L’écologie fait partie même des principes de l’islam, le respect de la nature et de ce qui la compose n’est-il pas un des point important en islam ?
Je pense que l’islam fut pionnier dans le domaine de l’écologie mais malheureusement cela s’est perdu... Il suffit de regarder ces grandes nations qui dépense futilement l’énergie de la terre a bâtir la plus grande tour du monde ou à créer des iles sur les mers ou encore plus à dessécher le désert de ses nappes phréatiques millénaires... Et nous appelons ces nations, des pays islamiques ??? Le prophète SAWS n’avait-il pas préciser 2 versions des ablutions ? Lorsqu’il était dans une région pauvre en eau, il a conseillé au peuple de faire leurs ablutions avec le moins d’eau possible et cela afin de contribuer à l’esprit d’économie/écologie. Le professeur Tarik Ramadan décrit bien l’aspect de l’écologie en islam dans son livre la réforme radicale...
Ceci ne recouvre qu’une partie infime de ce sujet..
Farah
Je crois qu’il existe un hadith recommandant d’utiliser l’eau modérément pour les ablutions même si l’on est au milieu d’un cours d’eau. Un autre qui interdit de toucher aux arbres même en temps de guerre. Même l’énergie éolienne figure dans le coran.Tout un programme...
Les grands discours (visions), on les écoute en début d’année chrétienne, comme si par miracle un président dirait autre chose que des mensonges. Ah ! C’est clair que cela fait plaisir deux secondes. Après ils prennent leur voiture pour 100 mètres et investissent dans des sociétés qui polluent.
En faite, à la lecture de la question de ce post : Je me suis dit :
Question trop vaste > Question piège propice aux propagandes sans daleel > Ce post ne fera pas beaucoup de bruit.
Mon avis perso tout de même :
L’Islam induit une hygiène de vie qui nous maintiendrait bien loin de ses situations irréversibles.*
En mon sens l’écosystème est bouleversé, il n’y a pas de machine arrière, le mal est fait. On veut faire culpabiliser la ménagère avec son tri d’ordure, ou les camionneurs avec leur gasoil… On est bien loin des usines.
Maintenant il y a aura bien une limite à ses usines, ces choses faites à trop grande échelle ne dureront pas. Et on reviendra à quoi : La solution si on peut encore l’appliquer…
* L’Islam comme il est rarement pratiqué, avec connaissance et sagesse.
l’islam c’est la paix, avec soi même, avec les autres, et avec le monde qui nous entoure, l’islam, c’est la modération en tout point, donc pas de consommation excessive, pas de crédit, l’islam, c’est la soumission à l’Absolu, donc c’est s’adapter et apprendre (Eko_Logos) pour répondre à cette éxigence de soumission.Lisez, Ibn Arabi,Avicenne, Averoes, n’étaient-ils pas les premiers écologistes ?
barbie hijabiste (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
l’Islam rythme avec écologie ! cette religion nous enseigne le respect des autres, des hommes , de la nature....de tout ce qui nous entoure, donc de la planète elle même !
Pour apporter de l’eau a votre moulin... Quelques extraits de l’ouvrage du professeur Ramadan, pour ceux qui ne l’ont pas, et dont je conseille vivement la lecture : Islam, la reforme radicale, éthique et libération
"Le fait que le Prophète insiste sur le refus du gaspillage "meme avec l’eau courante d’une rivière" indique qu’il place le respect de la nature au niveau d’un principe premier, d’un objectif supérieur, qui doit réguler les comportements quelles que soient la situation et les conséquences de l’action humaine. Il ne s’agit pas d’une écologie née du pressentiment des catastrophes (qui sont engendrées par les comportements des hommes) mais d’une sorte d’"écologie en amont" qui fait reposer les rapports de l’homme avec la nature sur un socle éthique associé a la compréhension des enseignements spirituels les plus profonds. Le rapport du croyant avec la nature ne peut être fondé que sur la contemplation et le respect. Ce dernier est d’ailleurs tel que le Prophète avait un jour affirmé : "Si l’un de vous tient dans sa main un plant (de palmier) et qu’il entend que sonne l’heure du jour du Jugement, qu’il s’empresse donc de le mettre en terre." La conscience croyante devrait donc, jusqu’au bout se nourrir de cette intime relation avec la nature au point que son dernier geste soit celui qui s’associe au renouveau de la vie et de ses cycles."(...)
"Les versets et les traditions prophétiques qui vont en ce sens sont légion et mettent clairement en évidence les termes d’une éthique islamique a élaborer en fonction des finalités supérieures du message dans sa globalité."(...)
"La pauvreté de la contribution islamique a ce débat le dispute a la schizophrénie et a l’hypocrisie des comportements et des pratiques. (..) Les savants des Textes et ceux du contexte -humain, social, économique et écologique- devraient, ensemble, penser les alternatives locales et globales non pas en remettant en question la forme et les structures des modèles de développement et/ou les techniques des pratiques économiques mais bien leur essence, leur substance et leurs finalités. La cohérence globale des enseignements islamiques nous y invite, notre inconscience schizophrène nous en éloigne."
C’est effectivement tout un programme qui reste a élaborer et a mettre en oeuvre avec le concours de toutes les bonnes volontés car n’en déplaise aux islamophobes, des non musulmans, ayant une éthique en la matière, peuvent aisément partager cette vision islamique de l’écologie.
« Un homme, qui cheminait sur une route et souffrait d’une soif ardente, trouva un puits. Il descendit dans ce puits et y but. Quand il remonta, il vit un chien tout haletant de soif qui mâchait la terre (humide). Cet animal, se dit l’homme, souffre de soif autant que j’en souffrais moi-même. Alors, descendant dans le puits, il remplit sa bottine d’eau et en abreuva le chien. Allah le récompensa pour son acte et lui pardonna ses fautes ». –Ô Envoyé d’Allah, s’écrièrent les assistants, aurons-nous une récompense pour ce que nous ferons pour les animaux ? Il y a une récompense, répondit-il, pour le bien fait à tout être doué d’un cœur sensible. » Al-Bukhârî (5/2238), hadith n°5663.
« Si l’Heure (du Jugement Dernier) sonne et que l’un d’entre vous a une bouture avec lui, s’il peut la planter avant de se lever, qu’il le fasse. » Ahmad (3/191), hadith n°13004.
« Chaque fois qu’un musulman plante un arbre ou sème une graine, il aura à son actif comme aumône tout ce qui aura été mangé du produit de cette plante par un oiseau, un homme ou un quadrupède. » Al-Bukhârî (2/817), hadith n°2195.
L’univers est indivisible puisque tout est contenu dans un même contenant dont rien ne peut s’échapper, ni vivant, ni mort.
On peut avoir un regard sur une part de l’univers, mais nous ne sommes pas des observateurs extérieurs à l’univers.
Un regard humaniste est un regard dont le champ d’observation concerne la causalité limitée à l’espèce humaine.
Un regard écologique est un regard dont le champ d’observation concerne une causalité beaucoup plus étendue que celle qui concerne seulement l’espèce humaine.
L’Islam est un regard qui porte sur l’humanité. C’est un regard humaniste. Si l’Islam parle de l’être humain et le situe dans l’univers, son propos n’est pas de parler de l’univers ou de la relation de l’être humain à l’univers.
Il arrive, bien entendu, que l’Islam aborde la relation de l’humanité à ce qui n’est pas elle, comme dans le sacrifice des animaux parce que cette relation à l’animal est essentiel à la survie de l’humanité, mais je ne dirais pas qu’il s’agisse d’un propos écologique, parce que c’est le point de vue de l’être humain qui est central dans ce propos.
L’écologie est un regard qui ne conçoit pas l’être humain comme central à sa problématique. L’univers peut très bien être sans l’humanité. L’humanité n’est qu’un aspect parmi d’autres de la causalité écologique. Il est bon que l’humanité s’interroge sur sa relation à ce qui n’est pas elle, mais je ne crois pas que ce soit la finalité de l’Islam.
D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers. C’est l’univers qui contient le Coran, et non l’inverse. L’Islam prend position, alors que l’univers, lui, se contente d’être.
La question, c’est l’univers, l’Islam n’est qu’une des réponses possibles.
Quand le sculpteur sort la statue du bloc de marbre, il ne sort qu’une des statues potentiellement contenues dans le bloc de marbre.
On appelle ça la décohérence, c’est pour cela que l’être humain n’est en rien comparable à "Dieu" et que c’est un péché de parler de "Dieu" parce que c’est comme vouloir le limiter à la statue qui sort du bloc de marbre.
"Dieu" n’est que question (indéterminisme), alors que l’humanité n’est que réponse (déterminisme).
D’après l’islam, l’homme a le droit de tirer profit des ressources qui se trouvent sur terre. Cependant, il a aussi le devoir de tirer profit de ces ressources de façon modérée. Cette modération que doit observer l’homme, l’islam l’envisage par rapport à la spiritualité (pas de chose qui mettrait en péril le lien que l’homme a avec Dieu), par rapport aux règles éthiques (pas d’excès qui serait contraire aux considérations essentielles de l’homme dans sa raison d’être sur terre), par rapport à la société des hommes (pas d’excès qui ferait de l’homme un être égocentrique et sans pitié pour ses semblables), par rapport, également, aux autres créatures qui partagent avec l’homme la vie sur la planète bleue, par rapport, aussi, aux ressources mêmes de cette planète.
Depuis la révolution industrielle, la nature n’est plus considérée que comme un réservoir de matières premières où l’on pourrait puiser sans cesse. Or ce n’est pas là la conception de l’islam, qui enseigne que les animaux, les végétaux et les objets inertes de la nature ont des droits sur l’homme.
L’islam enseigne que les hommes doivent orienter l’application de la technique par des limites éthiques et juridiques.
le progrès technique d’accord. Mais un progrès qui tienne compte de tous les aspects de la vie humaine, et non pas un progrès à n’importe quel prix. Non pas le progrès pour le progrès, quel qu’en soit le coût éthique, spirituel, social, sanitaire, écologique… En islam, les limites et orientations communiquées par la révélation entendent justement permettre la prise en compte de tous ces impératifs et la réalisation d’un équilibre.
Dieu dit dans le sens de ses versets : La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains ; afin qu’[Dieu] leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont oeuvré ; peut-être reviendront-ils (vers Dieu). (Sourat les romains verset 41)
Avez-vous noté qu’en France on est pas dans le désert d’Arabie saoudite !
Tout ce qui est rapporté dans vos lignes se réfère à l’utilisation de l’eau dans le désert des bédouins.
Que signifie économiser de l’eau pour un individu qui vivrait dans un pays où il tombe 5m d’eau par an et pensez-vous que s’il l’économisait on pourrait avec cette économie arroser le désert ?
On a aujourd’hui l’écologie gauchiste voilà maintenant l’écologie Halal.
j’ai toujours pensé que l’Islam a toujours été défendeur de l’écologie, comment peut-il en être autrement ? Le respect de toutes les crétures de Dieu (faune et flore), du parateg équitable, de l’antigaspillage...
j’ai lu un jour dans un livre sur l’Islam que la Terre est notre maison et le ciel notre toit...
gaspirais-tu et abîmerais tu ta maison là où tu respires ou tu as été créé où tu manges, bois, dors, prie vois tes proches, et ta future descendance ?
Il n’y a pas de doute, je trouve seulement dommage que nos intellectuels musulmans et quelques imams forts respectables ne développent pas ce sujet d’autant qu’il s’agit d’un mode de vie prescrit par l’Islam et d’actualité pour tout le monde.
Croyez-vous, dans le contexte d’épuisement des ressources que vous signalez dans une belle unanimité, qu’une population qui double ses effectifs tous les 20 ans à un comportement écologiquement responsable ?
Merci pour vôtre intéressante contribution que j’ai relu plusieurs fois, tant elle soulève de questions :
Effectivement, l’islam s’adresse spécifiquement à l’Homme, mais tout l’objet du message n’est il pas justement de le guider dans son rapport au reste de la création ?
Etant à la fois doué de la singulière capacité de raisonner (enfin, des fois) et de choisir ; et en même temps faisant partie intégrante de la création, n’est ce pas pour ça qu’il a besoin d’une guidance spécifique, via une révélation ?
Pour se situer dans l’univers et en faire le meilleur "usage" ?
L’Islam (et non son interprétation humaine, forcément limitée) n’est il pas justement l’abandon conscient à cet ordre universel créé par Dieu ?
Et enfin, nôtre singularité d’être humain ne nous positionne –t-elle pas de façon particulière par rapport à la création ?
• [2:30] La vache (Al-Baqarah) : Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !"
[45:13] L’agenouillée (Al-Jathya) Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent
Quant à la question que vous évoquez du "statut" du Coran lui même au sein de la création, (contenu ou contenant l’univers), c’est une immense et ô combien intéressante question..( mais qui me dépasse complètement, donc j’arrète là) !
Suite à la lecture du post de Pierre Meur : C’est un péché de parler de "Dieu".
Votre donne sur la question du post est intéressante, dans le sens ou il est intéressant de faire des connaissances.
Qui êtes vous ? Qu’elle est votre Dieu ? Qu’elle est votre religion ?
Si vous n’êtes pas musulman, demanderiez-vous aux plombiers de réparer votre électricité.
Bien évidement que le plombier peut avoir un avis sur l’électricité...
C’est un péché de parler de "Dieu" : Pas pour le musulman.
Les musulmans en parle tout les jours et : Nous sommes plus que conseillé de le faire.
Au delà d’un constat cette fois-ci, une réalité :
Le musulman dit 17 fois (MINIMUM) par jour ceci, dont 2 fois à voix hautes.
Je vous propose de prendre le coran et de lire la première sourate de 7 versets, 2 à 3 pages à tourner :
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Louange à Allah, Seigneur de l’univers.
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
Maître du Jour de la rétribution.
C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
Guide-nous dans le droit chemin,
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
Je vous laisse faire le compte pour l’année 365 x 17 etc.
— -
Je reviens sur la question du post : Quelle est la vision islamique de l’écologie ?
L’écologie soulevée dans cette question n’est-il pas le rapport que veux l’Islam entre l’homme et son environnement.
Il me semble que vous avez donner un avis non islamique de l’écologie, et ça été intéressant de la lire.
Avis plus perso :
L’islam à ce jour est un acteur faible dans ces questions d’écologies discutées lors de grandes réunions européennes et autres. Car il n’y a pas en mon sens une entité qui nous représente dans ces débats. Et D’ailleurs on n’en veut pas de l’avis de l’Islam. Le on est la manigance générale de cantonner l’Islam à la peur.
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Pierre Meur D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers…
Pour le musulman, c’est Dieu qui détient l’univers.
Pierre Meur, vous ne connaissez pas l’Islam et n’êtes pas en mesure de parler de ce que vous ne connaissez pas.
Bien évidemment vous pouvez avancer toutes les théories inimaginables, et avancer des propos sur tout, l’univers indivisible, l’existence d’un multivers pourquoi pas ?
Ce qui vous trahit dans votre post et le "Si".
Le musulman ne vit pas avec le Si le Coran dit ceci et cela, il l’ouvre et lit.
D’ailleurs si la république française appliquait la reconnaissance de français indépendamment de ces origines, mais comme c’est écrit dans les lois.
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Pierre Meur Quand le sculpteur sort la statue du bloc de marbre, il ne sort qu’une des statues potentiellement contenues dans le bloc de marbre.
Le musulman n’attache pas d’importance à des statues, aux contraires.
Je pense que l’islam a une vision écologiste, mais malheureusement, la plupart de mes frères musulmans ne sont pas du tout écolo : voir comment certains traitent les animaux et comment d’autres préfèrent polluer et appartenir au système capitaliste en consommant sans réflexion.
Malthussianisme debile du sieur BABIL ! Pourquoi ne pas remettre en cause la minorite qui exploite honteusement la planete ? Ou vont la pupart des richesses ?
Les musulmans traditionnels ont une attitude ecologique, mais ceux qui imitent la religion du modele anglo-saxon veulent consommer et courir derriere une richesse illusoire !Donc, ils polluent !
En tout cas le coran incite au respect de la nature, et le gaspillage est considere comme insense !
14 siècles d’histoire de l’Islam ne suffisent pas à décrire son Infinité.
Voyez Babil,
les musulmans ont pour vocation de lire !
Sourate 18,Verset 109 :
Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort."
14 siecles ne suffisent pas à décrire son Infinité et n’en déplaise à babil :
Sourate 18, verset 109 :
Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort."
"Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames (plumes pour écrire), quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s’épuiseraient pas. Car Dieu est Puissant et Sage."
Mohamed Mathémagicien (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
La protection de la nature c’est comme le propgrès scientifique : l’islam est sensé exhorté le musulman de s’y investir, mais dans les faits on voit tout le contraire...
Mon propos n’était pas de dire que l’Islam n’avait aucun rapport avec l’écologie, mais que l’écologie n’était certainement pas son propos central. L’Islam prend position sur l’interrogation spirituelle de l’humanité, et il est évident qu’une éthique spirituelle aura des conséquences sur la conduite écologique des individus. Le contraire serait anormal. Ce serait regarder l’univers uniquement à travers la lorgnette humaine, et il y a plus de non-humain dans l’univers qu’il n’y a d’humain.
C’est comme pour l’automobile. La raison d’être de l’automobile concerne d’abord le déplacement des personnes et des biens, mais son rapport à l’écologie est épiphénomènologique, même si l’enchaînement des causes et des effets fait de l’automobile un véritable problème écologique qui remet en question notre manière de nous déplacer.
J’aime bien les deux versets que vous citez. Ils prouvent que l’Islam est d’abord un propos pédagogique plus qu’un formatage éducatif, même si toute éducation est d’abord un formatage. On ne peut pas compter sans comprendre l’usage que l’on peut faire de ses dix doigts.
Nous sommes fait de la somme de nos connaissances, mais ce qui nous définit le mieux par rapport à l’univers et à "Dieu", c’est la somme de nos ignorances.
L’Islam a vocation à éduquer, c’est clair, et la lettre dans le Coran vise à permettre de lire la lettre dans l’univers-création, véritable Coran de "Dieu" écrit dans son propre langage, et qui s’adresse à bien plus que la seule humanité.
Quelle est la conscience d’un caillou ? Nous n’en savons rien parce que l’échelle de l’espace-temps du caillou et de l’être humain n’est pas la même. Cette divagation sur le caillou n’est là que pour vous permettre d’appréhender la relativité des choses.
Une seconde du temps d’un caillou représente le temps d’une vie d’un être humain, pourtant un être humain peut fracasser un caillou, et l’inverse est vrai également, mais aucun caillou n’a jamais eu la perception de la réalité d’un être humain, et aucun être humain ne saura jamais comment pense un caillou. Chacun est dans sa bulle de réalité, mais TOUT est lié.
Lorsque vous dites que l’être humain a besoin d’une révélation comme guide spécifique afin de se situer dans l’univers et d’en faire meilleur "usage", je dirais que ce n’est pas une question d’usage, mais de "relation à ...".
Est-ce l’être humain qui jette volontairement le caillou, ou le caillou qui se sert de l’être humain pour se projeter ? :-)
Je ne pense pas que Pierre Meur ne connaisse pas du tout l’Islam.Il me semble qu’il le connaisse plus ou moins et considère(hormis la croyance en Allah)qu’il est un apport au vivre-ensemble.
Et c’est SA vision de Dieu qu’il nous livre(en tant que libre-penseur) et non pas celle de l’Islam(à laquelle il est manifestement opposé).
Si je me trompe,n’hesitez pas à corriger mes propos.
Ahmed : « Qui êtes vous ? Qu’elle est votre Dieu ? Qu’elle est votre religion ? »
Je suis humaniste et libre-penseur.
Humaniste, parce que c’est la seule option "pure" déshabillée de toute étiquette. Sa seule affirmation est d’ailleurs de proclamer son appartenance à l’espèce humaine.
Libre-penseur, parce que la pensée n’est pas la propriété d’un individu quelque soit ses certitudes, mais que la pensée doit mettre toute nouvelle information, quelle qu’elle soit, en cohérence avec l’information déjà acquise.
Mon regard sur l’Islam est philosophique. J’en pense beaucoup de bien. Je trouve l’Islam très cohérent. C’est certainement un des fondements de l’humanisme philosophique en tant que proposition du "vivre-ensemble".
Je comprend votre désir d’attirer mon attention sur la prière du musulman. Je pense qu’il est bon de dire des vérités et de les répéter dans l’espoir qu’un jour les mots deviennent des signifiants. Mais tant qu’ils ne sont pas des signifiants, ils ne sont que des mots. C’est que j’appellerais le formatage éducatif par opposition à la finalité de l’éducation.
Les enfants doivent apprendre à devenir des adultes, et les adultes doivent comprendre le sens de ce qu’ils ont appris pour sortir de l’enfance et du formatage éducatif.
En ce qui concerne l’écologie et l’Islam, il est évident qu’un musulman formaté comme tel, peut acquérir un sens écologique, mais ce sens écologique découle de sa capacité à apprendre qui découle de son formatage éducatif qui lui a inculqué à "apprendre", c’est-à-dire à "gérer l’information", plus que du contenu lui-même de l’enseignement islamique.
Il faut dire également que même le règne animal est bâti sur un "ordre des choses" qui justifie le "juste milieu" qui est lui-même un des fondements de l’Islam. Si les animaux ont une compréhension naturelle de l’écologie, ce serait malheureux que l’être humain ne puisse pas l’acquérir.
Je ne crois pas que l’Islam ait vocation à être écologique. Et c’est pareil pour toute philosophie religieuse ou non-religieuse dont l’écologie ne serait pas directement le propos. Je crois que la question "Quelle est la vision islamique de l’écologie ?" est une question qui n’a pas de sens.
Ahmed : « Pierre Meur, vous ne connaissez pas l’Islam et n’êtes pas en mesure de parler de ce que vous ne connaissez pas ».
Et combien de musulmans connaissent l’Islam mieux que moi ? Faut-il avoir fait profession de foi pour acquérir la connaissance infuse de l’Islam ?
Ma connaissance de l’Islam se limite à ma lecture par trois fois du Coran, dans trois essais de traduction différents du Coran, et de la réflexion profonde que cette lecture m’a inspiré. Je ne parle pas arabe, c’est vrai, et je le regrette. J’y perd cet aspect poétique du Coran qui est inimitable, paraît-il. En dehors de mes lectures du Coran, je me suis intéressé aux hadiths, parce que si l’on veut comprendre une "révélation", il faut également comprendre celui par lequel elle est arrivée.
Je ne suis pas croyant, c’est vrai, mais c’est parce que j’ai la faiblesse de penser que "croire" ne veut pas dire "comprendre". Que je suis convaincu qu’il existe des musulmans intelligents qui parviennent à rendre compatible leur religion et l’univers. C’est à leur avis que je m’intéresse.
Je n’ai pas de mépris pour les autres, parce que je suis humaniste, et que cette conviction, intellectuellement bien comprise, permet de relativiser le savoir des autres sans avoir à les mépriser.
Question en retour à Ahmed LE musulman : Quels sont vos connaissances en matière de mécanique quantique ?
Probablement nulles, je suppose. Sinon vous auriez compris mon propos en ce qui concerne les statues et le bloc de marbre.
Deuxième question : Pouvez-vous définir "Dieu" ? Si vous le pouvez, vous ne savez rien de "Dieu", mais vous créez "Dieu". Ce n’est pas pareil et c’est bien là que réside le "péché" ou la "statue" si vous préférez. Dans les cents noms de "Dieu", c’est le centième qui est le plus appréciable parce qu’il précise son innefabilité. Pensez-y.
Si vous ne comprenez pas ce que je dis, n’en déduisez pas que j’insulte l’Islam. Vous vous trompez. Je n’ai pas peur de l’Islam, mais il m’arrive d’avoir peur de ceux qui se disent "musulman" comme il m’arrive d’avoir peur de ceux qui se plaisent à instrumentaliser l’humanisme ou des concepts aussi positif que la laïcité pour en faire une tentative d’exclusion.
On ne peut changer que soi-même. Aux autres on ne peut que proposer de changer. Même l’Islam comprend cela.
En espérant que cette mise au point vous permettra de m’apprécier, et non de vous cherchez un adversaire.
On a pas besoin d’avoir les mêmes croyances pour se respecter,notre humanité doit suffir.
Chaque être humain est libre de penser et de croire à ce qu’il veut tant qu’il n’impose pas sa vision des choses aux autres.
Pierre Meur dit clairement qu’il n’est pas croyant et les clartés ne choquent pas contrairement aux contradictions. Il dit ce qu’il pense de l’islam sans haine et sans mépris pour ceux qui ne partagent pas ses idées.
Cher Ahmed,
à ta place, je me ferai oublier un moment ou je change de pseudo . Tu t’es empressé de dire n’importe quoi en adoptant en plus la posture d’un juge, ce qui porte atteinte à l’islam que tu es censé défendre. Je comprends ta jalousie et ton envie de protéger notre religion , mais il faut être armé de science et surtout de patience.
Il y a certes quelques individus malintentionnés qui viennent polluer et parasiter les débats sur ce site mais la meilleure méthode c’est de les ignorer ou carrément de leur faire face avec un argumentaire à la mesure de leur logique, car de foi, ils n’en veulent pas en entendre parler.
Que réponds-tu à celui qui vilipende le monde musulman en le traitant de retardé scientifique ? D’un certain point de vue , il a raison même si personnellement je le range dans la catégorie des philosophes qui pensaient un peu naïvement qu’il suffisait de répandre la science et le raison pour que l’humanité progresse à grands pas...
Mais il y a aussi des non musulmans honnêtes qui cherchent à se rapprocher de nous dans leur combat contre des forces malsaines car ayant trouver dans l’islam un dénominateur commun à leurs propres aspirations et qui ne sont pas nécessairement d’ordre religieux.
N’oublie pas qu’il y a aussi des frères en humanité et ces frères là pourraient un jour devenir musulmans s’ils ne le sont pas déjà en puissance, pour peu qu’on sache les accueillir et ne pas provoquer en eux un sentiment de répulsion. Il ne s’agit pas de faire du prosélytisme mais de présenter fidèlement l’image de l’islam incarné en nous.
M. Hugo CHAVEZ n’est pas musulman, mais son discours à Copenhague valait son pesant de cacahuètes : ça fait un bien fou d’entendre quelqu’un dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas !
En fait, si l’immense majorité des êtres humains retrouvait ses traditions ancestrales de respect de la nature (prôné par l’Islam, les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes en Amérique latine et les guérisseurs en Afrique), et cessait de vouloir rattraper la course suicidaire des pays dits riches vers une destruction certaine, alors nous verrions une lueur d’espoir !
Merci à Oumma.com d’avoir initié ce débat, qui affirme la nécessité de retrouver nos valeurs musulmanes premières, qui sont le respect de soi, de l’autre, et de la nature, puisque tout gaspillage et toute destruction sont proscrits.
Merci aux Oummaunautes pour leur excellentes contributions sur la vision islamique, écologique par nature.
Pour faire plus simple que Monsieur Meur, je dirai que l’Islam n’est pas habilité, dans sa vocation religieuse, à traiter de l’Ecologie, pas plus que de mécanique quantique ou d’une quelconque discipline scientifique.
Demande-t-on à la Bible de le faire ? Ceux qui s’y essaieraient seraient bien vite brocardés et remis sans ménagements à leur place.
Voyez ce qu’il en est de la remise en cause de l’Evolution aux U.S.A !
Je rejoins les propos de Monsieur Meur, poser la question : "Quelle est la version islamique de l’Ecologie" n’a pas plus de sens que : "quelle est la version islamique de la tectonique des plaques."
Placer l’islam dans de tels débats conduit inévitablement cette religion au discrédit.
Les musulmans peuvent avoir dans leur attitude morale, inspiré de leur religion, un comportement qui peut aller dans le sens d’un comportement vertueux en terme d’écologie mais ce serait là pure coïncidence.
Pourrait-on parler d’une attitude islamique qui préserverait le croyant des effets des seïsmes ? Ce serait là pure coïncidence.
La réflexion sur des disciplines dont les développements sont actuels ne pouvait être incluse dans un texte écrit à une époque où ces préoccupations n’étaient pas d’actualité.
Cela revient à vouloir lire le présent à partir des textes de Nostradamus. On sait toutes les subtilités sémantiques qu’il faut déployer pour y parvenir.
Personne ne prétend que le coran est un livre scientifique ni qu’il traite de la tectonique des plaques et ceux qui croient y trouver la recette du couscous en sont pour leur frais. De même qu’il est vain de chercher dans le coran ou la tradition islamique le code de la route ou toute autre question liée à des considérations terriennes. L’islam n’est pas venu pour solutionner le problème du Sida par exemple, mais il apporte sa part en atténuant les conséquences à défaut de pouvoir éradiquer le fléau.
Certes toutes les questions ne sont pas “posables” à l’islam mais cela ne veut pas dire que la vision islamique soit hors-jeu. Je suis d’accord pour dire que les idées n’appartiennent à personne mais sont le fruit d’un processus de mûrissement de la pensée humaine dans sa globalité, mais il ne faut pas non plus négliger ou sous estimer l’apport d’une culture sur une question donnée pour des motifs non avoués. On a bien demandé l’avis de la population amérindienne sur l’usage qu’elle en fait des plantes avant de se lancer dans la production industrielle de centaines de médicaments...Et pourtant les grandes firmes , laboratoires et universités sont inexistants dans l’Amazonie et le long de la cordillère des Andes.
M. BABIL, le bien-nommé, permettez-moi de vous poser une question : quel est le rapport entre les séismes et l’écologie ?
Quel rapport y a-t-il entre les catastrophes naturelles, inévitables par l’être humain, et les catastrophes écologiques causées par ce même être humain, qui par définition, pourraient être empêchées ?
Et vous parlez d’une "coïncidence" lorsque l’on adopte un comportement vertueux inspiré de convictions religieuses ou morales qui respecterait les prescriptions écologiques ? Vérifiez le sens du mot "coïncidence" avant d’énoncer de telles absurdités.
Vous vous acharnez à tout diviser, à tout découper en petits morceaux épars, façon puzzle, alors que l’être humain, son comportement, son environnement, tout cela forme un tout cohérent et indivisible.
Et pour lire le présent, personne n’a besoin de Nostradamus. Il suffit de se servir de ses yeux, de son cerveau, de son entendement. Si tant est que l’on y soit sensible...
Merci pour votre réponse, et désolé si je vous ai offensé...
Vous me réconfortez, et vous insistez avec une illustration, n’importe qui aujourd’hui parle de n’importe quoi.
Merci de ne pas prendre pour attaque ma question suivante : humaniste et libre-penseur. Vous êtes beaucoup ? Expliquez nous ?
DJamel
Je ne changerai pas de pseudo, je fais une différence entre bien faire les choses, et bien les raconter.
Merci pour tes conseils. A vrai dire, dès l’envoi du post, il y avait des points que j’aurais écrit autrement...
Jalousie : Non. Chacun est qui il est, s’exprime à sa façon, pense ce qu’il veut...
Le débat
Copie de mon précédent post :
Avis plus perso :
L’islam à ce jour est un acteur faible dans ces questions d’écologies discutées lors de grandes réunions européennes et autres. Car il n’y a pas en mon sens une entité qui nous représente dans ces débats. Et D’ailleurs on n’en veut pas de l’avis de l’Islam. Le on est la manigance générale de cantonner l’Islam à la peur.
Quelque part je me dis : Ne pas faire parti d’un débat de sourd est la solution.
ada a dit :
M. BABIL, le bien-nommé, permettez-moi de vous poser une question : quel est le rapport entre les séismes et l’écologie ?
Quel rapport y a-t-il entre les catastrophes naturelles, inévitables par l’être humain, et les catastrophes écologiques causées par ce même être humain, qui par définition, pourraient être empêchées ?
Et vous parlez d’une "coïncidence" lorsque l’on adopte un comportement vertueux inspiré de convictions religieuses ou morales qui respecterait les prescriptions écologiques ? Vérifiez le sens du mot "coïncidence" avant d’énoncer de telles absurdités.
Vous vous acharnez à tout diviser, à tout découper en petits morceaux épars, façon puzzle, alors que l’être humain, son comportement, son environnement, tout cela forme un tout cohérent et indivisible.
Et pour lire le présent, personne n’a besoin de Nostradamus. Il suffit de se servir de ses yeux, de son cerveau, de son entendement. Si tant est que l’on y soit sensible...
Ecologie et géologie sont des sciences et dans ces domaines la sensibilité ne suffit pas.
Quant à la liaison elle est simple.
Si l’on ne peut encore prévoir la date de la survenue d’un seisme, on sait où ils se produiront.
La connaissance des mécanismes qui les provoquent peuvent laisser espérer qu’on parvienne un jour à prévoir un seisme comme on sait à peu près prévoir une éruption volcanique.
Par ailleurs il est évident que la prévention dans le domaine des risques naturels permet d’en atténuer considérablement les conséquences.
Il ne vous a pas échappé qu’un séisme équivalent en intensité à Tokyo, à Haïti ou au Pakistan, n’a pas les mêmes effets sur les populations.
Cherchez l’erreur !
Pour le reste sachez, pour votre gouverne , que les catastrophes écologiques ne sont du seul fait des hommes, un volcan fait très bien l’affaire.
Et que dire d’une glaciation. La dernière date de 10000ans. L’Homme n’y était pour rien.
Ne croyez-vous pas au passage que nous aurions plus à craindre, en terme d’écologie, d’un refroidissement climatique plutôt que d’un réchauffement.
Il n’est qu’à voir les conséquences sur nos vies d’un hiver un peu plus rigoureux que de coutume.
ada a dit :
M. Hugo CHAVEZ n’est pas musulman, mais son discours à Copenhague valait son pesant de cacahuètes : ça fait un bien fou d’entendre quelqu’un dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas !
En fait, si l’immense majorité des êtres humains retrouvait ses traditions ancestrales de respect de la nature (prôné par l’Islam, les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes en Amérique latine et les guérisseurs en Afrique), et cessait de vouloir rattraper la course suicidaire des pays dits riches vers une destruction certaine, alors nous verrions une lueur d’espoir !
Merci à Oumma.com d’avoir initié ce débat, qui affirme la nécessité de retrouver nos valeurs musulmanes premières, qui sont le respect de soi, de l’autre, et de la nature, puisque tout gaspillage et toute destruction sont proscrits.
Merci aux Oummaunautes pour leur excellentes contributions sur la vision islamique, écologique par nature.
Hugo Chavez est un comique.
L’essentiel de ses revenus il les tire du pétrole que nous lui achetons. Pour revenir au mode de vie ancestral il lui suffirait de le donner aux pays pauvres.
Au jeu du revenons à la simplicité qui commence ?
Qui jette en premier son cellulaire, son PC, sa bagnole, accepte de regarder mourir les malades, ses enfants en bas âge...
Il est étonnant que les pays pauvres demandent à se développer. Ils ont délà tout ce que Chavez et ada recommandent.
Ils marchent à pied, n’ont pas l’électricitén, ils soignent la tuberculose, la maladie du sommeil, la malaria, la fièvre jaune, le choléra avec des herbes et leur espérance de vie est de 45 ans.
J’ai beaucoup aimé vôtre développement sur le caillou (ça me rappelle un excellent livre que j’ai sur la physique quantique..)
Je pense mieux comprendre vôtre point de vue à présent.
Par rapport à l’image du "bloc de marbre" tout de même, personnellement je vois l’islam comme ce bloc, contenant la multiplicité des possibles. Et nôtre interprétation singulière de l’islam, en fonction de ce que nous sommes (la "décohérence"), constitue cette "statue". Elle n’est effectivement qu’un des possibles, l’unicité étant la seul "définition" que l’on puisse donner de l’essence divine.
Dans son livre "Relire le Coran" (à ne pas lire quand on a sommeil), Jacques Berque dit, par rapport à la structure du Coran :
"La dispersion supposée du traitement des thèmes est corrélative à l’unité d’ensemble. Tout ce papillotement de mots, d’images et de fait, vous ramène à des lignes elles mêmes convergentes. (..)Le Coran fait penser à un polyèdre : unitaire tout ensemble et multiface.(..) Donc, unité se manifestant en diversité, ou diversité se résolvant en unité, ce message unitaire constitue un trait essentiel de la forme comme du fond."
(Preuve qu’il n’est pas besoin d’être musulman (encore que celà dépend de comment on le définit) pour avoir une analyse profonde des textes).
Asia : « Je ne pense pas que Pierre Meur ne connaisse pas du tout l’Islam.Il me semble qu’il le connaisse plus ou moins et considère(hormis la croyance en Allah)qu’il est un apport au vivre-ensemble ».
Merci Asia. Effectivement, je ne suis pas musulman, mais je considère que l’on pensait aussi bien avant que l’on ne pense maintenant, et que l’Islam a été un énorme progrès par rapport aux temps pré-islamiques. Je pense également que le Coran possède des niveaux d’interprétation et de compréhension qui s’adressent à ceux qui le lisent en fonction de leur érudition.
Si on considère que l’être humain naît ignorant, et que quoiqu’il fasse la somme de ses connaissances ne dépassera jamais la somme de ses ignorances, la modestie sera toujours la plus grande qualité que devrait afficher celui qui se dit "savant".
L’Islam a encore beaucoup à dire aujourd’hui à condition qu’on ne le fige pas dans un simplisme qui le dénature en le dogmatisant. Le Coran est aussi dans le bloc de marbre, et rien n’est plus appauvrissant que de tirer du marbre un "Coran-statue" absolu, incompatible avec la dynamique de l’univers.
Il y a eu une civilisation arabe dont l’Islam a été le fondement, et qui était ouverte à toutes les connaissances de son époque. À cette époque le monde islamique n’avait pas peur du dialogue.
Aujourd’hui, l’Islam est en crise et est devenu paranoïaque, mais je suis convaincu que si l’Islam a connu le meilleur, ce meilleur peut inspirer un renouveau de l’Islam, parce que les fondements de ce meilleur Islam existe toujours. C’est aussi et surtout aux musulmans de relever le niveau, afin que l’Islam retrouve le chemin du débat d’idées pour lequel il a été conçu.
Asia : « Et c’est SA vision de Dieu qu’il nous livre(en tant que libre-penseur) et non pas celle de l’Islam(à laquelle il est manifestement opposé) ».
Le libre-penseur ne veut se figer dans aucune certitude, parce que la réalité humaine n’est qu’un point de vue sur l’univers. Si un argument solide peut se voir opposer un contre-argument tout aussi solide, le libre-penseur devient un "double-penseur" avec une double vision de la problématique dont il s’occupe.
Il en est ainsi de la perception de l’objet "Dieu". Je suis convaincu que Mahomet pensait comme cela également, sinon il n’aurait pas découragé que l’on représenta "Dieu". Car la représentation de l’objet est tout sauf l’objet représenté. D’où la notion de l’ineffabilité de "Dieu" dans son centième nom.
Mahomet voulait l’être humain responsable de ses actes, il ne voulait pas que celui-ci se réfugie derrière un "Dieu a dit ceci ou Dieu a dit cela".
Considérez la complexité de l’univers, et considérez la pauvreté des représentations de "Dieu", et vous aurez honte de prêter à "Dieu" une volonté anthropomorphique, voire universalomorphique.
Si "Dieu" est créateur, il ne peut être assimilé en rien à ce qu’il crée. C’est aussi simple que ça. On ne peut même pas lui prêter la notion d’existence puisque celle-ci n’a de sens que dans la réalité de l’univers-création.
Si je voulais faire une analogie pour parler de "Dieu", et ce serait encore une grossière erreur, je ferais le rapport entre l’unité et l’ensemble des nombres. Sans l’unité, il n’y a pas de nombres. C’est la valeur de l’unité qui donne son existence aux nombres. Supprimer la valeur de l’unité et l’univers disparaît.
Le terme "Dieu" est ineffable (on ne peut rien en dire). L’Islam le dit. Pourquoi ne voulez-vous pas l’entendre ? Votre regard observe l’univers, il ne peut pas voir "Dieu", parce que "Dieu" est le seul "observateur" forcément extérieur de l’univers créé.
C’est une force qui représente ce qui donne sa cohérence à la réalité de l’univers que nous percevons, mais rien dans l’univers ne peut exprimer l’objet-dieu. Alors arrêtons de créer "Dieu" et assumons notre existence dans le cadre de la réalité que nous occupons.
Pour moi, ce n’est pas incompatible avec l’Islam, parce que toute interprétation de l’Islam ne peut qu’être compatible avec l’univers, puisqu’aucune part de l’Islam n’est extérieur à l’univers. Il faut que la lettre du Coran soit égale à la lettre de l’univers puisque le grand Coran de "Dieu" c’est sa création écrite dans le langage de "Dieu".
Je ne vais pas vous dire que "Dieu" n’existe pas, ce serait tout aussi grotesque que de dire que "Dieu" existe. Ça n’a aucun sens. Nous n’avons à faire qu’à la création, et il n’y a déjà aucune chance que nous en fassions le tour.
Bon, je m’arrête là. Il n’est pas important que je sois musulman. Je suis né "être humain" et les musulmans aussi. Agissons en êtres humains. Nous avons plus de choses en communs que de choses qui nous divisent. La laïcité, c’est la volonté du débat d’idées bienveillant sur des bases communes.
Il est étonnant que les pays pauvres demandent à se développer. Ils ont délà tout ce que Chavez et ada recommandent.
Ils marchent à pied, n’ont pas l’électricitén, ils soignent la tuberculose, la maladie du sommeil, la malaria, la fièvre jaune, le choléra avec des herbes et leur espérance de vie est de 45 ans.
Votre regard sur les pays pauvres assez obscurantiste et irrealiste manque tellement de loyaute qu’il convient ici de signaler qu’en dehors des problemes internes de ces pays qui subissent majoritairement des régimes totalitaires approuvés et soutenu par le monde occidental n’hésitant pas a utiliser la force et la repression pour empecher tout mouvement réformiste cherchant a sortir leur pays de la decadence, la corruption et l’ignorance, la responsabilité est sans doute partagé avec les puissances qui pronent le develloppement et se le refusent aux autres.
Si Dieu existait il serait le premier fautif des problèmes écologiques rencontrés aujourd’hui ... En dotant l’homme de capacités physiques et intellectuelles susceptibles de produire des déchets en grande quantité et en dotant le sol de ressources pouvant conduire à cette pollution ... il serait le moteur et le responsable de ce qui se passe maintenant.
Si Dieu est un "avertisseur" nous pourrions nous en prendre qu’à nous-mêmes mais on a beau lire les livres sacrés avec la plus grande complaisance ... on n’y voit aucune recommandation ou aucun avertissement sur les menaces pour notre planète.
Ceci est toutefois logique, il y a 2000 ou 1400 ans les problèmes de l’environnement n’étaient pas d’actualité et les prophètes avaient d’autres préoccupations.
Comme tout un chacun les musulmans peuvent être sensibles aux sujets sur l’écologie mais que certains s’abstiennent de dire que l’islam (coran) préconise une protection de la nature ... ils y gagneront en crédibilité.
A Pierre Meur : J’ai lu avec attention vos différentes interventions que je trouve trés interessantes et trés justes.
Cependant je ne vous rejoins pas dans la définition que vous donnez de la vision islamique de l’écologie. En effet, la dénition que vous donnez de la vision islamique de l’écologie est une vision uniquement humaniste.
Vous dites vous même être humaniste, et c’est parce que vous êtes humaniste que votre vision est quelque peu bridée, elle n’arrive pas à s’éleve au dela de l’humanisme. Or l’islam intégre cette vision humaniste mais pas seulement elle la dépasse.
Vous dites que la question n’a pas de sens or justement elle a un sens, elle est même trés subtile et cette subtilité vous a échappée. La question n’aurait pas eu de sens si elle avait été la suivante : Quelle vision ont les musulmans de l’écologie ?
Vous abordez la question que sous un angle humanitaire, en faisant fi de l’angle religieux. Votre définition s’en trouve donc erronée...car n’englobant pas d’autres aspects, inclu dans l’islam.
Vous dites dans votre dernière intervention une chose trés juste :
"Mahomet voulait l’être humain responsable de ses actes, il ne voulait pas que celui-ci se réfugie derrière un "Dieu a dit ceci ou Dieu a dit cela".
Et qui démonte par la même occasion toute votre thèse.
M. BABIL, je vous renvoie vos raccourcis et votre libre interprétation de mes propos, je n’ai jamais rien recommandé de tout cela : il s’agit là de vos propres divagations !
Vous n’avez pas davantage saisi le sens du discours de M. CHAVEZ, qui met l’accent sur la mauvaise foi des pays occidentaux. En matière de mauvaise foi, vous êtes sur la bonne voie...
L’islam nous apprend que nous somme les gérants de cette terre. Il la crée pour nous alors que nous nous avons été créé pour l’autre monde.
Le Coran nous dit :
« Celui qui a créé les couples dans leur totalité et a fait pour vous, des vaisseaux et des bestiaux, des montures, afin que vous vous installiez sur leurs dos, et qu’ensuite, après vous y être installés, vous vous rappeliez le bienfait de votre Seigneur et que vous disiez : "Gloire à Celui qui nous a soumis tout cela alors que nous n’étions pas capables de les dominer. C’est vers notre Seigneur que nous retournerons". Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L’homme est vraiment un ingrat déclaré ! » (Yasin)
« Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre" » (Bakara)
Dieu nous demande d’utiliser tous ces matières premières qui sont des bienfaits. Mais il nous rappel aussi « …Et ne gaspille pas indûment, car les gaspilleurs sont les frères des diables ; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur. »
Ainsi être écolo est associé en Islam au partage. Rien à voir avec ses businessmans de l’écologie de Copenhague, qui y voit des intégré individuelle.
Aussi notre écologie est envers Dieu, avant même la nature. Le Prophète saw nous dit si tu as dans ta main une graine et que L’Heure va sonné (fin du monde) alors plante là.
Nous nous œuvrons écologiquement pour Dieu.
L’Islam est un regard qui porte sur l’humanité. C’est un regard humaniste. Si l’Islam parle de l’être humain et le situe dans l’univers, son propos n’est pas de parler de l’univers ou de la relation de l’être humain à l’univers.
La réaction remarquablement pertinentes de Amazone doivent vous faire évoluer dans votre regard sur le monde.
J’ai l’impression qu’il y a dans votre propos une confusion entre l’Islam et la Révélation, El-Qur’aan :
El-Qur’aan est Le Discours adressé à l’Humanité dans son ensemble par Allah, le Créateur Soub7anahou.
L’Islam est un diin, un way of life, un mode de vie avec ses droits et ses devoirs ici dans cet univers.
El-Qur’aan parle surtout d’Allah et de la relation de l’homme avec Allah Soub7anahou. Ainsi, El-Qur’aan s’adresse à l’homme pour lui enseigner ce qu’est son Créateur. Ou plutôt ce qu’Il n’est pas : "laa illaha, ilaa Allah"
Or pour Le connaître, l’homme doit connaître la relation qui le lie à toutes les créatures de l’univers. Et donc El-Qur’aan parle de l’univers et de la relation qui lie l’homme à son univers.
Un regard écologique est un regard dont le champ d’observation concerne une causalité beaucoup plus étendue que celle qui concerne seulement l’espèce humaine.
C’est, entre autres, ce que nous enseigne El-Qur’aan. Mais pas seulement. Il nous apprend qu’il existe des univers inaccessibles à nos sens, notre perception et notre entendement.
Et que l’homme est tenu de respecter l’ordre et l’équilibre établis qu’il peut bouleverser du fait de sa liberté d’action dont il a été doté.
L’univers est indivisible puisque tout est contenu dans un même contenant dont rien ne peut s’échapper, ni vivant, ni mort.
La Création n’est pas réductible à l’univers, à ce que vous percevez ou concevez. Et donc le mot "tout" dans votre texte se réduit à votre "univers".
Si l’Apocalypse de Saint Jean n’est pas un avertissement, alors qu’est-ce que c’est ?
Une des étoiles nommée par Saint Jean s’appelle "absinthe". Or, plusieurs exégètes ont fait remarquer que le mot "absinthe" se traduit par "Tchernobyl" en ukrainien. Mais sans doute n’est-ce là qu’une des coïncidences chères à certains contributeurs de ce forum...
"La laïcité, c’est la volonté du débat d’idées bienveillant sur des bases communes."
Tout à fait d’accord avec vous M.Meur mais ce n’est pas aussi simple.
Dans l’inconscient collectif,laïcité signifie qu’il n’y a plus de place pour Dieu , que l’athéisme L’a supplanté et est devenu la gouvernance spirituelle.
J’en veux pour preuve:si je vous dis laïcité ,c’est Islam qui vous vient à l’esprit et pas christianisme et certainement pas judaïsme dont on attend le diner bienveillant du non moins "laïcard",j’ai nommé le crif. Les gouvernants utilisent ce terme à des fins purement électoralistes et à eux qu’il incombe cette ambiguïté.
Et c’est qui le mouton de Panurge ?(suivez mon regard).
ps/
si vous êtes ni croyant,ni musulman,ni athée M.Meur,votre humanité n’en demeure pas moins surprenante et vos écrits sont d’emprunt de lumière.
Sauf votre respect et pour ma gouverne où vous situez vous ?
Rachid Zani : « Dans l’inconscient collectif,laïcité signifie qu’il n’y a plus de place pour Dieu , que l’athéisme L’a supplanté et est devenu la gouvernance spirituelle ».
Ce n’est pas parce que l’athéisme croit être le gardien de la laïcité que la laïcité a besoin d’un gardien. La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
Le déisme c’est l’affirmation que l’être humain n’a pas à être assujetti à un dogme instauré par d’autres hommes. Que "Dieu" n’est pas un dictateur "bon" ou "mauvais", que "Dieu" instaure les conditions et le cadre de nos existence, mais qu’il n’intervient pas dans les affaires des hommes.
Que l’on est libre de "croire" ou de ne pas "croire", que ne pas croire est aussi une option spirituelle, et que c’est le débat d’idées qui fait d’un homme, un "être humain" digne de ce nom.
L’Église anglaise se moquait des déistes en les appelant "free thinkers" (libre-penseurs). L’appellation est restée. C’est parce que les têtes pensantes de la révolution française se sont réfugié en Angleterre qu’ils y ont rencontrés les "free thinkers", et ont été influencé par eux. Les lumières sont déistes, elles ne sont pas athées.
L’athéisme se définit comme une opposition aux religions. L’athéisme est un noyau dur. La laïcité veut réunir les êtres humains au delà de leur conviction personnelle sur des bases qui sont communes aux êtres humains. Est-ce que tous les êtres humains sont religieux ? Non. Donc le débat d’idées laïc ne porte pas sur ce qui est religieux. Est-ce que tous les êtres humains sont athées ? Non. Donc ce n’est pas l’opposition à la religion qui est le fondement de la laïcité.
Le débat d’idées qui a lieu au sein de la laïcité veut mettre en avant la "rencontre", afin que nos différences nous enrichissent au lieu de nous opposer. La laïcité dit que l’appartenance à l’espèce humaine est notre premier fondement, et que nous pouvons tous revendiquer les progrès de l’espèce humaine, mais que de la même manière nous devons également en assumer collectivement toutes les dérives.
Parce qu’il est une évidence que si les victimes sont des êtres humains, les bourreaux sont également des êtres humains. Les leçons de l’histoire doivent porter afin que les dérives ne soient pas répétées jusqu’à la fin des temps.
Si vous n’êtes pas convaincu que l’autre a autant de droit à vivre que vous, vous niez également votre droit à vivre.
Il n’est pas important de "croire" ou de ne pas "croire", il est important d’être cohérent. Ce qui est absurde, c’est l’affirmation que tout n’est que rapport de force, parce qu’alors vous devez accepter de vous retrouver perdant dans un rapport de force, et en accepter les conséquences.
Mon cher Rachid Zani, nous avons bien plus d’intérêt à l’alliance qu’au combat. L’alliance ne vous empêcherait pas de "croire", et elle n’empêcherait pas votre allié de ne pas "croire".
Est-ce que mes interrogations sont une insulte ou une hostilité à "Dieu" ? Je ne le crois pas. Je pense que l’interrogation est légitime. Je n’ai pas à me situer, j’ai à comprendre. Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. Est-ce que toutes ces convictions abolissent son appartenance à l’espèce humaine ? Non. Donc pourquoi aurais-je à m’affirmer autre chose qu’un être humain ?
C’est dans la rencontre bienveillante avec l’autre que s’affirme l’humanité. Comme dit l’expression chrétienne "les voies de Dieu sont impénétrables". Nous n’avons donc pas à nous préoccuper de "Dieu", mais à vivre de manière cohérente notre relation à l’autre. Notre choix tient dans une opposition absolue ou dans une alliance absolue. La réalité veut qu’en tout, il y a un juste milieu. Et c’est bien pour cela que j’apprécie l’Islam.
On peut ne pas être totalement d’accord, mais cela ne doit pas nous empêcher de boire le thé ensemble. Je vous laisse vivre et vous me laissez vivre, ainsi nous pouvons accéder au meilleur possible du "vivre-ensemble". La liberté à un prix qu’il faut accepter de payer, sinon la liberté n’a pas de valeur et il ne faut pas en tenir compte.
J’ai envie de répondre à tous le monde, mais je ne dispose que du temps que j’ai. Je demande à ceux qui m’ont interpellé de ne pas m’en vouloir si je ne leur ait pas répondu.
Quoiqu’il en soit, cette discussion est très enthousiasmante. C’est lorsque l’on comprend que la vérité a de multiple visages que l’on comprend à quel point le débat d’idées bienveillant est fondamental à l’humanité.
Free hugs à tous et à toutes. Ceci est un moment très privilégié. Vous ne trouvez pas ?
Pierre Meur a dit :
amazone a dit : « Pierre Meur : L’art et la manière de ne pas débattre en noyant le poisson ! »
Amazone, êtes-vous musulmane avant d’être un être humain ?
Une réponse directe éviterait de noyer le poisson, comme vous dites.
Pierre Meur
Monsieur Meur, vous avez là toute l’étendue de la réflexion d’Amazone.
Elle ne souhaite en aucune façon être confrontée à une possible remise en question de ses prérequis.
Je crois que vous perdez votre temps et finirez comme moi aux gémonies.
Et ce quelle que soit la pertinence du débat que vous tentez d’établir.
Vous avez dit "marbre" avec Amazone c’est "fossile" qu’il aurait fallu évoquer.
La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
Encore une autre confusion !!!
Les anglais ont forgé une autre vision : le sécularisme . La laïcité n’a rien à voir avec ce concept typiquement anglo-saxon de "sécularisme". Revenez à vous classiques.
Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. ...
Cela montre votre totale ignorance de ce qu’est l’Islam.
En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent.
Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements. Comment voulez-vous qu’en vous prenne au sérieux ?!
Qu’est-ce qui vous distingue des autres ? Babil et consorts ?
Les gémonies étaient un endroit très ’sympathique’ à Rome, puisqu’on y exposait pendant quelques jours le corps des condamnés qui avaient été tués par strangulation dans leur prison après les avoir un peu amusés par quelques petits supplices. Ils étaient ensuite, sur le bon vouloir d’un magistrat peut-être incommodé par les odeurs, jetés dans le Tibre.
Il s’agissait en fait d’un escalier reliant le Capitole au forum, qui tire son nom du latin "scalae gemoniae", qui signifiait "l’escalier des gémissements". Preuve, peut-être, que les ’strangulés’ n’étaient pas tous aussi morts que ça avant d’être exposés."
Et pour quelques autres :
"Le vois-tu [le vulgaire] donnant à ses vices Les noms de toutes les vertus, Trainer Socrate aux gémonies"
Lamartine
Quid de babil ou d’amazone, pour la vulgarité,je laisse à l’ appréciation de chacun de se faire sa propre opinion.
amazone a dit : « A Pierre Meur : Ces deux notions sont indissociables dans mon cas, et aucune ne prend le dessus sur l’autre »
Qui noie le poisson ? Auriez-vous peur de répondre ?
Et est-on juif ou chrétien ou bouddhiste, ou encore athée avant d’être un être humain ? Est-ce aussi indissociable ?
Alors qu’est-ce qui définit l’espèce humaine, puisqu’il suffit de porter "la bonne étiquette" pour être un "être humain".
Y aurait-il un peuple élu de "Dieu" ? Et avant l’Islam, les gens étaient-ils tous damnés d’office ? "Dieu" aurait-il besoin de bredouiller plusieurs messages pour se faire comprendre ? Levez les yeux et regardez l’univers. Le message est là, et il est clair depuis la nuit des temps.
Vous voudriez m’affublez d’une étiquette qui vous permettrait de vous offrir un adversaire. Les discussions n’ont pas forcément vocation à des rapports de force.
Vous savez, je suis ici, mais si ça doit vous poser un problème, je puis également m’en aller. J’aime bien la rencontre, mais la rencontre ne doit rien avoir d’unilatéral. Si vous ne la désirez pas, je m’en vais. C’est aussi simple que ça. Il y a suffisamment de forum, et la rencontre ne s’impose pas, elle se propose.
Elwahraanii a dit : « En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent ».
Très intéressant. Vous proposez donc que les enfants soient abandonnés à la naissance afin d’échapper à la corruption que pourrait entraîner la fréquentation de leurs parents et de la société (leurs semblables) ?
À moins que vous préconisiez que l’on tue les enfants afin qu’ils rentrent purs de toute faute au paradis ?
Vous qui connaissez l’Islam, donnez-moi donc les versets du Coran ou les hadiths qui avalisent vos propos. Juste pour que l’on puisse prendre ce que vous écrivez au sérieux.
Elwahraanii a dit : « Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements ».
Pensez-vous que l’Islam soit une matière si compliquée qu’il faille être non-humain pour la comprendre ? Notez que cela expliquerait que tant de musulmans veuillent l’interpréter à leur façon afin de pouvoir en exclure les autres.
Si vous imaginez que l’Islam a vocation à s’opposer à la terre entière, il faut être cohérent et déclarer la guerre à la terre entière. Si vous pensez que l’Islam s’oppose à la violence, comment allez-vous m’en convaincre, moi le pauvre humaniste basique ?
Est-ce moi qui vous fait le procès de ne rien comprendre aux fondements de l’humanisme ?
Elwahraanii a dit : « Les anglais ont forgé une autre vision : le sécularisme . La laïcité n’a rien à voir avec ce concept typiquement anglo-saxon de "sécularisme". Revenez à vous classiques ».
Est-ce moi qui ait parlé du sécularisme ou est-ce vous ? Comment pouvez-vous affirmer que je confonde le sécularisme et la laïcité, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez ?
Je vais faire comme vous : "L’Islam n’a rien à voir avec la culture des haricots. Vous confondez tout. Replongez-vous dans le Coran".
Elwahraanii a dit :
Pierre Meur écrit :
Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. ...
Cela montre votre totale ignorance de ce qu’est l’Islam.
En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent.
Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements. Comment voulez-vous qu’en vous prenne au sérieux ?! Qu’est-ce qui vous distingue des autres ? Babil et consorts ?
Je viens d’apprendre que je suis né musulman avant que d’être un être humain. Mais ayant renié cette foi je suis corrompu par ma famille et la société
Ce n’est plus de la religion mais de l’intégrisme, dans le délire on ne fait pas mieux.
Comment voulez-vous avec de tels propos que l’on vous prenne au sérieux et je ne peux croire que vous rapportiez correctement le contenu d’une religion qui a autant d’adeptes ?
Je crois que là j’ai ma dose de débilités et vais vous laissez séant à vos bondieuseries.
babil a dit : « Monsieur Meur, vous avez là toute l’étendue de la réflexion d’Amazone. Elle ne souhaite en aucune façon être confrontée à une possible remise en question de ses prérequis ».
Vous savez Babil, il m’arrive plus souvent qu’à mon tour de défendre l’Islam face aux préjugés occidentaux et islamophobes, mais c’est l’Islam que je défend, pas les musulmans.
Les "musulmans" sont responsables de leurs propos et de leurs actes, et ce n’est pas parce que certains instrumentalisent l’Islam que l’Islam devient ce qu’ils aimeraient en faire.
Malheureusement, de la même manière que l’on ne parle que des avions qui s’écrasent, on ne parle que des dérives de certains musulmans. C’est comme si on ne parlait de l’occident que pour l’assimiler au régime nazi.
Si on veut me prendre pour un joyeux fantaisiste, je n’y peux rien, et je ne m’en formalise pas. Je dis ce que je pense. Si ça rend le débat d’idées intéressant, je m’en réjoui. Si cela ne mène à rien, je déménage.
Si mes posts ne suscite que la polémique, je m’en vais. Pour moi la polémique n’est pas la finalité du débat d’idées. Ce n’est pas donné à tous le monde de comprendre cela.
Salam.
pour ma part je dirai que l’slam a et est toujours défenseur de l’enronnement que se soit terre, ciel,eau etc je dit bien islam non musulmans.Donc ici je parle des croyants qui applique les principes islamiques.et d’ailleurs n’oublier pas la parole sainte : "et mangez et buvez et ne gaspillez point".pour la petite anecdote un de mes enseignants fut un constat.Il dit : si le monde était comme le comme musulmans on ne connaitrait pas la sechesse. pourquoi ? parce qu’on enterre nos morts sans cercueil.regarder l’économie de bois.mème un kafr nous envie.
Préserver l’écologie reviendrait à assurer un avenir sur cette terre pour nos petits enfants.
L’islam n’a jamais essayé de défendre l’écologie à travers des actions temporaires qui finiraient de disparaître dès qu’une grande puissance refuse de s’y soumettre. L’islam protège l’écologie même en période de guerre, quand les esprits sont tendus, alors là le prophète SBDL rappel à ses compagnons de ne pas couper d’arbre.
Mais encore plus, il incite la personne qui plante un arbre de finir son action même si l’heure de la résurrection a sonnée, de ne pas pisser dans une rivière, de ne pas tuer les animaux dont on n’a pas besoin...
Plus claire encore est le verset coranique qui dit"ne commettez pas de corruption sur terre" ou bien "dieu n’aime pas les corrupteurs".
Très intéressant. Vous proposez donc que les enfants soient abandonnés à la naissance afin d’échapper à la corruption que pourrait entraîner la fréquentation de leurs parents et de la société (leurs semblables) ?
C’est exactement ce que votre humanisme à la française a fait en Algérie : il a coupé les liens entre les enfants et leur racine, leur religion, leur culture et leur civilisation, en un mot avec leurs parents !!!
L’Islam ne permet pas de tels crimes. Encore une méconnaissance de L’Islam et la place qu’il donne aux parents et au lien sacré qui lie les enfants et les parents quelque soit leur croyance.
La violence terrible des mots utilisés dans ce seul paragraphe témoignent de la haine que cet énergumène voue à l’Islam.
Vous-a-t-il fallu si peu pour vous sortir de vos gonds ?! ...
Plus loin vous écrivez :
Vous qui connaissez l’Islam, donnez-moi donc les versets du Coran ou les hadiths qui avalisent vos propos.
A vous de faire cet effort ! Bougez-vous !
En ce qui me concerne sachez que j’ai été élevé en Islam et je sais l’authenticité de ce que j’écris.
Contrairement à vous !
Est-ce moi qui vous fait le procès de ne rien comprendre aux fondements de l’humanisme ?
Sachez aussi, arraché à ma propre culture, que j’ai été élevé dans la religion de la république française, votre religion, cet humanisme athée, et je le connais autant que vous sans avoir jamais rien demandé et surtout pas à votre Voltaire ! Je ne le remercie donc nullement.
Je vois que vous oubliez ce que vous avez écrit. Preuve que vous n’êtes pas sérieux ! Vous avez écrit le 15 janvier 2010 ici sur ce site pour ce débat la phrase suivante :
La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
C’est le sécularisme qui provient d’Angleterre et non la laïcité !
Si maintenant vous n’avez plus de mémoire ... soignez-vous ou relisez-vous ! Heureusement que les écrits restent ! :)
Vous écrivez :
D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers. C’est l’univers qui contient le Coran, et non l’inverse.
Vous confondez entre le livre (papier+encre) où El-Qur’aan a été écrit en un temps donné et un lieu donné et El-Qur’aan lui-même, c’est-à-dire La Parole du Créateur. Ce sont deux choses fondamentalement différentes : El-Qur’aan, La Parole du Créateur englobe non-seulement votre univers mais tous les univers ! Votre univers n’est rien dans la Création. C’est une minuscule poussière comparée à La Création, à El-Ghaïb, qui contient tous les univers en partie ...
Dans votre phrase ci-dessus, changez "univers" par "El-Qur’aan" et "Coran" par "univers". Capice ?! Du moins je l’espère ...
Ailleurs, vous écrivez :
Faut-il avoir fait profession de foi pour acquérir la connaissance infuse de l’Islam ?
C’est exactement cela qui vous disqualifie de parler de l’Islam ou du Qur’aan : l’absence de foi !
C’est un peu comme si on peut être bon mathématicien sans accepter comme vrais les axiomes de l’arithmétique !
Encore une fois je vous renvoie à vos propres écrits :
On peut avoir un regard sur une part de l’univers, mais nous ne sommes pas des observateurs extérieurs à l’univers.
Oui. Justement on ne peut être en même à l’intérieur et à l’extérieur.
Appliquez donc cette règle à votre propre posture concernant El-Qur’aan ou l’Islam.
El-Qur’aan ne peut être "touché" que par ceux qui ont fait table rase de toutes leurs idoles. Ceux qui ne se purifient pas, la porte leur est à tout jamais fermée. Cela est écrit noir sur blanc dans El-Qur’aan. A vous de chercher.
Purifiez-vous donc et aller lire dans sa langue originale ce Livre. C’est tout le mal que je vous souhaite.
Trood a dit : « pour la petite anecdote un de mes enseignants fit un constat. Il dit : " si le monde était comme les musulmans on ne connaitrait pas la sécheresse. Pourquoi ? parce qu’on enterre nos morts sans cercueil. Regardez l’économie de bois ". Mème un kafr nous envie ».
L’écologie est un système qui s’impose à l’être humain. Il est logique que l’Islam ne le contredise pas. Ce n’est pas parce que l’on trouve la force de gravitation contraignante qu’une religion imposerait à ses adeptes de voler.
À la création de l’Islam, l’influence de l’humanité sur son environnement n’engendrait pas des problèmes tels que les nôtres aujourd’hui. L’Islam ne pouvait que conseiller aux êtres humains d’être cohérent avec ce qui dépendait de leur survie, c’est-à-dire des problématiques de son époque. Comme l’eau potable, par exemple. Mais ces problématiques ont été abordées par toutes les cultures. Il m’étonnerait beaucoup qu’une culture ait jamais conseillé de faire ses déjections dans le puit où tout le monde s’abreuve.
Si l’Islam avait vu le jour dans un pays comme la France ou les forêts étaient nombreuses et où le bois ne manquait pas, le cercueil aurait fait partie de ses préceptes. Les préceptes religieux vont rarement (je dirais même jamais) à contre-courant du simple bon-sens.
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble". Une fois que l’on est instruit, ça semble toujours normal de cracher dans la soupe qui vous a amené à un niveau d’instruction.
Quand on a tout, on a plus besoin de "Dieu". Quand tout va mal, on retrouve les vieux réflexes. Ça ne rend pas "Dieu" plus existant, mais on se sent moins seul avec ses problèmes, et surtout ça redonne de l’espoir et cela recrée de la solidarité au sein des communautés.
Je dirais que la question qui ouvre ce sujet est caractéristique de l’inquiétude écologique actuelle, mais que l’Islam n’avait pas vocation à s’interroger sur l’écologie autrement qu’en considérant le cadre direct dans lequel s’intègre l’être humain qui est la véritable et principale considération de l’Islam.
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente. Les lois de la nature soumettent également les êtres humains.
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble".
Ce sont de vieilles lunes comme dirait Waglioni.
Vous essayez de donner une explication matérialiste de l’Islam comme l’ont déjà fait bien avant vous nombre d’illustres philosophes et sociologues matérialistes. Et pour votre gouverne : quelques uns ont essayé d’être sérieux quant à cette explication mais en fin de compte, tous ont échoué !
Par définition, la foi en Allah ne s’explique pas. La foi n’est pas du domaine de la raison : elle l’enveloppe. C’est un sentiment ineffable de présence de la Réalité (El-Haq).
En fin de votre livraison, vous écrivez :
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente.
Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
La question de l’écologie ne devrait pas être abordée par les religions car reconnaître les problèmes de l’environnement et de protection de la nature ou de la planète c’est admettre (pour les croyants) que leur Dieu leur a laissé comme héritage une terre si fragile qu’ils sont obligés d’en prendre soin comme d’un enfant chétif.
L’image d’un Dieu tout puissant colle mal avec cette planète si souffreteuse qu’elle cède déjà alors que l’ère industrielle est récente.
On ne peut à la fois être en admiration devant la création d’un Dieu et d’un autre côté être obligés d’agir avec une prudence paralysante pour cause que " l’oeuvre divine " ne supporterait pas un usage trop intensif.
Elwahraanii a dit :
Pierre Meur écrit :
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble".
Ce sont de vieilles lunes comme dirait Waglioni.
Vous essayez de donner une explication matérialiste de l’Islam comme l’ont déjà fait bien avant vous nombre d’illustres philosophes et sociologues matérialistes. Et pour votre gouverne : quelques uns ont essayé d’être sérieux quant à cette explication mais en fin de compte, tous ont échoué !
Par définition, la foi en Allah ne s’explique pas. La foi n’est pas du domaine de la raison : elle l’enveloppe. C’est un sentiment ineffable de présence de la Réalité (El-Haq).
En fin de votre livraison, vous écrivez :
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente.
Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
A suivre ...
Ce el wahaarani est un malade !
On peut lui opposer n’importe quel argument, et ce Monsieur Meur n’en manque pas, aucun ne peut ébranler ses certitudes absolues.
Mais c’est tellement simple de s’extraire du débat par la pirouette du vous ne pouvez pas comprendre ! D’autres on essayé. Ah bon ! qui ?
Circulez y’a rien à voir comme dirait Coluche.
Il est dans l’irrationnel total et s’en flatte. Il est dans une rhétorique dont l’argumentaire consiste à nier l’autre.
Si c’est cela sa religion, je lui laisse bien volontiers et je remercie mes parents et la société dans laquelle je vis, de m’avoir fait échapper à cette déraison. Je chéris cette corruption là.
Si la foi enveloppe la raison selon notre mage alors je n’ai pas besoin de cet emballage. Je préfère le cadeau de la raison toute nue même imparfaite.
Lire el Wahraanni revient à faire un voyage en absurdie. Ca fait peur.
Comment cohabiter avec de pareils énergumènes ?
Mon pauvre Elwahraanii, votre vision de l’Islam est d’une pauvreté affligeante. Il y a eu un Islam qui a inspiré les philosophes. Votre Islam à vous n’est que dogmatisme et croyance incapable de se justifier.
Vous me faites penser à ces athées dogmatiques qui croit en la science sans en avoir la connaissance. C’est juste un désir de croire, comme il y a de l’amour qui n’est qu’un désir très égoïste d’être aimé. Les choses ont une raison d’être. C’est la compréhension des choses qui font les actes cohérents.
Si vous étiez un musulman digne de ce nom, vous trouveriez mon questionnement légitime et vous tâcheriez d’y répondre autrement qu’en cherchant une contre-argumentation qui n’est qu’un sophisme pour cacher votre propre ignorance de l’Islam, ou pire que vous croyez défendre comme le fan défendrait son club de football. Si vous imaginez que je suis votre adversaire, vous ne voyez qu’une argumentation que vous devez combattre. Alors, vous voyez toute l’humanité comme un adversaire potentiel à votre propre raison.
Vous opposez le matérialisme à la Foi (avec une majuscule) comme si la religion était hors de la vie et ne visait que l’après-vie. Chaque chose en son temps, mon cher, vous mourrez un jour, soyez-en assuré.
Elwahraanii : Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
Mais Elwahraanii, lisez donc ce que vous écrivez, et combien votre proposition est absurde et même blasphématoire.
"Dieu" est "Dieu", et sa création est le seul message à prendre en compte. La création est écrite dans le langage de "Dieu". C’est le Coran de "Dieu" qui existe de toute éternité, et le le "Coran de Mahomet" est contenu dans le Coran de "Dieu", pas l’inverse. L’univers ne s’éteint pas lorsque vous fermez votre Coran. Par contre votre Coran disparaîtrait si l’univers s’éteignait. Et c’est ce que vous ne comprenez pas en me disant ce qui suit et qui est contradictoire avec ce que vous avez écrit avant.
Elwahraanii : En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
Alors, comme je le disais, levez les yeux de votre Coran et tachez de comprendre que ce que vous lisez DOIT être compatible avec ce que vous percevez de l’univers qui est véritablement le "Coran inimitable" écrit dans le langage de "Dieu". La Foi est compatible avec la réalité, sinon ce n’est qu’une abstraction.
Si vous préférez croire que comprendre, vous recréez l’univers à votre image. Alors ce en quoi vous croyez, c’est un père Noël anthropomorphe, une idole d’infidèle, juste un rêve d’enfant.
"Dieu" est une réalité, mais cette réalité doit être définie sous peine d’être n’importe quoi. C’est la remise en cause de la conviction qui fait le véritable convaincu. Les moutons de Panurge ne sont que des moutons.
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément » (N. Boileau). Si vous ne pouvez justifier votre Foi, c’est parce que vous n’y comprenez rien et que vous êtes dans la confusion.
Elwahraanii n’est pas l’Islam, et Pierre Meur n’est pas le matérialisme. Il y a des questions auxquelles il faut répondre, même si on est assuré de ne pouvoir y apporter que des réponses incomplètes et frustrantes. La progression de l’humanité ne peut exister que par essais et erreurs. Ce qui est un péché, ce n’est pas d’essayer, c’est de ne pas essayer.
Il n’y a pas la pensée religieuse d’un côté et la pensée non-religieuse de l’autre, il n’y a que la pensée. Tacher d’exprimer la pensée, c’est rentrer dans le débat d’idées en dehors de tout dogmatisme. La finalité du débat d’idées, ce n’est pas d’avoir raison, mais d’en savoir plus que ce que nous savons, d’avoir une plus grande compréhension. C’est la transmission du savoir aux générations futures qui est le sens de la vie. Si on apporte pas par notre existence une plus value au savoir des générations futures, on est comme un arbre sans fruit.
La foi n’est pas antinomique avec la raison. Elle est le terrain où la raison prend racine. L’Islam est foi et raison : 3ilm. Foi, connaissance et science.
Au lieu d’accuser et d’insulter argumenter raisonnablement .
Prenez une bonne respiration et calmez-vous.
L’athée a dit : « La question de l’écologie ne devrait pas être abordée par les religions car reconnaître les problèmes de l’environnement et de protection de la nature ou de la planète c’est admettre (pour les croyants) que leur Dieu leur a laissé comme héritage une terre si fragile qu’ils sont obligés d’en prendre soin comme d’un enfant chétif ».
Qu’est-ce qu’une religion ? En quoi ce terme devrait rendre caduque la part philosophique de son contenu ? Je veux bien reconnaître que la part divine des révélations peut n’apparaître que comme un argument d’autorité, mais dans toute idéologie il y a toujours aussi des arguments d’autorité. L’athéisme n’utilise-t-il pas opportunément la science comme argument d’autorité pour stigmatiser les théismes. Pourtant combien d’athées sont au fait de la connaissance scientifique ? L’athéisme n’est-il pas aussi une croyance ?
L’athée a dit : « L’image d’un Dieu tout puissant colle mal avec cette planète si souffreteuse qu’elle cède déjà alors que l’ère industrielle est récente ».
"L’image d’un Dieu", comme vous dites dépend de la représentation que l’on s’en fait. Si l’athée, tout comme beaucoup de croyants, se contente d’une définition anthropomorphique ou universalomorphique du concept de l’objet-Dieu, sa non-croyance est tout aussi absurde que celle de beaucoup de croyants. Mais l’argument de l’athéisme face à cela est de dénier que la définition de "Dieu" soit à faire. Cela revient à dire que l’athéisme n’a rien à dire d’autre que son opposition à la religion. Ça aussi c’est un combat rétrograde.
Dans le principe de causalité que même les athées ne remettent pas en cause, "Dieu" ne peut se définir que comme la "cause incausée" de la réalité à laquelle nous sommes soumis. C’est un concept abstrait dans notre compréhension, mais cette "cause première" est indéniable, même si la représentation qui en est faite frise souvent le ridicule. Il ne faudrait pas aborder ce concept tant du point de vue religieux que du point de vue non-religieux si on ne veut pas rendre son propos ridicule. Cela revient à dire que l’on peut aborder les religions comme de simples propositions du "vivre-ensemble".
Disons que les religions présentent leur proposition d’une manière poétique, mais que l’athée qui n’a jamais offert des fleurs à la femme qu’il courtise me jette la première pierre. Les fleurs sont des objets au même titre que des tranches de pain. On n’est jamais totalement rationnel. La subjectivité et l’objectivité sont des outils complémentaires dans la perception de la réalité. Ils ne sont pas en opposition. Alors si les croyants ont envie de croire, grand bien leur fasse.
Si l’athéisme veut être de son temps, qu’il devienne libre-penseur et regarde les propositions religieuses pour ce qu’elles contiennent de positif pour le "vivre-ensemble", et il s’en trouve pour quelqu’un qui se libère de toute pensée dogmatique et dominatrice. Un être humain = un être humain, point. Pour le reste, c’est la diversité qui enrichit le débat d’idées.
L’athée a dit : « On ne peut à la fois être en admiration devant la création d’un Dieu et d’un autre côté être obligés d’agir avec une prudence paralysante pour cause que " l’oeuvre divine " ne supporterait pas un usage trop intensif.
Un propos à un lien conducteur. Les religions collent une couche spirituelle sur la couche matérielle, mais en dehors de ce dualisme qui peut enrichir la subjectivité, les religions abordent surtout le côté relationnel entre les êtres humains. Rien n’empêche un croyant de se trouver un intérêt écologique, mais le fil conducteur des religions, pas plus que de l’athéisme n’est l’écologie.
L’écologie, c’est comme "Dieu". Il faut définir l’objet pour que l’on s’entende sur ce dont on parle.
Je vous ai un peu agressé, mais je n’avais pas d’autre athée sous la main. C’était hors sujet, quoique votre exposé de la question écologique dans la religion revenait également à jeter opportunément une pierre dans la mare.
Zora a dit : « Ce el wahaarani est un malade ! On peut lui opposer n’importe quel argument, et ce Monsieur Meur n’en manque pas, aucun ne peut ébranler ses certitudes absolues ».
Les certitudes absolues sont des sourditudes. Les tenants des noyaux durs de la pensée ne se remettent jamais en cause. Ils n’ont accès qu’à ce qui adjacent à leur pensée. C’est un handicap certain.
J’ai toujours un regret quand je croise un "chevalier de la sourditude". Sa vision de la rencontre, c’est le combat par le monologue. Aucun dialogue constructif et aucun aspect positif ne peut en sortir.
Au delà de toute polémique, je tenais à vous remercier, Pierre Meur, pour vôtre très intéressante participation à ce débat, qui personnellement m’a beaucoup apporté.
Particulièrement ces mots, qui méritent méditation :
"..ce que vous lisez DOIT être compatible avec ce que vous percevez de l’univers qui est véritablement le "Coran inimitable" écrit dans le langage de "Dieu". La Foi est compatible avec la réalité, sinon ce n’est qu’une abstraction."
Ce qui est dommage, je trouve, c’est que l’enseignement religieux qui est souvent donné en islam, est basée sur une approche très normative et dogmatique des textes.
Comme si le Coran était un manuel de "prêt à penser".
On apprend bien peu à avoir un regard philosophique sur le Coran, à en faire une source de réflexion et de méditation réelle sur nôtre vécu. La tentation est grande de vouloir adapter le réel à ce que l’on a dit que le Coran dit, ce qui, de mon humble avis, est une forme de négation de la manifestation de Dieu dans nôtre réel, un blasphème (inconscient ?).
J’aimerai, si vous me le permettez, Pierre Meur, vous poser une question plutôt personnelle, mais qui vient enrichir un travail que je mène actuellement :
Qu’est ce qui, pour vous , fait que vous n’êtes PAS musulman ?
Bien sur, ne me répondez pas si vous jugez la question inconvenante et déplacée, je le comprendrais tout à fait.
Hayat a dit : « J’aimerai, si vous me le permettez, Pierre Meur, vous poser une question plutôt personnelle, mais qui vient enrichir un travail que je mène actuellement :
Qu’est ce qui, pour vous , fait que vous n’êtes PAS musulman ? »
De la même manière qu’une question peut produire plusieurs réponses valides, le point de vue sur tout objet n’est jamais qu’un des points de vue possible sans que jamais un point de vue ne soit tous les points de vue possible, et pire encore, sans que le meilleure point de vue ne parvienne à être l’objet observé.
On ne peut que percevoir l’univers, on ne sera jamais l’univers. Et même si l’on est une partie de l’univers, la complexité de l’univers ne peut se définir par une de ses partie aussi complexe soit la définition de cette partie.
Si je ne suis pas le musulman ultime, je ne peux juger le musulman, parce que je suis forcément ignorant de ce qu’il est, puisque je ne suis pas lui. Qui peut prétendre comprendre Mahomet sans être Mahomet.
Comme tous le monde, j’ai eu envie de changer le monde. Un jour, j’ai compris que l’on ne pouvait changer que soi-même, et que vouloir imposer un changement à autrui était une imposture, parce que si on peu amener le cheval à l’abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place.
Je livre mes réflexions personnelles, mais je n’oblige personne à y adhérer. Les gens prennent s’ils veulent prendre. Je sais que donner est plus facile que recevoir, parce que ce que l’on donne on a déjà accepté de le donner. Donner c’est un acte unilatéral, c’est un acte égoïste.
Recevoir est beaucoup plus difficile et implique bien plus que le don. Ce que l’on reçoit n’est pas de soi. Cela demande d’accepter l’autre, de lui faire confiance, parce que la véritable motivation de celui qui donne n’est connue que de celui qui donne.
Les petites polémiques de ce sujet sont symptomatiques de l’incapacité de l’être humain à comprendre la finalité du dialogue.
Lorsque je dis que je suis libre-penseur, cela signifie que je suis aussi musulman, comme je suis chrétien, juif, athée, bouddhiste, agnostique, etc ...
Pierre Meur a dit : « Lorsque je dis que je suis libre-penseur, cela signifie que je suis aussi musulman, comme je suis chrétien, juif, athée, bouddhiste, agnostique, etc ...
Pourquoi devrais-je figer ma pensée ? »
Figer sa pensée, c’est comme regarder l’univers toujours à travers la même fenêtre.
C’est pareil pour l’Islam et c’est pareil pour l’espèce humaine. Passé un certain niveau d’effets désirables, le principe d’entropie tend a produire bien plus d’effets indésirables que l’inverse. C’est le déséquilibre obligé.
Brassens chantait « quand on est plus de quatre, on est une bande de cons ». C’est inévitable. On ne peut maîtriser que ce qui est maîtrisable, et comme on n’est déjà pas capable d’être le héros magnifique que l’on aimerait être, autant dire que l’on a plus vite fait de faire la liste de ce que l’on maîtrise que de ce que l’on ne maîtrise pas.
J’ai toujours trouver curieux que l’humanité puisse être si industriellement active et avec beaucoup de succès - imaginez, on est même allé sur la Lune - mais qu’elle ait pourtant toujours échouée au niveau de la si simple relation humaine.
Cela tient à la conscience individuelle et à la conscience collective. Si on peut donner un bon point à la religion, c’est pour sa capacité à canaliser les énergies d’une communauté dans le même sens, dans un seul regard. Mais il faut que l’humanité soit en crise pour créer ces alliances.
Regardez comme la solidarité s’organise lors des grandes catastrophes naturelles. Pourtant, en temps normal, dans les grandes cités, des drames peuvent se jouer et si peu de monde se sent concerné.
L’unité fondamentale de l’humanité, ce n’est pas l’individu, c’est la RELATION entre les individus. autrement dit : la famille. L’humanité (la famille au sens le plus étendu) est un brasier qui s’entretient à travers les générations, et si l’individu est mortel donc intrinsèquement sans importance, c’est la trace qui en subsiste, sa relation à l’humanité, sa capacité à avoir été reçu par les autres, qui vaut à l’individu d’avoir eu une raison de vivre.
Pourquoi ne suis-je pas musulman ? Parce que les besoins d’un musulman ne sont pas différent de n’importe quel être humain, et que je suis déjà un être humain.
Alors, je m’assied dans un coin, et j’observe les êtres humains vivre. Il y a des comportement qui me plaisent dans toutes les idéologies, et de la même manière, il y a des choses qui me déplaisent. J’essaye de comprendre pour quoi certains posent des actes qui sont à priori aberrant. Et il y a toujours des raisons pour les actes aberrant, sinon il n’ y aurait pas d’actes aberrant.
Vous savez ce qui me semble être le plus bel apport de l’Islam à l’humanité ? C’est l’ijtihâd, l’effort de réflexion. Si on cherche pas à comprendre à quoi sert une brique, on ne peut pas construire. Il y a beaucoup de briques dans l’Islam, mais il y a beaucoup de musulmans qui s’assoient dessus au lieu de faire l’effort de réflexion qui fait la différence entre un Islam dynamique et un Islam figé ou momifié.
L’Islam est un cerveau dont le musulman doit être un neurone. L’Islam est une voie vers l’humanisme, mais ce n’est pas la seule qui soit valable. L’important c’est la rencontre, la relation, le débat d’idées.
Merci, Pierre Meur, d’avoir pris le temps de me répondre.
Je partage, d’un point de vue musulman, vôtre vision selon laquelle il n’y a pas qu’une seule voie valable, ou plutôt je dirais, que les différentes voies émanent toutes d’une même essence.
Pour moi la diversité de nos modes de croyances est une manifestation de la miséricorde divine "RAHMA", et une source infinie de méditation et de réflexion sur le sens de l’humanité.
"Nous n’avons dépêché aucun envoyé sans qu’il parle la langue de son peuple." (Coran 14, 4)
"Ô vous, les Hommes ! Nous vous avons créé d’un mal et d’une femelle. Nous vous avons constitués en peuples et en tribus pour que vous vous connaissez mutuellement." (Coran : 49, 13)
Par contre, je pense que les religions, utilisées dans le sens de l’ijtihâd et non d’idéologies figeantes, agissent comme une sorte de "clé" pour cheminer vers l’accomplissement interne.
En ce sens, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites : "Pourquoi devrais-je figer ma pensée ?" .
J’ai très longtemps tenu le même raisonnement , avant d’embrasser l’islam. De mon point de vue, (mais je ne cherche absolument pas à vous convaincre, juste à échanger), la religion est un outil puissant d’évolution intérieure et arriver au coeur de sa pratique permet d’arriver au cœur de soi même.
Et au cœur, toutes les pratiques se rejoignent.
Les divergences et les hostilités entre religions sont, je pense, le fait de ceux qui demeurent dans le superficiel de la religion , dans une sorte de dogmatisme formel. "Assis sur les briques", comme vous dites, au lieu de s’inscrire dans la dynamique constructive qui oblige à envisager la diversité des possibles et engage la remise en cause de soi et de ses certitudes.
C’est en tout les cas comme ça que je conçois toute religion et l’islam en particulier.
Et personnellement, c’est une dimension que je n’ai pu réellement "goûter" que lorsque je me suis engagée dans une voie précise.
Mais ce n’est que mon expérience, elle vaut ce qu’elle vaut.
Hayat a dit : En ce sens, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites : "Pourquoi devrais-je figer ma pensée ?"
Comment vous expliquer ça ? L’idée c’est de garder à l’esprit sa capacité à la découverte. Repartir "nu" intellectuellement à chaque fois. Ne pas bâtir une seule cohérence, mais en bâtir plusieurs en parallèle.
Hayat a dit : Pour moi la diversité de nos modes de croyances est une manifestation de la miséricorde divine "RAHMA", et une source infinie de méditation et de réflexion sur le sens de l’humanité.
Tout exiger de l’être humain, mais d’une exigence qui implique la compréhension pour que l’exigence soit valide.
Tout exiger de l’être humain, mais tout pardonner parce que la rigueur n’a aucune valeur sans la compréhension de l’échec possible.
On fait ce que l’on peut, on ne fait pas ce que l’on veut. Si l’échec implique la "punition", alors on nie la liberté de l’individu à choisir de participer à la société humaine. La sociabilité doit être encouragée, elle ne doit pas s’imposer. La sociabilité est une voie naturelle pour l’espèce humaine, parce que l’espèce humaine est une espèce grégaire.
Hayat a dit : Par contre, je pense que les religions, utilisées dans le sens de l’ijtihâd et non d’idéologies figeantes, agissent comme une sorte de "clé" pour cheminer vers l’accomplissement interne.
C’est exactement cela. Il ne faut pas choisir d’aimer son prochain parce que "c’est bien" d’un point de vue idéologique, mais parce que c’est plus cohérent.
Le rapport de force est une aberration :
parce que lorsque l’on s’autorise à imposer à l’autre, on autorise également l’autre à nous imposer également.
parce que le rapport de force oppose deux énergies de sens contraire, laissant le reliquat de puissance, c’est à dire bien peu de chose, décider du rapport de force. L’alliance, au contraire, canalise les énergies dans le même sens, et la force du plus fort s’additionne de la force du plus faible. L’alliance additionne les forces, elle ne les soustrait pas.
Si on pense à deux, on pense "plus loin", "plus complètement" que tout seul. La relation donne une nouvelle unité par intrication. 1 + 1 = 2. Deux est une nouvelle unité qui peut servir de référence.
En mécanique quantique l’intrication est fondamentale. Elle lie deux particules au delà de l’espace et du temps. Deux particules intriquées de chaque côté de l’univers réagissent instantanément parce qu’elles "se touchent". Leur séparation n’est qu’une sous-vision. "Deux" est une unité qui n’est pas accessible du "point de vue" de "un".
Nous avons tous un être interne et un être externe. Le bon choix est toujours dans le juste milieu, dans la recherche de l’équilibrage des tensions. Lorsque nous nous intriquons aux autres, nous devenons plus que nous-même. L’humanité est un être virtuel dont les êtres humains sont les cellules. Les cellules naissent et meurent, mais l’humanité demeurent dans l’enchaînement des générations.
Briller en dehors du brasier de l’humanité, ce n’est être qu’un feu de paille qui s’éteint très vite.
Je partage vôtre façon de penser lorsque vous dites : "Ne pas bâtir une seule cohérence, mais en bâtir plusieurs en parallèle."
Effectivement, je vis ma vie à différents "niveaux", sur différentes "fréquences" complémentaires, si je peux l’exprimer ainsi.
Ce que j’essayais de vous dire par rapport à la religion, c’est que pour moi, elle n’est pas un carcan mais justement la clé qui permet de bâtir ces cohérences, de repartir l’esprit "nu" à chaque fois, d’accéder sans se perdre à différents niveaux d’expériences et de compréhension.
Ceci parce que la religion induit l’affranchissement de la servitude terrestre. Non pas que les autres n’aient pas d’importance, mais seulement, ils n’ont pas de pouvoir sur nous car créés, comme nous.
C’est une différence de perspective fondamentale.
Cela ne veut absolument pas dire
"Briller en dehors du brasier de l’humanité", comme vous dites. Cela n’aurait aucun sens, nous sommes des êtres incarnés, et à dessein.
Ce sont précisément nos actes sur terre, nôtre interaction avec les autres qui sont déterminants et fondamentaux.
Mais pour moi il y a une perspective "au delà" qui donne tout le sens à cette vie, que je ne conçois pas du tout comme un "feu de paille".
Si je comprend bien, la notion de punition vous est rédhibitoire, par rapport à la religion. Seulement, si je peux me permettre, la punition n’est pas donnée pour nos échecs comme vous dites, mais pour nôtre mauvaise intention. C’est très différent. Le mal est inhérent à l’homme et tel que je le conçois, l’évolution se fait aussi grâce à l’erreur, à la faute.
La notion d’"infinie miséricorde" qui est rappelée à chaque sourate du Coran est là pour montrer que Dieu, justement, accueille le repentir, qu’il permet à l’homme d’évoluer grâce aux enseignements tirés de ses fautes.
La "punition", à mon sens est destinée à celui qui ne souhaite pas évoluer.
c’est en tous les cas dans cette optique que je vis l’islam, source pour moi d’infinie ouverture..
J’espère n’avoir rien dit qui ai pu vous heurter.
Merci pour cet échange et beau cheminement à vous.
Salam.
I-FEEL-PAS-GOOD (non vérifié)0 points
⋅ 2 years ago
A Pierre Meur : je suis allé sur votre blog.
Aïe : il y a beaucoup d’approximations et d’erreurs historiques.
Ex1. : - Les musulmans ont longtemps contribué aux commerce d’esclaves. Comment peut-il aujourd’hui évoquer la liberté ?
Ce sont les arabes de l’époque pré-islamiques qui faisaient du commerce d’esclaves. Le prophète (SAW) a abolit l’esclavage il y a 15 siècles.
Ex2 : - Combien de massacres ont été perpétué au nom de l’Islam, et se perpétue encore ? Peut-on accorder la liberté d’expression à des assassins ?
Vous voulez parler du christianisme peut-être ? c’est une erreur de frappe.
Je garde le meilleur pour la fin ; à propos du mur de la honte en Palestine occupée :
C’est le choix de la guerre qui implique ce mur. La guerre ne cherche pas à établir des rapports équitables, mais des rapports de force. Il faut être honnête et reconnaître que si le rapport de force était inversé, ce serait les israéliens que l’on "collerait" contre le mur.
Monsieur Pierre qui se meurt, les musulmans ont toujours respecté les autres communautés, se sont mélangés à elles et n’ont jamais fait de mur pour séparer des ethnies. Le problème vient des israeliens qui ont occupé militairement la Palestine. La Palestine est un pays souverain dans lequel il y a toujours eu des juifs, des chrétiens et des musulmans sans aucun problème de cohabitation.
Revoyez votre histoire et s’il vous plaît arrêtez de nous bassiner avec vos théories humanistes à 2 balles.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : A Pierre Meur : je suis allé sur votre blog. Aïe : il y a beaucoup d’approximations et d’erreurs historiques.
D’approximations ? Oui, certainement. Un blog n’a certainement pas vocation à être exhaustif ou à être un exemple de précision. Un blog livre des réflexions personnelles. Le mien n’a pas vocation à être autre chose, ni a changer le monde.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Le blog de Pierre Meur a dit Ex1. : - Les musulmans ont longtemps contribué aux commerce d’esclaves. Comment peut-il aujourd’hui évoquer la liberté ?
Cette question fait partie d’une tentative de rédaction d’un acte d’accusation en ce qui concerne l’Islam. Ce n’est pas mon appréciation personnelle. Si vous aviez lu convenablement l’article, vous l’auriez compris.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Ce sont les arabes de l’époque pré-islamiques qui faisaient du commerce d’esclaves. Le prophète (SAW) a abolit l’esclavage il y a 15 siècles.
Très bonne initiative de l’Islam, mais qui fournissait les esclaves noirs aux espagnols pour leurs colonies, et à quelle époque ?
Contrairement à vous, j’attribue les progrès de l’humanité, mais également ses dérives à l’humanité toute entière.
Chacun appartient à l’espèce humaine, mais on peut être musulman de conviction. La conviction musulmane n’éradique pas l’appartenance à l’espèce, sinon la conviction musulmane affirmerait l’existence de races humaines différentes. Pensez-vous que ce soit le cas ?
À décharge : pensez-vous que les allemands d’aujourd’hui sont responsables des dérives du régime nazi ? C’est la négation de son appartenance à l’humanité et l’affirmation de son appartenance à une race aryenne que prônait le régime nazi. Il n’y a pas plus de race musulmane qu’il n’y a de race juive, même si la judaïcité s’acquiert par la mère. On peut se déclarer "Dieu", on ne l’est pas pour autant.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Le blog de Pierre Meur a dit Ex2 : - Combien de massacres ont été perpétué au nom de l’Islam, et se perpétue encore ? Peut-on accorder la liberté d’expression à des assassins ?
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Vous voulez parler du christianisme peut-être ? c’est une erreur de frappe.
Encore un extrait de l’acte de l’accusation, mais comme vous ne comprenez pas ce qu’est un acte d’accusation, à nouveau vous pensez que je valide sans autre forme de procès.
Cependant, il y a effectivement des massacres qui se font aujourd’hui au nom de l’Islam. Justifiez-moi un attentat aveugle qui tue sans faire la part des "amis" et des "ennemis". "Dieu" fera le tri ? Notre destin est dans l’au-delà ? Alors pourquoi faire des enfants, et surtout pourquoi ne pas les tuer à la naissance ?
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Je garde le meilleur pour la fin ; à propos du mur de la honte en Palestine occupée : lire l’article
Si je pose un acte, cet acte entraîne des liens de causalité. Ce dont je parle c’est de la causalité, l’enchaînement des causes et des effets. Tout acte entraîne des effets désirables à l’auteur de l’acte, mais entraîne également des effets indésirables.
« Le meilleur acte est celui qui produit les meilleurs effets en produisant le moins d’effets indésirables, et cela pour la plus petite dépense d’énergie ».
C’est plus qu’une vérité, c’est un axiome, mon cher.
On peut chercher les responsabilités de ce conflit à son origine, et chaque camp ne reconnaît que sa propre argumentation. Il n’y a même de débat, il n’y a que le monologue des noyaux durs. Il n’en reste pas moins que la responsabilité de la CONTINUATION de ce conflit repose sur les actes que chacun des camps a posé et pose encore.
Si vous pensez que l’ennemi c’est l’autre, et qu’il faut le tuer, vous autorisez également l’autre à vous combattre et à vous tuer. C’est aussi simple que ça.
La guerre est un rapport de force ou tous les moyens de gagner sont bons. Êtes-vous pour le rapport de force ? Si oui, assumez le sort des palestiniens ou faites des attentats anti-israéliens. Si non, engagez-vous en prônant la paix.
Personnellement, je préfère la paix. Mais pour qu’il y ait la paix, il faut que les belligérants cesse les hostilités. Peut-on les obliger à dialoguer ? Peut-on réparer les injustices de 60 ans de conflit ?
Les choses ne sont vraiment pas simple, mais arrêter ce conflit après 60 ans, vaut mieux que de le poursuivre encore 60 ans de plus. Tout le monde y perdra dans la paix, mais tout le monde y avait déjà perdu dans la guerre.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Revoyez votre histoire et s’il vous plaît arrêtez de nous bassiner avec vos théories humanistes à 2 balles.
C’est quoi l’humanisme ? C’est la reconnaissance de son appartenance à l’espèce. On ne fait pas plus universel. Une fois que l’on reconnaît son appartenance à l’espèce, on regarde le niveau acquit par l’espèce et on reconnaît que le principe d’entropie entraîne un fameux nivellement par le bas.
On ne peut lutter contre ce nivellement par le bas que par l’éducation, et cela sur un très très long terme. C’est là que l’Islam, entre-autres, a son mot à dire, parce que l’Islam propose effectivement un modèle du "vivre-ensemble".
Cela repose sur l’idée que ce ne sont pas les communautés qui sont responsables, mais bien les individus eux-mêmes, Pourquoi ? Parce que l’on ne peut changer que soi-même et qu’il est impossible d’imposer aux autres de changer. "On peut amener le cheval à l’abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place". C’est très simple à comprendre.
Les sociétés s’établissent en créant des consensus qui énoncent des préceptes justes et valables pour tous. La liberté n’a de valeur que dans le prix à payer pour cette liberté. C’est l’acceptation des contraintes qu’impose une réalité sociale qui rend l’individu aussi libre qu’il peut l’être.
Pour moi, l’Islam, mais pas que l’Islam, n’a jamais dit autre chose.
Je ne veux pas entrer dans la polémique du Qui-tu-qui ? mais il me parait essentiel de relever que les attentats qui se font au nom de l’islam et que je condamne vigoureusement, obéissent à la même logique de Omar m’a tué. En d’autres termes, je veux dire que les false flag ou attentats sous fausse bannière ne sont pas une vue de l’esprit mais une réalité quasi quotidienne. Si donc on veut défendre l’islam et les musulmans, ce n’est certainement pas la meilleure façon à moins de trouver du plaisir à scier la branche sur laquelle on est perché.
Poser des bombes à la sortie d’une mosquée ou dans les marchés ce n’est ni plus ni moins que faire le jeu de l’ennemi qu’on est sensé combattre. Car qui va au marché en Irak, au Pakistan ou en Afghanistan si ce n’est le petit peuple, forcément musulman ? qui fréquente les mosquées dans ces pays ? Qui envoie ses enfants à l’école dans ces pays ? Quand bien même ces terroristes soient certains qui ni leur père, mère, enfant, frère ou cousin ne soit directement touché, oublient-ils que ce sont des âmes humaines, des civiles croyantes ou pas peu importe, mais des êtres qui ne demandent qu’à subsister et qui sont fauchés parce qu’ils étaient là ou passaient par là !?
Il n’est pas étonnant que la diabolisation de l’Islam ait coïncidé avec la révolution iranienne en 1979 avec comme préambule un roman Les versets sataniques du sinistre Salman Rushdie. D’ailleurs ce “romancier” a beau être anobli par la reine, il se morfond depuis, dans l’anonymat qui lui sied et qui l’a toujours caractérisé. Son pamphlet n’a été qu’une commande des services british pour parer au plus urgent et essayer de contenir la déferlante iranienne qui trouva un écho favorable des gens simples musulmans ou autres.
Au vu de tout cela, il n’en demeure pas moins que ces trente dernières années, ce sont les musulmans qui périssent par centaines de milliers que ce soit en Afghanistan, au Pakistan, en Tchétchénie, au Yémen, en Irak, en Chine, en Inde, en Palestine, au Liban, en Algérie.
Ce sont des pays musulmans que les Occidentaux oppriment et humilient quasiment sans interruption depuis 1917 : de la déclaration Balfour à la répression du Rif, des bombardements anglais en Irak à la guerre d’Algérie, de l’expédition de Suez au bombardement de Bizerte, des pilonnages du croiseur New Jersey sur Beyrouth à la punition européenne contre Gaza, coupable d’avoir voté Hamas, du refus d’accepter la Turquie dans l’Europe aux bombardements américains de Tripoli.
Il est vrai que CNN, tf1,fox news etc, préfèrent nous montrer l’armée de "secours" israélienne sauvant un enfant à Haïti des ruines du tremblement de terre mais cela ne ramène pas à la vie les 450 enfants tués à Gaza un an avant ce « sauvetage ».
Djamel, tout ce que vous dites est vrai, mais c’est un regard orienté, et toute vision orienté tend à vouloir communautariser les problématiques ; donc à monter des êtres contre d’autres êtres humains.
Je vais prendre un autre exemple pour vous démontrer le danger de la communautarisation des victimes ou des bourreaux.
Je crois que personne ne niera que le régime nazi était antisémite. Les slogans antisémites ont agit sur la population allemande pour alimenter l’antisémitisme. L’idée est de créer le bouc émissaire, et les slogans, par leur répétition "ad nauseam" font ce que fait toute publicité : définir le produit dans l’inconscient collectif.
Il est évident que le peuple allemand n’était pas plus idiot qu’un autre. Un être humain est un être humain, et fonctionne comme tous les êtres humains. C’est un élément très important de cette démonstration.
Une fois que le produit est "défini" et que plus personne ne remet en cause la définition, on peut passer à la phase active. Ici, la phase active a consister à priver les juifs de leur représentation dans les institutions publiques.
Je ferais bien un aparté ici pour faire un parallèle entre ce qui c’est passé en Allemagne et ce qui ce passe en France pour l’islamophobie. Les slogans contre l’Islam sont clairement établis et on instrumentalise les bons sentiments pour démontrer que l’Islam est fondamentalement porteur de la discrimination envers les femmes. Ainsi les musulmanes ne se voilent pas de leur propre volonté, mais parce qu’on les y oblige. Et lorsque cela ne suffit pas pour convaincre, ne voilà t-il pas que des hordes de musulmanes en burqa apparaissent pour convaincre les plus sceptiques.
Ouh le vilain Islam !! Il faut absolument que nos enfants ne soient pas confrontés à cet obscurantisme barbare et archaïque. Donc interdiction du voile dans les institutions publiques.
Je voyais un gamin l’autre jour sur le quai de la gare. Il portait son jeans tellement bas que s’il n’avait pas porté de caleçon on aurait pu lui voir l’anus. J’imagine que personne ne s’oppose à ce qu’il se rende en classe, et que personne n’imagine que quelqu’un d’autre l’oblige à porter son jeans comme cela. C’est pareil pour les piercings, ou même pour des tenues vestimentaires inspirés par les clips vidéos. Vive la liberté.
Je reviens en Allemagne. La répression antisémite continue. Ceux qui ont vu la pièce d’Attali « Du cristal à la fumée » à la télé, comprendront mieux comment cette répression a été menée, et surtout que la finalité de cette répression y était déjà inscrite, même si elle ne s’exprimait qu’en sous-entendu.
Donc l’extermination des juifs a eu lieu.
Ce que je veux dire dans cette démonstration, c’est que si on parle de la Shoah comme de l’extermination des juifs, on rentre dans la même distinction que ce que le régime nazi avait voulu faire : les juifs d’un côté et le peuple allemand de l’autre.
Pour moi la Shoah n’est pas l’extermination des juifs par les allemands, mais, parce que les juifs étaient des êtres humain, UN CRIME CONTRE L’HUMANITÉ.
C’est quand on fait la différence entre musulman et non-musuman que cette différence devient fondamentale dans le propos tenu. C’est la part humaine du musulman que l’on bafoue qu’il faut faire ressortir, si vous ne voulez pas stigmatiser votre propre communauté et faire le jeu de ceux qui aimeraient bien vous rendre "différent" et justifier ainsi les agressions qu’ils vous font.
De la même manière, dire "nous les musulmans" c’est également créer un esprit de caste que certains dans vos rangs voudront instrumentaliser contre les musulmans eux-mêmes.
J’attend vos réactions pour poursuivre. Je n’ai certainement pas été très clair, mais j’ai dû écrire très vite.
Si mon regard est orienté c’est parce que je ne vois pas en tant que croyant et être humain, qui d’autres que les musulmans, sont le plus exposés au massacres ces dernières décennies. Qu’on cesse alors de tuer “du musulman” pour me permettre de regarder ailleurs et m’occuper des choses secondaires liées à mon existence comme boire, manger, dormir, travailler, partir en vacances etc.
Paradoxalement ce que j’estime comme secondaire ne l’est pas forcément pour beaucoup d’autres, ces autres dont on occupe l’esprit en leur désignant le musulman comme principal fauteur de troubles offert en sacrifice à défaut de pouvoir leur assurer ce pour quoi on a été élu.
J’ai pleuré la mort des victimes civiles des dictatures du Chili et d’Argentine, j’ai compati et souffert avec les Vietnamiens durant la guerre contre les impérialistes Américains et j’ai condamné les répressions au Tibet tout comme l’assassinat des coptes égyptiens. Je suis assez conscient que mes agissements et positions doivent être conformes à une éthique que je puise dans les valeurs universelles mais je ne peux m’empêcher de penser que toute idée ne peut émaner que d’un ordre dépassant le cadre humain, quand bien même l’homme est doté d’un cerveau, réceptacle de toute idée lui donnant l’impulsion initiale pour se poser les questions existentielles.
Ce que je condamne c’est aussi l’hypocrisie de l’occident qui aida et forma les Talibans tant que cela obéissait à ses intérêts car constituant la chair à canon renouvelable à grands renforts de musulmans de service qui pensaient faire le djihad en guerroyant contre les soviétiques. Il ne s’agit pas de savoir si leurs intentions étaient sincères ou non en allant à la chasse des impies slaves mais de signaler ce deux poids deux mesures caractéristique de cet occident qui caressait dans le sens du poil celui même qu’il désigne maintenant comme l’ennemi à abattre une fois l’aboutissement de l’éclatement de l’URSS fut réalisé.
Enfin je peux très bien accepter la mort frappant quelques musulmans, notamment lors d’accidents , de tremblement de terre ou de simples vendetta entre tribus sauvages et je pense que n’importe qui doit se résigner un jour ou l’autre devant la mort car elle frappe indistinctement croyants, incroyants, animistes, déistes ou panthéistes ou autres. Ce qui me met dans une posture communautariste ce n’est pas tant ma religion islamique que j’assume et revendique sans aucun prosélytisme mais plutôt la redondance des guerres, crimes et assassinats portés contre la Oumma islamique sous le fallacieux prétexte de la guerre contre le terrorisme. Il est donc injuste de me reprocher d’avoir une vue partisane car ce sont les faits qui parlent : les musulmans meurent pas centaines de milliers et chez eux, donc agressés et les quelques dizaines de criminels, mercenaires et soldats morts du camp adverse le sont loin de chez eux. Je ne fais pas de différence entre deux camps pour le plaisir d’un supposé communautarisme mais distinguer le criminel de la victime peut aider la justice à y voir plus clair et on peut distinguer sans forcément différencier.
Commentaires
Salam,
Un constat : La pollution est là où il y a de l’argent, aux USA et en CHINE.
Ahmed
c’est le vision la plus réductrice de ce début d’année. Merci Ahmed !
Salam,
L’écologie fait partie même des principes de l’islam, le respect de la nature et de ce qui la compose n’est-il pas un des point important en islam ?
Je pense que l’islam fut pionnier dans le domaine de l’écologie mais malheureusement cela s’est perdu... Il suffit de regarder ces grandes nations qui dépense futilement l’énergie de la terre a bâtir la plus grande tour du monde ou à créer des iles sur les mers ou encore plus à dessécher le désert de ses nappes phréatiques millénaires... Et nous appelons ces nations, des pays islamiques ??? Le prophète SAWS n’avait-il pas préciser 2 versions des ablutions ? Lorsqu’il était dans une région pauvre en eau, il a conseillé au peuple de faire leurs ablutions avec le moins d’eau possible et cela afin de contribuer à l’esprit d’économie/écologie. Le professeur Tarik Ramadan décrit bien l’aspect de l’écologie en islam dans son livre la réforme radicale...
Ceci ne recouvre qu’une partie infime de ce sujet..
Farah
Je crois qu’il existe un hadith recommandant d’utiliser l’eau modérément pour les ablutions même si l’on est au milieu d’un cours d’eau. Un autre qui interdit de toucher aux arbres même en temps de guerre. Même l’énergie éolienne figure dans le coran.Tout un programme...
Conclusion : il faut rester pauvre pour être propre.
babil,
à proprement parler, c’est pauvre comme conclusion
Les grands discours (visions), on les écoute en début d’année chrétienne, comme si par miracle un président dirait autre chose que des mensonges. Ah ! C’est clair que cela fait plaisir deux secondes. Après ils prennent leur voiture pour 100 mètres et investissent dans des sociétés qui polluent.
En faite, à la lecture de la question de ce post : Je me suis dit :
Question trop vaste > Question piège propice aux propagandes sans daleel > Ce post ne fera pas beaucoup de bruit.
Mon avis perso tout de même :
L’Islam induit une hygiène de vie qui nous maintiendrait bien loin de ses situations irréversibles.*
En mon sens l’écosystème est bouleversé, il n’y a pas de machine arrière, le mal est fait. On veut faire culpabiliser la ménagère avec son tri d’ordure, ou les camionneurs avec leur gasoil… On est bien loin des usines.
Maintenant il y a aura bien une limite à ses usines, ces choses faites à trop grande échelle ne dureront pas. Et on reviendra à quoi : La solution si on peut encore l’appliquer…
* L’Islam comme il est rarement pratiqué, avec connaissance et sagesse.
Au plaisir
Salam
Ahmed
salam,
l’islam c’est la paix, avec soi même, avec les autres, et avec le monde qui nous entoure, l’islam, c’est la modération en tout point, donc pas de consommation excessive, pas de crédit, l’islam, c’est la soumission à l’Absolu, donc c’est s’adapter et apprendre (Eko_Logos) pour répondre à cette éxigence de soumission.Lisez, Ibn Arabi,Avicenne, Averoes, n’étaient-ils pas les premiers écologistes ?
l’Islam rythme avec écologie ! cette religion nous enseigne le respect des autres, des hommes , de la nature....de tout ce qui nous entoure, donc de la planète elle même !
un musulman, est un croyant écologique !
l’écologie c’est avant tout des choses simples comme économiser l’eau pendant les ablutions. horaire de priere
Salam
Pour apporter de l’eau a votre moulin... Quelques extraits de l’ouvrage du professeur Ramadan, pour ceux qui ne l’ont pas, et dont je conseille vivement la lecture : Islam, la reforme radicale, éthique et libération
"Le fait que le Prophète insiste sur le refus du gaspillage "meme avec l’eau courante d’une rivière" indique qu’il place le respect de la nature au niveau d’un principe premier, d’un objectif supérieur, qui doit réguler les comportements quelles que soient la situation et les conséquences de l’action humaine. Il ne s’agit pas d’une écologie née du pressentiment des catastrophes (qui sont engendrées par les comportements des hommes) mais d’une sorte d’"écologie en amont" qui fait reposer les rapports de l’homme avec la nature sur un socle éthique associé a la compréhension des enseignements spirituels les plus profonds. Le rapport du croyant avec la nature ne peut être fondé que sur la contemplation et le respect. Ce dernier est d’ailleurs tel que le Prophète avait un jour affirmé : "Si l’un de vous tient dans sa main un plant (de palmier) et qu’il entend que sonne l’heure du jour du Jugement, qu’il s’empresse donc de le mettre en terre." La conscience croyante devrait donc, jusqu’au bout se nourrir de cette intime relation avec la nature au point que son dernier geste soit celui qui s’associe au renouveau de la vie et de ses cycles."(...)
"Les versets et les traditions prophétiques qui vont en ce sens sont légion et mettent clairement en évidence les termes d’une éthique islamique a élaborer en fonction des finalités supérieures du message dans sa globalité."(...)
"La pauvreté de la contribution islamique a ce débat le dispute a la schizophrénie et a l’hypocrisie des comportements et des pratiques. (..) Les savants des Textes et ceux du contexte -humain, social, économique et écologique- devraient, ensemble, penser les alternatives locales et globales non pas en remettant en question la forme et les structures des modèles de développement et/ou les techniques des pratiques économiques mais bien leur essence, leur substance et leurs finalités. La cohérence globale des enseignements islamiques nous y invite, notre inconscience schizophrène nous en éloigne."
C’est effectivement tout un programme qui reste a élaborer et a mettre en oeuvre avec le concours de toutes les bonnes volontés car n’en déplaise aux islamophobes, des non musulmans, ayant une éthique en la matière, peuvent aisément partager cette vision islamique de l’écologie.
« Un homme, qui cheminait sur une route et souffrait d’une soif ardente, trouva un puits. Il descendit dans ce puits et y but. Quand il remonta, il vit un chien tout haletant de soif qui mâchait la terre (humide). Cet animal, se dit l’homme, souffre de soif autant que j’en souffrais moi-même. Alors, descendant dans le puits, il remplit sa bottine d’eau et en abreuva le chien. Allah le récompensa pour son acte et lui pardonna ses fautes ». –Ô Envoyé d’Allah, s’écrièrent les assistants, aurons-nous une récompense pour ce que nous ferons pour les animaux ? Il y a une récompense, répondit-il, pour le bien fait à tout être doué d’un cœur sensible. » Al-Bukhârî (5/2238), hadith n°5663.
« Si l’Heure (du Jugement Dernier) sonne et que l’un d’entre vous a une bouture avec lui, s’il peut la planter avant de se lever, qu’il le fasse. » Ahmad (3/191), hadith n°13004.
« Chaque fois qu’un musulman plante un arbre ou sème une graine, il aura à son actif comme aumône tout ce qui aura été mangé du produit de cette plante par un oiseau, un homme ou un quadrupède. » Al-Bukhârî (2/817), hadith n°2195.
L’univers est indivisible puisque tout est contenu dans un même contenant dont rien ne peut s’échapper, ni vivant, ni mort.
On peut avoir un regard sur une part de l’univers, mais nous ne sommes pas des observateurs extérieurs à l’univers.
Un regard humaniste est un regard dont le champ d’observation concerne la causalité limitée à l’espèce humaine.
Un regard écologique est un regard dont le champ d’observation concerne une causalité beaucoup plus étendue que celle qui concerne seulement l’espèce humaine.
L’Islam est un regard qui porte sur l’humanité. C’est un regard humaniste. Si l’Islam parle de l’être humain et le situe dans l’univers, son propos n’est pas de parler de l’univers ou de la relation de l’être humain à l’univers.
Il arrive, bien entendu, que l’Islam aborde la relation de l’humanité à ce qui n’est pas elle, comme dans le sacrifice des animaux parce que cette relation à l’animal est essentiel à la survie de l’humanité, mais je ne dirais pas qu’il s’agisse d’un propos écologique, parce que c’est le point de vue de l’être humain qui est central dans ce propos.
L’écologie est un regard qui ne conçoit pas l’être humain comme central à sa problématique. L’univers peut très bien être sans l’humanité. L’humanité n’est qu’un aspect parmi d’autres de la causalité écologique. Il est bon que l’humanité s’interroge sur sa relation à ce qui n’est pas elle, mais je ne crois pas que ce soit la finalité de l’Islam.
D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers. C’est l’univers qui contient le Coran, et non l’inverse. L’Islam prend position, alors que l’univers, lui, se contente d’être.
La question, c’est l’univers, l’Islam n’est qu’une des réponses possibles.
Quand le sculpteur sort la statue du bloc de marbre, il ne sort qu’une des statues potentiellement contenues dans le bloc de marbre.
On appelle ça la décohérence, c’est pour cela que l’être humain n’est en rien comparable à "Dieu" et que c’est un péché de parler de "Dieu" parce que c’est comme vouloir le limiter à la statue qui sort du bloc de marbre.
"Dieu" n’est que question (indéterminisme), alors que l’humanité n’est que réponse (déterminisme).
Bien à vous
Pierre Meur
D’après l’islam, l’homme a le droit de tirer profit des ressources qui se trouvent sur terre. Cependant, il a aussi le devoir de tirer profit de ces ressources de façon modérée. Cette modération que doit observer l’homme, l’islam l’envisage par rapport à la spiritualité (pas de chose qui mettrait en péril le lien que l’homme a avec Dieu), par rapport aux règles éthiques (pas d’excès qui serait contraire aux considérations essentielles de l’homme dans sa raison d’être sur terre), par rapport à la société des hommes (pas d’excès qui ferait de l’homme un être égocentrique et sans pitié pour ses semblables), par rapport, également, aux autres créatures qui partagent avec l’homme la vie sur la planète bleue, par rapport, aussi, aux ressources mêmes de cette planète.
Depuis la révolution industrielle, la nature n’est plus considérée que comme un réservoir de matières premières où l’on pourrait puiser sans cesse. Or ce n’est pas là la conception de l’islam, qui enseigne que les animaux, les végétaux et les objets inertes de la nature ont des droits sur l’homme.
L’islam enseigne que les hommes doivent orienter l’application de la technique par des limites éthiques et juridiques.
le progrès technique d’accord. Mais un progrès qui tienne compte de tous les aspects de la vie humaine, et non pas un progrès à n’importe quel prix. Non pas le progrès pour le progrès, quel qu’en soit le coût éthique, spirituel, social, sanitaire, écologique… En islam, les limites et orientations communiquées par la révélation entendent justement permettre la prise en compte de tous ces impératifs et la réalisation d’un équilibre.
Dieu dit dans le sens de ses versets : La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains ; afin qu’[Dieu] leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont oeuvré ; peut-être reviendront-ils (vers Dieu). (Sourat les romains verset 41)
Avez-vous noté qu’en France on est pas dans le désert d’Arabie saoudite !
Tout ce qui est rapporté dans vos lignes se réfère à l’utilisation de l’eau dans le désert des bédouins.
Que signifie économiser de l’eau pour un individu qui vivrait dans un pays où il tombe 5m d’eau par an et pensez-vous que s’il l’économisait on pourrait avec cette économie arroser le désert ?
On a aujourd’hui l’écologie gauchiste voilà maintenant l’écologie Halal.
Mama mia !
Salam tout le monde,
j’ai toujours pensé que l’Islam a toujours été défendeur de l’écologie, comment peut-il en être autrement ? Le respect de toutes les crétures de Dieu (faune et flore), du parateg équitable, de l’antigaspillage...
j’ai lu un jour dans un livre sur l’Islam que la Terre est notre maison et le ciel notre toit...
gaspirais-tu et abîmerais tu ta maison là où tu respires ou tu as été créé où tu manges, bois, dors, prie vois tes proches, et ta future descendance ?
Il n’y a pas de doute, je trouve seulement dommage que nos intellectuels musulmans et quelques imams forts respectables ne développent pas ce sujet d’autant qu’il s’agit d’un mode de vie prescrit par l’Islam et d’actualité pour tout le monde.
Croyez-vous, dans le contexte d’épuisement des ressources que vous signalez dans une belle unanimité, qu’une population qui double ses effectifs tous les 20 ans à un comportement écologiquement responsable ?
Avez-vous noté qu’en France on est pas dans le désert d’Arabie saoudite !
Cela ressemble , comme une goutte d’eau ,à une lapalissade.
Tout ce qui est rapporté dans vos lignes se réfère à l’utilisation de l’eau dans le désert des bédouins.
L’eau , eau,
tu n’as ni gout, ni couleur, ni arôme,
on ne peut pas te définir,
on te goutte sans te connaître,
tu n’es pas nécessaire à la vie ,
tu es la vie.
(A.de Saint Exupéry ( ?))
Il a raison babil, tout le monde parle de l’eau , surtout les écrivains.
Salam Pierre Meur,
Merci pour vôtre intéressante contribution que j’ai relu plusieurs fois, tant elle soulève de questions :
Effectivement, l’islam s’adresse spécifiquement à l’Homme, mais tout l’objet du message n’est il pas justement de le guider dans son rapport au reste de la création ?
Etant à la fois doué de la singulière capacité de raisonner (enfin, des fois) et de choisir ; et en même temps faisant partie intégrante de la création, n’est ce pas pour ça qu’il a besoin d’une guidance spécifique, via une révélation ?
Pour se situer dans l’univers et en faire le meilleur "usage" ?
L’Islam (et non son interprétation humaine, forcément limitée) n’est il pas justement l’abandon conscient à cet ordre universel créé par Dieu ?
Et enfin, nôtre singularité d’être humain ne nous positionne –t-elle pas de façon particulière par rapport à la création ?
• [2:30] La vache (Al-Baqarah) :
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ?" - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas !"
[45:13] L’agenouillée (Al-Jathya)
Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent
Quant à la question que vous évoquez du "statut" du Coran lui même au sein de la création, (contenu ou contenant l’univers), c’est une immense et ô combien intéressante question..( mais qui me dépasse complètement, donc j’arrète là) !
cordialement,
Salam.
Salam,
Suite à la lecture du post de Pierre Meur : C’est un péché de parler de "Dieu".
Votre donne sur la question du post est intéressante, dans le sens ou il est intéressant de faire des connaissances.
Qui êtes vous ? Qu’elle est votre Dieu ? Qu’elle est votre religion ?
Si vous n’êtes pas musulman, demanderiez-vous aux plombiers de réparer votre électricité.
Bien évidement que le plombier peut avoir un avis sur l’électricité...
C’est un péché de parler de "Dieu" : Pas pour le musulman.
Les musulmans en parle tout les jours et : Nous sommes plus que conseillé de le faire.
Au delà d’un constat cette fois-ci, une réalité :
Le musulman dit 17 fois (MINIMUM) par jour ceci, dont 2 fois à voix hautes.
Je vous propose de prendre le coran et de lire la première sourate de 7 versets, 2 à 3 pages à tourner :
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Louange à Allah, Seigneur de l’univers.
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
Maître du Jour de la rétribution.
C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
Guide-nous dans le droit chemin,
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
Je vous laisse faire le compte pour l’année 365 x 17 etc.
— -
Je reviens sur la question du post : Quelle est la vision islamique de l’écologie ?
L’écologie soulevée dans cette question n’est-il pas le rapport que veux l’Islam entre l’homme et son environnement.
Il me semble que vous avez donner un avis non islamique de l’écologie, et ça été intéressant de la lire.
Avis plus perso :
L’islam à ce jour est un acteur faible dans ces questions d’écologies discutées lors de grandes réunions européennes et autres. Car il n’y a pas en mon sens une entité qui nous représente dans ces débats. Et D’ailleurs on n’en veut pas de l’avis de l’Islam. Le on est la manigance générale de cantonner l’Islam à la peur.
— -
Pierre Meur D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers…
Pour le musulman, c’est Dieu qui détient l’univers.
Pierre Meur, vous ne connaissez pas l’Islam et n’êtes pas en mesure de parler de ce que vous ne connaissez pas.
Bien évidemment vous pouvez avancer toutes les théories inimaginables, et avancer des propos sur tout, l’univers indivisible, l’existence d’un multivers pourquoi pas ?
Ce qui vous trahit dans votre post et le "Si".
Le musulman ne vit pas avec le Si le Coran dit ceci et cela, il l’ouvre et lit.
D’ailleurs si la république française appliquait la reconnaissance de français indépendamment de ces origines, mais comme c’est écrit dans les lois.
— -
Pierre Meur Quand le sculpteur sort la statue du bloc de marbre, il ne sort qu’une des statues potentiellement contenues dans le bloc de marbre.
Le musulman n’attache pas d’importance à des statues, aux contraires.
Au plaisir
Ahmed
Je pense que l’islam a une vision écologiste, mais malheureusement, la plupart de mes frères musulmans ne sont pas du tout écolo : voir comment certains traitent les animaux et comment d’autres préfèrent polluer et appartenir au système capitaliste en consommant sans réflexion.
Malthussianisme debile du sieur BABIL ! Pourquoi ne pas remettre en cause la minorite qui exploite honteusement la planete ? Ou vont la pupart des richesses ?
Les musulmans traditionnels ont une attitude ecologique, mais ceux qui imitent la religion du modele anglo-saxon veulent consommer et courir derriere une richesse illusoire !Donc, ils polluent !
En tout cas le coran incite au respect de la nature, et le gaspillage est considere comme insense !
Vous êtes un bienfait Hayat.
Vous êtes un bienfait de Dieu.
14 siècles d’histoire de l’Islam ne suffisent pas à décrire son Infinité.
Voyez Babil,
les musulmans ont pour vocation de lire !
Sourate 18,Verset 109 :
Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort."
ça en fait des livres !
Hayat vous êtes un bienfait de Dieu !
14 siecles ne suffisent pas à décrire son Infinité et n’en déplaise à babil :
Sourate 18, verset 109 :
Dis : "Si la mer était une encre (pour écrire) les paroles de mon Seigneur, certes la mer s’épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort."
ça fait pas mal de livre,n’est ce pas ?
Hayat et c’est la France que j’aime.
Sourate 31, verset 27 :
"Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames (plumes pour écrire), quand bien même l’océan serait un océan d’encre où conflueraient sept autres océans, les paroles de Dieu ne s’épuiseraient pas. Car Dieu est Puissant et Sage."
La protection de la nature c’est comme le propgrès scientifique : l’islam est sensé exhorté le musulman de s’y investir, mais dans les faits on voit tout le contraire...
Bonjour Hayat,
Mon propos n’était pas de dire que l’Islam n’avait aucun rapport avec l’écologie, mais que l’écologie n’était certainement pas son propos central. L’Islam prend position sur l’interrogation spirituelle de l’humanité, et il est évident qu’une éthique spirituelle aura des conséquences sur la conduite écologique des individus. Le contraire serait anormal. Ce serait regarder l’univers uniquement à travers la lorgnette humaine, et il y a plus de non-humain dans l’univers qu’il n’y a d’humain.
C’est comme pour l’automobile. La raison d’être de l’automobile concerne d’abord le déplacement des personnes et des biens, mais son rapport à l’écologie est épiphénomènologique, même si l’enchaînement des causes et des effets fait de l’automobile un véritable problème écologique qui remet en question notre manière de nous déplacer.
J’aime bien les deux versets que vous citez. Ils prouvent que l’Islam est d’abord un propos pédagogique plus qu’un formatage éducatif, même si toute éducation est d’abord un formatage. On ne peut pas compter sans comprendre l’usage que l’on peut faire de ses dix doigts.
Nous sommes fait de la somme de nos connaissances, mais ce qui nous définit le mieux par rapport à l’univers et à "Dieu", c’est la somme de nos ignorances.
L’Islam a vocation à éduquer, c’est clair, et la lettre dans le Coran vise à permettre de lire la lettre dans l’univers-création, véritable Coran de "Dieu" écrit dans son propre langage, et qui s’adresse à bien plus que la seule humanité.
Quelle est la conscience d’un caillou ? Nous n’en savons rien parce que l’échelle de l’espace-temps du caillou et de l’être humain n’est pas la même. Cette divagation sur le caillou n’est là que pour vous permettre d’appréhender la relativité des choses.
Une seconde du temps d’un caillou représente le temps d’une vie d’un être humain, pourtant un être humain peut fracasser un caillou, et l’inverse est vrai également, mais aucun caillou n’a jamais eu la perception de la réalité d’un être humain, et aucun être humain ne saura jamais comment pense un caillou. Chacun est dans sa bulle de réalité, mais TOUT est lié.
Lorsque vous dites que l’être humain a besoin d’une révélation comme guide spécifique afin de se situer dans l’univers et d’en faire meilleur "usage", je dirais que ce n’est pas une question d’usage, mais de "relation à ...".
Est-ce l’être humain qui jette volontairement le caillou, ou le caillou qui se sert de l’être humain pour se projeter ? :-)
Très cordialement Hayat
Pierre Meur
Salam
Je ne pense pas que Pierre Meur ne connaisse pas du tout l’Islam.Il me semble qu’il le connaisse plus ou moins et considère(hormis la croyance en Allah)qu’il est un apport au vivre-ensemble.
Et c’est SA vision de Dieu qu’il nous livre(en tant que libre-penseur) et non pas celle de l’Islam(à laquelle il est manifestement opposé).
Si je me trompe,n’hesitez pas à corriger mes propos.
Bonjour Ahmed,
Ahmed : « Qui êtes vous ? Qu’elle est votre Dieu ? Qu’elle est votre religion ? »
Je suis humaniste et libre-penseur.
Humaniste, parce que c’est la seule option "pure" déshabillée de toute étiquette. Sa seule affirmation est d’ailleurs de proclamer son appartenance à l’espèce humaine.
Libre-penseur, parce que la pensée n’est pas la propriété d’un individu quelque soit ses certitudes, mais que la pensée doit mettre toute nouvelle information, quelle qu’elle soit, en cohérence avec l’information déjà acquise.
Mon regard sur l’Islam est philosophique. J’en pense beaucoup de bien. Je trouve l’Islam très cohérent. C’est certainement un des fondements de l’humanisme philosophique en tant que proposition du "vivre-ensemble".
Je comprend votre désir d’attirer mon attention sur la prière du musulman. Je pense qu’il est bon de dire des vérités et de les répéter dans l’espoir qu’un jour les mots deviennent des signifiants. Mais tant qu’ils ne sont pas des signifiants, ils ne sont que des mots. C’est que j’appellerais le formatage éducatif par opposition à la finalité de l’éducation.
Les enfants doivent apprendre à devenir des adultes, et les adultes doivent comprendre le sens de ce qu’ils ont appris pour sortir de l’enfance et du formatage éducatif.
En ce qui concerne l’écologie et l’Islam, il est évident qu’un musulman formaté comme tel, peut acquérir un sens écologique, mais ce sens écologique découle de sa capacité à apprendre qui découle de son formatage éducatif qui lui a inculqué à "apprendre", c’est-à-dire à "gérer l’information", plus que du contenu lui-même de l’enseignement islamique.
Il faut dire également que même le règne animal est bâti sur un "ordre des choses" qui justifie le "juste milieu" qui est lui-même un des fondements de l’Islam. Si les animaux ont une compréhension naturelle de l’écologie, ce serait malheureux que l’être humain ne puisse pas l’acquérir.
Je ne crois pas que l’Islam ait vocation à être écologique. Et c’est pareil pour toute philosophie religieuse ou non-religieuse dont l’écologie ne serait pas directement le propos. Je crois que la question "Quelle est la vision islamique de l’écologie ?" est une question qui n’a pas de sens.
Ahmed : « Pierre Meur, vous ne connaissez pas l’Islam et n’êtes pas en mesure de parler de ce que vous ne connaissez pas ».
Et combien de musulmans connaissent l’Islam mieux que moi ? Faut-il avoir fait profession de foi pour acquérir la connaissance infuse de l’Islam ?
Ma connaissance de l’Islam se limite à ma lecture par trois fois du Coran, dans trois essais de traduction différents du Coran, et de la réflexion profonde que cette lecture m’a inspiré. Je ne parle pas arabe, c’est vrai, et je le regrette. J’y perd cet aspect poétique du Coran qui est inimitable, paraît-il. En dehors de mes lectures du Coran, je me suis intéressé aux hadiths, parce que si l’on veut comprendre une "révélation", il faut également comprendre celui par lequel elle est arrivée.
Je ne suis pas croyant, c’est vrai, mais c’est parce que j’ai la faiblesse de penser que "croire" ne veut pas dire "comprendre". Que je suis convaincu qu’il existe des musulmans intelligents qui parviennent à rendre compatible leur religion et l’univers. C’est à leur avis que je m’intéresse.
Je n’ai pas de mépris pour les autres, parce que je suis humaniste, et que cette conviction, intellectuellement bien comprise, permet de relativiser le savoir des autres sans avoir à les mépriser.
Question en retour à Ahmed LE musulman : Quels sont vos connaissances en matière de mécanique quantique ?
Probablement nulles, je suppose. Sinon vous auriez compris mon propos en ce qui concerne les statues et le bloc de marbre.
Deuxième question : Pouvez-vous définir "Dieu" ? Si vous le pouvez, vous ne savez rien de "Dieu", mais vous créez "Dieu". Ce n’est pas pareil et c’est bien là que réside le "péché" ou la "statue" si vous préférez. Dans les cents noms de "Dieu", c’est le centième qui est le plus appréciable parce qu’il précise son innefabilité. Pensez-y.
Si vous ne comprenez pas ce que je dis, n’en déduisez pas que j’insulte l’Islam. Vous vous trompez. Je n’ai pas peur de l’Islam, mais il m’arrive d’avoir peur de ceux qui se disent "musulman" comme il m’arrive d’avoir peur de ceux qui se plaisent à instrumentaliser l’humanisme ou des concepts aussi positif que la laïcité pour en faire une tentative d’exclusion.
On ne peut changer que soi-même. Aux autres on ne peut que proposer de changer. Même l’Islam comprend cela.
En espérant que cette mise au point vous permettra de m’apprécier, et non de vous cherchez un adversaire.
Bien à vous,
Pierre Meur
Salam,
J’imagine, Rachid Zani, que quand vous dites "Hayat", vous parlez de la VIE, immense bienfait d’Allah effectivement..
sincères salutations.
On a pas besoin d’avoir les mêmes croyances pour se respecter,notre humanité doit suffir.
Chaque être humain est libre de penser et de croire à ce qu’il veut tant qu’il n’impose pas sa vision des choses aux autres.
Pierre Meur dit clairement qu’il n’est pas croyant et les clartés ne choquent pas contrairement aux contradictions. Il dit ce qu’il pense de l’islam sans haine et sans mépris pour ceux qui ne partagent pas ses idées.
Cher Ahmed,
à ta place, je me ferai oublier un moment ou je change de pseudo . Tu t’es empressé de dire n’importe quoi en adoptant en plus la posture d’un juge, ce qui porte atteinte à l’islam que tu es censé défendre. Je comprends ta jalousie et ton envie de protéger notre religion , mais il faut être armé de science et surtout de patience.
Il y a certes quelques individus malintentionnés qui viennent polluer et parasiter les débats sur ce site mais la meilleure méthode c’est de les ignorer ou carrément de leur faire face avec un argumentaire à la mesure de leur logique, car de foi, ils n’en veulent pas en entendre parler.
Que réponds-tu à celui qui vilipende le monde musulman en le traitant de retardé scientifique ? D’un certain point de vue , il a raison même si personnellement je le range dans la catégorie des philosophes qui pensaient un peu naïvement qu’il suffisait de répandre la science et le raison pour que l’humanité progresse à grands pas...
Mais il y a aussi des non musulmans honnêtes qui cherchent à se rapprocher de nous dans leur combat contre des forces malsaines car ayant trouver dans l’islam un dénominateur commun à leurs propres aspirations et qui ne sont pas nécessairement d’ordre religieux.
N’oublie pas qu’il y a aussi des frères en humanité et ces frères là pourraient un jour devenir musulmans s’ils ne le sont pas déjà en puissance, pour peu qu’on sache les accueillir et ne pas provoquer en eux un sentiment de répulsion. Il ne s’agit pas de faire du prosélytisme mais de présenter fidèlement l’image de l’islam incarné en nous.
Fraternellement et sans rancune.
M. Hugo CHAVEZ n’est pas musulman, mais son discours à Copenhague valait son pesant de cacahuètes : ça fait un bien fou d’entendre quelqu’un dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas !
En fait, si l’immense majorité des êtres humains retrouvait ses traditions ancestrales de respect de la nature (prôné par l’Islam, les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes en Amérique latine et les guérisseurs en Afrique), et cessait de vouloir rattraper la course suicidaire des pays dits riches vers une destruction certaine, alors nous verrions une lueur d’espoir !
Merci à Oumma.com d’avoir initié ce débat, qui affirme la nécessité de retrouver nos valeurs musulmanes premières, qui sont le respect de soi, de l’autre, et de la nature, puisque tout gaspillage et toute destruction sont proscrits.
Merci aux Oummaunautes pour leur excellentes contributions sur la vision islamique, écologique par nature.
Pour faire plus simple que Monsieur Meur, je dirai que l’Islam n’est pas habilité, dans sa vocation religieuse, à traiter de l’Ecologie, pas plus que de mécanique quantique ou d’une quelconque discipline scientifique.
Demande-t-on à la Bible de le faire ? Ceux qui s’y essaieraient seraient bien vite brocardés et remis sans ménagements à leur place.
Voyez ce qu’il en est de la remise en cause de l’Evolution aux U.S.A !
Je rejoins les propos de Monsieur Meur, poser la question : "Quelle est la version islamique de l’Ecologie" n’a pas plus de sens que : "quelle est la version islamique de la tectonique des plaques."
Placer l’islam dans de tels débats conduit inévitablement cette religion au discrédit.
Les musulmans peuvent avoir dans leur attitude morale, inspiré de leur religion, un comportement qui peut aller dans le sens d’un comportement vertueux en terme d’écologie mais ce serait là pure coïncidence.
Pourrait-on parler d’une attitude islamique qui préserverait le croyant des effets des seïsmes ? Ce serait là pure coïncidence.
La réflexion sur des disciplines dont les développements sont actuels ne pouvait être incluse dans un texte écrit à une époque où ces préoccupations n’étaient pas d’actualité.
Cela revient à vouloir lire le présent à partir des textes de Nostradamus. On sait toutes les subtilités sémantiques qu’il faut déployer pour y parvenir.
Personne ne prétend que le coran est un livre scientifique ni qu’il traite de la tectonique des plaques et ceux qui croient y trouver la recette du couscous en sont pour leur frais. De même qu’il est vain de chercher dans le coran ou la tradition islamique le code de la route ou toute autre question liée à des considérations terriennes. L’islam n’est pas venu pour solutionner le problème du Sida par exemple, mais il apporte sa part en atténuant les conséquences à défaut de pouvoir éradiquer le fléau.
Certes toutes les questions ne sont pas “posables” à l’islam mais cela ne veut pas dire que la vision islamique soit hors-jeu. Je suis d’accord pour dire que les idées n’appartiennent à personne mais sont le fruit d’un processus de mûrissement de la pensée humaine dans sa globalité, mais il ne faut pas non plus négliger ou sous estimer l’apport d’une culture sur une question donnée pour des motifs non avoués. On a bien demandé l’avis de la population amérindienne sur l’usage qu’elle en fait des plantes avant de se lancer dans la production industrielle de centaines de médicaments...Et pourtant les grandes firmes , laboratoires et universités sont inexistants dans l’Amazonie et le long de la cordillère des Andes.
M. BABIL, le bien-nommé, permettez-moi de vous poser une question : quel est le rapport entre les séismes et l’écologie ?
Quel rapport y a-t-il entre les catastrophes naturelles, inévitables par l’être humain, et les catastrophes écologiques causées par ce même être humain, qui par définition, pourraient être empêchées ?
Et vous parlez d’une "coïncidence" lorsque l’on adopte un comportement vertueux inspiré de convictions religieuses ou morales qui respecterait les prescriptions écologiques ? Vérifiez le sens du mot "coïncidence" avant d’énoncer de telles absurdités.
Vous vous acharnez à tout diviser, à tout découper en petits morceaux épars, façon puzzle, alors que l’être humain, son comportement, son environnement, tout cela forme un tout cohérent et indivisible.
Et pour lire le présent, personne n’a besoin de Nostradamus. Il suffit de se servir de ses yeux, de son cerveau, de son entendement. Si tant est que l’on y soit sensible...
Salam à tous,
Merci pour votre réponse, et désolé si je vous ai offensé...
Vous me réconfortez, et vous insistez avec une illustration, n’importe qui aujourd’hui parle de n’importe quoi.
Merci de ne pas prendre pour attaque ma question suivante : humaniste et libre-penseur. Vous êtes beaucoup ? Expliquez nous ?
Je ne changerai pas de pseudo, je fais une différence entre bien faire les choses, et bien les raconter.
Merci pour tes conseils. A vrai dire, dès l’envoi du post, il y avait des points que j’aurais écrit autrement...
Jalousie : Non. Chacun est qui il est, s’exprime à sa façon, pense ce qu’il veut...
Copie de mon précédent post :
Avis plus perso :
L’islam à ce jour est un acteur faible dans ces questions d’écologies discutées lors de grandes réunions européennes et autres. Car il n’y a pas en mon sens une entité qui nous représente dans ces débats. Et D’ailleurs on n’en veut pas de l’avis de l’Islam. Le on est la manigance générale de cantonner l’Islam à la peur.
Quelque part je me dis : Ne pas faire parti d’un débat de sourd est la solution.
Salam
Ahmed
ada a dit :
M. BABIL, le bien-nommé, permettez-moi de vous poser une question : quel est le rapport entre les séismes et l’écologie ?
Quel rapport y a-t-il entre les catastrophes naturelles, inévitables par l’être humain, et les catastrophes écologiques causées par ce même être humain, qui par définition, pourraient être empêchées ?
Et vous parlez d’une "coïncidence" lorsque l’on adopte un comportement vertueux inspiré de convictions religieuses ou morales qui respecterait les prescriptions écologiques ? Vérifiez le sens du mot "coïncidence" avant d’énoncer de telles absurdités.
Vous vous acharnez à tout diviser, à tout découper en petits morceaux épars, façon puzzle, alors que l’être humain, son comportement, son environnement, tout cela forme un tout cohérent et indivisible.
Et pour lire le présent, personne n’a besoin de Nostradamus. Il suffit de se servir de ses yeux, de son cerveau, de son entendement. Si tant est que l’on y soit sensible...
Ecologie et géologie sont des sciences et dans ces domaines la sensibilité ne suffit pas.
Quant à la liaison elle est simple.
Si l’on ne peut encore prévoir la date de la survenue d’un seisme, on sait où ils se produiront.
La connaissance des mécanismes qui les provoquent peuvent laisser espérer qu’on parvienne un jour à prévoir un seisme comme on sait à peu près prévoir une éruption volcanique.
Par ailleurs il est évident que la prévention dans le domaine des risques naturels permet d’en atténuer considérablement les conséquences.
Il ne vous a pas échappé qu’un séisme équivalent en intensité à Tokyo, à Haïti ou au Pakistan, n’a pas les mêmes effets sur les populations.
Cherchez l’erreur !
Pour le reste sachez, pour votre gouverne , que les catastrophes écologiques ne sont du seul fait des hommes, un volcan fait très bien l’affaire.
Et que dire d’une glaciation. La dernière date de 10000ans. L’Homme n’y était pour rien.
Ne croyez-vous pas au passage que nous aurions plus à craindre, en terme d’écologie, d’un refroidissement climatique plutôt que d’un réchauffement.
Il n’est qu’à voir les conséquences sur nos vies d’un hiver un peu plus rigoureux que de coutume.
ada a dit :
M. Hugo CHAVEZ n’est pas musulman, mais son discours à Copenhague valait son pesant de cacahuètes : ça fait un bien fou d’entendre quelqu’un dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas !
En fait, si l’immense majorité des êtres humains retrouvait ses traditions ancestrales de respect de la nature (prôné par l’Islam, les hindouistes, les bouddhistes, les chamanes en Amérique latine et les guérisseurs en Afrique), et cessait de vouloir rattraper la course suicidaire des pays dits riches vers une destruction certaine, alors nous verrions une lueur d’espoir !
Merci à Oumma.com d’avoir initié ce débat, qui affirme la nécessité de retrouver nos valeurs musulmanes premières, qui sont le respect de soi, de l’autre, et de la nature, puisque tout gaspillage et toute destruction sont proscrits.
Merci aux Oummaunautes pour leur excellentes contributions sur la vision islamique, écologique par nature.
Hugo Chavez est un comique.
L’essentiel de ses revenus il les tire du pétrole que nous lui achetons. Pour revenir au mode de vie ancestral il lui suffirait de le donner aux pays pauvres.
Au jeu du revenons à la simplicité qui commence ?
Qui jette en premier son cellulaire, son PC, sa bagnole, accepte de regarder mourir les malades, ses enfants en bas âge...
Il est étonnant que les pays pauvres demandent à se développer. Ils ont délà tout ce que Chavez et ada recommandent.
Ils marchent à pied, n’ont pas l’électricitén, ils soignent la tuberculose, la maladie du sommeil, la malaria, la fièvre jaune, le choléra avec des herbes et leur espérance de vie est de 45 ans.
Elle est pas belle la vie selon Ada et Chavez !
Mamma mia !
Qu’est ce qu’il ne faut pas lire !
Babil me rappelle Taremaillac,cet "oummien"notoire qui s’en est allé,happé par la toile.
Une tête de bois mais un sacré boute-en train.
Babil,en "français",on dit :
M’sartek !(avec un grand sourire)
Taremaillac,Omar Mazri,Waglioni et quelques autres,tout bonnement : lumineux
"ils marchent à pied"
Déchainé le babil !!(tout sourire)
Salam Pierre Meur,
J’ai beaucoup aimé vôtre développement sur le caillou (ça me rappelle un excellent livre que j’ai sur la physique quantique..)
Je pense mieux comprendre vôtre point de vue à présent.
Par rapport à l’image du "bloc de marbre" tout de même, personnellement je vois l’islam comme ce bloc, contenant la multiplicité des possibles. Et nôtre interprétation singulière de l’islam, en fonction de ce que nous sommes (la "décohérence"), constitue cette "statue". Elle n’est effectivement qu’un des possibles, l’unicité étant la seul "définition" que l’on puisse donner de l’essence divine.
Dans son livre "Relire le Coran" (à ne pas lire quand on a sommeil), Jacques Berque dit, par rapport à la structure du Coran :
"La dispersion supposée du traitement des thèmes est corrélative à l’unité d’ensemble. Tout ce papillotement de mots, d’images et de fait, vous ramène à des lignes elles mêmes convergentes. (..)Le Coran fait penser à un polyèdre : unitaire tout ensemble et multiface.(..) Donc, unité se manifestant en diversité, ou diversité se résolvant en unité, ce message unitaire constitue un trait essentiel de la forme comme du fond."
(Preuve qu’il n’est pas besoin d’être musulman (encore que celà dépend de comment on le définit) pour avoir une analyse profonde des textes).
Cordiales salutations.
Asia : « Je ne pense pas que Pierre Meur ne connaisse pas du tout l’Islam.Il me semble qu’il le connaisse plus ou moins et considère(hormis la croyance en Allah)qu’il est un apport au vivre-ensemble ».
Merci Asia. Effectivement, je ne suis pas musulman, mais je considère que l’on pensait aussi bien avant que l’on ne pense maintenant, et que l’Islam a été un énorme progrès par rapport aux temps pré-islamiques. Je pense également que le Coran possède des niveaux d’interprétation et de compréhension qui s’adressent à ceux qui le lisent en fonction de leur érudition.
Si on considère que l’être humain naît ignorant, et que quoiqu’il fasse la somme de ses connaissances ne dépassera jamais la somme de ses ignorances, la modestie sera toujours la plus grande qualité que devrait afficher celui qui se dit "savant".
L’Islam a encore beaucoup à dire aujourd’hui à condition qu’on ne le fige pas dans un simplisme qui le dénature en le dogmatisant. Le Coran est aussi dans le bloc de marbre, et rien n’est plus appauvrissant que de tirer du marbre un "Coran-statue" absolu, incompatible avec la dynamique de l’univers.
Il y a eu une civilisation arabe dont l’Islam a été le fondement, et qui était ouverte à toutes les connaissances de son époque. À cette époque le monde islamique n’avait pas peur du dialogue.
Aujourd’hui, l’Islam est en crise et est devenu paranoïaque, mais je suis convaincu que si l’Islam a connu le meilleur, ce meilleur peut inspirer un renouveau de l’Islam, parce que les fondements de ce meilleur Islam existe toujours. C’est aussi et surtout aux musulmans de relever le niveau, afin que l’Islam retrouve le chemin du débat d’idées pour lequel il a été conçu.
Asia : « Et c’est SA vision de Dieu qu’il nous livre(en tant que libre-penseur) et non pas celle de l’Islam(à laquelle il est manifestement opposé) ».
Le libre-penseur ne veut se figer dans aucune certitude, parce que la réalité humaine n’est qu’un point de vue sur l’univers. Si un argument solide peut se voir opposer un contre-argument tout aussi solide, le libre-penseur devient un "double-penseur" avec une double vision de la problématique dont il s’occupe.
Il en est ainsi de la perception de l’objet "Dieu". Je suis convaincu que Mahomet pensait comme cela également, sinon il n’aurait pas découragé que l’on représenta "Dieu". Car la représentation de l’objet est tout sauf l’objet représenté. D’où la notion de l’ineffabilité de "Dieu" dans son centième nom.
Mahomet voulait l’être humain responsable de ses actes, il ne voulait pas que celui-ci se réfugie derrière un "Dieu a dit ceci ou Dieu a dit cela".
Considérez la complexité de l’univers, et considérez la pauvreté des représentations de "Dieu", et vous aurez honte de prêter à "Dieu" une volonté anthropomorphique, voire universalomorphique.
Si "Dieu" est créateur, il ne peut être assimilé en rien à ce qu’il crée. C’est aussi simple que ça. On ne peut même pas lui prêter la notion d’existence puisque celle-ci n’a de sens que dans la réalité de l’univers-création.
Si je voulais faire une analogie pour parler de "Dieu", et ce serait encore une grossière erreur, je ferais le rapport entre l’unité et l’ensemble des nombres. Sans l’unité, il n’y a pas de nombres. C’est la valeur de l’unité qui donne son existence aux nombres. Supprimer la valeur de l’unité et l’univers disparaît.
Le terme "Dieu" est ineffable (on ne peut rien en dire). L’Islam le dit. Pourquoi ne voulez-vous pas l’entendre ? Votre regard observe l’univers, il ne peut pas voir "Dieu", parce que "Dieu" est le seul "observateur" forcément extérieur de l’univers créé.
C’est une force qui représente ce qui donne sa cohérence à la réalité de l’univers que nous percevons, mais rien dans l’univers ne peut exprimer l’objet-dieu. Alors arrêtons de créer "Dieu" et assumons notre existence dans le cadre de la réalité que nous occupons.
Pour moi, ce n’est pas incompatible avec l’Islam, parce que toute interprétation de l’Islam ne peut qu’être compatible avec l’univers, puisqu’aucune part de l’Islam n’est extérieur à l’univers. Il faut que la lettre du Coran soit égale à la lettre de l’univers puisque le grand Coran de "Dieu" c’est sa création écrite dans le langage de "Dieu".
Je ne vais pas vous dire que "Dieu" n’existe pas, ce serait tout aussi grotesque que de dire que "Dieu" existe. Ça n’a aucun sens. Nous n’avons à faire qu’à la création, et il n’y a déjà aucune chance que nous en fassions le tour.
Bon, je m’arrête là. Il n’est pas important que je sois musulman. Je suis né "être humain" et les musulmans aussi. Agissons en êtres humains. Nous avons plus de choses en communs que de choses qui nous divisent. La laïcité, c’est la volonté du débat d’idées bienveillant sur des bases communes.
Bien à vous,
Pierre Meur
Il est étonnant que les pays pauvres demandent à se développer. Ils ont délà tout ce que Chavez et ada recommandent.
Ils marchent à pied, n’ont pas l’électricitén, ils soignent la tuberculose, la maladie du sommeil, la malaria, la fièvre jaune, le choléra avec des herbes et leur espérance de vie est de 45 ans.
Votre regard sur les pays pauvres assez obscurantiste et irrealiste manque tellement de loyaute qu’il convient ici de signaler qu’en dehors des problemes internes de ces pays qui subissent majoritairement des régimes totalitaires approuvés et soutenu par le monde occidental n’hésitant pas a utiliser la force et la repression pour empecher tout mouvement réformiste cherchant a sortir leur pays de la decadence, la corruption et l’ignorance, la responsabilité est sans doute partagé avec les puissances qui pronent le develloppement et se le refusent aux autres.
Si Dieu existait il serait le premier fautif des problèmes écologiques rencontrés aujourd’hui ... En dotant l’homme de capacités physiques et intellectuelles susceptibles de produire des déchets en grande quantité et en dotant le sol de ressources pouvant conduire à cette pollution ... il serait le moteur et le responsable de ce qui se passe maintenant.
Si Dieu est un "avertisseur" nous pourrions nous en prendre qu’à nous-mêmes mais on a beau lire les livres sacrés avec la plus grande complaisance ... on n’y voit aucune recommandation ou aucun avertissement sur les menaces pour notre planète.
Ceci est toutefois logique, il y a 2000 ou 1400 ans les problèmes de l’environnement n’étaient pas d’actualité et les prophètes avaient d’autres préoccupations.
Comme tout un chacun les musulmans peuvent être sensibles aux sujets sur l’écologie mais que certains s’abstiennent de dire que l’islam (coran) préconise une protection de la nature ... ils y gagneront en crédibilité.
A Pierre Meur : J’ai lu avec attention vos différentes interventions que je trouve trés interessantes et trés justes.
Cependant je ne vous rejoins pas dans la définition que vous donnez de la vision islamique de l’écologie. En effet, la dénition que vous donnez de la vision islamique de l’écologie est une vision uniquement humaniste.
Vous dites vous même être humaniste, et c’est parce que vous êtes humaniste que votre vision est quelque peu bridée, elle n’arrive pas à s’éleve au dela de l’humanisme. Or l’islam intégre cette vision humaniste mais pas seulement elle la dépasse.
Vous dites que la question n’a pas de sens or justement elle a un sens, elle est même trés subtile et cette subtilité vous a échappée. La question n’aurait pas eu de sens si elle avait été la suivante : Quelle vision ont les musulmans de l’écologie ?
Vous abordez la question que sous un angle humanitaire, en faisant fi de l’angle religieux. Votre définition s’en trouve donc erronée...car n’englobant pas d’autres aspects, inclu dans l’islam.
Vous dites dans votre dernière intervention une chose trés juste :
"Mahomet voulait l’être humain responsable de ses actes, il ne voulait pas que celui-ci se réfugie derrière un "Dieu a dit ceci ou Dieu a dit cela".
Et qui démonte par la même occasion toute votre thèse.
M. BABIL, je vous renvoie vos raccourcis et votre libre interprétation de mes propos, je n’ai jamais rien recommandé de tout cela : il s’agit là de vos propres divagations !
Vous n’avez pas davantage saisi le sens du discours de M. CHAVEZ, qui met l’accent sur la mauvaise foi des pays occidentaux. En matière de mauvaise foi, vous êtes sur la bonne voie...
L’islam nous apprend que nous somme les gérants de cette terre. Il la crée pour nous alors que nous nous avons été créé pour l’autre monde.
Le Coran nous dit :
« Celui qui a créé les couples dans leur totalité et a fait pour vous, des vaisseaux et des bestiaux, des montures, afin que vous vous installiez sur leurs dos, et qu’ensuite, après vous y être installés, vous vous rappeliez le bienfait de votre Seigneur et que vous disiez : "Gloire à Celui qui nous a soumis tout cela alors que nous n’étions pas capables de les dominer. C’est vers notre Seigneur que nous retournerons". Et ils Lui firent de Ses serviteurs une partie [de Lui-Même]. L’homme est vraiment un ingrat déclaré ! » (Yasin)
« Et quand on leur dit : "Ne semez pas la corruption sur la terre" » (Bakara)
Dieu nous demande d’utiliser tous ces matières premières qui sont des bienfaits. Mais il nous rappel aussi « …Et ne gaspille pas indûment, car les gaspilleurs sont les frères des diables ; et le Diable est très ingrat envers son Seigneur. »
Ainsi être écolo est associé en Islam au partage. Rien à voir avec ses businessmans de l’écologie de Copenhague, qui y voit des intégré individuelle.
Aussi notre écologie est envers Dieu, avant même la nature. Le Prophète saw nous dit si tu as dans ta main une graine et que L’Heure va sonné (fin du monde) alors plante là.
Nous nous œuvrons écologiquement pour Dieu.
Pierre Meur écrit :
L’Islam est un regard qui porte sur l’humanité. C’est un regard humaniste. Si l’Islam parle de l’être humain et le situe dans l’univers, son propos n’est pas de parler de l’univers ou de la relation de l’être humain à l’univers.
La réaction remarquablement pertinentes de Amazone doivent vous faire évoluer dans votre regard sur le monde.
J’ai l’impression qu’il y a dans votre propos une confusion entre l’Islam et la Révélation, El-Qur’aan :
El-Qur’aan parle surtout d’Allah et de la relation de l’homme avec Allah Soub7anahou. Ainsi, El-Qur’aan s’adresse à l’homme pour lui enseigner ce qu’est son Créateur. Ou plutôt ce qu’Il n’est pas : "laa illaha, ilaa Allah"
Or pour Le connaître, l’homme doit connaître la relation qui le lie à toutes les créatures de l’univers. Et donc El-Qur’aan parle de l’univers et de la relation qui lie l’homme à son univers.
Un regard écologique est un regard dont le champ d’observation concerne une causalité beaucoup plus étendue que celle qui concerne seulement l’espèce humaine.
C’est, entre autres, ce que nous enseigne El-Qur’aan. Mais pas seulement. Il nous apprend qu’il existe des univers inaccessibles à nos sens, notre perception et notre entendement.
Et que l’homme est tenu de respecter l’ordre et l’équilibre établis qu’il peut bouleverser du fait de sa liberté d’action dont il a été doté.
L’univers est indivisible puisque tout est contenu dans un même contenant dont rien ne peut s’échapper, ni vivant, ni mort.
La Création n’est pas réductible à l’univers, à ce que vous percevez ou concevez. Et donc le mot "tout" dans votre texte se réduit à votre "univers".
Si l’Apocalypse de Saint Jean n’est pas un avertissement, alors qu’est-ce que c’est ?
Une des étoiles nommée par Saint Jean s’appelle "absinthe". Or, plusieurs exégètes ont fait remarquer que le mot "absinthe" se traduit par "Tchernobyl" en ukrainien. Mais sans doute n’est-ce là qu’une des coïncidences chères à certains contributeurs de ce forum...
"La laïcité, c’est la volonté du débat d’idées bienveillant sur des bases communes."
Tout à fait d’accord avec vous M.Meur mais ce n’est pas aussi simple.
Dans l’inconscient collectif,laïcité signifie qu’il n’y a plus de place pour Dieu , que l’athéisme L’a supplanté et est devenu la gouvernance spirituelle.
J’en veux pour preuve:si je vous dis laïcité ,c’est Islam qui vous vient à l’esprit et pas christianisme et certainement pas judaïsme dont on attend le diner bienveillant du non moins "laïcard",j’ai nommé le crif. Les gouvernants utilisent ce terme à des fins purement électoralistes et à eux qu’il incombe cette ambiguïté.
Et c’est qui le mouton de Panurge ?(suivez mon regard).
ps/
si vous êtes ni croyant,ni musulman,ni athée M.Meur,votre humanité n’en demeure pas moins surprenante et vos écrits sont d’emprunt de lumière.
Sauf votre respect et pour ma gouverne où vous situez vous ?
Bien à vous.
Rachid Zani : « Dans l’inconscient collectif,laïcité signifie qu’il n’y a plus de place pour Dieu , que l’athéisme L’a supplanté et est devenu la gouvernance spirituelle ».
Ce n’est pas parce que l’athéisme croit être le gardien de la laïcité que la laïcité a besoin d’un gardien. La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
Le déisme c’est l’affirmation que l’être humain n’a pas à être assujetti à un dogme instauré par d’autres hommes. Que "Dieu" n’est pas un dictateur "bon" ou "mauvais", que "Dieu" instaure les conditions et le cadre de nos existence, mais qu’il n’intervient pas dans les affaires des hommes.
Que l’on est libre de "croire" ou de ne pas "croire", que ne pas croire est aussi une option spirituelle, et que c’est le débat d’idées qui fait d’un homme, un "être humain" digne de ce nom.
L’Église anglaise se moquait des déistes en les appelant "free thinkers" (libre-penseurs). L’appellation est restée. C’est parce que les têtes pensantes de la révolution française se sont réfugié en Angleterre qu’ils y ont rencontrés les "free thinkers", et ont été influencé par eux. Les lumières sont déistes, elles ne sont pas athées.
L’athéisme se définit comme une opposition aux religions. L’athéisme est un noyau dur. La laïcité veut réunir les êtres humains au delà de leur conviction personnelle sur des bases qui sont communes aux êtres humains. Est-ce que tous les êtres humains sont religieux ? Non. Donc le débat d’idées laïc ne porte pas sur ce qui est religieux. Est-ce que tous les êtres humains sont athées ? Non. Donc ce n’est pas l’opposition à la religion qui est le fondement de la laïcité.
Le débat d’idées qui a lieu au sein de la laïcité veut mettre en avant la "rencontre", afin que nos différences nous enrichissent au lieu de nous opposer. La laïcité dit que l’appartenance à l’espèce humaine est notre premier fondement, et que nous pouvons tous revendiquer les progrès de l’espèce humaine, mais que de la même manière nous devons également en assumer collectivement toutes les dérives.
Parce qu’il est une évidence que si les victimes sont des êtres humains, les bourreaux sont également des êtres humains. Les leçons de l’histoire doivent porter afin que les dérives ne soient pas répétées jusqu’à la fin des temps.
Si vous n’êtes pas convaincu que l’autre a autant de droit à vivre que vous, vous niez également votre droit à vivre.
Il n’est pas important de "croire" ou de ne pas "croire", il est important d’être cohérent. Ce qui est absurde, c’est l’affirmation que tout n’est que rapport de force, parce qu’alors vous devez accepter de vous retrouver perdant dans un rapport de force, et en accepter les conséquences.
Mon cher Rachid Zani, nous avons bien plus d’intérêt à l’alliance qu’au combat. L’alliance ne vous empêcherait pas de "croire", et elle n’empêcherait pas votre allié de ne pas "croire".
Est-ce que mes interrogations sont une insulte ou une hostilité à "Dieu" ? Je ne le crois pas. Je pense que l’interrogation est légitime. Je n’ai pas à me situer, j’ai à comprendre. Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. Est-ce que toutes ces convictions abolissent son appartenance à l’espèce humaine ? Non. Donc pourquoi aurais-je à m’affirmer autre chose qu’un être humain ?
C’est dans la rencontre bienveillante avec l’autre que s’affirme l’humanité. Comme dit l’expression chrétienne "les voies de Dieu sont impénétrables". Nous n’avons donc pas à nous préoccuper de "Dieu", mais à vivre de manière cohérente notre relation à l’autre. Notre choix tient dans une opposition absolue ou dans une alliance absolue. La réalité veut qu’en tout, il y a un juste milieu. Et c’est bien pour cela que j’apprécie l’Islam.
On peut ne pas être totalement d’accord, mais cela ne doit pas nous empêcher de boire le thé ensemble. Je vous laisse vivre et vous me laissez vivre, ainsi nous pouvons accéder au meilleur possible du "vivre-ensemble". La liberté à un prix qu’il faut accepter de payer, sinon la liberté n’a pas de valeur et il ne faut pas en tenir compte.
Bien à vous,
Pierre Meur
J’ai envie de répondre à tous le monde, mais je ne dispose que du temps que j’ai. Je demande à ceux qui m’ont interpellé de ne pas m’en vouloir si je ne leur ait pas répondu.
Quoiqu’il en soit, cette discussion est très enthousiasmante. C’est lorsque l’on comprend que la vérité a de multiple visages que l’on comprend à quel point le débat d’idées bienveillant est fondamental à l’humanité.
Free hugs à tous et à toutes. Ceci est un moment très privilégié. Vous ne trouvez pas ?
Pierre Meur
Pierre Meur :
L’art et la manière de ne pas débattre en noyant le poisson !
Pierre Meur :
L’art et la manière de ne pas débattre en noyant le poisson !
amazone a dit : « Pierre Meur : L’art et la manière de ne pas débattre en noyant le poisson ! »
Amazone, êtes-vous musulmane avant d’être un être humain ?
Une réponse directe éviterait de noyer le poisson, comme vous dites.
Pierre Meur
Pierre Meur a dit :
amazone a dit : « Pierre Meur : L’art et la manière de ne pas débattre en noyant le poisson ! »
Amazone, êtes-vous musulmane avant d’être un être humain ?
Une réponse directe éviterait de noyer le poisson, comme vous dites.
Pierre Meur
Monsieur Meur, vous avez là toute l’étendue de la réflexion d’Amazone.
Elle ne souhaite en aucune façon être confrontée à une possible remise en question de ses prérequis.
Je crois que vous perdez votre temps et finirez comme moi aux gémonies.
Et ce quelle que soit la pertinence du débat que vous tentez d’établir.
Vous avez dit "marbre" avec Amazone c’est "fossile" qu’il aurait fallu évoquer.
A Pierre Meur :
Ces deux notions sont indissociables dans mon cas, et aucune ne prend le dessus sur l’autre.
Pierre Meur écrit :
La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
Encore une autre confusion !!!
Les anglais ont forgé une autre vision : le sécularisme . La laïcité n’a rien à voir avec ce concept typiquement anglo-saxon de "sécularisme". Revenez à vous classiques.
Pierre Meur écrit :
Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. ...
Cela montre votre totale ignorance de ce qu’est l’Islam.
En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent.
Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements. Comment voulez-vous qu’en vous prenne au sérieux ?!
Qu’est-ce qui vous distingue des autres ? Babil et consorts ?
babil,le gérontologue a parlé.
"vouer aux gémonies"
Pour la plupart la définition est celle-ci :
Les gémonies étaient un endroit très ’sympathique’ à Rome, puisqu’on y exposait pendant quelques jours le corps des condamnés qui avaient été tués par strangulation dans leur prison après les avoir un peu amusés par quelques petits supplices. Ils étaient ensuite, sur le bon vouloir d’un magistrat peut-être incommodé par les odeurs, jetés dans le Tibre.
Il s’agissait en fait d’un escalier reliant le Capitole au forum, qui tire son nom du latin "scalae gemoniae", qui signifiait "l’escalier des gémissements". Preuve, peut-être, que les ’strangulés’ n’étaient pas tous aussi morts que ça avant d’être exposés."
Et pour quelques autres :
"Le vois-tu [le vulgaire] donnant à ses vices Les noms de toutes les vertus, Trainer Socrate aux gémonies"
Lamartine
Quid de babil ou d’amazone, pour la vulgarité,je laisse à l’ appréciation de chacun de se faire sa propre opinion.
L’arroseur,arrosé.
amazone a dit : « A Pierre Meur : Ces deux notions sont indissociables dans mon cas, et aucune ne prend le dessus sur l’autre »
Qui noie le poisson ? Auriez-vous peur de répondre ?
Et est-on juif ou chrétien ou bouddhiste, ou encore athée avant d’être un être humain ? Est-ce aussi indissociable ?
Alors qu’est-ce qui définit l’espèce humaine, puisqu’il suffit de porter "la bonne étiquette" pour être un "être humain".
Y aurait-il un peuple élu de "Dieu" ? Et avant l’Islam, les gens étaient-ils tous damnés d’office ? "Dieu" aurait-il besoin de bredouiller plusieurs messages pour se faire comprendre ? Levez les yeux et regardez l’univers. Le message est là, et il est clair depuis la nuit des temps.
Vous voudriez m’affublez d’une étiquette qui vous permettrait de vous offrir un adversaire. Les discussions n’ont pas forcément vocation à des rapports de force.
Vous savez, je suis ici, mais si ça doit vous poser un problème, je puis également m’en aller. J’aime bien la rencontre, mais la rencontre ne doit rien avoir d’unilatéral. Si vous ne la désirez pas, je m’en vais. C’est aussi simple que ça. Il y a suffisamment de forum, et la rencontre ne s’impose pas, elle se propose.
Bien à vous,
Pierre Meur
Elwahraanii a dit : « En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent ».
Très intéressant. Vous proposez donc que les enfants soient abandonnés à la naissance afin d’échapper à la corruption que pourrait entraîner la fréquentation de leurs parents et de la société (leurs semblables) ?
À moins que vous préconisiez que l’on tue les enfants afin qu’ils rentrent purs de toute faute au paradis ?
Vous qui connaissez l’Islam, donnez-moi donc les versets du Coran ou les hadiths qui avalisent vos propos. Juste pour que l’on puisse prendre ce que vous écrivez au sérieux.
Elwahraanii a dit : « Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements ».
Pensez-vous que l’Islam soit une matière si compliquée qu’il faille être non-humain pour la comprendre ? Notez que cela expliquerait que tant de musulmans veuillent l’interpréter à leur façon afin de pouvoir en exclure les autres.
Si vous imaginez que l’Islam a vocation à s’opposer à la terre entière, il faut être cohérent et déclarer la guerre à la terre entière. Si vous pensez que l’Islam s’oppose à la violence, comment allez-vous m’en convaincre, moi le pauvre humaniste basique ?
Est-ce moi qui vous fait le procès de ne rien comprendre aux fondements de l’humanisme ?
Elwahraanii a dit : « Les anglais ont forgé une autre vision : le sécularisme . La laïcité n’a rien à voir avec ce concept typiquement anglo-saxon de "sécularisme". Revenez à vous classiques ».
Est-ce moi qui ait parlé du sécularisme ou est-ce vous ? Comment pouvez-vous affirmer que je confonde le sécularisme et la laïcité, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez ?
Je vais faire comme vous : "L’Islam n’a rien à voir avec la culture des haricots. Vous confondez tout. Replongez-vous dans le Coran".
Pierre Meur
Elwahraanii a dit :
Pierre Meur écrit :
Est-ce que l’enfant naît musulman, juif, chrétien, athée, agnostique, ou que sais-je ? Non, il le devient. ...
Cela montre votre totale ignorance de ce qu’est l’Islam.
En Islam tout être humain naît musulman. Ce sont ses parents et la société qui le corrompent.
Vous venez débattre sur l’Islam sans savoir de quoi ce système de croyance est fait. Sans connaître les fondements. Comment voulez-vous qu’en vous prenne au sérieux ?! Qu’est-ce qui vous distingue des autres ? Babil et consorts ?
Je viens d’apprendre que je suis né musulman avant que d’être un être humain. Mais ayant renié cette foi je suis corrompu par ma famille et la société
Ce n’est plus de la religion mais de l’intégrisme, dans le délire on ne fait pas mieux.
Comment voulez-vous avec de tels propos que l’on vous prenne au sérieux et je ne peux croire que vous rapportiez correctement le contenu d’une religion qui a autant d’adeptes ?
Je crois que là j’ai ma dose de débilités et vais vous laissez séant à vos bondieuseries.
Ciao bello i bella !
babil a dit : « Monsieur Meur, vous avez là toute l’étendue de la réflexion d’Amazone. Elle ne souhaite en aucune façon être confrontée à une possible remise en question de ses prérequis ».
Vous savez Babil, il m’arrive plus souvent qu’à mon tour de défendre l’Islam face aux préjugés occidentaux et islamophobes, mais c’est l’Islam que je défend, pas les musulmans.
Les "musulmans" sont responsables de leurs propos et de leurs actes, et ce n’est pas parce que certains instrumentalisent l’Islam que l’Islam devient ce qu’ils aimeraient en faire.
Malheureusement, de la même manière que l’on ne parle que des avions qui s’écrasent, on ne parle que des dérives de certains musulmans. C’est comme si on ne parlait de l’occident que pour l’assimiler au régime nazi.
Si on veut me prendre pour un joyeux fantaisiste, je n’y peux rien, et je ne m’en formalise pas. Je dis ce que je pense. Si ça rend le débat d’idées intéressant, je m’en réjoui. Si cela ne mène à rien, je déménage.
Si mes posts ne suscite que la polémique, je m’en vais. Pour moi la polémique n’est pas la finalité du débat d’idées. Ce n’est pas donné à tous le monde de comprendre cela.
Pierre Meur
Babil,
arrivederci !!!
Salam.
pour ma part je dirai que l’slam a et est toujours défenseur de l’enronnement que se soit terre, ciel,eau etc je dit bien islam non musulmans.Donc ici je parle des croyants qui applique les principes islamiques.et d’ailleurs n’oublier pas la parole sainte : "et mangez et buvez et ne gaspillez point".pour la petite anecdote un de mes enseignants fut un constat.Il dit : si le monde était comme le comme musulmans on ne connaitrait pas la sechesse. pourquoi ? parce qu’on enterre nos morts sans cercueil.regarder l’économie de bois.mème un kafr nous envie.
Quel est la vision islamique tout simplement ?
Il est une chose dont je suis à peu près certain :
La médecine va progresser.
Elle vous soignera peut-être babil !
Babil je suis votre ami.
Préserver l’écologie reviendrait à assurer un avenir sur cette terre pour nos petits enfants.
L’islam n’a jamais essayé de défendre l’écologie à travers des actions temporaires qui finiraient de disparaître dès qu’une grande puissance refuse de s’y soumettre. L’islam protège l’écologie même en période de guerre, quand les esprits sont tendus, alors là le prophète SBDL rappel à ses compagnons de ne pas couper d’arbre.
Mais encore plus, il incite la personne qui plante un arbre de finir son action même si l’heure de la résurrection a sonnée, de ne pas pisser dans une rivière, de ne pas tuer les animaux dont on n’a pas besoin...
Plus claire encore est le verset coranique qui dit"ne commettez pas de corruption sur terre" ou bien "dieu n’aime pas les corrupteurs".
cordialement,
Pierre Meur écrit :
Très intéressant. Vous proposez donc que les enfants soient abandonnés à la naissance afin d’échapper à la corruption que pourrait entraîner la fréquentation de leurs parents et de la société (leurs semblables) ?
C’est exactement ce que votre humanisme à la française a fait en Algérie : il a coupé les liens entre les enfants et leur racine, leur religion, leur culture et leur civilisation, en un mot avec leurs parents !!!
L’Islam ne permet pas de tels crimes. Encore une méconnaissance de L’Islam et la place qu’il donne aux parents et au lien sacré qui lie les enfants et les parents quelque soit leur croyance.
La violence terrible des mots utilisés dans ce seul paragraphe témoignent de la haine que cet énergumène voue à l’Islam.
Vous-a-t-il fallu si peu pour vous sortir de vos gonds ?! ...
Plus loin vous écrivez :
Vous qui connaissez l’Islam, donnez-moi donc les versets du Coran ou les hadiths qui avalisent vos propos.
A vous de faire cet effort ! Bougez-vous !
En ce qui me concerne sachez que j’ai été élevé en Islam et je sais l’authenticité de ce que j’écris.
Contrairement à vous !
Est-ce moi qui vous fait le procès de ne rien comprendre aux fondements de l’humanisme ?
Sachez aussi, arraché à ma propre culture, que j’ai été élevé dans la religion de la république française, votre religion, cet humanisme athée, et je le connais autant que vous sans avoir jamais rien demandé et surtout pas à votre Voltaire ! Je ne le remercie donc nullement.
Je vois que vous oubliez ce que vous avez écrit. Preuve que vous n’êtes pas sérieux ! Vous avez écrit le 15 janvier 2010 ici sur ce site pour ce débat la phrase suivante :
La laïcité est un concept qui provient d’Angleterre. Elle est la suite logique du déisme.
C’est le sécularisme qui provient d’Angleterre et non la laïcité !
Si maintenant vous n’avez plus de mémoire ... soignez-vous ou relisez-vous ! Heureusement que les écrits restent ! :)
Vous écrivez :
D’ailleurs si le Coran décrivait l’univers, il ne serait pas encore l’univers. C’est l’univers qui contient le Coran, et non l’inverse.
Vous confondez entre le livre (papier+encre) où El-Qur’aan a été écrit en un temps donné et un lieu donné et El-Qur’aan lui-même, c’est-à-dire La Parole du Créateur. Ce sont deux choses fondamentalement différentes : El-Qur’aan, La Parole du Créateur englobe non-seulement votre univers mais tous les univers ! Votre univers n’est rien dans la Création. C’est une minuscule poussière comparée à La Création, à El-Ghaïb, qui contient tous les univers en partie ...
Dans votre phrase ci-dessus, changez "univers" par "El-Qur’aan" et "Coran" par "univers". Capice ?! Du moins je l’espère ...
Ailleurs, vous écrivez :
Faut-il avoir fait profession de foi pour acquérir la connaissance infuse de l’Islam ?
C’est exactement cela qui vous disqualifie de parler de l’Islam ou du Qur’aan : l’absence de foi !
C’est un peu comme si on peut être bon mathématicien sans accepter comme vrais les axiomes de l’arithmétique !
Encore une fois je vous renvoie à vos propres écrits :
On peut avoir un regard sur une part de l’univers, mais nous ne sommes pas des observateurs extérieurs à l’univers.
Oui. Justement on ne peut être en même à l’intérieur et à l’extérieur.
Appliquez donc cette règle à votre propre posture concernant El-Qur’aan ou l’Islam.
El-Qur’aan ne peut être "touché" que par ceux qui ont fait table rase de toutes leurs idoles. Ceux qui ne se purifient pas, la porte leur est à tout jamais fermée. Cela est écrit noir sur blanc dans El-Qur’aan. A vous de chercher.
Purifiez-vous donc et aller lire dans sa langue originale ce Livre. C’est tout le mal que je vous souhaite.
Trood a dit : « pour la petite anecdote un de mes enseignants fit un constat. Il dit : " si le monde était comme les musulmans on ne connaitrait pas la sécheresse. Pourquoi ? parce qu’on enterre nos morts sans cercueil. Regardez l’économie de bois ". Mème un kafr nous envie ».
L’écologie est un système qui s’impose à l’être humain. Il est logique que l’Islam ne le contredise pas. Ce n’est pas parce que l’on trouve la force de gravitation contraignante qu’une religion imposerait à ses adeptes de voler.
À la création de l’Islam, l’influence de l’humanité sur son environnement n’engendrait pas des problèmes tels que les nôtres aujourd’hui. L’Islam ne pouvait que conseiller aux êtres humains d’être cohérent avec ce qui dépendait de leur survie, c’est-à-dire des problématiques de son époque. Comme l’eau potable, par exemple. Mais ces problématiques ont été abordées par toutes les cultures. Il m’étonnerait beaucoup qu’une culture ait jamais conseillé de faire ses déjections dans le puit où tout le monde s’abreuve.
Si l’Islam avait vu le jour dans un pays comme la France ou les forêts étaient nombreuses et où le bois ne manquait pas, le cercueil aurait fait partie de ses préceptes. Les préceptes religieux vont rarement (je dirais même jamais) à contre-courant du simple bon-sens.
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble". Une fois que l’on est instruit, ça semble toujours normal de cracher dans la soupe qui vous a amené à un niveau d’instruction.
Quand on a tout, on a plus besoin de "Dieu". Quand tout va mal, on retrouve les vieux réflexes. Ça ne rend pas "Dieu" plus existant, mais on se sent moins seul avec ses problèmes, et surtout ça redonne de l’espoir et cela recrée de la solidarité au sein des communautés.
Je dirais que la question qui ouvre ce sujet est caractéristique de l’inquiétude écologique actuelle, mais que l’Islam n’avait pas vocation à s’interroger sur l’écologie autrement qu’en considérant le cadre direct dans lequel s’intègre l’être humain qui est la véritable et principale considération de l’Islam.
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente. Les lois de la nature soumettent également les êtres humains.
Pierre Meur
Pierre Meur écrit :
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble".
Ce sont de vieilles lunes comme dirait Waglioni.
Vous essayez de donner une explication matérialiste de l’Islam comme l’ont déjà fait bien avant vous nombre d’illustres philosophes et sociologues matérialistes. Et pour votre gouverne : quelques uns ont essayé d’être sérieux quant à cette explication mais en fin de compte, tous ont échoué !
Par définition, la foi en Allah ne s’explique pas. La foi n’est pas du domaine de la raison : elle l’enveloppe. C’est un sentiment ineffable de présence de la Réalité (El-Haq).
En fin de votre livraison, vous écrivez :
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente.
Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
A suivre ...
La question de l’écologie ne devrait pas être abordée par les religions car reconnaître les problèmes de l’environnement et de protection de la nature ou de la planète c’est admettre (pour les croyants) que leur Dieu leur a laissé comme héritage une terre si fragile qu’ils sont obligés d’en prendre soin comme d’un enfant chétif.
L’image d’un Dieu tout puissant colle mal avec cette planète si souffreteuse qu’elle cède déjà alors que l’ère industrielle est récente.
On ne peut à la fois être en admiration devant la création d’un Dieu et d’un autre côté être obligés d’agir avec une prudence paralysante pour cause que " l’oeuvre divine " ne supporterait pas un usage trop intensif.
Elwahraanii a dit :
Pierre Meur écrit :
La principale raison de l’existence des religions, c’est d’abord d’organiser une pédagogie du "vivre-ensemble".
Ce sont de vieilles lunes comme dirait Waglioni.
Vous essayez de donner une explication matérialiste de l’Islam comme l’ont déjà fait bien avant vous nombre d’illustres philosophes et sociologues matérialistes. Et pour votre gouverne : quelques uns ont essayé d’être sérieux quant à cette explication mais en fin de compte, tous ont échoué !
Par définition, la foi en Allah ne s’explique pas. La foi n’est pas du domaine de la raison : elle l’enveloppe. C’est un sentiment ineffable de présence de la Réalité (El-Haq).
En fin de votre livraison, vous écrivez :
Il suffit d’ailleurs de se demander si le Coran aurait été révélé sans l’existence de l’humanité, pour comprendre que la nature n’a pas besoin de révélation pour être cohérente.
Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
A suivre ...
Ce el wahaarani est un malade !
On peut lui opposer n’importe quel argument, et ce Monsieur Meur n’en manque pas, aucun ne peut ébranler ses certitudes absolues.
Mais c’est tellement simple de s’extraire du débat par la pirouette du vous ne pouvez pas comprendre ! D’autres on essayé. Ah bon ! qui ?
Circulez y’a rien à voir comme dirait Coluche.
Il est dans l’irrationnel total et s’en flatte. Il est dans une rhétorique dont l’argumentaire consiste à nier l’autre.
Si c’est cela sa religion, je lui laisse bien volontiers et je remercie mes parents et la société dans laquelle je vis, de m’avoir fait échapper à cette déraison. Je chéris cette corruption là.
Si la foi enveloppe la raison selon notre mage alors je n’ai pas besoin de cet emballage. Je préfère le cadeau de la raison toute nue même imparfaite.
Lire el Wahraanni revient à faire un voyage en absurdie. Ca fait peur.
Comment cohabiter avec de pareils énergumènes ?
Totalement allumé !
Mon pauvre Elwahraanii, votre vision de l’Islam est d’une pauvreté affligeante. Il y a eu un Islam qui a inspiré les philosophes. Votre Islam à vous n’est que dogmatisme et croyance incapable de se justifier.
Vous me faites penser à ces athées dogmatiques qui croit en la science sans en avoir la connaissance. C’est juste un désir de croire, comme il y a de l’amour qui n’est qu’un désir très égoïste d’être aimé. Les choses ont une raison d’être. C’est la compréhension des choses qui font les actes cohérents.
Si vous étiez un musulman digne de ce nom, vous trouveriez mon questionnement légitime et vous tâcheriez d’y répondre autrement qu’en cherchant une contre-argumentation qui n’est qu’un sophisme pour cacher votre propre ignorance de l’Islam, ou pire que vous croyez défendre comme le fan défendrait son club de football. Si vous imaginez que je suis votre adversaire, vous ne voyez qu’une argumentation que vous devez combattre. Alors, vous voyez toute l’humanité comme un adversaire potentiel à votre propre raison.
Vous opposez le matérialisme à la Foi (avec une majuscule) comme si la religion était hors de la vie et ne visait que l’après-vie. Chaque chose en son temps, mon cher, vous mourrez un jour, soyez-en assuré.
Elwahraanii : Posez-vous la question exactement inverse :
"Il suffit d’ailleurs de se demander si l’humanité aurait existé sans le Projet de la Révélation du Qur’aan, pour comprendre que la Révélation n’a pas besoin de la nature pour être cohérente. Elle se suffit à elle-même."
Mais Elwahraanii, lisez donc ce que vous écrivez, et combien votre proposition est absurde et même blasphématoire.
"Dieu" est "Dieu", et sa création est le seul message à prendre en compte. La création est écrite dans le langage de "Dieu". C’est le Coran de "Dieu" qui existe de toute éternité, et le le "Coran de Mahomet" est contenu dans le Coran de "Dieu", pas l’inverse. L’univers ne s’éteint pas lorsque vous fermez votre Coran. Par contre votre Coran disparaîtrait si l’univers s’éteignait. Et c’est ce que vous ne comprenez pas en me disant ce qui suit et qui est contradictoire avec ce que vous avez écrit avant.
Elwahraanii : En Islam on nous apprend que El-Qur’aan est créé bien avant même l’univers.
Alors, comme je le disais, levez les yeux de votre Coran et tachez de comprendre que ce que vous lisez DOIT être compatible avec ce que vous percevez de l’univers qui est véritablement le "Coran inimitable" écrit dans le langage de "Dieu". La Foi est compatible avec la réalité, sinon ce n’est qu’une abstraction.
Si vous préférez croire que comprendre, vous recréez l’univers à votre image. Alors ce en quoi vous croyez, c’est un père Noël anthropomorphe, une idole d’infidèle, juste un rêve d’enfant.
"Dieu" est une réalité, mais cette réalité doit être définie sous peine d’être n’importe quoi. C’est la remise en cause de la conviction qui fait le véritable convaincu. Les moutons de Panurge ne sont que des moutons.
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément » (N. Boileau). Si vous ne pouvez justifier votre Foi, c’est parce que vous n’y comprenez rien et que vous êtes dans la confusion.
Elwahraanii n’est pas l’Islam, et Pierre Meur n’est pas le matérialisme. Il y a des questions auxquelles il faut répondre, même si on est assuré de ne pouvoir y apporter que des réponses incomplètes et frustrantes. La progression de l’humanité ne peut exister que par essais et erreurs. Ce qui est un péché, ce n’est pas d’essayer, c’est de ne pas essayer.
Il n’y a pas la pensée religieuse d’un côté et la pensée non-religieuse de l’autre, il n’y a que la pensée. Tacher d’exprimer la pensée, c’est rentrer dans le débat d’idées en dehors de tout dogmatisme. La finalité du débat d’idées, ce n’est pas d’avoir raison, mais d’en savoir plus que ce que nous savons, d’avoir une plus grande compréhension. C’est la transmission du savoir aux générations futures qui est le sens de la vie. Si on apporte pas par notre existence une plus value au savoir des générations futures, on est comme un arbre sans fruit.
Pierre Meur
@Zora :
La foi n’est pas antinomique avec la raison. Elle est le terrain où la raison prend racine. L’Islam est foi et raison : 3ilm. Foi, connaissance et science.
Au lieu d’accuser et d’insulter argumenter raisonnablement .
Prenez une bonne respiration et calmez-vous.
Je viens de lire les commentaires postés par cette "Zora" sur Oumma.com ...
Et bien cela en dit long sur l’hystérie qui la caractérise !!! Ouwaou !
Dixit Zora :
Comment cohabiter avec de pareils énergumènes ?
Je dis merci à Zora de ne pas cohabiter avec moi. Ni ici, ni ailleurs. Encore merci !
Et surtout ne me lisez plus. Cela peut déséquilibrer votre fragile système de raisonnement.
Allez. Bonne soirée quand même !
L’athée a dit : « La question de l’écologie ne devrait pas être abordée par les religions car reconnaître les problèmes de l’environnement et de protection de la nature ou de la planète c’est admettre (pour les croyants) que leur Dieu leur a laissé comme héritage une terre si fragile qu’ils sont obligés d’en prendre soin comme d’un enfant chétif ».
Qu’est-ce qu’une religion ? En quoi ce terme devrait rendre caduque la part philosophique de son contenu ? Je veux bien reconnaître que la part divine des révélations peut n’apparaître que comme un argument d’autorité, mais dans toute idéologie il y a toujours aussi des arguments d’autorité. L’athéisme n’utilise-t-il pas opportunément la science comme argument d’autorité pour stigmatiser les théismes. Pourtant combien d’athées sont au fait de la connaissance scientifique ? L’athéisme n’est-il pas aussi une croyance ?
L’athée a dit : « L’image d’un Dieu tout puissant colle mal avec cette planète si souffreteuse qu’elle cède déjà alors que l’ère industrielle est récente ».
"L’image d’un Dieu", comme vous dites dépend de la représentation que l’on s’en fait. Si l’athée, tout comme beaucoup de croyants, se contente d’une définition anthropomorphique ou universalomorphique du concept de l’objet-Dieu, sa non-croyance est tout aussi absurde que celle de beaucoup de croyants. Mais l’argument de l’athéisme face à cela est de dénier que la définition de "Dieu" soit à faire. Cela revient à dire que l’athéisme n’a rien à dire d’autre que son opposition à la religion. Ça aussi c’est un combat rétrograde.
Dans le principe de causalité que même les athées ne remettent pas en cause, "Dieu" ne peut se définir que comme la "cause incausée" de la réalité à laquelle nous sommes soumis. C’est un concept abstrait dans notre compréhension, mais cette "cause première" est indéniable, même si la représentation qui en est faite frise souvent le ridicule. Il ne faudrait pas aborder ce concept tant du point de vue religieux que du point de vue non-religieux si on ne veut pas rendre son propos ridicule. Cela revient à dire que l’on peut aborder les religions comme de simples propositions du "vivre-ensemble".
Disons que les religions présentent leur proposition d’une manière poétique, mais que l’athée qui n’a jamais offert des fleurs à la femme qu’il courtise me jette la première pierre. Les fleurs sont des objets au même titre que des tranches de pain. On n’est jamais totalement rationnel. La subjectivité et l’objectivité sont des outils complémentaires dans la perception de la réalité. Ils ne sont pas en opposition. Alors si les croyants ont envie de croire, grand bien leur fasse.
Si l’athéisme veut être de son temps, qu’il devienne libre-penseur et regarde les propositions religieuses pour ce qu’elles contiennent de positif pour le "vivre-ensemble", et il s’en trouve pour quelqu’un qui se libère de toute pensée dogmatique et dominatrice. Un être humain = un être humain, point. Pour le reste, c’est la diversité qui enrichit le débat d’idées.
L’athée a dit : « On ne peut à la fois être en admiration devant la création d’un Dieu et d’un autre côté être obligés d’agir avec une prudence paralysante pour cause que " l’oeuvre divine " ne supporterait pas un usage trop intensif.
Un propos à un lien conducteur. Les religions collent une couche spirituelle sur la couche matérielle, mais en dehors de ce dualisme qui peut enrichir la subjectivité, les religions abordent surtout le côté relationnel entre les êtres humains. Rien n’empêche un croyant de se trouver un intérêt écologique, mais le fil conducteur des religions, pas plus que de l’athéisme n’est l’écologie.
L’écologie, c’est comme "Dieu". Il faut définir l’objet pour que l’on s’entende sur ce dont on parle.
Je vous ai un peu agressé, mais je n’avais pas d’autre athée sous la main. C’était hors sujet, quoique votre exposé de la question écologique dans la religion revenait également à jeter opportunément une pierre dans la mare.
Pierre Meur
Zora a dit : « Ce el wahaarani est un malade ! On peut lui opposer n’importe quel argument, et ce Monsieur Meur n’en manque pas, aucun ne peut ébranler ses certitudes absolues ».
Les certitudes absolues sont des sourditudes. Les tenants des noyaux durs de la pensée ne se remettent jamais en cause. Ils n’ont accès qu’à ce qui adjacent à leur pensée. C’est un handicap certain.
J’ai toujours un regret quand je croise un "chevalier de la sourditude". Sa vision de la rencontre, c’est le combat par le monologue. Aucun dialogue constructif et aucun aspect positif ne peut en sortir.
Pierre Meur
Salam à tous,
Au delà de toute polémique, je tenais à vous remercier, Pierre Meur, pour vôtre très intéressante participation à ce débat, qui personnellement m’a beaucoup apporté.
Particulièrement ces mots, qui méritent méditation :
"..ce que vous lisez DOIT être compatible avec ce que vous percevez de l’univers qui est véritablement le "Coran inimitable" écrit dans le langage de "Dieu". La Foi est compatible avec la réalité, sinon ce n’est qu’une abstraction."
Ce qui est dommage, je trouve, c’est que l’enseignement religieux qui est souvent donné en islam, est basée sur une approche très normative et dogmatique des textes.
Comme si le Coran était un manuel de "prêt à penser".
On apprend bien peu à avoir un regard philosophique sur le Coran, à en faire une source de réflexion et de méditation réelle sur nôtre vécu. La tentation est grande de vouloir adapter le réel à ce que l’on a dit que le Coran dit, ce qui, de mon humble avis, est une forme de négation de la manifestation de Dieu dans nôtre réel, un blasphème (inconscient ?).
J’aimerai, si vous me le permettez, Pierre Meur, vous poser une question plutôt personnelle, mais qui vient enrichir un travail que je mène actuellement :
Qu’est ce qui, pour vous , fait que vous n’êtes PAS musulman ?
Bien sur, ne me répondez pas si vous jugez la question inconvenante et déplacée, je le comprendrais tout à fait.
Je vous salue,
Salam.
Hayat a dit : « J’aimerai, si vous me le permettez, Pierre Meur, vous poser une question plutôt personnelle, mais qui vient enrichir un travail que je mène actuellement :
Qu’est ce qui, pour vous , fait que vous n’êtes PAS musulman ? »
De la même manière qu’une question peut produire plusieurs réponses valides, le point de vue sur tout objet n’est jamais qu’un des points de vue possible sans que jamais un point de vue ne soit tous les points de vue possible, et pire encore, sans que le meilleure point de vue ne parvienne à être l’objet observé.
On ne peut que percevoir l’univers, on ne sera jamais l’univers. Et même si l’on est une partie de l’univers, la complexité de l’univers ne peut se définir par une de ses partie aussi complexe soit la définition de cette partie.
Si je ne suis pas le musulman ultime, je ne peux juger le musulman, parce que je suis forcément ignorant de ce qu’il est, puisque je ne suis pas lui. Qui peut prétendre comprendre Mahomet sans être Mahomet.
Comme tous le monde, j’ai eu envie de changer le monde. Un jour, j’ai compris que l’on ne pouvait changer que soi-même, et que vouloir imposer un changement à autrui était une imposture, parce que si on peu amener le cheval à l’abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place.
Je livre mes réflexions personnelles, mais je n’oblige personne à y adhérer. Les gens prennent s’ils veulent prendre. Je sais que donner est plus facile que recevoir, parce que ce que l’on donne on a déjà accepté de le donner. Donner c’est un acte unilatéral, c’est un acte égoïste.
Recevoir est beaucoup plus difficile et implique bien plus que le don. Ce que l’on reçoit n’est pas de soi. Cela demande d’accepter l’autre, de lui faire confiance, parce que la véritable motivation de celui qui donne n’est connue que de celui qui donne.
Les petites polémiques de ce sujet sont symptomatiques de l’incapacité de l’être humain à comprendre la finalité du dialogue.
Lorsque je dis que je suis libre-penseur, cela signifie que je suis aussi musulman, comme je suis chrétien, juif, athée, bouddhiste, agnostique, etc ...
Pourquoi devrais-je figer ma pensée ?
Pierre Meur
Pierre Meur a dit : « Lorsque je dis que je suis libre-penseur, cela signifie que je suis aussi musulman, comme je suis chrétien, juif, athée, bouddhiste, agnostique, etc ...
Pourquoi devrais-je figer ma pensée ? »
Figer sa pensée, c’est comme regarder l’univers toujours à travers la même fenêtre.
C’est pareil pour l’Islam et c’est pareil pour l’espèce humaine. Passé un certain niveau d’effets désirables, le principe d’entropie tend a produire bien plus d’effets indésirables que l’inverse. C’est le déséquilibre obligé.
Brassens chantait « quand on est plus de quatre, on est une bande de cons ». C’est inévitable. On ne peut maîtriser que ce qui est maîtrisable, et comme on n’est déjà pas capable d’être le héros magnifique que l’on aimerait être, autant dire que l’on a plus vite fait de faire la liste de ce que l’on maîtrise que de ce que l’on ne maîtrise pas.
J’ai toujours trouver curieux que l’humanité puisse être si industriellement active et avec beaucoup de succès - imaginez, on est même allé sur la Lune - mais qu’elle ait pourtant toujours échouée au niveau de la si simple relation humaine.
Cela tient à la conscience individuelle et à la conscience collective. Si on peut donner un bon point à la religion, c’est pour sa capacité à canaliser les énergies d’une communauté dans le même sens, dans un seul regard. Mais il faut que l’humanité soit en crise pour créer ces alliances.
Regardez comme la solidarité s’organise lors des grandes catastrophes naturelles. Pourtant, en temps normal, dans les grandes cités, des drames peuvent se jouer et si peu de monde se sent concerné.
L’unité fondamentale de l’humanité, ce n’est pas l’individu, c’est la RELATION entre les individus. autrement dit : la famille. L’humanité (la famille au sens le plus étendu) est un brasier qui s’entretient à travers les générations, et si l’individu est mortel donc intrinsèquement sans importance, c’est la trace qui en subsiste, sa relation à l’humanité, sa capacité à avoir été reçu par les autres, qui vaut à l’individu d’avoir eu une raison de vivre.
Pourquoi ne suis-je pas musulman ? Parce que les besoins d’un musulman ne sont pas différent de n’importe quel être humain, et que je suis déjà un être humain.
Alors, je m’assied dans un coin, et j’observe les êtres humains vivre. Il y a des comportement qui me plaisent dans toutes les idéologies, et de la même manière, il y a des choses qui me déplaisent. J’essaye de comprendre pour quoi certains posent des actes qui sont à priori aberrant. Et il y a toujours des raisons pour les actes aberrant, sinon il n’ y aurait pas d’actes aberrant.
Vous savez ce qui me semble être le plus bel apport de l’Islam à l’humanité ? C’est l’ijtihâd, l’effort de réflexion. Si on cherche pas à comprendre à quoi sert une brique, on ne peut pas construire. Il y a beaucoup de briques dans l’Islam, mais il y a beaucoup de musulmans qui s’assoient dessus au lieu de faire l’effort de réflexion qui fait la différence entre un Islam dynamique et un Islam figé ou momifié.
L’Islam est un cerveau dont le musulman doit être un neurone. L’Islam est une voie vers l’humanisme, mais ce n’est pas la seule qui soit valable. L’important c’est la rencontre, la relation, le débat d’idées.
Pierre Meur
Salam,
Merci, Pierre Meur, d’avoir pris le temps de me répondre.
Je partage, d’un point de vue musulman, vôtre vision selon laquelle il n’y a pas qu’une seule voie valable, ou plutôt je dirais, que les différentes voies émanent toutes d’une même essence.
Pour moi la diversité de nos modes de croyances est une manifestation de la miséricorde divine "RAHMA", et une source infinie de méditation et de réflexion sur le sens de l’humanité.
"Nous n’avons dépêché aucun envoyé sans qu’il parle la langue de son peuple." (Coran 14, 4)
"Ô vous, les Hommes ! Nous vous avons créé d’un mal et d’une femelle. Nous vous avons constitués en peuples et en tribus pour que vous vous connaissez mutuellement." (Coran : 49, 13)
Par contre, je pense que les religions, utilisées dans le sens de l’ijtihâd et non d’idéologies figeantes, agissent comme une sorte de "clé" pour cheminer vers l’accomplissement interne.
En ce sens, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites : "Pourquoi devrais-je figer ma pensée ?" .
J’ai très longtemps tenu le même raisonnement , avant d’embrasser l’islam. De mon point de vue, (mais je ne cherche absolument pas à vous convaincre, juste à échanger), la religion est un outil puissant d’évolution intérieure et arriver au coeur de sa pratique permet d’arriver au cœur de soi même.
Et au cœur, toutes les pratiques se rejoignent.
Les divergences et les hostilités entre religions sont, je pense, le fait de ceux qui demeurent dans le superficiel de la religion , dans une sorte de dogmatisme formel. "Assis sur les briques", comme vous dites, au lieu de s’inscrire dans la dynamique constructive qui oblige à envisager la diversité des possibles et engage la remise en cause de soi et de ses certitudes.
C’est en tout les cas comme ça que je conçois toute religion et l’islam en particulier.
Et personnellement, c’est une dimension que je n’ai pu réellement "goûter" que lorsque je me suis engagée dans une voie précise.
Mais ce n’est que mon expérience, elle vaut ce qu’elle vaut.
Sincères salutations.
Hayat a dit : En ce sens, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites : "Pourquoi devrais-je figer ma pensée ?"
Comment vous expliquer ça ? L’idée c’est de garder à l’esprit sa capacité à la découverte. Repartir "nu" intellectuellement à chaque fois. Ne pas bâtir une seule cohérence, mais en bâtir plusieurs en parallèle.
Hayat a dit : Pour moi la diversité de nos modes de croyances est une manifestation de la miséricorde divine "RAHMA", et une source infinie de méditation et de réflexion sur le sens de l’humanité.
Tout exiger de l’être humain, mais d’une exigence qui implique la compréhension pour que l’exigence soit valide.
Tout exiger de l’être humain, mais tout pardonner parce que la rigueur n’a aucune valeur sans la compréhension de l’échec possible.
On fait ce que l’on peut, on ne fait pas ce que l’on veut. Si l’échec implique la "punition", alors on nie la liberté de l’individu à choisir de participer à la société humaine. La sociabilité doit être encouragée, elle ne doit pas s’imposer. La sociabilité est une voie naturelle pour l’espèce humaine, parce que l’espèce humaine est une espèce grégaire.
Hayat a dit : Par contre, je pense que les religions, utilisées dans le sens de l’ijtihâd et non d’idéologies figeantes, agissent comme une sorte de "clé" pour cheminer vers l’accomplissement interne.
C’est exactement cela. Il ne faut pas choisir d’aimer son prochain parce que "c’est bien" d’un point de vue idéologique, mais parce que c’est plus cohérent.
Le rapport de force est une aberration :
Si on pense à deux, on pense "plus loin", "plus complètement" que tout seul. La relation donne une nouvelle unité par intrication. 1 + 1 = 2. Deux est une nouvelle unité qui peut servir de référence.
En mécanique quantique l’intrication est fondamentale. Elle lie deux particules au delà de l’espace et du temps. Deux particules intriquées de chaque côté de l’univers réagissent instantanément parce qu’elles "se touchent". Leur séparation n’est qu’une sous-vision. "Deux" est une unité qui n’est pas accessible du "point de vue" de "un".
Nous avons tous un être interne et un être externe. Le bon choix est toujours dans le juste milieu, dans la recherche de l’équilibrage des tensions. Lorsque nous nous intriquons aux autres, nous devenons plus que nous-même. L’humanité est un être virtuel dont les êtres humains sont les cellules. Les cellules naissent et meurent, mais l’humanité demeurent dans l’enchaînement des générations.
Briller en dehors du brasier de l’humanité, ce n’est être qu’un feu de paille qui s’éteint très vite.
Pierre Meur
Salam,
Je partage vôtre façon de penser lorsque vous dites : "Ne pas bâtir une seule cohérence, mais en bâtir plusieurs en parallèle."
Effectivement, je vis ma vie à différents "niveaux", sur différentes "fréquences" complémentaires, si je peux l’exprimer ainsi.
Ce que j’essayais de vous dire par rapport à la religion, c’est que pour moi, elle n’est pas un carcan mais justement la clé qui permet de bâtir ces cohérences, de repartir l’esprit "nu" à chaque fois, d’accéder sans se perdre à différents niveaux d’expériences et de compréhension.
Ceci parce que la religion induit l’affranchissement de la servitude terrestre. Non pas que les autres n’aient pas d’importance, mais seulement, ils n’ont pas de pouvoir sur nous car créés, comme nous.
C’est une différence de perspective fondamentale.
Cela ne veut absolument pas dire
"Briller en dehors du brasier de l’humanité", comme vous dites. Cela n’aurait aucun sens, nous sommes des êtres incarnés, et à dessein.
Ce sont précisément nos actes sur terre, nôtre interaction avec les autres qui sont déterminants et fondamentaux.
Mais pour moi il y a une perspective "au delà" qui donne tout le sens à cette vie, que je ne conçois pas du tout comme un "feu de paille".
Si je comprend bien, la notion de punition vous est rédhibitoire, par rapport à la religion. Seulement, si je peux me permettre, la punition n’est pas donnée pour nos échecs comme vous dites, mais pour nôtre mauvaise intention. C’est très différent. Le mal est inhérent à l’homme et tel que je le conçois, l’évolution se fait aussi grâce à l’erreur, à la faute.
La notion d’"infinie miséricorde" qui est rappelée à chaque sourate du Coran est là pour montrer que Dieu, justement, accueille le repentir, qu’il permet à l’homme d’évoluer grâce aux enseignements tirés de ses fautes.
La "punition", à mon sens est destinée à celui qui ne souhaite pas évoluer.
c’est en tous les cas dans cette optique que je vis l’islam, source pour moi d’infinie ouverture..
J’espère n’avoir rien dit qui ai pu vous heurter.
Merci pour cet échange et beau cheminement à vous.
Salam.
Salam,
A Pierre Meur : je suis allé sur votre blog.
Aïe : il y a beaucoup d’approximations et d’erreurs historiques.
Ex1. : - Les musulmans ont longtemps contribué aux commerce d’esclaves. Comment peut-il aujourd’hui évoquer la liberté ?
Ce sont les arabes de l’époque pré-islamiques qui faisaient du commerce d’esclaves. Le prophète (SAW) a abolit l’esclavage il y a 15 siècles.
Ex2 : - Combien de massacres ont été perpétué au nom de l’Islam, et se perpétue encore ? Peut-on accorder la liberté d’expression à des assassins ?
Vous voulez parler du christianisme peut-être ? c’est une erreur de frappe.
Je garde le meilleur pour la fin ; à propos du mur de la honte en Palestine occupée :
C’est le choix de la guerre qui implique ce mur. La guerre ne cherche pas à établir des rapports équitables, mais des rapports de force. Il faut être honnête et reconnaître que si le rapport de force était inversé, ce serait les israéliens que l’on "collerait" contre le mur.
Monsieur Pierre qui se meurt, les musulmans ont toujours respecté les autres communautés, se sont mélangés à elles et n’ont jamais fait de mur pour séparer des ethnies. Le problème vient des israeliens qui ont occupé militairement la Palestine. La Palestine est un pays souverain dans lequel il y a toujours eu des juifs, des chrétiens et des musulmans sans aucun problème de cohabitation.
Revoyez votre histoire et s’il vous plaît arrêtez de nous bassiner avec vos théories humanistes à 2 balles.
salam.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : A Pierre Meur : je suis allé sur votre blog. Aïe : il y a beaucoup d’approximations et d’erreurs historiques.
D’approximations ? Oui, certainement. Un blog n’a certainement pas vocation à être exhaustif ou à être un exemple de précision. Un blog livre des réflexions personnelles. Le mien n’a pas vocation à être autre chose, ni a changer le monde.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit :
Le blog de Pierre Meur a dit Ex1. : - Les musulmans ont longtemps contribué aux commerce d’esclaves. Comment peut-il aujourd’hui évoquer la liberté ?
Cette question fait partie d’une tentative de rédaction d’un acte d’accusation en ce qui concerne l’Islam. Ce n’est pas mon appréciation personnelle. Si vous aviez lu convenablement l’article, vous l’auriez compris.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Ce sont les arabes de l’époque pré-islamiques qui faisaient du commerce d’esclaves. Le prophète (SAW) a abolit l’esclavage il y a 15 siècles.
Très bonne initiative de l’Islam, mais qui fournissait les esclaves noirs aux espagnols pour leurs colonies, et à quelle époque ?
Contrairement à vous, j’attribue les progrès de l’humanité, mais également ses dérives à l’humanité toute entière.
Chacun appartient à l’espèce humaine, mais on peut être musulman de conviction. La conviction musulmane n’éradique pas l’appartenance à l’espèce, sinon la conviction musulmane affirmerait l’existence de races humaines différentes. Pensez-vous que ce soit le cas ?
À décharge : pensez-vous que les allemands d’aujourd’hui sont responsables des dérives du régime nazi ? C’est la négation de son appartenance à l’humanité et l’affirmation de son appartenance à une race aryenne que prônait le régime nazi. Il n’y a pas plus de race musulmane qu’il n’y a de race juive, même si la judaïcité s’acquiert par la mère. On peut se déclarer "Dieu", on ne l’est pas pour autant.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit :
Le blog de Pierre Meur a dit Ex2 : - Combien de massacres ont été perpétué au nom de l’Islam, et se perpétue encore ? Peut-on accorder la liberté d’expression à des assassins ?
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Vous voulez parler du christianisme peut-être ? c’est une erreur de frappe.
Encore un extrait de l’acte de l’accusation, mais comme vous ne comprenez pas ce qu’est un acte d’accusation, à nouveau vous pensez que je valide sans autre forme de procès.
Cependant, il y a effectivement des massacres qui se font aujourd’hui au nom de l’Islam. Justifiez-moi un attentat aveugle qui tue sans faire la part des "amis" et des "ennemis". "Dieu" fera le tri ? Notre destin est dans l’au-delà ? Alors pourquoi faire des enfants, et surtout pourquoi ne pas les tuer à la naissance ?
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Je garde le meilleur pour la fin ; à propos du mur de la honte en Palestine occupée : lire l’article
Si je pose un acte, cet acte entraîne des liens de causalité. Ce dont je parle c’est de la causalité, l’enchaînement des causes et des effets. Tout acte entraîne des effets désirables à l’auteur de l’acte, mais entraîne également des effets indésirables.
« Le meilleur acte est celui qui produit les meilleurs effets en produisant le moins d’effets indésirables, et cela pour la plus petite dépense d’énergie ».
C’est plus qu’une vérité, c’est un axiome, mon cher.
On peut chercher les responsabilités de ce conflit à son origine, et chaque camp ne reconnaît que sa propre argumentation. Il n’y a même de débat, il n’y a que le monologue des noyaux durs. Il n’en reste pas moins que la responsabilité de la CONTINUATION de ce conflit repose sur les actes que chacun des camps a posé et pose encore.
Si vous pensez que l’ennemi c’est l’autre, et qu’il faut le tuer, vous autorisez également l’autre à vous combattre et à vous tuer. C’est aussi simple que ça.
La guerre est un rapport de force ou tous les moyens de gagner sont bons. Êtes-vous pour le rapport de force ? Si oui, assumez le sort des palestiniens ou faites des attentats anti-israéliens. Si non, engagez-vous en prônant la paix.
Personnellement, je préfère la paix. Mais pour qu’il y ait la paix, il faut que les belligérants cesse les hostilités. Peut-on les obliger à dialoguer ? Peut-on réparer les injustices de 60 ans de conflit ?
Les choses ne sont vraiment pas simple, mais arrêter ce conflit après 60 ans, vaut mieux que de le poursuivre encore 60 ans de plus. Tout le monde y perdra dans la paix, mais tout le monde y avait déjà perdu dans la guerre.
I-FEEL-PAS-GOOD a dit : Revoyez votre histoire et s’il vous plaît arrêtez de nous bassiner avec vos théories humanistes à 2 balles.
C’est quoi l’humanisme ? C’est la reconnaissance de son appartenance à l’espèce. On ne fait pas plus universel. Une fois que l’on reconnaît son appartenance à l’espèce, on regarde le niveau acquit par l’espèce et on reconnaît que le principe d’entropie entraîne un fameux nivellement par le bas.
On ne peut lutter contre ce nivellement par le bas que par l’éducation, et cela sur un très très long terme. C’est là que l’Islam, entre-autres, a son mot à dire, parce que l’Islam propose effectivement un modèle du "vivre-ensemble".
Cela repose sur l’idée que ce ne sont pas les communautés qui sont responsables, mais bien les individus eux-mêmes, Pourquoi ? Parce que l’on ne peut changer que soi-même et qu’il est impossible d’imposer aux autres de changer. "On peut amener le cheval à l’abreuvoir, on ne peut pas boire à sa place". C’est très simple à comprendre.
Les sociétés s’établissent en créant des consensus qui énoncent des préceptes justes et valables pour tous. La liberté n’a de valeur que dans le prix à payer pour cette liberté. C’est l’acceptation des contraintes qu’impose une réalité sociale qui rend l’individu aussi libre qu’il peut l’être.
Pour moi, l’Islam, mais pas que l’Islam, n’a jamais dit autre chose.
Pierre Meur
Je ne veux pas entrer dans la polémique du Qui-tu-qui ? mais il me parait essentiel de relever que les attentats qui se font au nom de l’islam et que je condamne vigoureusement, obéissent à la même logique de Omar m’a tué. En d’autres termes, je veux dire que les false flag ou attentats sous fausse bannière ne sont pas une vue de l’esprit mais une réalité quasi quotidienne. Si donc on veut défendre l’islam et les musulmans, ce n’est certainement pas la meilleure façon à moins de trouver du plaisir à scier la branche sur laquelle on est perché.
Poser des bombes à la sortie d’une mosquée ou dans les marchés ce n’est ni plus ni moins que faire le jeu de l’ennemi qu’on est sensé combattre. Car qui va au marché en Irak, au Pakistan ou en Afghanistan si ce n’est le petit peuple, forcément musulman ? qui fréquente les mosquées dans ces pays ? Qui envoie ses enfants à l’école dans ces pays ? Quand bien même ces terroristes soient certains qui ni leur père, mère, enfant, frère ou cousin ne soit directement touché, oublient-ils que ce sont des âmes humaines, des civiles croyantes ou pas peu importe, mais des êtres qui ne demandent qu’à subsister et qui sont fauchés parce qu’ils étaient là ou passaient par là !?
Il n’est pas étonnant que la diabolisation de l’Islam ait coïncidé avec la révolution iranienne en 1979 avec comme préambule un roman Les versets sataniques du sinistre Salman Rushdie. D’ailleurs ce “romancier” a beau être anobli par la reine, il se morfond depuis, dans l’anonymat qui lui sied et qui l’a toujours caractérisé. Son pamphlet n’a été qu’une commande des services british pour parer au plus urgent et essayer de contenir la déferlante iranienne qui trouva un écho favorable des gens simples musulmans ou autres.
Au vu de tout cela, il n’en demeure pas moins que ces trente dernières années, ce sont les musulmans qui périssent par centaines de milliers que ce soit en Afghanistan, au Pakistan, en Tchétchénie, au Yémen, en Irak, en Chine, en Inde, en Palestine, au Liban, en Algérie.
Ce sont des pays musulmans que les Occidentaux oppriment et humilient quasiment sans interruption depuis 1917 : de la déclaration Balfour à la répression du Rif, des bombardements anglais en Irak à la guerre d’Algérie, de l’expédition de Suez au bombardement de Bizerte, des pilonnages du croiseur New Jersey sur Beyrouth à la punition européenne contre Gaza, coupable d’avoir voté Hamas, du refus d’accepter la Turquie dans l’Europe aux bombardements américains de Tripoli.
Il est vrai que CNN, tf1,fox news etc, préfèrent nous montrer l’armée de "secours" israélienne sauvant un enfant à Haïti des ruines du tremblement de terre mais cela ne ramène pas à la vie les 450 enfants tués à Gaza un an avant ce « sauvetage ».
Djamel, tout ce que vous dites est vrai, mais c’est un regard orienté, et toute vision orienté tend à vouloir communautariser les problématiques ; donc à monter des êtres contre d’autres êtres humains.
Je vais prendre un autre exemple pour vous démontrer le danger de la communautarisation des victimes ou des bourreaux.
Je crois que personne ne niera que le régime nazi était antisémite. Les slogans antisémites ont agit sur la population allemande pour alimenter l’antisémitisme. L’idée est de créer le bouc émissaire, et les slogans, par leur répétition "ad nauseam" font ce que fait toute publicité : définir le produit dans l’inconscient collectif.
Il est évident que le peuple allemand n’était pas plus idiot qu’un autre. Un être humain est un être humain, et fonctionne comme tous les êtres humains. C’est un élément très important de cette démonstration.
Une fois que le produit est "défini" et que plus personne ne remet en cause la définition, on peut passer à la phase active. Ici, la phase active a consister à priver les juifs de leur représentation dans les institutions publiques.
Je ferais bien un aparté ici pour faire un parallèle entre ce qui c’est passé en Allemagne et ce qui ce passe en France pour l’islamophobie. Les slogans contre l’Islam sont clairement établis et on instrumentalise les bons sentiments pour démontrer que l’Islam est fondamentalement porteur de la discrimination envers les femmes. Ainsi les musulmanes ne se voilent pas de leur propre volonté, mais parce qu’on les y oblige. Et lorsque cela ne suffit pas pour convaincre, ne voilà t-il pas que des hordes de musulmanes en burqa apparaissent pour convaincre les plus sceptiques.
Ouh le vilain Islam !! Il faut absolument que nos enfants ne soient pas confrontés à cet obscurantisme barbare et archaïque. Donc interdiction du voile dans les institutions publiques.
Je voyais un gamin l’autre jour sur le quai de la gare. Il portait son jeans tellement bas que s’il n’avait pas porté de caleçon on aurait pu lui voir l’anus. J’imagine que personne ne s’oppose à ce qu’il se rende en classe, et que personne n’imagine que quelqu’un d’autre l’oblige à porter son jeans comme cela. C’est pareil pour les piercings, ou même pour des tenues vestimentaires inspirés par les clips vidéos. Vive la liberté.
Je reviens en Allemagne. La répression antisémite continue. Ceux qui ont vu la pièce d’Attali « Du cristal à la fumée » à la télé, comprendront mieux comment cette répression a été menée, et surtout que la finalité de cette répression y était déjà inscrite, même si elle ne s’exprimait qu’en sous-entendu.
Donc l’extermination des juifs a eu lieu.
Ce que je veux dire dans cette démonstration, c’est que si on parle de la Shoah comme de l’extermination des juifs, on rentre dans la même distinction que ce que le régime nazi avait voulu faire : les juifs d’un côté et le peuple allemand de l’autre.
Pour moi la Shoah n’est pas l’extermination des juifs par les allemands, mais, parce que les juifs étaient des êtres humain, UN CRIME CONTRE L’HUMANITÉ.
C’est quand on fait la différence entre musulman et non-musuman que cette différence devient fondamentale dans le propos tenu. C’est la part humaine du musulman que l’on bafoue qu’il faut faire ressortir, si vous ne voulez pas stigmatiser votre propre communauté et faire le jeu de ceux qui aimeraient bien vous rendre "différent" et justifier ainsi les agressions qu’ils vous font.
De la même manière, dire "nous les musulmans" c’est également créer un esprit de caste que certains dans vos rangs voudront instrumentaliser contre les musulmans eux-mêmes.
J’attend vos réactions pour poursuivre. Je n’ai certainement pas été très clair, mais j’ai dû écrire très vite.
Pierre Meur
Si mon regard est orienté c’est parce que je ne vois pas en tant que croyant et être humain, qui d’autres que les musulmans, sont le plus exposés au massacres ces dernières décennies. Qu’on cesse alors de tuer “du musulman” pour me permettre de regarder ailleurs et m’occuper des choses secondaires liées à mon existence comme boire, manger, dormir, travailler, partir en vacances etc.
Paradoxalement ce que j’estime comme secondaire ne l’est pas forcément pour beaucoup d’autres, ces autres dont on occupe l’esprit en leur désignant le musulman comme principal fauteur de troubles offert en sacrifice à défaut de pouvoir leur assurer ce pour quoi on a été élu.
J’ai pleuré la mort des victimes civiles des dictatures du Chili et d’Argentine, j’ai compati et souffert avec les Vietnamiens durant la guerre contre les impérialistes Américains et j’ai condamné les répressions au Tibet tout comme l’assassinat des coptes égyptiens. Je suis assez conscient que mes agissements et positions doivent être conformes à une éthique que je puise dans les valeurs universelles mais je ne peux m’empêcher de penser que toute idée ne peut émaner que d’un ordre dépassant le cadre humain, quand bien même l’homme est doté d’un cerveau, réceptacle de toute idée lui donnant l’impulsion initiale pour se poser les questions existentielles.
Ce que je condamne c’est aussi l’hypocrisie de l’occident qui aida et forma les Talibans tant que cela obéissait à ses intérêts car constituant la chair à canon renouvelable à grands renforts de musulmans de service qui pensaient faire le djihad en guerroyant contre les soviétiques. Il ne s’agit pas de savoir si leurs intentions étaient sincères ou non en allant à la chasse des impies slaves mais de signaler ce deux poids deux mesures caractéristique de cet occident qui caressait dans le sens du poil celui même qu’il désigne maintenant comme l’ennemi à abattre une fois l’aboutissement de l’éclatement de l’URSS fut réalisé.
Enfin je peux très bien accepter la mort frappant quelques musulmans, notamment lors d’accidents , de tremblement de terre ou de simples vendetta entre tribus sauvages et je pense que n’importe qui doit se résigner un jour ou l’autre devant la mort car elle frappe indistinctement croyants, incroyants, animistes, déistes ou panthéistes ou autres. Ce qui me met dans une posture communautariste ce n’est pas tant ma religion islamique que j’assume et revendique sans aucun prosélytisme mais plutôt la redondance des guerres, crimes et assassinats portés contre la Oumma islamique sous le fallacieux prétexte de la guerre contre le terrorisme. Il est donc injuste de me reprocher d’avoir une vue partisane car ce sont les faits qui parlent : les musulmans meurent pas centaines de milliers et chez eux, donc agressés et les quelques dizaines de criminels, mercenaires et soldats morts du camp adverse le sont loin de chez eux. Je ne fais pas de différence entre deux camps pour le plaisir d’un supposé communautarisme mais distinguer le criminel de la victime peut aider la justice à y voir plus clair et on peut distinguer sans forcément différencier.