pas rentrer dans le débat d’idées parce que l’on nuit au travail qui y a lieu.
En ce qui concerne, maintenant, l’intégrité intellectuelle de notre athée, il est évident qu’elle peut être mise en cause parce qu’il ne travaille qu’à charge sans jamais travailler à décharge. En fait, il ne veut pas s’intéresser à l’Islam, il veut enseigner l’athéisme. Mais il faut être juste, il n’est pas le seul à adopter ce type de démarche. Dans le débat d’idées chacun devrait apporter la contradiction à sa propre argumentation.
Personnellement, j’essaye honnêtement. Je dis que je réfute l’existence de "Dieu", parce que c’est la notion même d’existence qui n’a pas de sens pour cet "objet", pas la notion de "Dieu", que je met toujours entre guillemets parce qu’elle n’a pas de définition "définitive", et qu’il serait aberrant d’en donner une.
L’être humain n’est pas confronté à "Dieu", mais à la création, autrement dit l’univers, qui est l’expression de "Dieu". Il est vain de s’opposer à la création parce qu’elle est le cadre qui régit nos existences.
Il est faux de dire que l’Islam est une religion, il n’y a que des interrogations et des propositions de réponses à ces interrogations. Ces réponses sont légitimes, mais seront toujours incomplètes parce que les interrogations seront toujours présentes. Il y a religion si il y a certitude et l’Islam dit tout le contraire.
C’est en ce sens que l’Islam n’est pas une religion mais un préambule à la réflexion sur le vivre-ensemble. Si on fige l’Islam, on en fait une religion, c’est-à-dire, une re-création de l’univers qui est forcément incompatible avec l’univers. Or l’ijtihâd est un des principes fondamentaux de l’Islam, et celui qui dit le contraire n’est pas musulman, c’est-à-dire "soumis" au cadre de la réalité de l’univers.
Je n’attend pas que cette réflexion fasse consensus. Je demande simplement que chacun s’interroge s’il ne veut pas être contraint à admettre que sa pensée est figée, qu’il est dogmatique, et qu’il n’est ici que le représentant d’un "noyau dur" de la pensée.
Je joins ici cette image représentant la réalité de la laïcité que j’avais conçu pour l’utiliser dans un forum catholique. Elle vous permettra de comprendre ce qu’est un noyau dur de la pensée et où se situe le véritable débat d’idées.
Le plus dur n’est pas d’affronter l’autre, Ça ce n’est qu’une question d’entraînement, mais de s’affronter soi-même. Voilà le sens du grand et du petit jihâd. Encore un fondement de l’Islam. Un Islam qui s’adresse à toute l’humanité.
Ne nous sors pas des versets hors contexte qui parle de tuer,pcq d’une part ce mot est polysémique en arabe et que d’autre part le coran dit aussi dans un verset de S2(baqara=la vache) :"combattez ceux qui vous combattent,tant qu’ils vous combattent,mais cessez le combat si les autres arrêtent de vous combattre,et mieux encore sous-entendu faites la paix car il est dit que la discorde est encore pire que le combat".
Je croyais que seule la langue arabe était en mesure de donner tout son sens au texte et que toute traduction était par définition imparfaite.
Curieux qu’en Arabe un mot aussi simple dans son sens soit polysémique ?
En Français il ne l’est pas.
Contextualisons, contextualisons !
Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque.
Contextualisons par exemple le ramadan ou l’interdiction de manger du porc.
Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson que lui tend un commerçant lors de ses visites de quartiers. Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal (cela vaut aussi pour la religion juive) ?
Qu’en sera-t-il le jour où une élue républicaine refusera de serrer la main d’un homme ?
J’ai récemment célébré avec des amis vietnamiens la fête du Têt, des catholiques, des athées et des bouddhistes étaient joyeusement rassemblés.
Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?
Je tenais à vous remercier Pierre Meur, pour avoir si bien mis en mot ce que j’avais envie de répondre hier..et que je n’ai pas fait par lassitude, par manque de temps et très certainement de talent à formuler les choses si bien. Merci.
Assurément il est des gens qui excellent par leur dogmatisme et leur sens de la polémique dans l’art de pousser l’autre dans ses retranchements.( je ne parle évidemment pas que de l’athée, bien des musulmans se comportent également ainsi et c’est très dommage ).
Entièrement d’accord lorsque vous dites : " Ce n’est pas le représentant de l’athéisme qui est en cause, c’est l’aspect dogmatique de l’athéisme qui produit ces propos "absolus"". Avec ma voisine qui est athée nous avons des discussions philosophiques à n’en plus finir parce que l’une et l’autre savons écouter respecter et accepter de recevoir ce que l’autre peut nous apporter. C’est cette réciprocité qui fait que c’est possible et que nous en ressortissons grandies, sans qu’aucune perde quoi que ce soit..
Mais comment faire lorsqu’une personne ne s’inscrit que dans l’opposition ???
Difficile.
L’effort (jihâd)permanent pour rester dans le juste milieu, c’est ça l’islam fondamentalement..et effectivement dans cette dynamique rien ne peut être figé, sous peine de "détruire" (en nous) la source même de notre adoration.
A Athée : Rendez nous service arrêtez de parler au nom des Français, pour rappel il est des Français musulmans de confession :"Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque."
Parlez en votre nom : continuez à nous donner des petits exemples extraits de votre petite vie, avec vos petites expériences, dans votre petit monde bien clos que vous voyez avec votre petite lorgnette.
"Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson " Et c’est à moi que vous reprochez de ne pas faire la distinction entre culture et religion ? C’est vraiment l’hopital qui se fout de la charité !
"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal " j’ai déjà entendu des inepties, pour justifier le rejet de l’autre mais celle là il faut avouer qu’elle dépasse l’entendement : et pourquoi pas :: qu’en sera t-il le jour ou une élue refusera de boire un coup de rouge, de fumer une clope, de manger autre que végétarien, de manger ses pates avec une cuillère, de ne pas manger de lapin, de préférer boire de l’eau que du soda ????
Quant à votre conclusion c’est à mourir de rire tant elle est ridicule :"Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?" Ah ! Ce couple de voisins est donc rejeté car associable et ne veut pas faire comme vous, donc refuse de s’intégrer ? En plus, sûr qu’il est confession musulmane ou juive , ce qui à vos yeux, n’arrange pas le cas, de ce couple ????
L’arabe je le connais mieux que toi,je suis arabophone, le Coran je le récite de mémoire et je suis un universitaire,alors ce n’est surement pas toi qui va me faire un cours sémantique.
Le français et l’arabe sont deux langues très riches,surtout l’arabe pour parler 5 langues ,mais très différentes les unes des autres.Oui "tuer" est polysémique en arabe comme le sont les "faux-amis" dans la langue anglosaxonne par exemple,le même mot n’a pas la même signification quelquefois en Angleterre et chez leurs cousins américains et même en Angleterre le même mot change de signification suivant le contexte voire même le ton de son emploi.
Pour ce qui est de Rama Yade,on est en République,chacun agit selon son libre arbitre. Pourquoi veux-tu que je satisfasse ta tronche avec une tranche de jambon de porc si jamais je n’en ai jamais mangé ou si la religion me l’interdit comme elle l’interdit aux juifs desquels vous ne parlez jamais ou presque ?
Je vis ma vie durant en France,ma famille est mixte ,les français de ma famille sont très tolérants,ils ne nous ont jamais imposé quoique ce soit et réciproquement.Je peux te dire que les français contrairement à ce que beaucoup pensent ne sont pas plus racistes que d’autres ou que nous même,la France c’est seulement un pays où tout le monde peut s’exprimer y compris toi qui n’est pas plus français que je ne le suis .
C’est ça ta façon de voir les choses,il faut que je mange le cochon pour avoir grace à tes yeux ?. Franchement si je rencontre 3 autres athées du même moule que toi ,je deviendrais athéophobe(atheophobie ? néologisme crée par la nécessité de ces débats ou du moment ?).
Le coran,la richesse da sa langue,la diversité des peuples qui ont embrassé l’islam....explique la multiplicité de son interprétation et j’avais dit une fois ici que personnellement comme beaucoup d’autres musulmans,que le Coran quand on le récite ou psalmodie ... on en est ému aux larmes et losrqu’on entend des gens comme toi en parler ,quel drame,et j’en ai déduit qu’on ne faisait pas la même lecture (parole de bilingue)
Je ne veux pas être trivial dans mes propos,mais j’ai envie de te dire que je peux partager une tranche de jambon avec toi pour gagner ta confiance et te surprendre ensuite fatalement,défavorablement puisque seule l’intention compte dans ma religion,oui mais dommage pour toi car dans ma religion ce sont les intentions positives qui comptent,les intentions négatives le bon musulman doit les combattre par l’Ijtihad c-à-d par l’effort intellectuel.
A Athée : Rendez nous service arrêtez de parler au nom des Français, pour rappel il est des Français musulmans de confession :"Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque."
Parlez en votre nom : continuez à nous donner des petits exemples extraits de votre petite vie, avec vos petites expériences, dans votre petit monde bien clos que vous voyez avec votre petite lorgnette.
"Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson " Et c’est à moi que vous reprochez de ne pas faire la distinction entre culture et religion ? C’est vraiment l’hopital qui se fout de la charité !
"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal " j’ai déjà entendu des inepties, pour justifier le rejet de l’autre mais celle là il faut avouer qu’elle dépasse l’entendement : et pourquoi pas :: qu’en sera t-il le jour ou une élue refusera de boire un coup de rouge, de fumer une clope, de manger autre que végétarien, de manger ses pates avec une cuillère, de ne pas manger de lapin, de préférer boire de l’eau que du soda ????
Quant à votre conclusion c’est à mourir de rire tant elle est ridicule :"Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?" Ah ! Ce couple de voisins est donc rejeté car associable et ne veut pas faire comme vous, donc refuse de s’intégrer ? En plus, sûr qu’il est confession musulmane ou juive , ce qui à vos yeux, n’arrange pas le cas, de ce couple ????
Vous qui parlez du vivre ensemble, pouvez-vous me répondre sur le fond au lieu de tourner en dérision mon questionnement ? Que doit faire un homme ou une femme politique de confession musulmane dans la situation que j’évoque ?
Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont-ils pas des entraves au vivre-ensemble ?
Il m’est arrivé de me trouver en situation d’être invité à manger dans des villages africains. La bienséance veut que l’hôte se conforme aux usages alimentaires des villageois, il m’est donc arrivé pour ne pas froisser mes hêtes de manger du singe ou du crocodile.
Pour triviale qu’elle soit ma question concernant la représentativité d’un homme ou d’une femme politique reste pendante.
Il est bien évident que mon questionnement s’adresse à des Français de confession musulmane. Le personnes de confession juive ayant de même des tabous alimentaires qui les exclus de facto de certaines réunions.
Mais la laïcité de nombre d’entre eux fait que ces tabous ont sauté depuis longtemps.
Apparemment, je constate qu’il s’agit plus pour notre ami de nous faire partager ses angoissantes pensées que de nous inviter à un pic-nic au jambon. Oumma ferait bien de penser à recruter des psy , je fournirai volontiers le divan.
@ athée,
L’arabe je le connais mieux que toi,je suis arabophone, le Coran je le récite de mémoire et je suis un universitaire,alors ce n’est surement pas toi qui va me faire un cours sémantique.
Le français et l’arabe sont deux langues très riches,surtout l’arabe pour parler 5 langues ??? ,mais très différentes les unes des autres.Oui "tuer" est polysémique en arabe comme le sont les "faux-amis" dans la langue anglosaxonne par exemple,le même mot n’a pas la même signification quelquefois en Angleterre et chez leurs cousins américains et même en Angleterre le même mot change de signification suivant le contexte voire même le ton de son emploi.
Je suis proprement épaté par votre C.V. Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire.
Pouvez-vous m’exliquer cher maître comment une langue peut être ambigüe sur l’action de tuer (ôter la vie) ? A qui allez-vous faire croire qu’une langue riche puisse se contenter d’être approximative sur ce terme.
Quel concept recouvre ce mot en arabe ?
Si tel était le cas quel autre mots peut remplacer "tuer" en arabe ?
Pour ce qui est de votre instruction, ne croyez pas que je sois inculte ma formation si elle ne m’a pas porté vers la sémantique me permet d’avoir un avis de citoyen sur certaines questions.
Je possède un doctorat qui me place à égalité avec vous dans le domaine de l’instruction même si je ne suis pas un locuteur arabe.
Au passage je vous conseille de voir le sens des faux amis. Il s’agit de mots qui rappelle un terme Français ayant un tout autre sens. Rien à voir avec l’ambiguïté lexicale que vous soulevez.
Quant à éprouver une espèce de transe en psalmodiant des versets, c’est donc bien la preuve que la réforme de cette religion ne peut être attendus des intellectuels. Tout le contraire de nos lumières où les intellectuels étaient le fer de lance de la laïcité et de l’anticléricalisme.
Au lieu de m’abreuver de vos insultes et de votre suffisance, essayez de répondre à mes questions afin d’éviter les préjugés sur ma laïcité et mon athéisme bornée.
Et n’oubliez jamais que dans notre société l’être le plus instruit et le plus savant à toujours besoin de l’humble laïque.
@Rachid : je te remercie pour cette petite précision mais figures toi que j’étais déjà au courant...ce n’était pas le sujet du débat actuel mais tu as bien fait de préciser ce que j’ai écris...il y a tellement d’ignorants concernant l’Islam qu’on est jamais assez précis :)
A Athée : " Que doit faire un homme ou une femme politique de confession musulmane dans la situation que j’évoque ? Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont-ils pas des entraves au vivre-ensemble ?" Quand vous votez pour un quelqu’un ou quand vous faites connaissance avec une personne c’est la seule chose qui vous intrigue à savoir s’il peut manger du porc ?
Cela étant dit, pas besoin de prendre comme référence un homme ou une femme politique. Nous en tant que citoyens sommes confrontés à cette situation tous les jours et ça ne me pose aucun problème. On fait des pots dans ma société et je ne bois pas de champagne mais du soda et quand il n’y a pas de soda je prends de l’eau et cela ne pose problème à personne.
Quand je suis invitée chez des amis chrétiens je mange l’entrée et s’il s’avère qu’il y a de la viande dans le plat, je mange les légumes qui accompagnent, sans être obligé de décliner ma confession.
Vous voyez que "Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont (...) pas des entraves au vivre-ensemble" ! La preuve.
Vous dites :" La bienséance veut que l’hôte se conforme aux usages alimentaires des villageois" Oui cela est valable en Afrique pas en France alors le problème est réglé. En France la bienséance veut qu’on respect aussi son hôte en ne le forçant pas à manger ce qu’il ne veut pas manger.
"Le personnes de confession juive ayant de même des tabous alimentaires qui les exclus de facto de certaines réunions." Là j’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? On peut aussi pour les personnes de confession musulmane ayant des tabous alimentaires les exclure de facto de certaines réunions non ?
A Athée : Là je crois que vous flirtez grandement avec le racisme :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire." Dans le pays de Rachid il y a des écoles et des universités aussi, même si cela vous parait incroyable !
A vous lire il suffit de vivre en France pour être diplômés, on se demande dans ce cas pourquoi il y a autant d’illettrés en France ?
Athée peut apparaitre insultant envers l’islam, toutefois il ne l’est envers personne du forum. Il a le droit aux mêmes égards.
A la différence de Rachid, je pense qu’il/on a le droit, comme pour les autres religions, de critiquer l’islam.
Lorsqu’on lit de plus près ses interventions, souvent empreintes à la surenchère et à la provocation, j’ai la forte impression qu’il n’a rien contre l’islam en tant que courant religieux et philosophique. Il me semble qu’il s’élève contre le pharisaïsme dont souffre l’islam. On pourrait d’ailleurs lui objecter son "pharisaïsme" athée mais ça ne ferra pas avancer le sujet.
Il y a très souvent une surenchère pour apparaitre le plus pieux ; certains privilégient trop la forme au fond. Pensez, comme simple exemple, à cette habitude d’écrire l’abréviation "saw" (Salla Allah alaihi Wa sallam) à chaque fois qu’est écrit le nom du prophète. Pensez vous que l’apparente piété vous rend plus pieux ? J’ai tendance à croire le contraire ...
Dans cette optique, les questions qu’il soulève, toutes triviales qu’elles puissent apparaître, n’en sont pas moins intéressantes :
« Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal (cela vaut aussi pour la religion juive) ? Qu’en sera-t-il le jour où une élue républicaine refusera de serrer la main d’un homme ? »
En utilisant le graphique de Pierre Meur qui définit la laïcité comme l’espace de coexistence entre toute les spiritualités religieuses ou athées, on peut reformuler ce questionnement :
Quelles pratiques appartiennent au "noyau dur" de l’islam ? Quelles pratiques appartiennent à l’islam laïque ? Où commence le pharisaïsme ?
Je me demande quelle type d’université délivre des doctorats à ceux qui n’arrivent pas à imaginer (concevoir est trop fort) qu’il puisse exister des universités ailleurs qu’en France et surtout plus loin que le bout de leur nez ?
Je connais quelqu’un qui disait : je parle en français pour dire aux Français que je ne suis pas un Français. Il a un doctorat délivré en...Algérie où il y a même la télé en couleurs.
Mais qui vous dit que d’écrire "saws" soit forcément une marque de "paraître" et non d’"être" ??
Cette formule a son importance réelle dans une démarche spirituelle, même si évidemment je ne nie pas qu’en islam comme ailleurs, l’Homme n’échappe pas au phénomène du vouloir paraître.
Quant à votre questionnement : "Quelles pratiques appartiennent au "noyau dur" de l’islam ? Quelles pratiques appartiennent à l’islam laïque ? Où commence le pharisaïsme ? "
Il est, je trouve, important. Mais je crois que tout les musulmans qui au quotidien cultivent cet effort de la voie du "juste milieu" inhérente à l’islam (et ils sont sûrement majoritaires par rapport aux idéologues), se posent de fait sans cesse ces questions et règlent leur comportement par rapport à leur milieu, par rapport à leur discernement et leur réflexion (ijtihâd).
Rachid avait entièrement raison quant il interrogeait : "Tu nous prends pour des Talibans ?".
Quand je lis certaines réflexions de l’athée je ne vois pas du tout en quoi cette analyse s’applique à moi ou aux musulmans que je connais. Partir de l’anecdotique pour caractériser toute une population n’est pas intellectuellement honnête. Même si effectivement une, ou plutôt des mouvances idéologiques et dogmatiques existent en islam comme ailleurs, il convient de les situer et de les contextualiser et de ne pas en faire une généralité.
Quant à la soi disant menace pour le vivre ensemble que représenterait des comportements alimentaires,vestimentaires etc.. il existe mille et une façons pour les personnes de bonne volonté de les surmonter et de partager au delà des différences.. suffit d’ouvrir un peu son esprit et de garder le sens des priorités de part et d’autre.
« Il est, je trouve, important. Mais je crois que tout les musulmans qui au quotidien cultivent cet effort de la voie du "juste milieu" inhérente à l’islam (et ils sont sûrement majoritaires par rapport aux idéologues), se posent de fait sans cesse ces questions et règlent leur comportement par rapport à leur milieu, par rapport à leur discernement et leur réflexion (ijtihâd). »
C’est le message même de l’islam, emprunt de sagesse, que vous représentez parfaitement. Ces musulmans pratiquant ce que j’appelle l’islam spirituel sont majoritaires ... dans votre milieu social.
Mais ne nous voilons pas la face, si vous me permettez l’expression, car à coté de cette quête de spiritualité il existe un islam identitaire. Des français issus de l’immigration mais pas uniquement et évoluant dans un milieu social différent du votre (et du mien) sont plus en quête d’une identité communautaire que d’une spiritualité. La faute, entre autre à la ghettoisation ! Vous pouvez être certain qu’ils suivent, en bon pharisien, tout les "codes" d’apparence de l’islam sans pour autant y réfléchir.
Pour moi, c’est cet "islam" identitaire qui fait du mal au véritable islam spirituel.
-Merci pour ta capacité à rester au-dessus de la mêlée et merci encore une fois pour ta contribution et tes éclaircissements qui aident à voir plus clair.Mais n’est pas sage qui veut.tu rappelles toujours que tu n’es pas croyant,qu’à cela ne tienne,moi je te remercie pour ton humanisme et ta fraternité en humanité.
@ Vegece,
-Crois moi je ne suis pas un fou du bénitier,je ne m’achète pas une virginité en islam en écrivant "saws",en accomplissant le pélerinage ou en faisant de bonnes oeuvres au vu et au su de tout le monde.Je dis aussi"que dieu agrée" en parlant de J.C. mais aussi de tous les Prophètes qui ont précédé Mohamed(saws)
pour ne pas répéter la même chose.Moi je ne revendique rien,cette religion est universelle mais n’en déplaise aux complaisants démagogiques,je ne renie rien de ce qui est le fruit de mon introspection,de mon questionnement sur moi-même,sur les autres et sur ce qui nous environne.Est-ce du proseletysme religieux que de vouloir rétablir l’ordre des choses dans un islam ou surtout dans une religion mal comprise pcq mal expliquée ?
@ athée,enfin,
-Saches que ton venin distillé à petites doses ne m’affecte point,avec toi un simple échange de point de vue tourne très vite au pugilat.Mais tu es finalement sorti de tes gonds et cela a bien mis en évidence à quel espèce de zèbre on a affaire.
-Saches aussi que mon cursus universitaire n’a rien à envier au tien et qu’il s’est déroulé entièrement en France où j’y vis depuis le collège et où j’y ai obtenu mon baccalauréat.Ceci dit comme tu te prends pour une supériorité biologique,saches comme te l’a dit Amazone qu’il y a de brillants universitaires et intellectuels aussi bien en Algérie qu’au Maroc ,la Tunisie ou ailleurs ,mais ta suffisance marquée par tous tes dires,t’empèche de voir la réalité en face.
-Pour ce qui est de la signification de "tuer" en arabe, "katala" c’est aussi bien tuer que combattre,mais combattre ce n’est pas tuer,cela peut aboutir à cela si on combat l’ennemi et un ennemi reste l’ennemi tant qu’il ne cesse pas ses hostilités.Mais combattre il peut s’agir de pulsions ou des passions, négatives j’entends.Tuez celui qui vous tue ça n’a pas de sens,mais combattez celui qui vous combat,oui ce a un sens.L’islam face aux hostilités a une attitude défensive ,jamais offensive contrairement au concept de droit d’ingérence et de logique de guerre comme semble le suggérer le Darwinisme social qui te sied si bien et qui t’handicape tant dans tes relations avec autrui,sauf peut-être avec les indigènes d’Afrique avec qui tu partages la cervelle de singe.Quel altruiste cet athée,pauvre mec !
-Je pensais qu’apès tous ces échanges ,tu serais parvenu à exorciser tes démons mais rien à faire !
Vegece, vous dites :"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal ?"
Ce n’est qu’une anecdote, mais dans la petite ville où j’habite, il y a une mini foire annuelle de la charcuterie locale, à laquelle le conseil municipal est convié. Un des nouveaux conseillers municipaux a demandé à supprimer les subventions municipales accordées à l’organisateur au prétexte qu’une partie de la population ne consommant pas de porc ne le comprenait pas !
Tout le conseil municipal était au rendez-vous festif, mais lui a fait savoir officiellement qu’il n’y participerait pas, même pas pour se promener entre les étals et saluer les agriculteurs producteurs et les passants.
Il faut, bien sûr, ne pas généraliser, et garder comme anecdotique ce qui n’est qu’une anecdote. Mais quand ça arrive, bonjour l’ambiance !
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? »il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
-pour compléter mon commentaire précédent et répondre à tes remarques fort désobligeantes, je te dirais simplement que confondre transe avec émotion lorsqu’il s’agit de psalmodie du Coran et du recueillement,relève de la psychopathie,crois moi je sais de quoi le parle !
La prétendue "islamophobie" – un terme qui me paraît un peu exagéré –, est le rejet de la séparation qu’une nouvelle religion est susceptible de créer dans le pays. Des gens qui ne se croisent que sur leur travail ou dans les commerces ne peuvent pas constituer une nation. Il se double d’un ethnocentrisme remarquable qui va dans le même sens de séparation.
En outre, l’islam ressemble énormément au judaïsme en ce qu’il ne se contente pas d’un aspect mystique, mais il prétend imposer des règles de vie différentes de celles du pays d’accueil.
Sans entrer dans des débats religieux dans lesquels même l’évidence la plus flagrante est invisible aux croyants – quels qu’ils soient –, je ne pense pas que les musulmans souhaitant imposer l’acceptation de leur religion – voire de la sharia – donnent l’exemple, dans leurs pays respectifs, de la "tolérance" qu’ils exigent pour eux (voir les Coptes en Egypte, les chrétiens en Irak, au Pakistan et en Malaisie). Ces faits objectifs (car visibles) laissent penser aux Européens que les affirmations musulmanes semblent plus intéressées et hypocrites que sincères.
En outre, et c’est peut-être le plus important, la conduite de certaines bandes ou caïds de banlieue ne joue pas en faveur de l’Islam dans la mesure où beaucoup de ces délinquants se déclarent musulmans (ou se convertissent en prison) pour en quelque sorte justifier leur lutte contre la France et ses habitants par un pseudo-islam très éloigné de l’original.
Je termine en précisant que, si je suis français d’origine et agnostique irrécupérable (donc, pour un vrai musulman, très en-dessous du chien), je vis dans milieu presque exclusivement marocain et que je fréquente, au Maroc, un certain nombre de cadres supérieurs parmi lesquels je n’ai pas encore trouvé un seul musulman croyant. Il est vrai que l’avis de ces personnes, ayant subi un lavage de cerveau lors de leur passage à l’X, Centrale ou les Ponts, est forcément inintéressant.
L’ Ignorante a dit :
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? »il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
Vous comprendrez mieux en lisant cela que l’islamophobie n’est pas un préjugé.
-Merci Djamila de ton soutien ;mais tu sais, je ne m’en enorgueillis point.Ce n’est que ma modeste contribution au rétablissement de la vérité comme le font beaucoup d’oummanautes ici et de fort belle manière à l’exception d’un seul obstiné, l’athée.Il n’y a aucune raison à le subir,j’ai droit moi aussi au respect de ce qui m’est sacré,mon Dieu et son Prophète.Sa liberté d’expression s’arrête là où commence la mienne d’autant comme je l’ai déjà dit la liberté d’expression c’est bien mais elle perd de sa force lorsqu’on en abuse.Quand je parle de moi ,je parle de tous ceux qui partagent les mêmes choses que moi.Cela ne m’empêche pas de respecter et d’échanger avec les autres qui voient les choses autrement que moi y compris l’athée,mais à condition que tout jugement soit impartial et non partisan.Aujourd’hui l’homophobie par exemple est un délit mais l’islamophobie dans un pays laique relève de la liberté d’expression,pourtant l’homosexualité n’est pour personne un critère de civilisation,mais je me range aux lois de la république et au politiquement correct.
Franchement où va t-on ?
Que tout le monde me pardonne si je secoue le cocotier,mais il y en a marre des préjugés et des mêmes causes qui reproduisent les mêmes effets et adviendra que pourra !
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? ».
L’Ignorante a dit : il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
Erreur funeste, mes amis. L’Islam est une des religions du "Livre". Qu’est-ce que le "Livre" et quelles sont les autres religions du "Livre" ?
Cela signifie une continuité dans le message. Cela signifie que même si je dis aujourd’hui mieux qu’hier, ce que j’ai dit hier, je l’ai dit.
Ainsi, comment "Dieu" a-t-il jugé les croyants pré-islamiques ? Il les a envoyé en Enfer, ou peut-être qu’il leur a dit : « Je me suis levé un peu tard ce matin, et je n’avais pas encore eu le temps de parler, donc vous ne pouviez pas être au courant de la vraie vérité. Vous pouvez passer au Paradis, mais ne recommencez pas, maintenant vous êtes au "Coran" (humour) ».
« Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Il n’y a pas que moi qui aime faire de jolies phrases, l’athée. Jésus aussi. Et je pense que Mahomet n’est pas en reste. Mais pour t’en convaincre, tu devrais aussi te mettre à une lecture complète et réfléchie du Coran. N’aies pas peur, ça ne fera pas de toi un croyant, mais peut-être un être humain plus tolérant et plus à l’écoute de la perception des autres.
Bon, l’athée va encore nous dire qu’on ne l’aime pas, que nous tenons des "propos amènes". C’est aussi le drame de l’athéisme, chers amis musulmans. La raison ne console pas et rend souvent amère. On peut voir les choses de manière positive ou de manière négative. Ça ne change pas la réalité, mais bien la perception que l’on en a.
Je compte sur Hayat pour une petite compilation de versets dont elle a le secret, en rapport avec le fond de cette citation de la Bible.
Personnellement je vais terminer par une jolie phrase que l’athée apprécie tant : « Il faut rendre à l’humanité ce qui est à l’humanité, pour le reste, "Dieu" ne s’en plaint jamais ».
P.S. : Tiens, hier j’ai reçu un mail qui m’annonçait la reprise d’un site athée : atheisme.org. Si vous avez le cœur bien accroché, vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûle pire que les fours des nazis. Les athées ne croient pas en "Dieu", mais qu’écriraient-ils si les religions n’existaient pas ?
Petit morceau choisi, et tout le reste est de la même veine. Le plus dur est de trouver quelque chose "d’acceptable" :
« La confrontation de l’islam à la contestation n’a pas connu la même pugnacité que pour le catholicisme mais sa caricature n’a pas attendu le clairon des fatwas pour faire grincer le crayon des dessinateurs. La nature et l’intensité de la satire du plus récent des monothéismes est d’abord dictée, comme pour toute autre croyance ou opinion, par la proximité du sujet. Ainsi, l’islam n’est pas présenté aujourd’hui sous les mêmes traits ni avec les mêmes ambitions qu’à l’époque coloniale. Hier culte particulier réservé au colonisé, aujourd’hui constituant de la société française, l’islam affirme désormais une présence active quand son rôle ancien de dominé le maintenait dans la passivité contrainte ».
Tu approuves l’athée ? Tu aimerais revenir au temps des colonies ?
A Amalik : Votre commentaire à ceci de réchauffé : toujours les mêmes clichés : les jeunes des banlieues, les jeunes en prison, la discriminations faites aux Chrétiens d’Irak, j’en passe des vertes et des pas mûres et bien sûr la cerise sur le gâteau marque déposée des islamophobes, des antisémites et des xénophobes "...je fréquente, au Maroc, un certain nombre de cadres supérieurs ". J’adore j’adore j’adore !
Pour rappel les nazis aussi avant d’exterminer les juifs avaient comme amis des cadres supérieurs, qu’ils ont été les premiers à conduire aux chambres à gaz !
Quant à cette phrase :"...agnostique irrécupérable (donc, pour un vrai musulman, très en-dessous du chien)"
Assumez en l’entière paternité ! Ne parlez pas en notre nom et ne nous attribuez pas des termes aussi irrespectueux ! Si vous, vous vous considérez trés en dessous d’un chien, désolé mais nous ne sommes pas psychologues ou psychanalystes pour soigner votre estime de soi !
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
"Notre bouclier, notre arme contre l’islamphobie ce sont les livres, tous les livres sans exception."
Parfaitement ! Les musulmans gagneraient à s’instruire davantage.
On peut avancer plusieurs pistes pour lutter contre l’islamophobie :
1) faire émerger un lobby musulman : créer des réseaux regroupant universitaires, acteurs politiques, acteurs associatifs, entrepreneurs etc...
2) faire un travail de terrain pour lutter contre des comportements dévients. En effet ne nous voilons pas la face : certains préjugés islamophobes ne sont pas arrivés là par hasard. Si des français croient avec naïveté que l’islam est une religion de soumission de la femme, c’est parce que des musulmans ont des postures mysogines : ne donnons pas à nos ennemis des pretextes pour nous attaquer !
3) se doter d’une véritable instance représentative. Il ne s’agit pas de fonder un nouveau conseil qui ajouterait une nouvelle divion à la représentation des musulmans, c’est à nous d’agir localement dans lesassociations islamiques et les reformer afin à moyen terme de changer en profondeur le CFCM.
amazone a dit :
A Athée : Là je crois que vous flirtez grandement avec le racisme :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire." Dans le pays de Rachid il y a des écoles et des universités aussi, même si cela vous parait incroyable !
A vous lire il suffit de vivre en France pour être diplômés, on se demande dans ce cas pourquoi il y a autant d’illettrés en France ?
Droit de réponse S.V.P.
Vos accusations de racistes ne me laissent pas indifférent. Votre sentence est d’un ridicule absolue.
Revoyez la définition du racisme et revenez.
Qui a-t-il de raciste lorsque je dis que Rachid (qui est certainement aussi blanc que moi) a certainement eu plus de chance d’accéder à des études supérieures parce que ses parents ont émigré de leur pays d’origine ?
Suis-je raciste à l’endroit de mes grands parents calabrais, si je dis que leur départ de cette région déshéritée de l’Italie m’a permis de faire des études, que très probablement leurs descendants n’auraient pu, ou très difficilement faire, s’ils étaient restés au pays ?
Où est le racisme ? Constatez au moins l’absurdité de vos jugements sur mes dires !
Rachid peut-il nier que dans le pays d’origine de sa famille le taux d’analphabétisme est plus élevé qu’en France et particulièrement pour les filles et que l’enseignement supérieur se termine souvent dans un pays occidental pour donner plus de crédit aux diplômes.
Peut-il nier que l’exil de ses parents fut très probablement motivé par une recherche d’un mieux être pour eux et leurs enfants ?
Pour ma part je suis reconnaissant à ma famille et au pays qui l’a permis d’y être parvenu.
Vegece a dit : Mais ne nous voilons pas la face, si vous me permettez l’expression, car à coté de cette quête de spiritualité il existe un islam identitaire. Des français issus de l’immigration mais pas uniquement et évoluant dans un milieu social différent du votre (et du mien) sont plus en quête d’une identité communautaire que d’une spiritualité. La faute, entre autre à la ghettoisation !
Lorsque l’on se sent rejeté, et cela d’une manière parfaitement injuste et surtout amalgamante, le seul refuge est le repli identitaire, et non la lâcheté qui consisterait à aller dans le sens de la discrimination pour se faire bien voir du discriminant.
Vegece a dit : Vous pouvez être certain qu’ils suivent, en bon pharisien, tout les "codes" d’apparence de l’islam sans pour autant y réfléchir.
Ça, c’est exactement le type d’amalgame à bannir de votre pensée, parce qu’il suppose votre supériorité et surtout une médiocrité de pensée commune aux autres.
Vegece a dit : Pour moi, c’est cet "islam" identitaire qui fait du mal au véritable islam spirituel.
On va faire un test pour vous prouver le contraire : demandons aux musulmans ici présent :
Approuvez-vous les dérives de l’Islam ?
Les femmes doivent-elles être soumises aux diktats de la communauté ?
Est-ce que le voile à plus de valeur, si c’est la femme qui décide le porter ?
Est-ce que vous êtes le maître de votre propre pensée, ou vous oblige-t-on à être "musulman" ?
Vous sentez-vous français ?
Si vous avez des questions plus fortes n’hésitez pas à les posez, Vegece.
Vous savez ce que les musulmans vont répondre ?
Ils rajouteront toujours un petit "mais", parce que la musulmanité est une dimension, à laquelle vous, tout comme moi, n’avez pas accès. Il faut beaucoup d’humilité pour comprendre "la raison de ...".
J’ai compris ça quand Hayat m’a engueulé alors que je l’encensait. Je remercie la modération de n’avoir pas publié ma réponse à son intervention. Mon étonnement était légitime, mais son coup de gueule l’était plus encore. Je prie humblement Hayat de me pardonner pour l’offense qu’elle aurait pu ressentir de mes propos, pour elle et pour sa communauté de pensée.
Nous sommes des élèves ici, Vegece, pas des professeurs. Comprendre, nécessite de savoir. On ne peut faire qu’avec le savoir que l’on a. C’est d’augmenter son savoir qui est important, pas de s’enorgueillir de le montrer.
Pour le reste, c’est un débat d’idées qui profite, espérons le, à tous le monde.
Pierre Meur, en disant d’un site athée : "vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûlepire que les fours des nazis " vous portez préjudice à votre argumentation.
Excusez-moi de vous le dire, car ce n’est vraiment pas mon habitude, mais il y a des outrances qui frisent l’abjection.
Il y a des comparaisons grotesques à éviter, ne serait que par respect pour les victimes.
A Athée : Dans le cas de Rachid vous n’avez pas parlez de région mais de pays :" Nul doute que si vos parents étaient restés au pays". Dans votre cas vous parlez de région "si je dis que leur départ de cette région déshéritée de l’Italie m’a permis de faire des études". Ce n’a plus la même connotation. Mais je ne vais pas vous faire une étude de texte et vous expliquez les nuances, car je sais que vous les maitrisez. La preuve !
"Si cela est raciste ?" Oui cela est raciste, tous vos commentaires sont empreints de mépris de racisme, ils sont le reflet du’un fachisme que vous vous évertuez à cacher derrière une notion fourre tout que vous nommez laicité.
Vos commentaires transpirent les préjugés, les clichés, les contre vérités et les fantasmes de ceux qui ont érigés des sociétés et des nations à coups de rejets, de haine et de division.
En gros tout ce qui a fait les heures les plus sombres de l’Europe et qui ne l’a pas honorée !
Pardonnez moi, je n’ai pas lu tous les commentaires, peut etre que ces idées ont déjà été avancées. J’ai été assez d’accord avec certains des commentaires disant qu’il fallait que l’action vienne des musulmans eux mêmes. Je crois qu’il faut changer l’image que les autres ont de nous. Un groupe d’ennemis jurés de l’islam restera et pour ceux la , il n’y a rien à faire mais pour la majorité (celle qui suit) il faudrait montrer une image differente de l’islam. Un islam qui leur ressemble. Cela ne veut pas dire qu’il faut renier ses préceptes mais le musulman doit participer à la vie sociale, etre syndicaliste, etre bénévole, ou autre. Il faut que le "monsieur tout le monde" puisse etre aussi bien musulman, que juif ou athée. Le français a un sérieux contentieux avec "l’arabe" et c’est ce qu’il rejete en affichant son islamophobie. Le musulman doit se fondre dans le paysage français sans abandonner ses convictions, le rapprochement vers les chrétiens serait un premier pas, le dialogue doit s’ouvrir
Amazone, le racisme a un sens bien défini et il est utile de l’utiliser à bon escient. Fascisme, racisme, xénophobie et autres mots de la même famille ne sont pas des gradations sur une échelle, mais des concepts différents éventuellement associés.
On peut être fasciste sans être raciste et raciste sans être fasciste. Par contre un nazi sera raciste et fasciste, mais la réciproque n’est pas forcément vrai. Un xénophobe n’est pas forcément raciste et réciproquement.
Critiquer un pays étranger, même injustement, n’est pas forcément faire preuve de xénophobie ou de racisme. Quand la critique est injustifiée ou schématique, elle est très souvent du ressort du préjugé ou de l’ignorance. Quand elle a un fond ou une bonne part de vérité, elle du ressort de l’avis personnel, et plus rarement de l’avis autorisé.
Par contre dire "les arabes" ou "les français" (sous-entendu de souche) dans un propos global dévalorisant ou dégradant peut avoir une connotation raciste si le propos est lié à leurs identités ethnologiques.
Dire que "les chinois vont faire ses études aux USA s’ils le peuvent parce qu’en Chine, les universités sont nulles", ce n’est pas du racisme, c’est du préjugé (avéré ou non, ça c’est une autre chose).
Dire "les arabes ne sont pas capables de faire des études" ou "les français de souche sont des néocolonialistes", ça c’est du domaine du racisme.
Et puis, soyons lucides, la peur de l’autre, du différent, de l’étranger, est une constante humaine, et qui ici-bas peut dire qu’il n’a jamais dû réfréner ses réflexes "racistes" ou "xénophobes" ?
Je suis contente que vous ayez saisi le sens profond de mon message de la dernière fois. Je ne me suis pas sentie offensée mais c’est juste qu’il n’y avait rien de bon à poursuivre sur cette "piste", il était donc important pour moi de couper court (je suis parfois abrupte, désolée).
Humilité.
Vous avez dit LE mot qui, pour moi, est à la base de toute cette démarche de quête de sens qui est la nôtre, quel que soit le nom qu’on lui donne. Je répugne à considérer ma voie comme plus valable ou supérieure à une autre et à réfléchir de façon clivée : ceux qui ont compris et ceux qui ne "captent" rien. Pour avoir évolué dans des milieux sociaux, économiques et culturels très hétéroclites, tout me conduit à penser que les choses ne sont jamais aussi tranchées. La façon de se saisir, de comprendre et de traduire en actes le message est certes très liée à notre culture, notre milieu, notre histoire, notre psychologie, mais justement..la multiplicité de ces facteurs rend les classements binaires très arbitraires.
Pierre Meur a dit : Lorsque l’on se sent rejeté, et cela d’une manière parfaitement injuste et surtout amalgamante, le seul refuge est le repli identitaire, et non la lâcheté qui consisterait à aller dans le sens de la discrimination pour se faire bien voir du discriminant.
Dans une vision manichéenne où il y aurait discriminant d’un coté et discriminé de l’autre, le repli communautaire serait effectivement la seule défense. Mais heureusement, nous n’en sommes pas là !
Aussi, dans la situation actuelle, les discriminations existent mais elles n’imposent pas le repli communautaire. Ce repli se nourrit de la même lâcheté que d’abonder dans le sens du discriminant. Il doit certainement y avoir un "juste milieu".
Pierre Meur a dit : Ça, c’est exactement le type d’amalgame à bannir de votre pensée, parce qu’il suppose votre supériorité et surtout une médiocrité de pensée commune aux autres.
Je bats ma coulpe ; on se défait difficilement de ce type penchant interne dans un débat d’idée.
Pierre Meur a dit : On va faire un test pour vous prouver le contraire : demandons aux musulmans ici présent :
Approuvez-vous les dérives de l’Islam ?
Les femmes doivent-elles être soumises aux diktats de la communauté ?
Est-ce que le voile à plus de valeur, si c’est la femme qui décide le porter ?
Est-ce que vous êtes le maître de votre propre pensée, ou vous oblige-t-on à être "musulman" ?
Vous sentez-vous français ?
Si vous avez des questions plus fortes n’hésitez pas à les posez, Vegece.
Vous savez ce que les musulmans vont répondre ?
Ils rajouteront toujours un petit "mais", parce que la musulmanité est une dimension, à laquelle vous, tout comme moi, n’avez pas accès. Il faut beaucoup d’humilité pour comprendre "la raison de ...".
Vous soulignez un point intéressant qui m’échappe. Sans jouer les candides, pourriez vous un peu plus m’éclairer sur ce "mais" ?
Pierre Meur a dit : Nous sommes des élèves ici, Vegece, pas des professeurs. Comprendre, nécessite de savoir. On ne peut faire qu’avec le savoir que l’on a. C’est d’augmenter son savoir qui est important, pas de s’enorgueillir de le montrer.
Ma présence même sur ce forum, tout comme la votre s’inscrit dans cette démarche. Il faut se garder d’interpréter systématiquement le "je pense" comme une volonté professorale d’assener une vérité ; dans un discussion il tient le plus souvent d’une volonté de confrontation d’idée : jusqu’où mon idée est acceptable par l’autre ?
-Je te remercie de porter à la connaissance des oummanautes l’existence du site "athéisme.org". Je connaissais ce site nauséeux que je ne visite plus depuis longtemps. Il n’y a qu’à voir leurs sélection de pseudo- hadiths ,la plupart apparue presque 2 siècles après le décès du Prophète,souvent contestés voir considérés comme faux par les sages et l’éxégèse et inventés par un clergé à la solde des Ommeyades.DE toute leur dynastie un seul fut vraiment honnête et pieux.
-D’ailleurs si la compilation de Hadiths de BOUKHARI est dite authentique ,pourquoi y a t-il eu besoin de confectionner une autre dite également authentique par MUSLIM qui fut un temps son élève,tout ça presque 2 siècles après le Prophète.
-Le Prophète lui même avait mis en garde ses contemporains contre les tentatives de falsifications de ses dires,ou de lui attribuer la paternité de hadiths qui ne sont pas les siens.
Tout cela pour dire que c’est nous qui apportons de l’eau au moulin de nos détracteurs.Les musulmans sont prisonniers d’une clôture dogmatique qui s’est opérée au lendemain de la mort du Prophète par la mort violente de 3 sur 4 califes orthodoxes qui a abouti au règne sans partage des Ommeyades et à la grande discorde (la fitna).
@ Mohamed mathémagicien,
Entièrement d’accord avec tes propositions à Amazone,mais il faut que l’on se bouge les...,sinon à quoi serviraient les paroles si elles ne sont pas suivies d’actes.Je suis preneur, il faut éduquer les gens, leur enseigner ce que c’est l’islam,mais aussi les sciences,la philo,la fraternité entre les êtres sur terre ect...,et le monde ne s’en porterait que mieux.
@ Vegece,
-Tu as remarqué que je n’ai pas fait suivre Prophète par "saws".Tu as raison,je pense que le plus important c’est le contenu de nos coeurs.
@ aux athées du site évoqué précédemment,
-leur prosélétysme anticlérical est paradoxal,ils sont plus virulents que ceux qu’ils incriminent,mais ils n’arriveront à rien car le monde est conscient et aspire à la paix,du moins je l’espère.
-"L’ambition sans talent est la volonté des médiocres" (Chateaubriand)
pains aux raisins (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
@ Vegece "Dans une vision manichéenne où il y aurait discriminant d’un coté et discriminé de l’autre"
Ne déploreriez-vous pas un peu cette légitime distinction entre victimes et auteurs ? Ais-je déjà lu une seule fois dans ma vie "la vision manichéenne de 1945 : les juifs et nazis" ?
fermion a dit : Pierre Meur, en disant d’un site athée : "vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûle pire que les fours des nazis" vous portez préjudice à votre argumentation.
La disqualification d’une argumentation par le point Godwin est aussi un artifice argumentaire.
La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1. »
Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
Soit il y a dialogue, soit il y a monologue. Il y a débat d’idées ou pas. Je doute que vous trouviez sur le site dont je parle une quelconque forme de dialogue. La conséquence en est la potentialité d’une réédition de l’Histoire. Qu’on le veuille ou non, l’épisode désastreux de la Shoah n’a pas abrogé la potentialité des massacres à grande échelle.
fermion a dit : Excusez-moi de vous le dire, car ce n’est vraiment pas mon habitude, mais il y a des outrances qui frisent l’abjection.
L’abjection n’est pas dans l’outrance (et je nie qu’il y ait eu outrance de ma part) d’une démonstration, mais dans le silence et les tabous qui mènent aux massacres par l’enchaînement de la cause et des effets.
fermion a dit : Il y a des comparaisons grotesques à éviter, ne serait que par respect pour les victimes.
Savez-vous pourquoi j’écris ici ? C’est justement pour que ce qui c’est passé il y à 60 ans ne se répète pas. Vous m’entendez défendre l’Islam et les musulmans, vous devriez m’entendre défendre les juifs. Et il m’est même arrivé de défendre l’athéisme, ou du moins son fondement.
Les excès de l’athéisme ne repose pas sur ce fondement, mais sur un racisme qui ne dit pas son nom et qui instrumentalise la raison, comme certains instrumentalisent l’Islam, ou encore l’humanisme. Tout est dans l’intention, pas dans la forme ou dans le fond que l’on affiche.
fermion a dit : Et de toute façon, je n’irai pas sur ce site.
Et vous avez tort. Vous vous rendez coupable de fermez les yeux. Vous faites comme l’athée, en fait. Vous critiquez mais vous ne voulez pas savoir. Il faut rentrer dans la tête de la victime, mais il faut également rentrer dans la tête du bourreau pour comprendre l’énormité du crime.
C’est ainsi que procède la Justice. Sans un travail à charge et à décharge, il n’y a pas de justice, il n’y a qu’un procès d’intention qui n’a pas de valeur pédagogique, parce que malheureusement la justice n’est qu’un témoignage à posteriori devant l’Histoire, mais l’injustice du crime ne peut s’effacer parce que l’on ne peut pas remonter le temps.
Je comprend parfaitement votre indignation devant ce qui peut passer pour une argumentation outrancière, mais soyez convaincu que mon intention n’était que de frapper les esprits, pas de les indigner. C’était un rappel de l’Histoire passée et de la potentialité d’une Histoire future.
A fermion :"Dire que "les chinois vont faire ses études aux USA s’ils le peuvent parce qu’en Chine, les universités sont nulles", ce n’est pas du racisme," et vous avez raison, mais dire :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire" c’est faire preuve de rascisme et si vous ne saisissez pas la nuance, moi si. Peut être parce que plus entrainée à ce genres de propos, entrainée depuis mon plus jeune âge ?!
Mohamed Mathémagicien :"Il ne s’agit pas de fonder un nouveau conseil qui ajouterait une nouvelle divion à la représentation des musulmans, c’est à nous d’agir localement dans lesassociations islamiques et les reformer afin à moyen terme de changer en profondeur le CFCM." Je suis tout à fait d’accord avec vous et ce à sujet là, je crois vous avoir répondu sur le débat : lettre au CFCM.
Commentaires
Il me semble que pour lutter contre les préjugés islamophobes, il faut d’abord définir quels sont ces préjugés.
Ma phrase précédente va peut-être paraître idiote à beaucoup d’entre vous et pourtant je ne suis pas sûr que ce soit un exercice facile.
Car, une fois défini un préjugé, il faudra argumenter pour démontrer qu’il est bien une opinion erronée sur l’Islam.
Or, comme l’a indiqué Tariq Ramadan devant la commission parlementaire, il y a plusieurs écoles de pensée en Islam, rajoutant fort justement "comme pour les religions chrétienne et juive".
D’où la difficulté de démonter un préjugé au nom d’une interprétation du Coran, si une autre interprétation de ce même Coran peut donner un semblant de vérité à ce préjugé.
Je crois donc que ce n’est pas aussi facile que cela en a l’air.
Cordialement
@ athée,
Comment lutter contre les préjugés islamophobes ?
Comment répondre à cette question devant toutes les inepties que tu nous sors chaque jour,devant tes raisonnements par l’absurde, devant ta sempiternelle prose qui laisse toujours exhaler chez toi ce relent d’intolérance acariâtre voire de haine.
Tu dis dans le precédent débat sur le même thème :
"Vos théories ne tiennent pas la route. Elles sont uniquement le fruit de votre vision fantasmée d’un Occident machiavélique. Si la civilisation européenne présentait aussi peu d’avantages aux yeux des déshérités, pouvez-vous me dire pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ?"
L’Occident machiavélique ? Et oui,même les anges ont leurs démons,dit-on !Tu sais que seulement au Maghreb, le Maroc et la tunisie ont été pour un temps sous protectorat français (j’appelle cela le proxénétisme impérial) et qu’en Algérie la France est restée maître des lieux pendant 132 ans,colonisation de laquelle l’Algérie ne s’en remet pas à ce jour et il en est de même en Moyen-Orient avec la création par l’Angleterre et la France d’états affidés comme le Koweit,le Liban à l’origine syrien,Israel....,et il en est de même des américains qui n’ont pas d’histoire ce qui explique toute leurs exactions en mésopotamie,là où l’histoire naquit avec les sumériens.Les historiens font le parallèle entre le génocide subie par les amérindiens et celui des cananéens(Palestine) relaté dans la Thora sous le commandement de Josué qui a succédé à Moise et tout ça au nom du Seigneur !
Les indiens autochtones vivent aujourd’hui cantonnés dans des réserves,alcooliques pour la plupart et visités par des touristes curieux.
Tu te demandes après cela pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ? mais l’histoire est la, imparable le diagnostic du mal est évident !
Athée,tu ne sais pas d’où tu viens ni où tu vas c’est pour cela que tu te perds .
Alors pour te soigner contre tous tes préjugés islamophobes et arabophobes(même si ton gendre est algérien,peut-être est il la cause de tous tes tourments ?)je te conseille de te cultiver davantage et de l’eclectisme dans tes documentations pour éviter les lectures partisanes et orientées !
Le seul point positif avec toi et je t’en remercie comme même c’est que tu exprimes tout haut tes pensées et cela permet de remettre les pendules à l’heure.
Espérons que de ces discussions,jaillit la lumière.
Que Dieu te vienne en aide,ce n’est certainement pas ton prochain qui le pourra pour toi !
Rachid.
Première chose à faire : mettre en évidence les valeurs communes aux trois religions monothéistes, Judaïsme, Christianisme, Islam. Insister sur ces valeurs qui sont fondamentales, quelles que soient les croyances et les cultures.
Dans un second temps seulement, parler des coutumes culturelles, puis des rituels religieux, afin que chacun puisse en comprendre la signification.
De la connaissance et de la compréhension ne peut naître que l’intérêt et le respect.
Salam, Chalom, Paix et fraternité
Karim B., Montréal a dit :
Droit de réponse S.V.P
Pauvre, pauvre, pauvre Athée..
toujours aussi réactionnaire,Je terminerai en vous rappellant que je parlait de l’époque coloniale.
Et même aujourd’hui encore, les Autochtones préfèrent vivre dans leurs (fort souvent) affreuses réserves que de vivre en ville où ils sont généralement déboussolés et incapables de s’adapter.
Ces informations ne me viennent pas de mes recherches sur le terrain mais d’historiens et sociologues majoritairement blancs, mâles et chrétiens (ou post-chrétiens).
mais la critique susmentionnée nécessite des adaptations mentales et logiques ainsi que des nuances et le développement de zones grises dans l’esprit qui sont de toute évidence au-delà de vos capacités...
Pauvre, pauvre, pauvre petit Athée, si cripé, si émotionnellement et identitairement confu et malheureux, si plein de colère, si en manque de confiance en soi.
Je vous plains mon pauvre vieux, sérieusement.
Vous parlez de préjugés, c’est donc ici la place pour une réponse.
Pouvez-vous me dire pourquoi dans votre grande magnanimité, Ô maître de la pensée contemporaine, vous omettez de faire la même critique de l’Islam et de sa culture ?
Vous parliez dites-vous de la période coloniale. Ce n’était pas clair dans votre texte tant vous aimez superposer le passé et le présent. N’est-ce pas vous qui dites par ailleurs que la plupart des Français d’aujourd’hui sont issus de la colonisation ?
Il est un peu simple ne croyez-vous pas de formuler en préambule :
je ne m’inscris pas dans cette grossière caricature d’une pensée qui voudrait qu’un Homme blanc imaginaire soit la cause de tous les problèmes, que tous les non-blancs sont des victimes passives et qu’un modèle islamique prêt-à-appliquer sur le champ serait la solution à tout...
Façon en quelque sorte de dire, regardez ma hauteur de vue, tout le monde il a faux, je l’affirme haut et fort pour me dédouaner, mais pour mieux dire plus tard que les blancs ont tout de même plus faux que les autres. Vos développements auraient quelque pertinence si en parallèle vous developpiez avec la même fougue les tares des autres systèmes. Il existe aussi de la littérature abondante sur ces sujets et quelquefois issue de mâles (pas le choix) du monde islamique capables aussi, contrairement à vous, d’une forme d’introspection critique. Ce n’est pas votre cas. Votre polarisation sur les méfaits de la civilisation occidentale vous accaparent à ce point l’esprit que vous en perdez le sens commun. Seule l’invective vient sanctionner celui qui ose s’opposer à votre vision stéréotypée du monde.
J’ai visité le Sud Ouest américain nouveau Mexique et autres états et sais bien la misère matérielle des indiens américains. Mais il est clair que ces peuples en pourront plus vivre dans ce sous-continent de chasse de pêche et de cueillette traditionnelle. La non adaptation vient du fait que leur culture est désormais en totale inadéquation avec le monde dans lequel, bon gré mal gré ils vivent.
Avez-vous une solution ?
L’Histoire et passée avec son lot d’injustices.
Leur non-adaptation aux conditions nouvelles les condamnent à la disparition.
Pauvre ! pauvre musulman. Toujours aussi réactionnaire et monolithique.
Pauvre, pauvre, pauvre petit Musulman, si crispé, si émotionnellement et identitairement confu et malheureux, si plein de colère, si en manque de confiance en soi.
Je vous plains mon pauvre vieux, sérieusement.
D’autant plus à plaindre que vous vivez dans le monde que vous abhorez de toutes vos forces ce qui n’est pas mon cas.
Bien cordialement.
rachid a dit :
@ athée,
L’Occident machiavélique ? Et oui,même les anges ont leurs démons,dit-on !Tu sais que seulement au Maghreb, le Maroc et la tunisie ont été pour un temps sous protectorat français (j’appelle cela le proxénétisme impérial) et qu’en Algérie la France est restée maître des lieux pendant 132 ans,colonisation de laquelle l’Algérie ne s’en remet pas à ce jour et il en est de même en Moyen-Orient avec la création par l’Angleterre et la France d’états affidés comme le Koweit,le Liban à l’origine syrien,Israel....,et il en est de même des américains qui n’ont pas d’histoire ce qui explique toute leurs exactions en mésopotamie,là où l’histoire naquit avec les sumériens.Les historiens font le parallèle entre le génocide subie par les amérindiens et celui des cananéens(Palestine) relaté dans la Thora sous le commandement de Josué qui a succédé à Moise et tout ça au nom du Seigneur ! Les indiens autochtones vivent aujourd’hui cantonnés dans des réserves,alcooliques pour la plupart et visités par des touristes curieux.
Tu te demandes après cela pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ? mais l’histoire est la, imparable le diagnostic du mal est évident ! Athée,tu ne sais pas d’où tu viens ni où tu vas c’est pour cela que tu te perds .
Je vous laisse dans ce salmigondis historique.
Sans doute pourras-tu m’expliquer aussi pourquoi 5 millions de turcs ont émigré récemment vers l’Europe, sous-continent que la Turquie a colonisé partiellement jusqu’au début de XXème siècle ?
Quelle est la dette de l’Europe vis à vis de ce pays ?
je te conseille de te cultiver davantage et de l’eclectisme dans tes documentations pour éviter les lectures partisanes et orientées !
Je crois qu’il vaut mieux en rire.
En excellant à tout point de vue. En cessant d’être des consommateurs, mais en mettant au service de la société et de ses vrais problèmes notre temps, nos efforts, notre argent, nos soucis, être comme le prophète sws une miséricorde pour les mondes. Ce jour-là les préjugés islamophobes s’en iront d’eux-mêmes. Du moins chez les gens justes. Inchaallah
Pour lutter contre l’islamophobie, il faut s’armer d’une grande culture et d’une grande connaissance des trois religions monotheistes. Ce n’est que par ce biais là que nous pourrons terrasser intellectuellement nos détracteurs.
LIS n’est ce pas ce qui fût demandé à notre prophète Mohamed (saw) ? Ce n’est que par l’instruction et la lecture, qui ouvrent l’esprit, qui appellent la connaissance de l’histoire, du passé, que le combat contre l’islamophobie pourra se faire.
Ce combat est de la responsabilité de tous les lettrés afin de passer leurs connaissances à ceux qui n’ont pas eux accés à l’instruction et qui ne peuvent se défendre contre ce cancer qui ronge nos sociétés.
Notre bouclier, notre arme contre l’islamphobie ce sont les livres, tous les livres sans exception.
Salam,
oui, tout à fait d’accord avec vous Amazone, ce que l’on donne à voir de notre religion passe avant tout par le savoir qu’on en a. Et comme l’Islam s’inscrit dans la lignée directe des autres religions monothéistes, il semble ainsi tout aussi important de connaitre celles ci.
La manière de transmettre et de communiquer est très importante également, je crois. Il faut savoir s’adresser aux autres selon leurs spécificités (références culturelles, niveau de compréhension, milieu social etc..), ce qui suppose que l’on ai une compréhension profondes de ces éléments.
En ce sens je rejoins Jean Pierre Chambard lorsqu’il dit : "Il me semble que pour lutter contre les préjugés islamophobes, il faut d’abord définir quels sont ces préjugés" et je pense même qu’il faut aller plus loin et comprendre leurs raisons (quand bien même elles seraient illégitimes).
Si on entend lutter contre l’islamophobie, il ne suffit pas de pointer les mécanismes islamophobes mais de faire un réel travail de changement des mentalités. Cela suppose une méthodologie spécifique de repérage et de compréhension des problèmes, de pédagogie, de dialogue ; pour aboutir à une modification des représentations.
Il y a plein de choses à faire dans ce domaines et dans différentes sphères (dans l’entreprise, les services publiques, au sein du travail social, dans l’éducation, dans le monde de la culture), et d’intéressantes initiatives sont déjà à l’oeuvre.
Dans mon intervention précédente c’était sous l’angle social, que je plaçais la lutte contre l’islamophobie.
Sous un angle politique, lutter contre l’islamophobie, passe par la création d’un lobby musulman.
Assalamou alaikoum,
Personnellement je pense que si on cessait d’amalgamer le mot "arabe" et le mot "musulman" le monde serait peut-être plus tolérant vis-à-vis de l’islam. En effet, tous les Arabes ne sont de loin pas des musulmans ni par leur coeur ni par leur comportement et à ce titre doivent cesser d’être appelés "musulmans". Ce sont des Arabes et c’est tout ! Ainsi un "Mamadou" qui trucide son ex ou un "Mohammed" qui commet un casse ne sont pas des musulmans. Ils sont peut-être nés dans l’islam d’où le nom que leurs parents leur ont donné mais ne vivent pas dans l’islam. Un musulman ne commettra jamais de telles atrocités car justement sa religion lui dicte des préceptes moraux.
En résumé seul le bon comportement peut refléter une image positive de l’islam Ainsi si tous les Arabes étaient musulmans on n’aurait pas tous ces problèmes qui ternissent l’image d’une communauté religieuse tout entière. Les musulmans ne sont pas ceux qui jeûnent le mois de Ramadan et mangent halal. Cela ne suffit pas pour faire d’une personne un musulman. Les musulmans purifient leur coeur chaque jour par la prière, craignent le châtiment de Dieu et s’ordonnent de faire le bien et réprimer le mal dans tout ce qu’il font à chaque instant... NUANCE !
à athée,
Tu DIS :
"Je vous laisse dans ce salmigondis historique.
"Sans doute pourras-tu m’expliquer aussi pourquoi 5 millions de turcs ont émigré récemment vers l’Europe, sous-continent que la Turquie a colonisé partiellement jusqu’au début de XXème siècle ? Quelle est la dette de l’Europe vis à vis de ce pays ?"
Toujours intraitable dans tes insanités,l’histoire c’est l’histoire,faite par des historiens,c’est tout sauf un salgimondis comme tu le dis comparé a toutes les inepties que tu sors dans ce forum.(salgimondis=inepties en gros)
Pour te répondre sur la Turquie elle a été un des fers de lance du rayonnement musulman en Orient et dans une partie de l’Occident.Ces turcs ont pris Bysance en 1453,réponse du berger à la bergère,l’occident chassa les musulmans,les juifs ... d’Andalousie en en 1492 et partit à la conquête du monde,les Amériques(du nord et latine),projet fomenté depuis fort longtemps par les coalisés animés par leur foi (chrétienne ?),en quelque sorte les nouvelles croisades permises par les progrès technologiques et conçues selon un nouveau paradigme.
Au siècle dernier pour répondre à ta question la turquie fut mise en déroute par la coalition à vienne de sorte que la turquie en garde des séquelles également à ce jour,le refus de son intégration par et à la communauté européenne l’atteste.Nous musulmans célébrons cette défaite en trempant un croissant dans notre café tous les jours sans le savoir, alors c’est à toi de te poser la question pourquoi l’immigration se fait dans un sens et pas dans l’autre !
Bien à toi !
Rachid.
Si la question était une épreuve de p^hilosophie, il faudrait définir ce qu’est l’ioslamophobie, objet trés bague qui recoupe des notions trés différentes, et ce qui est purement du domaine du préjugé dans ces opinions dites islamophobes.
Mais que dire quand ce qui est considéré comme préjugé, correspond à ce que vivent des personnes dans le monde musulman de la part des autorités politiques ou religieuses au nom de l’islam ? Et non simplement une vue externe d’occidental ?
Les interprétations officielles de l’islam sont dans les écoles juridiques, hors les prescritions de d’écoles juridiques correspondent exactement à ce qui est critiqué dans l’islam, et sont mises en applications dans les pays soumis à la culture de ces écoles juridiques.
Un préjugé c’est un jugement à priori qui ne correspond pas à la réalité, malors que beaucoup de critiques vis à vis de l’islam, hormis l’extrême droite, correspond à des pratiques du monde musulman, ou des revendications au nom de l’islam.
Rebuter come préjugé certaines critiques qui sont considérées comme islamophobes par des musulmans, celà revient donc à exclure les interprétations des écoles juridiques de l’islam, et donc on défend uniquement un islam désincarné.
On ne peut lutter que contre ce qu’on a identifié clairement, alors les préjugés islamophobes est ce que cela peut correspondre à quelque chose de concret ou c’est seulement un tour de passe passe pour esquiver les problèmes de la confrontation entre un islam conservateur et l’occident qui est passé par la case modernité ?
@ amazone.
Le problème que pose l’islam actuellement à beaucoup de personne, c’est justement qu’il se mêle trop de politique. Un lobby politique musulman n’arrangera pas les choses mais ne faira que confirmer certaines opinions.
@Nina
Ainsi un "Mamadou" qui trucide son ex ou un "Mohammed" qui commet un casse ne sont pas des musulmans. Ils sont peut-être nés dans l’islam d’où le nom que leurs parents leur ont donné mais ne vivent pas dans l’islam. Un musulman ne commettra jamais de telles atrocités car justement sa religion lui dicte des préceptes moraux.
Les préceptes moraux dans les autres religions sont les mêmes. En d’autres termes, les maux du monde viennent des athées et des agnostiques ... c’est un peu trop simpliste. Le fait de prêcher pour et dans sa paroisse n’autorise pas à dire tout et n’importe quoi.
Je rejoins toutefois votre idée ; l’islamophobie est crée en partie par l’amalgame musulman/arabe.
Cordialement.
Athée a dit :
Et pourquoi si peu d’autochtones ont fait le chemin inverse ?
(...) Si la civilisation européenne présentait aussi peu d’avantages aux yeux des déshérités, pouvez-vous me dire pourquoi l’immigration se fait du Sud vers le Nord et pas l’inverse ?
Parce que l’histoire montre qu’ Attila là où il passe , l’herbe ne pousse plus.
Attila est, bien entendu, l’aïeul des empires coloniaux français et anglais mais aussi et dans une moindre mesure hollandais et ibérique.
Il faut aussi être honnête en reconnaissant que cette présence d’immigrants s’est déroulée pacifiquement et à d’abord été voulue au moins depuis 1870, où on a commencé à envoyer les arabo-maghrébins se faire tuer à Wissembourg et à Spicheren. Puis, plus tard, dans les tranchées de Verdun (pour récupérer l’Alsace et la Lorraine, ce qui, comme vous vous en doutez, les concernait au premier chef…), puis dans les mines et divers travaux pour remplacer les Français partis au front, puis dans l’armée d’Afrique, puis pour réprimer les révoltes d’Indochine…
Si les Européens n’ont pas été les seuls colonialistes de l’histoire , il n’en demeure pas qu’ils sont les seuls à être les plus envahissants…
Ils sont aussi les seuls à avoir exterminer des civilisations entières sur une échelle inimaginable.
Bref, ils ont été les seuls à avoir vampirisé les ressources du monde à un niveau catastrophique et à avoir autant écrasé les peuples.
Il est vrai aussi que si l’immigration se fait encore du Sud vers le Nord, c’est parce que les pays musulmans fuis comme la peste sont dirigés par des lumières formées en Occident ou par l’Occident : Des Hassan dos, Khaled Nezzar et Larbi Belkhir, Benali, Hariri jr ; Karzai, Zardari, Musharef, Moubarek, Hussein et Abdallah, Abbas-Dahlan …Il est normal donc que des gens préfèrent avoir affaire au bon dieu qu’à ses serviteurs, d’où cet exode. Manque de chance, même la fuite vers le Nord n’est pas la panacée quand en face, on rencontre des figures comme Fadela amara, Malek Boutih, Dahmani, Chelghoumi, Dalil Boubekeur, Dati, ....l’espoir est permis
avec tous ces auxiliaires...
A adapa : "Le problème que pose l’islam actuellement à beaucoup de personne, c’est justement qu’il se mêle trop de politique. "
Non ce n’est pas l’islam qui se mêle de politique, c’est l’islam qui a été mis sur la scène politique ce qui n’est pas pareil. Pour preuve la loi sur le voile à l’école, la loi sur la burqa, la polémique sur les quick Halal, le débat sur l’identité national focalisé sur l’islam etc...
"Un lobby politique musulman n’arrangera pas les choses mais ne faira que confirmer certaines opinions." Toutes les religions de France fonctionnent en lobby, hormis l’islam, c’est ce qui fait qu’elles sont plus difficilement stigmatisées ou discriminés. Savez vous adapa ce qu’est un lobby ? Si oui, je ne comprends ce que vous voulez dire par :"(...)faira que confirmer certaines opinions" ?
Vegece a raison. L’argumentation ne tient pas Nina,.
Il est dans notre communauté des brebis galeuses comme dans toutes les communautés, et les rejeter pour faire croire que nous sommes blancs comme neige n’est pas la meilleure technique.
Ne crééons pas ce que nous dénonçons en permanence à savoir la xénophobie, le sectarisme ou la discrimination envers ceux qui ne veulent pas croire en Dieu.
J’ose espérer que la valeur d’un Homme ne se mesure pas à son appartenance à telle croyance ou telle "incroyance" !
à Djamel
Il est vrai aussi que si l’immigration se fait encore du Sud vers le Nord, c’est parce que les pays musulmans fuis comme la peste sont dirigés par des lumières formées en Occident ou par l’Occident : Des Hassan dos, Khaled Nezzar et Larbi Belkhir, Benali, Hariri jr ; Karzai, Zardari, Musharef, Moubarek, Hussein et Abdallah, Abbas-Dahlan …Il est normal donc que des gens préfèrent avoir affaire au bon dieu qu’à ses serviteurs, d’où cet exode. Manque de chance, même la fuite vers le Nord n’est pas la panacée quand en face, on rencontre des figures comme Fadela amara, Malek Boutih, Dahmani, Chelghoumi, Dalil Boubekeur, Dati, ....l’espoir est permis avec tous ces auxiliaires...
Il suffit de rajouter collabos et tout y est.
Je suis d’accord avec vous, Nina, il y a un transfert fréquent entre l’arabe et le musulman.
Mais, vous savez, le même transfert se fait dans l’autre sens. Ainsi, combien de fois n’ai-je pas entendu des amis marocains et égyptiens me dirent : Toi, en tant que chrétien, qu’est-ce que tu penses de ceci ou cela ?
Et, je les surprend toujours, la première fois, en leur répondant que je ne suis pas chrétien !
Nous avons tous, en fait, le même réflexe de classement simpliste pour garantir nos schémas de compréhension habituels.
Pour la suite de votre intervention, c’est l’éternel problème entre le Livre, pour vous le Coran, pour d’autres la Thora ou la Bible et ce que les individus en font.
A votre avis, quel est le pourcentage de musulmans qui atteignent l’idéal que vous décrivez ?
Ma question serait la même pour les chrétiens ou les juifs.
Cordialement
amazone a dit :
Il est dans notre communauté des brebis galeuses comme dans toutes les communautés, et les rejeter pour faire croire que nous sommes blancs comme neige n’est pas la meilleure technique.
Ne crééons pas ce que nous dénonçons en permanence à savoir la xénophobie, le sectarisme ou la discrimination envers ceux qui ne veulent pas croire en Dieu.
J’ose espérer que la valeur d’un Homme ne se mesure pas à son appartenance à telle croyance ou telle "incroyance" !
Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence.
Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?
Pourtant il eut été tellement plus clair si les tenants d’une religion élévée, auxquels vous prétendez appartenir, avaient clairement affichés leur opposition à la pratique de traditions qui n’ont rien à voir avec la religion,comme la burqa. Pratique archaïque équivalentes de l’excision, toutes deux clairement castratrices et issues de communautés machistes niant la dignité et la sexualité féminine
Mais non, vous avez préféré en faire un sujet d’opposition avec la société laïque dans une réaction étriquée d’ordre clanique.
Il y avait là pourtant une belle occasion de désigner les brebis galeuses et faire de cette provocation un non évènement en le restituant à sa juste place.
Vous ratez décidément des occasions historiques de faire taire les préjugés qui dans certains cas n’en sont pas.
Athée a dit :
Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence. Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?
Sans doute pour avoir malgré tout, accepté d’avoir un Algérien pour beau-fils. Mon beau-père qui est Allemand, fut secouru par cette qualité quand ayant glissé jusqu’à tomber, n’a pu être ramassé que par un Algérien qui passait par là...Les vieux jours en Europe me font déjà peur...
A Athée : "Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence." Non aucune indulgence de ma part seulement le reflet de ce que ma religion prescrit, qui si vous preniez le temps de la connaitre vous éviterez ces envolés sectaires dont vous avez le secret.
"Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?" Cette préscription ne vous était pas spécialement destinée, et si vous y lisez "l’honneur d’un traitement spécial" c’est que vous n’avez rien compris à l’islam, ce dont je n’ai jamais douté !
"Vous ratez décidément des occasions historiques de faire taire les préjugés qui dans certains cas n’en sont pas." Les préjugés sont comme les rumeurs ils courent, ils courent et rien ne les arrêtent, alors laissons courir et laissons croire !
A Athée : "Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence." Non aucune indulgence de ma part seulement le reflet de ce que ma religion prescrit, qui si vous preniez le temps de la connaitre vous éviterez ces envolés sectaires dont vous avez le secret.
(4.91 / K) Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu’à ce qu’ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S’ils retournaient à l’infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ;
Il faut croire que vous ne respectez pas votre religion.
Comment lutter contre les préjugés islamophobes ?
D’abord en donnant libre cours au échanges entre parties pour exorciser ses démons,cela permettra peut-être d’approcher la vérité. Il n’y a aucune raison aussi de faire son angélisme devant des propos méprisables et méprisants tels que ceux rapportés par Mr l’athée à l’intention d’Amazone :
"Si on ne lisait pas vos lignes on serait presque ému de tant de magnanimité et d’indulgence. Que me vaut l’honneur d’un traitement spécial ?"
-Je te répondrais en te rappelant que l’émir Abdelkader protégea les chrétiens de Syrie lors de son exil d’Algérie par la France occupante d’alors.L’émir s’était rangé à l’époque du côté du juste,pas du côté de ses coreligionnaires,mais c’était un grand mystique,érudit,résistant au colon et il avait d’ailleurs été enterré à Damas au côté du non moins illustre mystique IBN-EL-ARABI.La France et les historiens de tous bords ont rendu hommage à ce grand homme qu’ils surnomment d’ailleurs Abdelkader le Magnanime.Franchement tu rèves ,quels sont les points communs que tu peux avoir avec lui ? Tu n’as ni sa sagesse,ni son pédigrée qu’il soit universitaire,culturel ou cultuel !
TU dis aussi à Amazone (qu’elle me pardonne,je ne réponds pas à sa place) les choses suivantes :
"Pourtant il eut été tellement plus clair si les tenants d’une religion élévée, auxquels vous prétendez appartenir, avaient clairement affichés leur opposition à la pratique de traditions qui n’ont rien à voir avec la religion,comme la burqa. Pratique archaïque équivalentes de l’excision, toutes deux clairement castratrices et issues de communautés machistes niant la dignité et la sexualité féminine"
- il faut que tu comprennes une fois pour toutes que les pratiques paiennes telles la burqua,l’excision et beaucoup d’autres choses n’ont rien à voir avec la religion,le Prophète lui même (saws) n’avait que des filles comme enfants,les garçonss étant dcd en bas-âge,et il n’a excisé aucune,quand au voile il était destiné à reconnaitre et à protéger les musulmanes de leurs contemporains versés dans le paganisme et vivant à la corinthienne(à la débauche si tu veux),ils enterraient aussi tous les enfants de sexe féminins.C’est la religion et le prophète(saws)qui ont arrété toutes ces pratiques.
Il faut respecter les autres cher Mr l’athée et respecter ce qu’ils ont de sacré et cela doit être bien-sûr réciproque pour aplanir les choses .
Il ne faut pas raconter des contre-vérités parce que la liberté d’expression permet de s’exprimer et aussi de mentir à dessein,la liberté d’expression c’est comme le reste,si on en abuse,elle perd de sa force.
Bien à toi.
Rachid.
salam’ 3alakyoum,
j’ai juste une question vis à vis à de la naissance du prophète Muhammad(sws),
est-ce halal ou haram ?
J’avais dit : Je n’ai rien contre C.L Strauss. J’en ai, par contre, contre l’instrumentalisation opportune que vous en faite, et qui n’a rien avoir avec la raison, mais avec votre "anticléricalisme". Vous faites partie d’un noyau dur de la pensée. Il faut vous y faire.
Athée a dit : Là je crois que vous perdez votre self contrôle.
C’est vous qui voyez et qui appréciez.
Athée a dit : Où sont dans ce que je dis les mots qui peuvent vous faire penser que Mahomet est un vulgum pecus ?
Si vous n’étiez qu’anti-musulmans, je dirais encore. Je pourrais comprendre que vous fassiez dans l’anecdotisme, et que vous disiez "des femmes sont lapidées par des salauds". Je dirais un musulman est aussi un être humain et il peut donc commettre des "dérives" qu’un autre être humain peut commettre. Je n’approuve pas ses dérives, parce qu’elles sont la preuve que l’on peut être musulman et être dans un absolutisme imbécile (tout l’inverse d’une religion du "juste milieu"). Si l’enfer existe, mais j’en doute sérieusement, ces musulmans y subirons ce qu’ils y méritent.
Mais ce ne sont pas contre les musulmans que vous en avez - quoique vous ayez un certain goût pour les amalgames faciles -, mais bien contre l’Islam lui-même. Ne croyant pas en "Dieu", mais bien en Mahomet, et c’est certainement aussi votre cas, vos attaques sont donc dirigés, non contre "Dieu", mais bien contre celui qui dit parler au nom de "Dieu". Si ce n’est pas Mahomet, qui est-ce ?
Athée a dit : Mahomet est ailleurs l’équivalent de Jésus. Des individus qui sortent clairement du lot et qui par leur aura font que l’avant est différent de l’après.
Donc vous faites la différence entre un être humain et un autre. Il y a donc les surhommes et le vulgum pecus. C’est un peu facile. Ça me fait un peu penser à ces gens et à leur pseudo qualité de personnes célèbre par rapport aux gens inconnus.
L’humanité n’est pas une qualité, c’est un fait. Soit on appartient à l’espèce, soit on n’y appartient pas. Je suis un être humain, vous êtes un être humain, le meilleur des hommes est un être humain, et le pire des salauds aussi. L’humanité, c’est une histoire dont on ne peut prendre la meilleure part sans prendre également la pire.
C’est ça le fruit de l’expérience. Mahomet en était d’ailleurs conscient. Lui-même disait que l’Islam serait ce que les gens en ferait. Déjà, il comprenait le concept de consensus majoritaire, donc également de démocratie. Si Mahomet vivait aujourd’hui, son propos serait certainement mondialiste, avec tout ce que cela implique.
Ce n’est pas de sortir du lot qui est important, c’est ce que l’on apporte au lot. Ce petit plus, ou ce grand plus, qui apporte une valeur ajoutée à ce qui doit être transmis à la génération suivante. Les êtres humains sont mortels et il y a bien des gens dont la vie ne portent pas ses fruits. Faut-il les mépriser pour ça ? Non, il faut les aider. Les plus forts doivent porter les plus faibles, même si la tâche est ingrate, même si l’on en est pas remercié. Il ne faut pas expliquer aux plus forts pourquoi. S’ils sont forts, ils comprennent ce qui fait leur force et l’usage qu’ils doivent en faire.
Mahomet était de ceux-là, et il n’attendait pas des louanges, mais des actes qui vont dans le bon sens. On a le sens de "la famille" ou on ne l’a pas. C’est malheureux à dire, mais c’est comme ça. On naît nu, et on meurt nu. On naît avec des capacités, ou on naît "handicapé". Mais en définitive, on emporte rien dans la mort, et les plus cons, comme les plus intelligents sont pareils dans la mort : raide, froids, et non-vivants.
Soit on laisse quelque chose à "la famille", soit on ne laisse rien. Ça n’a rien d’idéaliste, c’est au contraire très pragmatique. Si vous êtes intelligent, c’est parce que l’on vous a donné une éducation, alors il faut rendre avec intérêt.
Athée a dit : Mais mes critiques ne vont pas vers l’ampleur de ces personnages mais ce qui fut fait ensuite de leurs enseignements.
Je vais dire quelque chose qui ne sera pas apprécié : je me fiche de Mahomet. Ce qui m’intéresse, c’est ce qu’il a laissé pour moi, pour mon enfant, et pour les autres. Pour moi, c’est un savant, tout comme l’était Albert Einstein, mais dans un autre genre. Mahomet est mort, Albert Einstein aussi. Jugez ce qui reste, ne jugez pas Mahomet ou Albert Einstein, parce que si vous pouvez en dire du bien, vous pourriez également en dire du mal. Tout est critiquable, c’est la finalité même du débat d’idées. Si le débat d’idées était facile, il n’aurait aucune valeur.
Athée a dit : En ce sens je suis clairement anticlérical, encore qu’il est difficile de l’être vis à vis d’une religion qui oppose à ses détracteurs une constellation de zélotes insaisissables, réunis plus par un exprit de clan qu’une réelle hiérarchie spirituelle.
Il y a plus de crétins sinistres chez les musulmans que chez les autres, parce que les musulmans sont plus nombreux que les autres, mais inversement, il y a également plus de personnes intelligentes, et cela pour la même raison. C’est la part intelligente qu’il faut écouter. À nouveau, Mahomet en était conscient, et c’est bien pour cela qu’il n’y a pas de hiérarchie dans l’Islam. Il comptait sur les meilleurs pour donner l’exemple.
Ce n’est pas parce que les médias ne parlent que des crétins, que les meilleurs ne sont pas actifs. Ils sont moins visibles, médiatiquement parlant. Si les médias faisaient convenablement leur travail, on parlerait plus du bel Islam que de l’Islam médiocre, d’où l’islamophobie ambiante qui ne répond qu’à ce qui est visible.
Athée a dit : Si j’utilise C.L Strauss c’est pour montrer que l’opposition à l’Islam n’est pas l’apanage des sots.
Le meilleur des athées ne peut qu’être le meilleur des croyants, et inversement, sinon ses hypothèses sont bâties sur une bonne part d’ignorance ou de préjugés. D’où l’intérêt à devenir libre-penseur, et cela n’a rien à voir avec la gloriole personnelle. Il faut beaucoup d’humilité pour être libre-penseur, et on se giflerait souvent de n’en avoir pas assez.
Athée a dit : Je vous rappelle que Tristes tropiques fut écrit en 1955.
C’est exact, et l’Hégire se situe en l’an 600. Vous m’excuserez du peu. D’autant plus qu’on en parle encore aujourd’hui.
Athée a dit : Voilà) ce qu’il écrit concernant le rituel.
C.L Strauss a dit : (…) si un corps de garde pouvait être religieux, l’Islam paraîtrait sa religion idéale : stricte observance du règlement (prières cinq fois par jour , chacun exigeant 50 génuflexions) ...
Reprocherait-on à un sportif d’être exigeant et de s’entraîner ? Il faut savoir ce que l’on veut, et faire ce qu’il faut pour l’avoir. La fonction du rituel tient dans le rappel de ses convictions. Si les musulmans ne priaient pas, l’Islam serait oublié en moins de deux générations. Grâce soit à Mahomet d’y avoir pensé. Par exemple, vous écrivez souvent. C’est aussi un rituel auquel vous vous obligez. Ce qui s’obtient sans contrainte n’a pas de valeur.
C.L Strauss a dit : ... revues de détails et soins de propreté (les ablutions rituelles) ; promiscuité masculine dans la vie spirituelle comme dans l’accomplissement des fonctions organiques ; et pas de femmes. (…)
C.L Strauss a dit : Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors.
Quand on ne connaît pas l’Islam, et les fondements sur lesquels il repose, effectivement on peut penser cela. Mahomet était un caravanier, et à l’époque le savoir suivait le chemin des caravanes. Serait-il possible que l’Islam soit né de très belles rencontres, plutôt que d’un rêve d’asservir l’humanité ? Mais à nouveau, Mahomet donne à boire, mais qui sait ce que boire veut dire ?
C.L Strauss a dit : En face de la bienveillance universelle du bouddhisme ...
Très bien le bouddhisme, mais tous les bouddhistes sont-ils moines ? Cette réflexion est certainement venue à Mahomet. Il voulait une religion basée sur l’équité. Tous les musulmans peuvent prétendre à devenir le meilleur des musulmans, même les femmes. Il y aurait tant à dire sur l’apport des religions, mais quand l’athéisme jette des discrédits, il oublie d’où il vient.
C.L Strauss a dit : du désir chrétien du dialogue ...
La religion de mes ancêtres n’est pas la religion de vos ancêtres, en somme. Mais que faire quand des français sont musulmans ? Peuvent-ils se revendiquer d’une très belle civilisation arabe qui n’est même pas enseigné dans les écoles de la République ?
Heu ... l’Islam ne revendiquerait pas sa filiation avec les religions du "Livre" ? Ma traduction préférée du Coran est celle d’André Chouraqui ... un juif. Contrairement, aux autres essais de traduction du Coran, il a essayé de rester au plus près du texte, sans y apporter le sens de sa propre interprétation. André Chouraqui dit-il du mal de l’Islam ?
Et puis, si le christianisme n’avait pas une véritable hiérarchie qui a souvent été intéressée par le pouvoir politique, pourquoi aurait-on institué la séparation de l’Église et de l’État ? Ne chargez-vous pas l’Islam des torts d’une autre religion ? Mais vous ne connaissez pas l’Islam, vous ne connaissez que la religion chrétienne ...
C.L Strauss a dit : l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ...
L’intolérance n’est pas plus musulmane qu’autre chose. L’intolérance est un travers humain que l’on retrouve aussi chez certains musulmans. Voilà tout.
C.L Strauss a dit : car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui.
Si j’avais utilisé cet argument, mon ami l’athée m’aurait traité de démagogue et de populiste. Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai, il faut encore le prouver. Et si c’est vrai pour certains "musulmans", c’est loin d’être le cas pour les autres. On peut dire cela de tous les êtres humains, mais est-ce que c’est ce que dit l’Islam ? Buzz, buzz, buzz ...
C.L Strauss a dit : Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une “néantisation” d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite.
Je pourrais remettre ici ce que j’ai dit juste avant, mais je vais dire qu’il y a beaucoup de courants dans l’Islam, parce que l’Islam est écrit dans un "langage évolué" qui doit donc être interprété, et il en est de l’interprétation .... Si l’Andalousie avait été abbasside au lieu d’être omeyyade, peut-être que l’Islam aurait été mieux considéré ? Comme cela n’a pas été le cas, il est inutile d’en parler, on ne refait pas l’Histoire.
C.L Strauss a dit : La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants.
La fraternité islamique, comme vous dite, c’est la fraternité humaine basée sur une société solidaire. Elle n’était que musulmane parce que l’époque ne connaissait pas le mondialisme. L’islam est à considéré dans le sens de l’Histoire, du passé vers le futur. C’était un énorme progrès par rapport au temps pré-islamiques. Il faut lui reconnaître cela. Le statut de la femme dans l’Islam tant décrié aujourd’hui, était un véritable statut alors que celle-ci n’a obtenu le droit de vote en Occident que grosso modo une centaine d’années.
L’Islam possède en lui-même toutes les valeurs universelles que l’on reconnaît à l’humanisme. Peut-on reprocher à l’Islam d’avoir voulu s’imposer alors que l’athéisme lui-même est prosélyte et ne reconnaît que lui-même ? Est-ce que l’Islam est figé par nature ? Je ne le crois pas. C’est une question de pédagogie, et si l’Islam a bien une valeur, c’est celle de la pédagogie. Encore faut-il le comprendre, et ne pas lui attribué que des fautes qui sont tout aussi universellement humaines.
L’athée, je vous ai répondu point par point. Qui fait de la démagogie et du populisme ? J’entend bien que cela ne vous plaise pas, mais moi, je ne suis pas musulman, et j’ai aussi été athée. Un athée, ce n’est pas quelqu’un dont la caractéristique principale est de ne pas croire. Sa caractéristique principale, c’est d’être anticlérical. Il n’a rien d’autre à dire. C’est un archaïsme qui date vraiment d’un autre temps, et qui est figé dans ce temps. Si vraiment, c’était le combat de la raison contre l’obscurantisme, vous seriez capable de travaillez autant à décharge qu’à charge, et ce n’est pas le cas. Je pourrais prendre votre place très facilement parce que vos arguments font aussi partie de mon existence, mais c’est stérile, et c’est surtout discriminatoire envers une partie du genre humain. La logique veut que si l’on pense que l’on sait pourquoi on se bat, ce combat doit devenir absolu, et qu’alors la seule solution qui justifie le rapport de force, c’est l’annihilation de l’ennemi. Désirez-vous la guerre ? La vraie, celle qui consacre le vainqueur et uniquement le vainqueur ? Moi pas. C’est le rapport de force qui est une aberration, parce qu’il donne aussi le droit à l’ennemi d’être vainqueur et tyran.
Faites-en ce que vous voudrez, mais ne masquez pas vos intentions en instrumentalisant une raison qui n’est pas qu’athée.
Pierre Meur
Bonjour Amazone
Vous avez répondu à un intervenant sur un autre forum :
" Pourquoi serait-ce mal d’avoir peur des araignées ou de l’islam ? " Quand vous comparez deux notions, essayez de comparer ce qui est comparable...sinon votre argumentation tombe à l’eau !
La xénophobie c’est quoi ? L’homophobie c’est quoi ? Est ce bien d’être xénophobe ? Est ce bien d’être homophobe ?", propos par rapport auxquels je souhaitais réagir.
Pour ma part, la comparaison entre les araignées et l’Islam ne m’avait pas gênée.
Peut-être est-il nécessaire de poser le problème. Comme je l’ai écrit hier à Athée sous la vidéo de Monsieur Geisser, il y a deux choses : la peur et l’objet de la peur.
Et puis, la peur en elle même, qu’est ce que c’est ? Un affect. Donc quand elle se manifeste, elle nous révèle dans ce que nous sommes : des êtres en difficulté face à une réalité qui prend des aspects démesurément débordants.
Donc en soi, ce n’est ni bien ni mal d’avoir peur ; c’est tellement, TELLEMENT, humain.
En revanche, ce qui est grave, c’est de ne pas s’arrêter sur cette peur, de me refuser le temps de se mettre à son écoute dans ce qu’elle m’apprend sur moi même. Ca, c’est grave.
Finalement, c’est toute la vaste aventure de la connaissance de soi qui s’en trouve zappée et qui conduit à des catastrophes.
Mais revenons à la peur de l’Islam et la peur des araignées.
Avoir peur de l’Islam ou des araignées, en soi, est tout à fait recevable sur un plan humain. Personne n’est parfait. Personne ne loge ses peurs aux mêmes endroits, et nous avons TOUS, TOUS peur de quelque chose.
Maintenant, la véritable question est : QUE FAISONS NOUS DE NOS PEURS ?
Soit, nous la nions et dans ce cas, ce n’est pas la peur dont nous nous emparons mais de son objet : les araignées, les musulmans, les étrangers ou les hommes des bois, avec l’espoir illusoire de les voir TOUS disparaître.
Fuite de soi même et illusions cachées.
Soit on s’empare de la peur elle même et là : for-mi-da-ble, l’on se découvre le COURAGE de se faire face dans ses pires faiblesses ! Et l’on peut bien parler de COURAGE car combien est ce douloureux d’aller intérieurement là où ça fait mal, combien faut-il s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme. Ce "passage à l’acte" intérieur est toujours très douloureux.
Mais QUELLE LIBERATION qui ouvre alors l’homme sur tous les ciels bleus de l’âme !
Je vous souhaite une belle journée, inch Allah !
Fashion canard, entièrement d’accord avec vous. La peur est un affect,ou plus précisément l’affect en est l’effet. Une fois que l’on s’interroge sur cet affect on devrait rechercher en soi, la cause. Or, la cause de la peur, c’est l’ignorance. Ignorance = obscurité.
Connaître la cause de sa peur c’est dissiper l’ombre par la lumière.
A Athée : Je vois que vous avez une culture du Coran mais vous ne savez pas le lire, comme celui qui a des yeux et qui ne sait pas voir ou des oreilles mais qui ne sait pas entendre. Vous citez un verset du Coran, hors de son contexte, hors de son temps et hors des circonstances de sa révélation. Vous ne savez pas pourquoi ce verset fût descendu au Prophète Mohamed (saw), quand et pourquoi. De qui il était question ? Pourquoi ce verset ? Est-il besoin de vous rappeler que certains versets en abrogent d’autres ? Ce qui est formidable chez vous Athée c’est votre modestie. Voila des Siècles que les islamologues s’interrogent sur la signification exacte de certains versets et voila que vous en deux secondes vous avez la réponse !
A Fashion canard : La comparaison entre l’islam et l’araignée n’est pas gênante mais elle est nulle et non avenue. On ne compare pas deux notions qui n’ont absolument rien à voir. On peut comparer l’islamophobie avec la xénophobie ou encore l’homophobie.
Dans la phobie, il est certes question de peur mais aussi d’hostilité vis de quelqu’un ou de quelque chose. Ce n’est pas la peur qui est condamnable car comme vous l’expliquez trés bien celle ci est humaine et peut être combattue par divers manières. Ce qui est condamnable c’est l’hostilité vis à vis de l’objet de la peur. Car l’hostilité et la peur sont irrationnelles et peuvent mener à bien des dérives.
Quant à votre conclusion :"Et l’on peut bien parler de COURAGE car combien est ce douloureux d’aller intérieurement là où ça fait mal, combien faut-il s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme. Ce "passage à l’acte" intérieur est toujours très douloureux. Mais QUELLE LIBERATION qui ouvre alors l’homme sur tous les ciels bleus de l’âme !" Je la partage entiérement mais combien faut-il être sage pour s’élever et élever son esprit pour "s’arracher au faux confort de l’illusion pour la briser comme un fantôme" !
à Pierre Meur.
Mais ce ne sont pas contre les musulmans que vous en avez - quoique vous ayez un certain goût pour les amalgames faciles -, mais bien contre l’Islam lui-même. Ne croyant pas en "Dieu", mais bien en Mahomet, et c’est certainement aussi votre cas, vos attaques sont donc dirigés, non contre "Dieu", mais bien contre celui qui dit parler au nom de "Dieu". Si ce n’est pas Mahomet, qui est-ce ?
Vous faites une confusion permanente dans l’interprétation de mes interventions. Je reconnais le caractère historique de Mahomet comme celui de Jésus, mais je persiste à croire que les religions qui se sont construites autour d’eux ne sont pas en droit, 1000 ou 2000 ans plus tard et hors contextes, de s’imposer dans nos vies au quotidien, hors de nos foyers.
Je ne reconnais donc ni à Jésus ni à Mahomet la légitimité d’être les représentants de Dieu sur terre. Par là les religions sont des constructions mentales bien humaines et qui n’ont pour moi aucune légitimité lorsqu’elles veulent s’immiscer dans le séculier.
Ce sont des reliquats dérisoires qui ne perdurent que par l’appropriation et la volonté de leurs ouailles, envers et contre tout, de l’imposer comme vraie.
Dieux, divinités, forces occultes..., dont je veux bien reconnaître le caractère essentiel sinon indispensable pour l’homme dans sa quête existentielle, sont discréditées par la religion et la superstition.
Pour ce qui est de l’Islam j’avoue mon agacement lorsque je lis des interventions qui mettent clairement en jeux les mythes fondateurs de nos sociétés. Il ne s’agit pas vivre sa religion mais d’imposer un remaniement total de nos "totems et de nos tabous" ou encore de les détruire car contraire à la perception des nouveaux arrivants. Et la conversion d’autochtones ne change rien à cette crainte légitime lorsqu’on lit ici des interventions dont les prétentions sont proprement exorbitantes.
Il est dit ni plus ni moins que : "Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue". (voulez-vous des extraits)
Jamais une population immigrée ne s’est comportée de cette manière et vous, voulez, au nom de l’Humain, que cela ne heurte pas notre sensibilité ?
Je n’ai pas votre hauteur de vie je vous l’ai dit.
La subjectivité et le relativisme de nos repères ne fait guère de doute, mais ils sont les fondements même de nos sociétés les battre en brèche est intolérable. Pourquoi d’un côté fustiger le comportement des colons blancs qui détruisirent la raison d’être des peuples colonisés sur l’autel de la modernité et d’un autre admettre que ce même comportement destructeur soit légitime s’il est commis par les ex-colonisés (là aussi si vous voulez des extraites).
Etait-il admissible que les colons introduisent leur religion, par le biais des missionnaires, dans le tissu de croyances des peuples animistes et modifie par leur administration leur organisation sociale ?
Ce qui vaut pour les uns, vaut pour les autres. Il s’agit du principe sacro-saint de la liberté des peuples à disposer d’eux mêmes. Dites-moi simplement si les Français ou les Belges ont droit au qualificatif de peuple ?
Mon islamophobie ne dépasse pas cela.
Me suis-je fait comprendre ?
Mais sans doute suis-je trop bêtement humain à vos yeux.
Contre les préjugés islamophobes ?
C’est contre les préjugés tout court qu’il faut être. L’éducation quelle qu’elle soit apporte son lot de préjugés, nous baignons dedans dès notre enfance, et la société nous en ajoute chaque jour. Nous devrions passer une bonne partie de notre temps de vie à trier, pondérer, modérer, corriger ou objectiver tous ces préjugés.
Preuve : la quantité incroyable de préjugés qui émaillent les interventions sur ce site (y compris les miennes). Préjugés historiques, préjugés sociétaux, préjugés religieux, préjugés moraux, notre esprit en est plein.
Ne croyez-vous pas, en particulier, pour ne parler que d’elle, que la sempiternelle et systématique condamnation de l’Occident, des occidentaux, des valeurs occidentales, de l’histoire occidentale (et en particulier de la France)est elle aussi essentiellement une somme de préjugés ?
Si on vent s’en prendre sincèrement aux préjugés, la plupart des manches doivent être relevées ici-bas !
A Athée : Je vois que vous avez une culture du Coran mais vous ne savez pas le lire, comme celui qui a des yeux et qui ne sait pas voir ou des oreilles mais qui ne sait pas entendre. Vous citez un verset du Coran, hors de son contexte, hors de son temps et hors des circonstances de sa révélation. Vous ne savez pas pourquoi ce verset fût descendu au Prophète Mohamed (saw), quand et pourquoi. De qui il était question ? Pourquoi ce verset ? Est-il besoin de vous rappeler que certains versets en abrogent d’autres ? Ce qui est formidable chez vous Athée c’est votre modestie. Voila des Siècles que les islamologues s’interrogent sur la signification exacte de certains versets et voila que vous en deux secondes vous avez la réponse !
Que reproche-t-on à l’Islam sinon sa lecture littérale. Lorsqu’il s’agit du voile n’est-ce pas en référence à un texte vieux de 1500 ans, donc hors contexte, que l’on justifie une tenue vestimentaire disctinctive ?
Si le Coran est un livre qui mérite une exégèse, que l’on reconnaisse ses contradictions, c’est bien d’en convenir, c’est encore mieux d’en tenir compte et surtout de reconnaître les limites de son caractère comminatoire.
La société laïque ne demande pas autre chose.
A Athée "Que reproche-t-on à l’Islam sinon sa lecture littérale" Ce que vous dites vous contredit : vous nous pondez un verset en dehors de son contexte en en faisant une lecture littérale, je vous reprends à ce sujet et c’est à nous que vous reprocher ce fait ? Hallucinant non ?
"La société laïque ne demande pas autre chose." De quelle socièté laique parlez vous ? De la France ? La France n’est pas une socièté laique, c’est l’Etat qui est laique ce qui n’est pas du tout la même chose ! Relisez votre histoire car vous avez des carrences à ce sujet. Vous amalgamez Etat Français qui est laique et société Française qui est de culture et religion judéo chrétienne !
A Amazone
"Ce qui est condamnable c’est l’hostilité vis à vis de l’objet de la peur. Car l’hostilité et la peur sont irrationnelles et peuvent mener à bien des dérives."
Et c’est justement pour ça, par cette mise en actes de la peur (=hostilité), que les choses prennent une ampleur de plus en plus grande qui semble nous échapper malgré nous.
Car malheureusement, prenons-nous le temps de mûrir notre réponse, d’aller voir, NOUS AUSSI, intérieurement, où toute cette hostilité est allée frapper ?
Les réponses se font généralement du tac au tac, sans prendre le temps non plus de réfléchir à ce qui a été blessé en notre for intérieur, voire même meurtri.
Je ne crois pas Amazone, je suis convaincue que se mettre en miroir avec l’autre, c’est dans le fond se renvoyer sans fin la même fragilité.
Je ne crois pas au terme de "lutte" contre l’islamophobie. Car lutter contre l’autre et sa peur, c’est souvent, souvent, lutter contre soi.
Nous avons besoin de la peur de l’autre pour nous questionner sur nous même, voir à quoi elle nous renvoie.
Et après, avec le fruit de notre travail intérieur, revenir vers lui, avec des réponses qui ne sont pas celles qu’il attend mais qui sont celles qu’on peut lui donner.
Et la meilleure des réponses, elle ne se fait pas en mots.
Elle se pose en actes.
Face à une peur actée, il y a, à notre portée, la réponse du pardon acté.
Merci anonyme pour votre message : Nous pouvons avancer "en mettant au service de la société et de ses vrais problèmes notre temps, nos efforts, notre argent, nos soucis, être comme le prophète sws une miséricorde pour les mondes. Ce jour-là les préjugés islamophobes s’en iront d’eux-mêmes. Du moins chez les gens justes. Inchaallah"
Et merci aussi à l’anonyme (qui a reprécisé ma pensée sur l’affect) pour sa pensée VIVIFIANTE.
Et merci à Athée car grâce à lui, l’introspection s’ouvre à nous tous.
Merci à vous Amazone, merci à toutes et tous et qu’Allah nous prenne en Sa miséricorde
"La société laïque ne demande pas autre chose." De quelle socièté laique parlez vous ? De la France ? La France n’est pas une socièté laique, c’est l’Etat qui est laique ce qui n’est pas du tout la même chose ! Relisez votre histoire car vous avez des carrences à ce sujet. Vous amalgamez Etat Français qui est laique et société Française qui est de culture et religion judéo chrétienne !
Et vous prétendez connaître la société dans laquelle vous vivez ?
Votre interprétation du laïcisme Français est une contrevérité absolue. L’Etat laïque est une émanation du peuple Français et certainement une philosophie sociale qui est le moins contestable dans notre pays.
Vous niez l’anticléricalisme qui a forgé la nature de notre pacte social.
La France plus que tout autre pays fait de sa laïcité organique son identité. La religion catholique, si elle est à l’origine des valeurs morales essentielles est passée largement au second plan de nos préoccupations. La pratique du religieux s’est estompé au XXème siècle.
Essayez de voir l’impact du Carême sur la société ou des fêtes pascales ? La plupart des Français ignore leur signification religieuse.
Vous confondez encore et toujours religion et culture.
Vous ne répondez jamais aux questions qui vous sont posées. C’est un trait caractéristique dee votre personnalité.
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue".
Mais qu’est ce que vous racontez ???
Vous êtes parfaitement irrationnel, vos propos n’ont aucune aucune nuance ni mesure.
A Athée : "Vous confondez encore et toujours religion et culture." Faux relisez mon intervention précédente.
Pour le reste je ne retire rien de ma précédente intervention. La société française n’est pas laique : c’est la raison pour laquelle le gouvernement français a validé les propos du notre président au sujet du rôle des curés face à celui des instituteurs.
C’est aussi pour cela que François Mitterrand pour sa photo officielle en tant que président de la République Française avait posé avec en fond de photo une église et son clocher.
Quant à vos questions j’ai toujours pris la peine d’y répondre mais votre mauvaise foi vous aveugle ! Car les réponses que je vous donne ne vous confortent pas dans vos préjugés !
A Fashion canard : vous reprenez les propos d’anonyme dans lequel il ecrit "...Du moins chez les gens justes" Il ne reste plus qu’à espérer qu’il y ai assez de justes pour renverser la vapeur ????
Hayat a dit :
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue".
Mais qu’est ce que vous racontez ???
Vous êtes parfaitement irrationnel, vos propos n’ont aucune aucune nuance ni mesure.
Voulez-vous que je fasse l’inventaire des interventions où il est fait le procès de notre société, plus précisément de la société occidentale.
Voulez-vous que je rappelle les messages où il est fait le procès des gens de culture musulmane qui optent pour l’intégration de leur religion dans la laïcité. Quitte à abandonner les traditions liées à leur culture d’origine et qu’ils reconnaissent source possible de malentendus et d’incompréhension. Ils sont généralement vus comme des collaborateurs indignes. Voulez-vous que je vous rappelle les interventions où il est fait le procès de notre supposée culture européocentriste, en opposition formelle avec les valeurs humanistes de l’Islam. On soulève donc bien ici la problématique d’un choc de civilisation. Des opinions où il est fait le procès de l’universalisme de nos valeurs républicaines pénétrées qu’elles seraient d’une idéologie neo-colonialiste et donc en opposition avec l’universalisme proposée par l’Islam etc.. Encore un choc civilisationnel frontal.
J’ai fait un temps la distinction entre votre façon de vivre votre religion, empreinte de spiritualité élévée, et la façon sectaire de la vivre par certains musulmans très représentés ici. Vous m’avez reproché de vous opposer à eux en disant qu’ainsi j’établissais une hiérarchie entre les bons et les mauvais musulmans et cela vous a déplû. Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas. Il y a certainement des façons élevées de vivre l’Islam et d’autres qui le sont moins comme c’est le cas aussi pour la religion catholique.
Il est plus simple pourtant, et plus sain, de désigner dans la mouvance islamique ceux qui font fausse route des autres. Ne le faisons-nous pas au sein de notre société lorsque nous nous opposons au racisme et à la xénophobie de certains partis et de certains individus.
La critique est d’autant plus crédible qu’elle se fait en interne. Mais force est de constater que l’esprit d’appartenance joue à plein et interdit semble-t-il l’autocritique.
Il suffit de voir la curée lorsque j’engage à une certaine introspection, chose qui m’est pourtant demandé à l’envi.
C’est aussi un des principaux griefs que notre société fait à cette religion dont elle a toutes les peines du monde à cerner les contours et d’en reconnaître les représentants.
C’est aujourd’hui la principale difficulté des démocraties que d’avoir des interlocuteurs accrédités et reconnus. La recherche par le gouvernement d’une autorité religieuse n’a que cette intention.
Les Pays-Bas par exemple sont confrontés à cette non représentativité.
Voyez Hayat la levée de boucliers concernant les organisations supposées représentatives devotre religion, ou encore pour avoir des imams à la sauce républicaine.
Chaque groupe ethnique ne reconnait que les réprésentants de sa communauté. Vous dites l’Islam est vécu de façon individuelle. Un peu de sérieux, l’islam en France est vécu au sein de microcommunautés. Les musulmans d’origine algérienne veulent des imams algériens, les marocains des marocains etc. avec le risque d’importer des pratiques en totale inadéquation avec la société dans laquelle ces musulmans et leurs enfants sont amenés à vivre et demeurer.
Non, certes non mes fantasmes n’en sont pas. Et ce n’est que lorsque l’Islam proposera un modèle religieux mâtiné de laïcité qu’il discréditera d’emblée les préjugés qu’il suscite.
Je ne suis pas dans l’irrationnel, voilà une chose qui ne peut être reprocher à l’athéisme, contrairement à la religion tout entière fondée sur l’irrationnel.
En commançant par exemple par la presse occidentale et SURTOUT par la presse française : arrêtez de débiter des conneries sur l’Islam !! quand on voit un journaliste qui a une émission de grande écoute sur F5 faire une émission spéciale sur l’Islam et ne PAS SAVOIR que le pélerinage à la Mecque est obligatoire pour les hommes ET pour les femmes, on est en droit de se poser sérieusement certaines questions !! si on commençait par passer le film le "Message" à la télévision à une heure de grande écoute, je pense que les gens diraient moins de conneries sur l’Islam... Mais bon, on a le droit de rêver de temps en temps non ??
Avec cette phrase "(...)Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas" je crois Hayet que vous venez de rentrer dans la même case que moi et bien d’autres : portant mention "les mauvais musulmans" expression emprunté à Athée, à qui je connais les droits d’auteurs.
On vous l’a pourtant dit Hayet, tant que vous abondez dans le sens de Athée vous êtes bien mais si par malheur vous vous opposez à lui alors c’est fini, vous êtes bonne pour brûler sur le buché de la laicité !.
Et c’est avec cette phase emprunte d’une grande tolérance :"contrairement à la religion tout entière fondée sur l’irrationnel." qu’Athée pense ouvrir le dialogue et montrer combien il est ouvert aux autres !
@ athée qui dit à P.MEUR ceci :
"Messieurs-dames changez tout, vos programmes scolaires, vos lois, votre Constitution, vos goûts, votre universalisme à deux balles, etc.. simplement parce qu’on est là, mais surtout n’exigez pas de nous que nous renoncions à notre authenticité, à nos valeurs, voire à notre langue". (voulez-vous des extraits) Jamais une population immigrée ne s’est comportée de cette manière et vous, voulez, au nom de l’Humain, que cela ne heurte pas notre sensibilité ? Je n’ai pas votre hauteur de vie je vous l’ai dit."
Cher athée,comme tu es affligeant,c’est désespérant.Etre capable de nous sortir de telles sottises ou de tels mensonges c’est exaspérant.Il me semble que tu fais la confusion des genres et dans ton genre je commence à ne plus en faire aucune. Tu nous prends pour des Talibans ? Ces talibans la majorité des musulmans les exècrent pour leurs exactions au nom de l’islam et leurs actions contraires aux recommandations de la religion et du Prophète Mohamed(saws),mais après tout ce sont les américains qui les ont "fabriqués".
Tout le monde a tort dans ce forum sauf toi bien-sûr ancré dans tes certitudes !Où tu es de mauvaise foi,ou ton islamophobie qui se mesure à l’aune de tes inepties,t’aveugle.
Je dirais aux oummanautes que pour lutter contre l’islamophobie,il faudrait déjà savoir comment faire entendre raison à des gens comme des manants au sourire sardonique et devant de tels propos qui émanent de Sieur athée.
Ne nous sors pas des versets hors contexte qui parle de tuer,pcq d’une part ce mot est polysémique en arabe et que d’autre part le coran dit aussi dans un verset de S2(baqara=la vache) :"combattez ceux qui vous combattent,tant qu’ils vous combattent,mais cessez le combat si les autres arrêtent de vous combattre,et mieux encore sous-entendu faites la paix car il est dit que la discorde est encore pire que le combat".
Mais pour faire la paix il faut que les belligérants soient d’accord,au Moyen-Orient par exemple les palestiniens veulent cette paix,les israéliens la rejette obstinément pour des prétextes fallacieux(la charte de l’olp selon laquelle israel doit être rayé de la carte est CADUC dixit feu son Chef Y.ARAFAT lauréat du prix nobel de la paix,le hamas c’est l’injustice qui nourrit sa haine,ce n’est pas la religion,la religion elle lui permet de tenir le coup et d’espérer avec l’aide de Dieu.
Il faut que tu saches aussi que dans le Coran il y a des versets abrogeants et des versets abrogés
Je termine par une citation d’Albert CAMUS et à bon entendeur salut !
"Mal nommer les choses ne fait qu’ajouter au malheur du monde"
Rachid.
@ Djamila,
-une précision si tu me le permets, le pélerinage fait certes partie des 5 piliers de l’islam mais il n’est recommandé que pour les fidèles qui ont les moyens(physiques,psychologiques,matériels,...)
Bien à toi !
Rachid
L’athéisme évacue le problème de la religion. Cette question existentielle n’existe pas pour lui. Il n’a pas nécessairement raison mais ne participe pas aux croyances.
En ce sens il ne propose rien au croyant, il n’a par définition aucune vocation a accepter l’irrationnel, fondement obligé de toutes les religions dans la mesure où l’existence des Dieux reste du domaine de l’imaginaire. Ceci justifiant la pluralité des religions et leur ancrage dans le fait culturel.
La foi est dans l’irrationnel.
L’athée respecte la foi mais ne reconnait pas l’habillage surtout lorsque cet habillage veut s’imposer à lui dans son quotidien.
En ce qui concerne le Coran et ses multiples interprétations qu’on m’explique comment un texte révélé peut varier, ou se contredire selon la lecture de lecteurs seuls autorisés à la faire. Au nom de qui puisque l’Islam sunnite ne reconnait aucune autorité hiérarchique.
Qu’en est-il de l’Islam chiite ? A quel Islam vous rapportez-vous pour vous en faire les défenseurs attitrés ?
Que dit l’Islam de la démocratie, y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ?
Vous ne répondez jamais aux questions et prétendez répondre au nom de l’islam ne vous étonnez pas des préjugés de la part des non-musulmans.
@ athée,
J’ai suivi ta diatribe à l’encontre d’Amazone,c’est consternant ! Toujours fort de tes certitudes.
Tu sais étant de la même région que le Philosophe M.ONFRAY, j’ai la chance d’assister à loisir à ces conférences publiques et de lire ses livres ,même son traité sur l’athéisme entre autres.Je ne suis pas philosophe,je ne suis qu’un quidam dont l’intérêt éclectique pour les choses de la vie,aiguise sa curiosité. Mr M.ONFRAY dont la renommée n’est plus à faire,connue et reconnue par le public et par ses pairs,brillant,pas démagogique pour un sou ou pour une vile cause,j’ai entendu ce Mr parler de l’athéisme et des autres religions sur un ton apaisant et bien différent du tien.
Il y a des gens comme ça,quand le sage leur montre la lune,eux regardent son doigt,ils ne peuvent pas voir plus loin que le bout de leur nez.
Mais que veux-tu ? "Celui qui brule sur le bucher(aujourd’hui le musulman) n’est pas plus hérétique que celui qui l’allume(tous les autres)"
Salut à toi,athée.
Rachid.
On dit de celui qui a peur qu’il est béni.
Il est béni parce qu’il a peur...de Dieu.
La peur a en cela de maintenir la conscience en état de veille.
Sans la peur,l’humanité aurait disparu à jamais et Dieu a pourvu l’homme de cette émotion ou affect afin qu’il ne L’oublie pas au risque de s’égarer à jamais.
"Je ne le ferai plus, mais votre réaction clanique m’a déçu et ne vous honore pas. "
Réaction clanique..
Oh vraiment je suis terriblement triste de vous avoir déçu et d’avoir si brutalement chuté dans l’échelle de vos valeur, classement suprême s’il en est.
vous me faites bien rire.
Reprenez les deux phrases de mon commentaire et démontrez moi en quoi elles consiste en une réaction clanique. Et quel clan, je vous prie ? car j’ai vraiment beaucoup de mal à déterminer à quel espèce de clan je pourrais bien appartenir, si ce n’est le très grand clan de l’humanité..
En réalité, la nature même de votre appréciation de mon commentaire résume à elle seule toute vos phobies, et tout le positionnement qui en découle : "clanique"... il y a "eux" et "nous", soit c’est eux, soit c’est nous..
pour moi, cette rhétorique ne correspond à rien ; et la pauvreté de votre argumentation ne me donne pas du tout envie de continuer à dialoguer avec vous.
ça sert strictement à rien car vous ne semblez concevoir les choses qu’en termes d’affrontement et d’opposition, tout est question de gagner ou de perdre un bout de terrain.
çe n’est pas du tout intéressant ni enrichissant et dans ce cadre je ne vous apporte rien, et vous ne m’apportez rien. Nul.
Je vous salue quand même, cher FRERE EN HUMANITE.
@ athée, @ tous les oummanautes.
je souhaite que tu lises l’information suivante glanée ce jour par pur hasard sur Yahoo France Actualités et me dire ce que tu en penses.
"Elton John a reçu une avalanche de critiques sur internet après avoir déclaré qu’il pensait que Jésus était homosexuel lors d’une interview en ligne (voir article). Le site Starpulse révèle que depuis ses déclarations au site Parade, le chanteur est la cible des internautes en colère. Dans l’article, Elton John déclare : ’Je pense que Jésus était un homme gay, compatissant, très intelligent, qui a compris des problèmes humains. Sur la croix, il a pardonné au peuple qui l’a crucifié. Jésus a voulu que nous aimions et pardonnons. Je ne sais pas ce qui rend les gens aussi cruels’.
Cette remarque a eu l’effet d’une bombe sur la toile, et les critiques n’ont pas tardé à surgir. Un internaute en colère a déclaré : ’Est-ce que John est devenu l’autorité de Dieu ? Jésus Christ était aussi gay que Saddam Hussein est vivant’.
Un autre blogueur a écrit sur le site de Fox News : ’Je n’écouterai plus jamais la musique de cet homme. Comment ose-t-il parler de mon Seigneur d’une façon aussi scandaleuse ? Il ne devrait pas parler de choses dont il ne connaît absolument rien. J’espère et je prie pour que tous les chrétiens prennent position contre lui. Le mode de vie d’Elton John parle pour lui’.
Par ailleurs, un autre internaute à laissé un commentaire sur TheDailyBeast.com en déclarant : ’J’appréciais la musique d’Elton John, mais il ne peut pas être plus loin de la réalité en ce qui concerne Jésus. Il est clairement écrit dans le Lévitique 18:22, 23 que le Christ voit l’homosexualité comme une abomination’. Si Elton John voulait faire parler de lui, il a réussi..."
-Je te dirais que je partage la colère des internautes qui se sont exprimés car il n’y a plus de frein au sacrilège,quelquesoitla religion concernée. Alors où va t-on ?
Merci de ta réponse et bien à toi !
Rachid.
Rachid a dit : Je dirais aux oummanautes que pour lutter contre l’islamophobie,il faudrait déjà savoir comment faire entendre raison à des gens comme des manants au sourire sardonique et devant de tels propos qui émanent de Sieur athée.
Ce n’est pas le représentant de l’athéisme qui est en cause, c’est l’aspect dogmatique de l’athéisme qui produit ces propos "absolus".
Lorsque l’on rentre dans le dogmatisme, on sort du débat d’idées pour s’enfermer dans un système de pensée. C’est cet enfermement qui est à la fois le danger mais qui assure également la sauvegarde du système de pensée.
Si on pose un argument, il existe toujours un argument contraire. On peut aller très loin dans ce principe de contradiction, mais ce qui est important à comprendre et qui fera de vous le meilleur des musulmans, c’est que toute contradiction doit aussi être entendue et travaillée intérieurement parce qu’elle est légitime.
La notion même de juste milieu, défendue par Mahomet, est un principe de travail qui doit s’imposer à la pensée. C’est la raison précise de l’ijtihâd (le devoir de réflexion). Si l’Islam est d’abord une pédagogie, c’est justement parce qu’il ne doit pas s’imposer par la force, mais d’être accepté par la réflexion. L’Islam n’a pas besoin de moutons de Panurges.
Si l’Islam demande profession de Foi, c’est justement parce qu’il demande réflexion. L’Islam met l’individu devant ses responsabilités vis à vis de la société. Il ne dit pas qu’il faut croire en "Dieu", il dit que "Dieu" est un objet fuyant à la réflexion et que toute représentation de cet objet conduit à la déraison.
Vous pouvez crachez au ciel, mais vous ne cracherez que vers une représentation que vous en faites, et de la même manière méfiez-vous de votre adoration parce que vous adorerez aussi la représentation que vous en faites. C’est l’enseignement qu’il faut retirer de cet épisode de la Bible où Moïse reçoit les tables de la Loi sur le mont Sinaï, pendant que le peuple, en bas, adore le "veau d’or". En tout, il faut conserver la loi du "juste milieu".
Le "juste milieu" est un état transitoire à une réflexion toujours plus profonde qui va jusqu’à la limite de votre capacité à penser. Dès que l’on a atteint cette limite, il faut faire une pause pour que votre réflexion s’intègre à la cohérence de ce que vous êtes.
Aucune obligation en Islam, signifie que ce à quoi on adhère doit l’être à la suite d’une réflexion qui n’est jamais figée. Être fondamentaliste ne signifie pas que l’écrit soit le fondement, mais que tout comme en biologie "la fonction crée l’organe", il y a un fondement qui précède l’écrit. C’est ce fondement qui est vérité.
Le Coran n’est que l’écrit. Le fondement, lui, ce sont les règles qui régissent la "création" et qui sont vérités indéniables par ceux qui participent de la "création". Cela signifie qu’il y a devoir constant de réinterprétation du Coran en fonction de nos capacités pour que nos "croyances" soit de plus en plus compatibles avec le seul véritable message de "Dieu" : la "création". Création qui est le seul "message" écrit de la main de "Dieu" dans le langage de "Dieu".
Cela met face à face le croyant et l’athée, mais cela met surtout chacun d’eux face à lui-même dans cette "création". Alors "l’athée" est sans importance sauf dans la contradiction qu’il apporte à votre réflexion et qui doit enrichir votre Foi, et la réciproque est tout aussi vraie.
Il y a trois composantes dans le propos, la forme, le fond, et la motivation qui pousse à s’exprimer. La forme n’est que l’aspect du propos. Le fond doit porter l’essentiel du propos, et la motivation doit être transparente si l’on veut que l’essentiel qui doit se trouver dans le fond corresponde à l’intention que l’on a à s’exprimer.
Il y a dogmatisme si le fond du propos est excluant de l’argumentation contraire. Tout l’intérêt du débat d’idées est de vous enrichir de la pensée de l’autre. La polémique, elle-même, est l’expression de nos dogmatismes, de nos certitudes, de nos "sourditudes" à l’autre.
Il y a toujours une équation à résoudre dans le débat d’idées, et la finalité du débat d’idées est de résoudre les inconnues de l’équation. Si on est pas prêt à résoudre l’équation, il ne faut pas rentrer dans le débat d’idées parce que l’on nuit au travail qui y a lieu.
En ce qui concerne, maintenant, l’intégrité intellectuelle de notre athée, il est évident qu’elle peut être mise en cause parce qu’il ne travaille qu’à charge sans jamais travailler à décharge. En fait, il ne veut pas s’intéresser à l’Islam, il veut enseigner l’athéisme. Mais il faut être juste, il n’est pas le seul à adopter ce type de démarche. Dans le débat d’idées chacun devrait apporter la contradiction à sa propre argumentation.
Personnellement, j’essaye honnêtement. Je dis que je réfute l’existence de "Dieu", parce que c’est la notion même d’existence qui n’a pas de sens pour cet "objet", pas la notion de "Dieu", que je met toujours entre guillemets parce qu’elle n’a pas de définition "définitive", et qu’il serait aberrant d’en donner une.
L’être humain n’est pas confronté à "Dieu", mais à la création, autrement dit l’univers, qui est l’expression de "Dieu". Il est vain de s’opposer à la création parce qu’elle est le cadre qui régit nos existences.
Il est faux de dire que l’Islam est une religion, il n’y a que des interrogations et des propositions de réponses à ces interrogations. Ces réponses sont légitimes, mais seront toujours incomplètes parce que les interrogations seront toujours présentes. Il y a religion si il y a certitude et l’Islam dit tout le contraire.
C’est en ce sens que l’Islam n’est pas une religion mais un préambule à la réflexion sur le vivre-ensemble. Si on fige l’Islam, on en fait une religion, c’est-à-dire, une re-création de l’univers qui est forcément incompatible avec l’univers. Or l’ijtihâd est un des principes fondamentaux de l’Islam, et celui qui dit le contraire n’est pas musulman, c’est-à-dire "soumis" au cadre de la réalité de l’univers.
Je n’attend pas que cette réflexion fasse consensus. Je demande simplement que chacun s’interroge s’il ne veut pas être contraint à admettre que sa pensée est figée, qu’il est dogmatique, et qu’il n’est ici que le représentant d’un "noyau dur" de la pensée.
Je joins ici cette image représentant la réalité de la laïcité que j’avais conçu pour l’utiliser dans un forum catholique. Elle vous permettra de comprendre ce qu’est un noyau dur de la pensée et où se situe le véritable débat d’idées.
Le plus dur n’est pas d’affronter l’autre, Ça ce n’est qu’une question d’entraînement, mais de s’affronter soi-même. Voilà le sens du grand et du petit jihâd. Encore un fondement de l’Islam. Un Islam qui s’adresse à toute l’humanité.
Pierre Meur
Ne nous sors pas des versets hors contexte qui parle de tuer,pcq d’une part ce mot est polysémique en arabe et que d’autre part le coran dit aussi dans un verset de S2(baqara=la vache) :"combattez ceux qui vous combattent,tant qu’ils vous combattent,mais cessez le combat si les autres arrêtent de vous combattre,et mieux encore sous-entendu faites la paix car il est dit que la discorde est encore pire que le combat".
Je croyais que seule la langue arabe était en mesure de donner tout son sens au texte et que toute traduction était par définition imparfaite.
Curieux qu’en Arabe un mot aussi simple dans son sens soit polysémique ?
En Français il ne l’est pas.
Contextualisons, contextualisons !
Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque.
Contextualisons par exemple le ramadan ou l’interdiction de manger du porc.
Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson que lui tend un commerçant lors de ses visites de quartiers. Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal (cela vaut aussi pour la religion juive) ?
Qu’en sera-t-il le jour où une élue républicaine refusera de serrer la main d’un homme ?
J’ai récemment célébré avec des amis vietnamiens la fête du Têt, des catholiques, des athées et des bouddhistes étaient joyeusement rassemblés.
Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?
Où sont les préjugés ????
Je tenais à vous remercier Pierre Meur, pour avoir si bien mis en mot ce que j’avais envie de répondre hier..et que je n’ai pas fait par lassitude, par manque de temps et très certainement de talent à formuler les choses si bien. Merci.
Assurément il est des gens qui excellent par leur dogmatisme et leur sens de la polémique dans l’art de pousser l’autre dans ses retranchements.( je ne parle évidemment pas que de l’athée, bien des musulmans se comportent également ainsi et c’est très dommage ).
Entièrement d’accord lorsque vous dites : " Ce n’est pas le représentant de l’athéisme qui est en cause, c’est l’aspect dogmatique de l’athéisme qui produit ces propos "absolus"". Avec ma voisine qui est athée nous avons des discussions philosophiques à n’en plus finir parce que l’une et l’autre savons écouter respecter et accepter de recevoir ce que l’autre peut nous apporter. C’est cette réciprocité qui fait que c’est possible et que nous en ressortissons grandies, sans qu’aucune perde quoi que ce soit..
Mais comment faire lorsqu’une personne ne s’inscrit que dans l’opposition ???
Difficile.
L’effort (jihâd)permanent pour rester dans le juste milieu, c’est ça l’islam fondamentalement..et effectivement dans cette dynamique rien ne peut être figé, sous peine de "détruire" (en nous) la source même de notre adoration.
wa salam.
@Athée :
vous continuez à vs enfoncer,lisez Monsieur Pierre Meur.
d’accord pour vos amis du Têt...
A Athée : Rendez nous service arrêtez de parler au nom des Français, pour rappel il est des Français musulmans de confession :"Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque."
Parlez en votre nom : continuez à nous donner des petits exemples extraits de votre petite vie, avec vos petites expériences, dans votre petit monde bien clos que vous voyez avec votre petite lorgnette.
"Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson " Et c’est à moi que vous reprochez de ne pas faire la distinction entre culture et religion ? C’est vraiment l’hopital qui se fout de la charité !
"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal " j’ai déjà entendu des inepties, pour justifier le rejet de l’autre mais celle là il faut avouer qu’elle dépasse l’entendement : et pourquoi pas :: qu’en sera t-il le jour ou une élue refusera de boire un coup de rouge, de fumer une clope, de manger autre que végétarien, de manger ses pates avec une cuillère, de ne pas manger de lapin, de préférer boire de l’eau que du soda ????
Quant à votre conclusion c’est à mourir de rire tant elle est ridicule :"Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?" Ah ! Ce couple de voisins est donc rejeté car associable et ne veut pas faire comme vous, donc refuse de s’intégrer ? En plus, sûr qu’il est confession musulmane ou juive , ce qui à vos yeux, n’arrange pas le cas, de ce couple ????
@ athée,
L’arabe je le connais mieux que toi,je suis arabophone, le Coran je le récite de mémoire et je suis un universitaire,alors ce n’est surement pas toi qui va me faire un cours sémantique.
Le français et l’arabe sont deux langues très riches,surtout l’arabe pour parler 5 langues ,mais très différentes les unes des autres.Oui "tuer" est polysémique en arabe comme le sont les "faux-amis" dans la langue anglosaxonne par exemple,le même mot n’a pas la même signification quelquefois en Angleterre et chez leurs cousins américains et même en Angleterre le même mot change de signification suivant le contexte voire même le ton de son emploi.
Pour ce qui est de Rama Yade,on est en République,chacun agit selon son libre arbitre. Pourquoi veux-tu que je satisfasse ta tronche avec une tranche de jambon de porc si jamais je n’en ai jamais mangé ou si la religion me l’interdit comme elle l’interdit aux juifs desquels vous ne parlez jamais ou presque ?
Je vis ma vie durant en France,ma famille est mixte ,les français de ma famille sont très tolérants,ils ne nous ont jamais imposé quoique ce soit et réciproquement.Je peux te dire que les français contrairement à ce que beaucoup pensent ne sont pas plus racistes que d’autres ou que nous même,la France c’est seulement un pays où tout le monde peut s’exprimer y compris toi qui n’est pas plus français que je ne le suis .
C’est ça ta façon de voir les choses,il faut que je mange le cochon pour avoir grace à tes yeux ?. Franchement si je rencontre 3 autres athées du même moule que toi ,je deviendrais athéophobe(atheophobie ? néologisme crée par la nécessité de ces débats ou du moment ?).
Le coran,la richesse da sa langue,la diversité des peuples qui ont embrassé l’islam....explique la multiplicité de son interprétation et j’avais dit une fois ici que personnellement comme beaucoup d’autres musulmans,que le Coran quand on le récite ou psalmodie ... on en est ému aux larmes et losrqu’on entend des gens comme toi en parler ,quel drame,et j’en ai déduit qu’on ne faisait pas la même lecture (parole de bilingue)
Je ne veux pas être trivial dans mes propos,mais j’ai envie de te dire que je peux partager une tranche de jambon avec toi pour gagner ta confiance et te surprendre ensuite fatalement,défavorablement puisque seule l’intention compte dans ma religion,oui mais dommage pour toi car dans ma religion ce sont les intentions positives qui comptent,les intentions négatives le bon musulman doit les combattre par l’Ijtihad c-à-d par l’effort intellectuel.
Bien à toi athée !
Rachid.
A Athée : Rendez nous service arrêtez de parler au nom des Français, pour rappel il est des Français musulmans de confession :"Les Français ne demandent que cela pour éviter que cette religion dans les préceptes qu’elle impose à ses ouailles ne soit pas taxée d’archaïque."
Parlez en votre nom : continuez à nous donner des petits exemples extraits de votre petite vie, avec vos petites expériences, dans votre petit monde bien clos que vous voyez avec votre petite lorgnette.
"Récemment Rama Yade, de culture musulmane de par sa naissance, avouait ne jamais refuser une tranche de jambon ou de saucisson " Et c’est à moi que vous reprochez de ne pas faire la distinction entre culture et religion ? C’est vraiment l’hopital qui se fout de la charité !
"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal " j’ai déjà entendu des inepties, pour justifier le rejet de l’autre mais celle là il faut avouer qu’elle dépasse l’entendement : et pourquoi pas :: qu’en sera t-il le jour ou une élue refusera de boire un coup de rouge, de fumer une clope, de manger autre que végétarien, de manger ses pates avec une cuillère, de ne pas manger de lapin, de préférer boire de l’eau que du soda ????
Quant à votre conclusion c’est à mourir de rire tant elle est ridicule :"Il manquait un couple de voisins de nos amis qui avaient décliné l’invitation en prétextant qu’ils leur étaient interdits de manger du porc et du canard ?" Ah ! Ce couple de voisins est donc rejeté car associable et ne veut pas faire comme vous, donc refuse de s’intégrer ? En plus, sûr qu’il est confession musulmane ou juive , ce qui à vos yeux, n’arrange pas le cas, de ce couple ????
Vous qui parlez du vivre ensemble, pouvez-vous me répondre sur le fond au lieu de tourner en dérision mon questionnement ? Que doit faire un homme ou une femme politique de confession musulmane dans la situation que j’évoque ?
Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont-ils pas des entraves au vivre-ensemble ?
Il m’est arrivé de me trouver en situation d’être invité à manger dans des villages africains. La bienséance veut que l’hôte se conforme aux usages alimentaires des villageois, il m’est donc arrivé pour ne pas froisser mes hêtes de manger du singe ou du crocodile.
Pour triviale qu’elle soit ma question concernant la représentativité d’un homme ou d’une femme politique reste pendante.
Il est bien évident que mon questionnement s’adresse à des Français de confession musulmane. Le personnes de confession juive ayant de même des tabous alimentaires qui les exclus de facto de certaines réunions.
Mais la laïcité de nombre d’entre eux fait que ces tabous ont sauté depuis longtemps.
Apparemment, je constate qu’il s’agit plus pour notre ami de nous faire partager ses angoissantes pensées que de nous inviter à un pic-nic au jambon. Oumma ferait bien de penser à recruter des psy , je fournirai volontiers le divan.
Erratum :
Pique-nique in french, sorry.
A croire que j’ai bu...
@ athée,
L’arabe je le connais mieux que toi,je suis arabophone, le Coran je le récite de mémoire et je suis un universitaire,alors ce n’est surement pas toi qui va me faire un cours sémantique.
Le français et l’arabe sont deux langues très riches,surtout l’arabe pour parler 5 langues ??? ,mais très différentes les unes des autres.Oui "tuer" est polysémique en arabe comme le sont les "faux-amis" dans la langue anglosaxonne par exemple,le même mot n’a pas la même signification quelquefois en Angleterre et chez leurs cousins américains et même en Angleterre le même mot change de signification suivant le contexte voire même le ton de son emploi.
Je suis proprement épaté par votre C.V. Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire.
Pouvez-vous m’exliquer cher maître comment une langue peut être ambigüe sur l’action de tuer (ôter la vie) ? A qui allez-vous faire croire qu’une langue riche puisse se contenter d’être approximative sur ce terme.
Quel concept recouvre ce mot en arabe ?
Si tel était le cas quel autre mots peut remplacer "tuer" en arabe ?
Pour ce qui est de votre instruction, ne croyez pas que je sois inculte ma formation si elle ne m’a pas porté vers la sémantique me permet d’avoir un avis de citoyen sur certaines questions.
Je possède un doctorat qui me place à égalité avec vous dans le domaine de l’instruction même si je ne suis pas un locuteur arabe.
Au passage je vous conseille de voir le sens des faux amis. Il s’agit de mots qui rappelle un terme Français ayant un tout autre sens. Rien à voir avec l’ambiguïté lexicale que vous soulevez.
Quant à éprouver une espèce de transe en psalmodiant des versets, c’est donc bien la preuve que la réforme de cette religion ne peut être attendus des intellectuels. Tout le contraire de nos lumières où les intellectuels étaient le fer de lance de la laïcité et de l’anticléricalisme.
Au lieu de m’abreuver de vos insultes et de votre suffisance, essayez de répondre à mes questions afin d’éviter les préjugés sur ma laïcité et mon athéisme bornée.
Et n’oubliez jamais que dans notre société l’être le plus instruit et le plus savant à toujours besoin de l’humble laïque.
@Rachid : je te remercie pour cette petite précision mais figures toi que j’étais déjà au courant...ce n’était pas le sujet du débat actuel mais tu as bien fait de préciser ce que j’ai écris...il y a tellement d’ignorants concernant l’Islam qu’on est jamais assez précis :)
A Athée : " Que doit faire un homme ou une femme politique de confession musulmane dans la situation que j’évoque ? Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont-ils pas des entraves au vivre-ensemble ?" Quand vous votez pour un quelqu’un ou quand vous faites connaissance avec une personne c’est la seule chose qui vous intrigue à savoir s’il peut manger du porc ?
Cela étant dit, pas besoin de prendre comme référence un homme ou une femme politique. Nous en tant que citoyens sommes confrontés à cette situation tous les jours et ça ne me pose aucun problème. On fait des pots dans ma société et je ne bois pas de champagne mais du soda et quand il n’y a pas de soda je prends de l’eau et cela ne pose problème à personne.
Quand je suis invitée chez des amis chrétiens je mange l’entrée et s’il s’avère qu’il y a de la viande dans le plat, je mange les légumes qui accompagnent, sans être obligé de décliner ma confession.
Vous voyez que "Le respect tâtillon de tabous alimentaire proprement culturels ne sont (...) pas des entraves au vivre-ensemble" ! La preuve.
Vous dites :" La bienséance veut que l’hôte se conforme aux usages alimentaires des villageois" Oui cela est valable en Afrique pas en France alors le problème est réglé. En France la bienséance veut qu’on respect aussi son hôte en ne le forçant pas à manger ce qu’il ne veut pas manger.
"Le personnes de confession juive ayant de même des tabous alimentaires qui les exclus de facto de certaines réunions." Là j’avoue que je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? On peut aussi pour les personnes de confession musulmane ayant des tabous alimentaires les exclure de facto de certaines réunions non ?
@Rachid : mille et une fois BRAVO à ce "athée"...tu as écris tout ce que MOI, j’avais dans le coeur...Barak Allahou fik :)
A Athée : Là je crois que vous flirtez grandement avec le racisme :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire." Dans le pays de Rachid il y a des écoles et des universités aussi, même si cela vous parait incroyable !
A vous lire il suffit de vivre en France pour être diplômés, on se demande dans ce cas pourquoi il y a autant d’illettrés en France ?
Athée peut apparaitre insultant envers l’islam, toutefois il ne l’est envers personne du forum. Il a le droit aux mêmes égards.
A la différence de Rachid, je pense qu’il/on a le droit, comme pour les autres religions, de critiquer l’islam.
Lorsqu’on lit de plus près ses interventions, souvent empreintes à la surenchère et à la provocation, j’ai la forte impression qu’il n’a rien contre l’islam en tant que courant religieux et philosophique. Il me semble qu’il s’élève contre le pharisaïsme dont souffre l’islam. On pourrait d’ailleurs lui objecter son "pharisaïsme" athée mais ça ne ferra pas avancer le sujet.
Il y a très souvent une surenchère pour apparaitre le plus pieux ; certains privilégient trop la forme au fond. Pensez, comme simple exemple, à cette habitude d’écrire l’abréviation "saw" (Salla Allah alaihi Wa sallam) à chaque fois qu’est écrit le nom du prophète. Pensez vous que l’apparente piété vous rend plus pieux ? J’ai tendance à croire le contraire ...
Dans cette optique, les questions qu’il soulève, toutes triviales qu’elles puissent apparaître, n’en sont pas moins intéressantes :
« Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal (cela vaut aussi pour la religion juive) ? Qu’en sera-t-il le jour où une élue républicaine refusera de serrer la main d’un homme ? »
En utilisant le graphique de Pierre Meur qui définit la laïcité comme l’espace de coexistence entre toute les spiritualités religieuses ou athées, on peut reformuler ce questionnement :
Quelles pratiques appartiennent au "noyau dur" de l’islam ? Quelles pratiques appartiennent à l’islam laïque ? Où commence le pharisaïsme ?
Cordialement,
A Athée j’ai oublié de signer mon intervention en réponse à vos questions.
Je me demande quelle type d’université délivre des doctorats à ceux qui n’arrivent pas à imaginer (concevoir est trop fort) qu’il puisse exister des universités ailleurs qu’en France et surtout plus loin que le bout de leur nez ?
Je connais quelqu’un qui disait : je parle en français pour dire aux Français que je ne suis pas un Français. Il a un doctorat délivré en...Algérie où il y a même la télé en couleurs.
Salam Vegece,
Mais qui vous dit que d’écrire "saws" soit forcément une marque de "paraître" et non d’"être" ??
Cette formule a son importance réelle dans une démarche spirituelle, même si évidemment je ne nie pas qu’en islam comme ailleurs, l’Homme n’échappe pas au phénomène du vouloir paraître.
Quant à votre questionnement : "Quelles pratiques appartiennent au "noyau dur" de l’islam ? Quelles pratiques appartiennent à l’islam laïque ? Où commence le pharisaïsme ? "
Il est, je trouve, important. Mais je crois que tout les musulmans qui au quotidien cultivent cet effort de la voie du "juste milieu" inhérente à l’islam (et ils sont sûrement majoritaires par rapport aux idéologues), se posent de fait sans cesse ces questions et règlent leur comportement par rapport à leur milieu, par rapport à leur discernement et leur réflexion (ijtihâd).
Rachid avait entièrement raison quant il interrogeait : "Tu nous prends pour des Talibans ?".
Quand je lis certaines réflexions de l’athée je ne vois pas du tout en quoi cette analyse s’applique à moi ou aux musulmans que je connais. Partir de l’anecdotique pour caractériser toute une population n’est pas intellectuellement honnête. Même si effectivement une, ou plutôt des mouvances idéologiques et dogmatiques existent en islam comme ailleurs, il convient de les situer et de les contextualiser et de ne pas en faire une généralité.
Quant à la soi disant menace pour le vivre ensemble que représenterait des comportements alimentaires,vestimentaires etc.. il existe mille et une façons pour les personnes de bonne volonté de les surmonter et de partager au delà des différences.. suffit d’ouvrir un peu son esprit et de garder le sens des priorités de part et d’autre.
Cher Hayat,
« Il est, je trouve, important. Mais je crois que tout les musulmans qui au quotidien cultivent cet effort de la voie du "juste milieu" inhérente à l’islam (et ils sont sûrement majoritaires par rapport aux idéologues), se posent de fait sans cesse ces questions et règlent leur comportement par rapport à leur milieu, par rapport à leur discernement et leur réflexion (ijtihâd). »
C’est le message même de l’islam, emprunt de sagesse, que vous représentez parfaitement. Ces musulmans pratiquant ce que j’appelle l’islam spirituel sont majoritaires ... dans votre milieu social.
Mais ne nous voilons pas la face, si vous me permettez l’expression, car à coté de cette quête de spiritualité il existe un islam identitaire. Des français issus de l’immigration mais pas uniquement et évoluant dans un milieu social différent du votre (et du mien) sont plus en quête d’une identité communautaire que d’une spiritualité. La faute, entre autre à la ghettoisation ! Vous pouvez être certain qu’ils suivent, en bon pharisien, tout les "codes" d’apparence de l’islam sans pour autant y réfléchir.
Pour moi, c’est cet "islam" identitaire qui fait du mal au véritable islam spirituel.
@ P.MEUR,
-Merci pour ta capacité à rester au-dessus de la mêlée et merci encore une fois pour ta contribution et tes éclaircissements qui aident à voir plus clair.Mais n’est pas sage qui veut.tu rappelles toujours que tu n’es pas croyant,qu’à cela ne tienne,moi je te remercie pour ton humanisme et ta fraternité en humanité.
@ Vegece,
-Crois moi je ne suis pas un fou du bénitier,je ne m’achète pas une virginité en islam en écrivant "saws",en accomplissant le pélerinage ou en faisant de bonnes oeuvres au vu et au su de tout le monde.Je dis aussi"que dieu agrée" en parlant de J.C. mais aussi de tous les Prophètes qui ont précédé Mohamed(saws)
pour ne pas répéter la même chose.Moi je ne revendique rien,cette religion est universelle mais n’en déplaise aux complaisants démagogiques,je ne renie rien de ce qui est le fruit de mon introspection,de mon questionnement sur moi-même,sur les autres et sur ce qui nous environne.Est-ce du proseletysme religieux que de vouloir rétablir l’ordre des choses dans un islam ou surtout dans une religion mal comprise pcq mal expliquée ?
@ athée,enfin,
-Saches que ton venin distillé à petites doses ne m’affecte point,avec toi un simple échange de point de vue tourne très vite au pugilat.Mais tu es finalement sorti de tes gonds et cela a bien mis en évidence à quel espèce de zèbre on a affaire.
-Saches aussi que mon cursus universitaire n’a rien à envier au tien et qu’il s’est déroulé entièrement en France où j’y vis depuis le collège et où j’y ai obtenu mon baccalauréat.Ceci dit comme tu te prends pour une supériorité biologique,saches comme te l’a dit Amazone qu’il y a de brillants universitaires et intellectuels aussi bien en Algérie qu’au Maroc ,la Tunisie ou ailleurs ,mais ta suffisance marquée par tous tes dires,t’empèche de voir la réalité en face.
-Pour ce qui est de la signification de "tuer" en arabe, "katala" c’est aussi bien tuer que combattre,mais combattre ce n’est pas tuer,cela peut aboutir à cela si on combat l’ennemi et un ennemi reste l’ennemi tant qu’il ne cesse pas ses hostilités.Mais combattre il peut s’agir de pulsions ou des passions, négatives j’entends.Tuez celui qui vous tue ça n’a pas de sens,mais combattez celui qui vous combat,oui ce a un sens.L’islam face aux hostilités a une attitude défensive ,jamais offensive contrairement au concept de droit d’ingérence et de logique de guerre comme semble le suggérer le Darwinisme social qui te sied si bien et qui t’handicape tant dans tes relations avec autrui,sauf peut-être avec les indigènes d’Afrique avec qui tu partages la cervelle de singe.Quel altruiste cet athée,pauvre mec !
-Je pensais qu’apès tous ces échanges ,tu serais parvenu à exorciser tes démons mais rien à faire !
Adieu athée.
Rachid
Vegece, vous dites :"Qu’en sera-t-il le jour où une élue de confession musulmane refusera de partager un repas au prétexte que la nourriture est impure ou non halal ?"
Ce n’est qu’une anecdote, mais dans la petite ville où j’habite, il y a une mini foire annuelle de la charcuterie locale, à laquelle le conseil municipal est convié. Un des nouveaux conseillers municipaux a demandé à supprimer les subventions municipales accordées à l’organisateur au prétexte qu’une partie de la population ne consommant pas de porc ne le comprenait pas !
Tout le conseil municipal était au rendez-vous festif, mais lui a fait savoir officiellement qu’il n’y participerait pas, même pas pour se promener entre les étals et saluer les agriculteurs producteurs et les passants.
Il faut, bien sûr, ne pas généraliser, et garder comme anecdotique ce qui n’est qu’une anecdote. Mais quand ça arrive, bonjour l’ambiance !
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? »il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
@ athée,
-pour compléter mon commentaire précédent et répondre à tes remarques fort désobligeantes, je te dirais simplement que confondre transe avec émotion lorsqu’il s’agit de psalmodie du Coran et du recueillement,relève de la psychopathie,crois moi je sais de quoi le parle !
Rachid
La prétendue "islamophobie" – un terme qui me paraît un peu exagéré –, est le rejet de la séparation qu’une nouvelle religion est susceptible de créer dans le pays. Des gens qui ne se croisent que sur leur travail ou dans les commerces ne peuvent pas constituer une nation. Il se double d’un ethnocentrisme remarquable qui va dans le même sens de séparation.
En outre, l’islam ressemble énormément au judaïsme en ce qu’il ne se contente pas d’un aspect mystique, mais il prétend imposer des règles de vie différentes de celles du pays d’accueil.
Sans entrer dans des débats religieux dans lesquels même l’évidence la plus flagrante est invisible aux croyants – quels qu’ils soient –, je ne pense pas que les musulmans souhaitant imposer l’acceptation de leur religion – voire de la sharia – donnent l’exemple, dans leurs pays respectifs, de la "tolérance" qu’ils exigent pour eux (voir les Coptes en Egypte, les chrétiens en Irak, au Pakistan et en Malaisie). Ces faits objectifs (car visibles) laissent penser aux Européens que les affirmations musulmanes semblent plus intéressées et hypocrites que sincères.
En outre, et c’est peut-être le plus important, la conduite de certaines bandes ou caïds de banlieue ne joue pas en faveur de l’Islam dans la mesure où beaucoup de ces délinquants se déclarent musulmans (ou se convertissent en prison) pour en quelque sorte justifier leur lutte contre la France et ses habitants par un pseudo-islam très éloigné de l’original.
Je termine en précisant que, si je suis français d’origine et agnostique irrécupérable (donc, pour un vrai musulman, très en-dessous du chien), je vis dans milieu presque exclusivement marocain et que je fréquente, au Maroc, un certain nombre de cadres supérieurs parmi lesquels je n’ai pas encore trouvé un seul musulman croyant. Il est vrai que l’avis de ces personnes, ayant subi un lavage de cerveau lors de leur passage à l’X, Centrale ou les Ponts, est forcément inintéressant.
L’ Ignorante a dit :
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? »il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
Vous comprendrez mieux en lisant cela que l’islamophobie n’est pas un préjugé.
@ djamila,
-Merci Djamila de ton soutien ;mais tu sais, je ne m’en enorgueillis point.Ce n’est que ma modeste contribution au rétablissement de la vérité comme le font beaucoup d’oummanautes ici et de fort belle manière à l’exception d’un seul obstiné, l’athée.Il n’y a aucune raison à le subir,j’ai droit moi aussi au respect de ce qui m’est sacré,mon Dieu et son Prophète.Sa liberté d’expression s’arrête là où commence la mienne d’autant comme je l’ai déjà dit la liberté d’expression c’est bien mais elle perd de sa force lorsqu’on en abuse.Quand je parle de moi ,je parle de tous ceux qui partagent les mêmes choses que moi.Cela ne m’empêche pas de respecter et d’échanger avec les autres qui voient les choses autrement que moi y compris l’athée,mais à condition que tout jugement soit impartial et non partisan.Aujourd’hui l’homophobie par exemple est un délit mais l’islamophobie dans un pays laique relève de la liberté d’expression,pourtant l’homosexualité n’est pour personne un critère de civilisation,mais je me range aux lois de la république et au politiquement correct.
Franchement où va t-on ?
Que tout le monde me pardonne si je secoue le cocotier,mais il y en a marre des préjugés et des mêmes causes qui reproduisent les mêmes effets et adviendra que pourra !
Très cordialement,Djamila.
Rachid.
Athée a dit « y a-t-il l’équivalent de " rendons à Cesar ce qui revient à Cesar et à Dieu ce qui revient à Dieu ? que l’on trouve dans la religion catholique ? ».
L’Ignorante a dit : il n’ y a pas d’ équivalent à ces mots en islam, en tant que musulmans en croient que tout appartient à Dieu et ni Cesar ni aucune autre personne ne possède que ce que Dieu veut lui donner, alors c’est tout est à Dieu..
Erreur funeste, mes amis. L’Islam est une des religions du "Livre". Qu’est-ce que le "Livre" et quelles sont les autres religions du "Livre" ?
Cela signifie une continuité dans le message. Cela signifie que même si je dis aujourd’hui mieux qu’hier, ce que j’ai dit hier, je l’ai dit.
Ainsi, comment "Dieu" a-t-il jugé les croyants pré-islamiques ? Il les a envoyé en Enfer, ou peut-être qu’il leur a dit : « Je me suis levé un peu tard ce matin, et je n’avais pas encore eu le temps de parler, donc vous ne pouviez pas être au courant de la vraie vérité. Vous pouvez passer au Paradis, mais ne recommencez pas, maintenant vous êtes au "Coran" (humour) ».
« Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ». Il n’y a pas que moi qui aime faire de jolies phrases, l’athée. Jésus aussi. Et je pense que Mahomet n’est pas en reste. Mais pour t’en convaincre, tu devrais aussi te mettre à une lecture complète et réfléchie du Coran. N’aies pas peur, ça ne fera pas de toi un croyant, mais peut-être un être humain plus tolérant et plus à l’écoute de la perception des autres.
Bon, l’athée va encore nous dire qu’on ne l’aime pas, que nous tenons des "propos amènes". C’est aussi le drame de l’athéisme, chers amis musulmans. La raison ne console pas et rend souvent amère. On peut voir les choses de manière positive ou de manière négative. Ça ne change pas la réalité, mais bien la perception que l’on en a.
Je compte sur Hayat pour une petite compilation de versets dont elle a le secret, en rapport avec le fond de cette citation de la Bible.
Personnellement je vais terminer par une jolie phrase que l’athée apprécie tant : « Il faut rendre à l’humanité ce qui est à l’humanité, pour le reste, "Dieu" ne s’en plaint jamais ».
P.S. : Tiens, hier j’ai reçu un mail qui m’annonçait la reprise d’un site athée : atheisme.org. Si vous avez le cœur bien accroché, vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûle pire que les fours des nazis. Les athées ne croient pas en "Dieu", mais qu’écriraient-ils si les religions n’existaient pas ?
Petit morceau choisi, et tout le reste est de la même veine. Le plus dur est de trouver quelque chose "d’acceptable" :
« La confrontation de l’islam à la contestation n’a pas connu la même pugnacité que pour le catholicisme mais sa caricature n’a pas attendu le clairon des fatwas pour faire grincer le crayon des dessinateurs. La nature et l’intensité de la satire du plus récent des monothéismes est d’abord dictée, comme pour toute autre croyance ou opinion, par la proximité du sujet. Ainsi, l’islam n’est pas présenté aujourd’hui sous les mêmes traits ni avec les mêmes ambitions qu’à l’époque coloniale. Hier culte particulier réservé au colonisé, aujourd’hui constituant de la société française, l’islam affirme désormais une présence active quand son rôle ancien de dominé le maintenait dans la passivité contrainte ».
Tu approuves l’athée ? Tu aimerais revenir au temps des colonies ?
Pierre Meur
A Amalik : Votre commentaire à ceci de réchauffé : toujours les mêmes clichés : les jeunes des banlieues, les jeunes en prison, la discriminations faites aux Chrétiens d’Irak, j’en passe des vertes et des pas mûres et bien sûr la cerise sur le gâteau marque déposée des islamophobes, des antisémites et des xénophobes "...je fréquente, au Maroc, un certain nombre de cadres supérieurs ". J’adore j’adore j’adore !
Pour rappel les nazis aussi avant d’exterminer les juifs avaient comme amis des cadres supérieurs, qu’ils ont été les premiers à conduire aux chambres à gaz !
Quant à cette phrase :"...agnostique irrécupérable (donc, pour un vrai musulman, très en-dessous du chien)"
Assumez en l’entière paternité ! Ne parlez pas en notre nom et ne nous attribuez pas des termes aussi irrespectueux ! Si vous, vous vous considérez trés en dessous d’un chien, désolé mais nous ne sommes pas psychologues ou psychanalystes pour soigner votre estime de soi !
amazone :
"Notre bouclier, notre arme contre l’islamphobie ce sont les livres, tous les livres sans exception."
Parfaitement ! Les musulmans gagneraient à s’instruire davantage.
On peut avancer plusieurs pistes pour lutter contre l’islamophobie :
1) faire émerger un lobby musulman : créer des réseaux regroupant universitaires, acteurs politiques, acteurs associatifs, entrepreneurs etc...
2) faire un travail de terrain pour lutter contre des comportements dévients. En effet ne nous voilons pas la face : certains préjugés islamophobes ne sont pas arrivés là par hasard. Si des français croient avec naïveté que l’islam est une religion de soumission de la femme, c’est parce que des musulmans ont des postures mysogines : ne donnons pas à nos ennemis des pretextes pour nous attaquer !
3) se doter d’une véritable instance représentative. Il ne s’agit pas de fonder un nouveau conseil qui ajouterait une nouvelle divion à la représentation des musulmans, c’est à nous d’agir localement dans lesassociations islamiques et les reformer afin à moyen terme de changer en profondeur le CFCM.
amazone a dit :
A Athée : Là je crois que vous flirtez grandement avec le racisme :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire." Dans le pays de Rachid il y a des écoles et des universités aussi, même si cela vous parait incroyable !
A vous lire il suffit de vivre en France pour être diplômés, on se demande dans ce cas pourquoi il y a autant d’illettrés en France ?
Droit de réponse S.V.P.
Vos accusations de racistes ne me laissent pas indifférent. Votre sentence est d’un ridicule absolue.
Revoyez la définition du racisme et revenez.
Qui a-t-il de raciste lorsque je dis que Rachid (qui est certainement aussi blanc que moi) a certainement eu plus de chance d’accéder à des études supérieures parce que ses parents ont émigré de leur pays d’origine ?
Suis-je raciste à l’endroit de mes grands parents calabrais, si je dis que leur départ de cette région déshéritée de l’Italie m’a permis de faire des études, que très probablement leurs descendants n’auraient pu, ou très difficilement faire, s’ils étaient restés au pays ?
Où est le racisme ? Constatez au moins l’absurdité de vos jugements sur mes dires !
Rachid peut-il nier que dans le pays d’origine de sa famille le taux d’analphabétisme est plus élevé qu’en France et particulièrement pour les filles et que l’enseignement supérieur se termine souvent dans un pays occidental pour donner plus de crédit aux diplômes.
Peut-il nier que l’exil de ses parents fut très probablement motivé par une recherche d’un mieux être pour eux et leurs enfants ?
Pour ma part je suis reconnaissant à ma famille et au pays qui l’a permis d’y être parvenu.
Si cela est raciste ?
Vegece a dit : Mais ne nous voilons pas la face, si vous me permettez l’expression, car à coté de cette quête de spiritualité il existe un islam identitaire. Des français issus de l’immigration mais pas uniquement et évoluant dans un milieu social différent du votre (et du mien) sont plus en quête d’une identité communautaire que d’une spiritualité. La faute, entre autre à la ghettoisation !
Lorsque l’on se sent rejeté, et cela d’une manière parfaitement injuste et surtout amalgamante, le seul refuge est le repli identitaire, et non la lâcheté qui consisterait à aller dans le sens de la discrimination pour se faire bien voir du discriminant.
Vegece a dit : Vous pouvez être certain qu’ils suivent, en bon pharisien, tout les "codes" d’apparence de l’islam sans pour autant y réfléchir.
Ça, c’est exactement le type d’amalgame à bannir de votre pensée, parce qu’il suppose votre supériorité et surtout une médiocrité de pensée commune aux autres.
Vegece a dit : Pour moi, c’est cet "islam" identitaire qui fait du mal au véritable islam spirituel.
On va faire un test pour vous prouver le contraire : demandons aux musulmans ici présent :
Si vous avez des questions plus fortes n’hésitez pas à les posez, Vegece.
Vous savez ce que les musulmans vont répondre ?
Ils rajouteront toujours un petit "mais", parce que la musulmanité est une dimension, à laquelle vous, tout comme moi, n’avez pas accès. Il faut beaucoup d’humilité pour comprendre "la raison de ...".
J’ai compris ça quand Hayat m’a engueulé alors que je l’encensait. Je remercie la modération de n’avoir pas publié ma réponse à son intervention. Mon étonnement était légitime, mais son coup de gueule l’était plus encore. Je prie humblement Hayat de me pardonner pour l’offense qu’elle aurait pu ressentir de mes propos, pour elle et pour sa communauté de pensée.
Nous sommes des élèves ici, Vegece, pas des professeurs. Comprendre, nécessite de savoir. On ne peut faire qu’avec le savoir que l’on a. C’est d’augmenter son savoir qui est important, pas de s’enorgueillir de le montrer.
Pour le reste, c’est un débat d’idées qui profite, espérons le, à tous le monde.
Pierre Meur
Pierre Meur, en disant d’un site athée : "vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûle pire que les fours des nazis " vous portez préjudice à votre argumentation.
Excusez-moi de vous le dire, car ce n’est vraiment pas mon habitude, mais il y a des outrances qui frisent l’abjection.
Il y a des comparaisons grotesques à éviter, ne serait que par respect pour les victimes.
Et de toute façon, je n’irai pas sur ce site.
A Athée : Dans le cas de Rachid vous n’avez pas parlez de région mais de pays :" Nul doute que si vos parents étaient restés au pays". Dans votre cas vous parlez de région "si je dis que leur départ de cette région déshéritée de l’Italie m’a permis de faire des études". Ce n’a plus la même connotation. Mais je ne vais pas vous faire une étude de texte et vous expliquez les nuances, car je sais que vous les maitrisez. La preuve !
"Si cela est raciste ?" Oui cela est raciste, tous vos commentaires sont empreints de mépris de racisme, ils sont le reflet du’un fachisme que vous vous évertuez à cacher derrière une notion fourre tout que vous nommez laicité.
Vos commentaires transpirent les préjugés, les clichés, les contre vérités et les fantasmes de ceux qui ont érigés des sociétés et des nations à coups de rejets, de haine et de division.
En gros tout ce qui a fait les heures les plus sombres de l’Europe et qui ne l’a pas honorée !
Pardonnez moi, je n’ai pas lu tous les commentaires, peut etre que ces idées ont déjà été avancées. J’ai été assez d’accord avec certains des commentaires disant qu’il fallait que l’action vienne des musulmans eux mêmes. Je crois qu’il faut changer l’image que les autres ont de nous. Un groupe d’ennemis jurés de l’islam restera et pour ceux la , il n’y a rien à faire mais pour la majorité (celle qui suit) il faudrait montrer une image differente de l’islam. Un islam qui leur ressemble. Cela ne veut pas dire qu’il faut renier ses préceptes mais le musulman doit participer à la vie sociale, etre syndicaliste, etre bénévole, ou autre. Il faut que le "monsieur tout le monde" puisse etre aussi bien musulman, que juif ou athée. Le français a un sérieux contentieux avec "l’arabe" et c’est ce qu’il rejete en affichant son islamophobie. Le musulman doit se fondre dans le paysage français sans abandonner ses convictions, le rapprochement vers les chrétiens serait un premier pas, le dialogue doit s’ouvrir
Amazone, le racisme a un sens bien défini et il est utile de l’utiliser à bon escient. Fascisme, racisme, xénophobie et autres mots de la même famille ne sont pas des gradations sur une échelle, mais des concepts différents éventuellement associés.
On peut être fasciste sans être raciste et raciste sans être fasciste. Par contre un nazi sera raciste et fasciste, mais la réciproque n’est pas forcément vrai. Un xénophobe n’est pas forcément raciste et réciproquement.
Critiquer un pays étranger, même injustement, n’est pas forcément faire preuve de xénophobie ou de racisme. Quand la critique est injustifiée ou schématique, elle est très souvent du ressort du préjugé ou de l’ignorance. Quand elle a un fond ou une bonne part de vérité, elle du ressort de l’avis personnel, et plus rarement de l’avis autorisé.
Par contre dire "les arabes" ou "les français" (sous-entendu de souche) dans un propos global dévalorisant ou dégradant peut avoir une connotation raciste si le propos est lié à leurs identités ethnologiques.
Dire que "les chinois vont faire ses études aux USA s’ils le peuvent parce qu’en Chine, les universités sont nulles", ce n’est pas du racisme, c’est du préjugé (avéré ou non, ça c’est une autre chose).
Dire "les arabes ne sont pas capables de faire des études" ou "les français de souche sont des néocolonialistes", ça c’est du domaine du racisme.
Et puis, soyons lucides, la peur de l’autre, du différent, de l’étranger, est une constante humaine, et qui ici-bas peut dire qu’il n’a jamais dû réfréner ses réflexes "racistes" ou "xénophobes" ?
Salam Pierre Meur,
Je suis contente que vous ayez saisi le sens profond de mon message de la dernière fois. Je ne me suis pas sentie offensée mais c’est juste qu’il n’y avait rien de bon à poursuivre sur cette "piste", il était donc important pour moi de couper court (je suis parfois abrupte, désolée).
Humilité.
Vous avez dit LE mot qui, pour moi, est à la base de toute cette démarche de quête de sens qui est la nôtre, quel que soit le nom qu’on lui donne. Je répugne à considérer ma voie comme plus valable ou supérieure à une autre et à réfléchir de façon clivée : ceux qui ont compris et ceux qui ne "captent" rien. Pour avoir évolué dans des milieux sociaux, économiques et culturels très hétéroclites, tout me conduit à penser que les choses ne sont jamais aussi tranchées. La façon de se saisir, de comprendre et de traduire en actes le message est certes très liée à notre culture, notre milieu, notre histoire, notre psychologie, mais justement..la multiplicité de ces facteurs rend les classements binaires très arbitraires.
Sincèrement,
Salam.
Pierre Meur a dit : Lorsque l’on se sent rejeté, et cela d’une manière parfaitement injuste et surtout amalgamante, le seul refuge est le repli identitaire, et non la lâcheté qui consisterait à aller dans le sens de la discrimination pour se faire bien voir du discriminant.
Dans une vision manichéenne où il y aurait discriminant d’un coté et discriminé de l’autre, le repli communautaire serait effectivement la seule défense. Mais heureusement, nous n’en sommes pas là !
Aussi, dans la situation actuelle, les discriminations existent mais elles n’imposent pas le repli communautaire. Ce repli se nourrit de la même lâcheté que d’abonder dans le sens du discriminant. Il doit certainement y avoir un "juste milieu".
Pierre Meur a dit : Ça, c’est exactement le type d’amalgame à bannir de votre pensée, parce qu’il suppose votre supériorité et surtout une médiocrité de pensée commune aux autres.
Je bats ma coulpe ; on se défait difficilement de ce type penchant interne dans un débat d’idée.
Pierre Meur a dit : On va faire un test pour vous prouver le contraire : demandons aux musulmans ici présent :
Si vous avez des questions plus fortes n’hésitez pas à les posez, Vegece.
Vous savez ce que les musulmans vont répondre ?
Ils rajouteront toujours un petit "mais", parce que la musulmanité est une dimension, à laquelle vous, tout comme moi, n’avez pas accès. Il faut beaucoup d’humilité pour comprendre "la raison de ...".
Vous soulignez un point intéressant qui m’échappe. Sans jouer les candides, pourriez vous un peu plus m’éclairer sur ce "mais" ?
Pierre Meur a dit : Nous sommes des élèves ici, Vegece, pas des professeurs. Comprendre, nécessite de savoir. On ne peut faire qu’avec le savoir que l’on a. C’est d’augmenter son savoir qui est important, pas de s’enorgueillir de le montrer.
Ma présence même sur ce forum, tout comme la votre s’inscrit dans cette démarche. Il faut se garder d’interpréter systématiquement le "je pense" comme une volonté professorale d’assener une vérité ; dans un discussion il tient le plus souvent d’une volonté de confrontation d’idée : jusqu’où mon idée est acceptable par l’autre ?
Cordialement.
@ P.MEUR,
-Je te remercie de porter à la connaissance des oummanautes l’existence du site "athéisme.org". Je connaissais ce site nauséeux que je ne visite plus depuis longtemps. Il n’y a qu’à voir leurs sélection de pseudo- hadiths ,la plupart apparue presque 2 siècles après le décès du Prophète,souvent contestés voir considérés comme faux par les sages et l’éxégèse et inventés par un clergé à la solde des Ommeyades.DE toute leur dynastie un seul fut vraiment honnête et pieux.
-D’ailleurs si la compilation de Hadiths de BOUKHARI est dite authentique ,pourquoi y a t-il eu besoin de confectionner une autre dite également authentique par MUSLIM qui fut un temps son élève,tout ça presque 2 siècles après le Prophète.
-Le Prophète lui même avait mis en garde ses contemporains contre les tentatives de falsifications de ses dires,ou de lui attribuer la paternité de hadiths qui ne sont pas les siens.
Tout cela pour dire que c’est nous qui apportons de l’eau au moulin de nos détracteurs.Les musulmans sont prisonniers d’une clôture dogmatique qui s’est opérée au lendemain de la mort du Prophète par la mort violente de 3 sur 4 califes orthodoxes qui a abouti au règne sans partage des Ommeyades et à la grande discorde (la fitna).
@ Mohamed mathémagicien,
Entièrement d’accord avec tes propositions à Amazone,mais il faut que l’on se bouge les...,sinon à quoi serviraient les paroles si elles ne sont pas suivies d’actes.Je suis preneur, il faut éduquer les gens, leur enseigner ce que c’est l’islam,mais aussi les sciences,la philo,la fraternité entre les êtres sur terre ect...,et le monde ne s’en porterait que mieux.
@ Vegece,
-Tu as remarqué que je n’ai pas fait suivre Prophète par "saws".Tu as raison,je pense que le plus important c’est le contenu de nos coeurs.
@ aux athées du site évoqué précédemment,
-leur prosélétysme anticlérical est paradoxal,ils sont plus virulents que ceux qu’ils incriminent,mais ils n’arriveront à rien car le monde est conscient et aspire à la paix,du moins je l’espère.
-"L’ambition sans talent est la volonté des médiocres" (Chateaubriand)
@ Vegece "Dans une vision manichéenne où il y aurait discriminant d’un coté et discriminé de l’autre"
Ne déploreriez-vous pas un peu cette légitime distinction entre victimes et auteurs ? Ais-je déjà lu une seule fois dans ma vie "la vision manichéenne de 1945 : les juifs et nazis" ?
fermion a dit : Pierre Meur, en disant d’un site athée : "vous pouvez aller y jeter un coup d’œil, puis revenir rapidement pour vous lavez-les yeux, parce que ça brûle pire que les fours des nazis" vous portez préjudice à votre argumentation.
La disqualification d’une argumentation par le point Godwin est aussi un artifice argumentaire.
La loi de Godwin est un adage, partie du folklore Usenet, énoncé en 1990 par Mike Godwin : « Plus une discussion sur Usenet dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1. »
Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
Soit il y a dialogue, soit il y a monologue. Il y a débat d’idées ou pas. Je doute que vous trouviez sur le site dont je parle une quelconque forme de dialogue. La conséquence en est la potentialité d’une réédition de l’Histoire. Qu’on le veuille ou non, l’épisode désastreux de la Shoah n’a pas abrogé la potentialité des massacres à grande échelle.
fermion a dit : Excusez-moi de vous le dire, car ce n’est vraiment pas mon habitude, mais il y a des outrances qui frisent l’abjection.
L’abjection n’est pas dans l’outrance (et je nie qu’il y ait eu outrance de ma part) d’une démonstration, mais dans le silence et les tabous qui mènent aux massacres par l’enchaînement de la cause et des effets.
fermion a dit : Il y a des comparaisons grotesques à éviter, ne serait que par respect pour les victimes.
Savez-vous pourquoi j’écris ici ? C’est justement pour que ce qui c’est passé il y à 60 ans ne se répète pas. Vous m’entendez défendre l’Islam et les musulmans, vous devriez m’entendre défendre les juifs. Et il m’est même arrivé de défendre l’athéisme, ou du moins son fondement.
Les excès de l’athéisme ne repose pas sur ce fondement, mais sur un racisme qui ne dit pas son nom et qui instrumentalise la raison, comme certains instrumentalisent l’Islam, ou encore l’humanisme. Tout est dans l’intention, pas dans la forme ou dans le fond que l’on affiche.
fermion a dit : Et de toute façon, je n’irai pas sur ce site.
Et vous avez tort. Vous vous rendez coupable de fermez les yeux. Vous faites comme l’athée, en fait. Vous critiquez mais vous ne voulez pas savoir. Il faut rentrer dans la tête de la victime, mais il faut également rentrer dans la tête du bourreau pour comprendre l’énormité du crime.
C’est ainsi que procède la Justice. Sans un travail à charge et à décharge, il n’y a pas de justice, il n’y a qu’un procès d’intention qui n’a pas de valeur pédagogique, parce que malheureusement la justice n’est qu’un témoignage à posteriori devant l’Histoire, mais l’injustice du crime ne peut s’effacer parce que l’on ne peut pas remonter le temps.
Je comprend parfaitement votre indignation devant ce qui peut passer pour une argumentation outrancière, mais soyez convaincu que mon intention n’était que de frapper les esprits, pas de les indigner. C’était un rappel de l’Histoire passée et de la potentialité d’une Histoire future.
Pierre Meur
A fermion :"Dire que "les chinois vont faire ses études aux USA s’ils le peuvent parce qu’en Chine, les universités sont nulles", ce n’est pas du racisme," et vous avez raison, mais dire :"Nul doute que si vos parents étaient restés au pays vous ne pourriez vous prévaloir d’un tel palmarès universitaire" c’est faire preuve de rascisme et si vous ne saisissez pas la nuance, moi si. Peut être parce que plus entrainée à ce genres de propos, entrainée depuis mon plus jeune âge ?!
Mohamed Mathémagicien :"Il ne s’agit pas de fonder un nouveau conseil qui ajouterait une nouvelle divion à la représentation des musulmans, c’est à nous d’agir localement dans lesassociations islamiques et les reformer afin à moyen terme de changer en profondeur le CFCM." Je suis tout à fait d’accord avec vous et ce à sujet là, je crois vous avoir répondu sur le débat : lettre au CFCM.