Comment définiriez-vous la pratique musulmane ?

La pratique musulmane, c’est se donner les moyens d’être heureux.

@ Hayat et @ Pierre MEUR,

-Que peut-on dire de plus ?

- C’est masgistralement résumé !

Mes amitiés à tout le monde.

Rachid.

Extraits tirée du livre « pourquoi prier » de Mustapha Brahimi.

Toutes les religions révélées ordonnent ou demandent au croyant de s’adresser à Dieu à travers l’accomplissement du culte. Elle est tout à la fois le préliminaire, le commencement, le cœur et ’accomplissement de la foi.
En effet, Dieu dit, S’adressant aux Fils d’Israël :
« Et (rappelle-toi), lorsque Nous avons fait prendre aux Enfants d’Israël l’engagement de n’adorer que Dieu, de faire le bien envers leurs pères et mères, leurs proches, les orphelins et les nécessiteux, d’avoir de bonnes paroles avec les gens ; d’accomplir régulièrement la prière et d’acquitter la zakât. »

De même, en S’adressant au prophète Moussa :
« Et Nous révélâmes à Moïse et à son frère : « Prenez pour votre peuple en Égypte des demeures, faites-en un lieu de prière et soyez assidus dans la prière. Et fais la bonne annonce aux croyants ». » (s10/v87)

Concernant Marie, mère de ‘Îsâ (Jésus), par la pratique de la prière, rendue par ses deux grands moments gestuels l’inclinaison et la prosternation : « Ô Marie ! Sois dévouée à ton Seigneur ! Prosterne-toi et incline-toi avec ceux qui s’inclinent (rukû‘). » (s3/v43)

Le dernier des prophètes, Mohammed saw dans un autre verset : « Ordonne la prière à ta famille, et persévère dans ta prière ! » (s20/v132)

Ainsi que tous la création : Les Cieux et de la Terre et ceux (ayant une âme) qui s’y trouvent :
« Les sept Cieux et la Terre et ceux qui s’y trouvent, célèbrent (yusabbihûn) Sa gloire. Et il n’est rien dans la Création qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c’est Lui qui est Indulgent et Pardonneur. » (s17/v44)

La pratique est au centre de la foi, elle en est le cœur palpitant. Elle est ce lien, fort ou lâche – c’est selon l’individu et les moments – qui relie ce monde terrestre et physique au Dieu Créateur.
Elle est la voie sublime, la voie nécessaire et indispensable pour s’élever dans la foi, l’entretenir et l’arroser. En effet, si l’on ne pratique pas, notre foi s’assèche, ses feuilles puis ses branches tombent une à une. Il n’en restera alors plus qu’un tronc d’arbre dégarni et creux, sans vie, sans ombre, une ruine, qui ne profite ni à l’individu ni aux autres.
Pour exemple la prière qui est le moment pendant lequel le priant renouvelle sa relation à Dieu et la reconstruit, relation mise à rude épreuve par l’éruption des demandes des instincts humains, à chaque fois canalisés et à chaque fois voulant déborder et reprendre le dessus. C’est la raison pour laquelle la prière va rythmer le temps du croyant, singulièrement le musulman. Cinq fois par jour, une fois par semaine, deux fois par an, un mois par an, en plus des prières surérogatoires. Elle est autant de stations quotidiennes dans lesquelles il se repose, puise ses forces et son énergie, réoriente ses efforts et son activité, réordonne à nouveau les attentes et exigences de la vie quotidienne. La prière est au centre de la foi, l’abandonné c’est abandonné sa foi.
La prière sert assurément à se purifier intérieurement, à éclairer le cœur et l’emplir de générosité, de sagesse, d’humilité, d’amour de Dieu et de l’autre. La pratique est un acte de foi, c’est la foi en une soumission totale à Dieu. Dans l’obéissance totale à Dieu, la pratique c’est l’adoration qui englobe la présence du cœur, de l’esprit (âmes) et du corps.

Notre époque actuelle ne laisse plus de place à la pratique, et essaye d’imposer le matérialisme comme objectifs nécessaires de vie.
Alors, pour pratiquer, il faut prendre ce temps, ne pas laisser passer l’occasion ou l’opportunité, ne pas se laisser déborder par les préoccupations matérielles. Et cela exige, à chaque fois que nécessaire, une réorganisation des valeurs de la vie. Cela demande par exemple de l’assiduité dans l’accomplissement de la prière en son temps quotidiennement.

La foi a besoin d’eau, de nourriture, de fortifiants pour ne pas se faner et végéter ou mourir. Fortifier sa foi sans la prière est œuvre impossible, car l’entrée pratique dans la foi se fait par la prière, en Islam encore plus que dans d’autres traditions religieuses. La prière est nécessaire à la foi, comme l’eau à la vie.

Extraits tirée du livre « pourquoi prier » de Mustapha Brahimi.

Vivre en harmonie, avec la nature, avec les autres, avec soi même et tout ceci dans le silence et sous le regard de Dieu.

Je vous remercie pour votre texte sur la prière, Rachid. Effectivement si le Coran est l’Appel, la prière doit en être le rappel constant et régulier.

Rachid : ... la prière qui est le moment pendant lequel le priant renouvelle sa relation à Dieu et la reconstruit ...

Vous la savez, je ne suis pas croyant, mais effectivement, je pense qu’il est important de privilégier des moments d’interrogation pour faire le point et se (re)construire.

Lola : la Rencontre Ultime : Sa Sublime Face

Ce qui me plaît dans mes propres interrogations sur la divine transcendance, c’est justement ce qu’elle a d’inaccessible à l’entendement humain. Et plus je m’interroge, plus je suis agréablement surpris de la subtilité des choses.

Moi je définis la pratique musulmane comme tapageuse et ostentatoire. Si elle était prière individuelle comme il est dit ici par les intervenants, il y aurait moins de problème avec cette religion.

wa alaykoum salam Hayat

Nulle doute que la fraternité dans la foi et "au delà de nos divergences". Et que peux être ceux qui nous unis et beaucoup plus grand et important.

"Les croyants ne sont que des frères." s49/v11.

mr athée ! y a pas de problème avec "cette religion", c’est plutôt les genre de personne comme toi qui sont un problème pour la paix sociale.
comme des grains de sables dans un rouage.

A Athée : Vous crachez enfin votre venin :"Moi je définis la pratique musulmane comme tapageuse et ostentatoire".

Je trouve que les deux qualificatifs que vous avez utilisés vous sied à merveille : tapageur et ostentatoire !

A Athée : "Sinon comment comprendre que partout en Europe, que ce soit en Suède, en Angleterre, aux Pays -bas, au Québec, en France ou en Allemagne ... les communautés qui s’en réclament aient beaucoup de mal a s’intégrer aux démocraties qui les accueillent.

Alors de deux choses l’une, ou les démocraties sont peuplées de racistes et de xénophobes impénitents, comme on plait à le dire ici à tout bout de ligne (...)"

Il faut croire que les majorités n’ont pas forcément raison.

En 1940 en Europe, la majorité des européens soutenait les nazis et leurs thèses, contre les juifs, avait-elle pour autant raison cette majorité ?

"Il est tellement simple de renvoyer la responsabilité d’une mauvaise acceptation sur l’autre en le traitant d’intolérant."

Oui vous avez raison, et n’est pas ce que vous faites justement ?

Lorsqu’un passant dit ne rien voir d’offensant pour l’ensemble de la population lorsqu’un musulman se soumet à une prescription alimentaire relevant de son choix personnel, je dis que c’est faux, dans la mesure où cette precription s’appuie sur une notion de pureté.
Ainsi voit-on dans les cantines des élèves refuser qu’on leur serve de la nourriture halal avec des couverts ayant été utilisés pour servir du porc à leurs petits camarades.
Ces couverts sont souillés disent-ils par une nourriture qui est consommée par les autres.
C’est insultant.

Durant le ramadan il n’est pas rare de voir des enfants dans les écoles faire pression sur les autres camarades supposés être de meêm culture et qui ne se soumettent à cette pratique alimentaire contraire au principes élémentaires de la diététique pour les élèves.

Cette pratique dans les écoles conduit à une ségrégation qui n’est pas du fait des autres élèves.

Pour le foulard sachez qu’il est fréquent que son port relève d’une façon d’éviter les ennuis dans des quartiers où les garçons machistes considèrent qu’une fille adolescente coquette relève de la prostitution.

Mais tout ceci vous le savez fort bien. Et la provocation est une façon d’exister bien conforme au caractère masochiste des pratiques auxquelles l’Islam oblige le croyant.

Savez-vous que de plus en plus de garçon refusent dans les lycées et collèges que des femmes profs leurs donnent des ordres et oh scandale osent poser leurs mains impures sur l’épaule ou le bras ?

Alors oui clairement ces pratiques là sont ressenties comme autant d’insultes faites à nos moeurs. Qu’elles soient relatives n’enlève rien à cela.

Vous si susceptibles sur le respect de vos droits vous devriez être sensibles à ce sentiment d’être atteint au plus profond de notre sensibilité laïque.

Lorsqu’un passant dit ne rien voir d’offensant pour l’ensemble de la population lorsqu’un musulman se soumet à une prescription alimentaire relevant de son choix personnel, je dis que c’est faux, dans la mesure où cette precription s’appuie sur une notion de pureté. Ainsi voit-on dans les cantines des élèves refuser qu’on leur serve de la nourriture halal avec des couverts ayant été utilisés pour servir du porc à leurs petits camarades. Ces couverts sont souillés disent-ils par une nourriture qui est consommée par les autres. C’est insultant.

Mettons-nous d’accord sur une chose : que condamnez-vous ?

La pratique religieuse, visant à consommer de la viande halâl, ou le fait de société selon lequel certains enfants désirent ne ne pas manger avec les couverts qu’ils ont à disposition ? Autant le premier relève d’une pratique cultuelle, autant le second ne peut servir de blâme pour la pratique, car il s’agit de faits divers sociaux, auxquels la cantinière répondra tout simplement : "si vous ne voulez pas de ces couverts, mangez avec vos doigts".

Durant le ramadan il n’est pas rare de voir des enfants dans les écoles faire pression sur les autres camarades supposés être de meêm culture et qui ne se soumettent à cette pratique alimentaire contraire au principes élémentaires de la diététique pour les élèves.

Même problème : le jeûne est-il l’objet de votre condamnation, alors qu’il s’agit d’une pratique cultuelle qui n’implique que celui qui s’y soumet ? Ou alors condamnez-vous, comme je le fais, l’attitude qui pousse certains à mettre la pression sur d’autres élèves musulmans pour que ceux-ci jeûnent également, alors qu’ils ne l’auraient pas fait dans d’autres circonstances ? J’adhère au principe moral et cultuel, mais je réfute le fait de société. En tout cas, je fais la distinction entre les deux, et vous y invite cordialement.

Cette pratique dans les écoles conduit à une ségrégation qui n’est pas du fait des autres élèves.

Fait de société. Et non pratique. Les deux sont liés, certes. Mais transposons à nouveau : deux élèves athées vivent en Arabie saoudite. Le premier est fermement athée et souhaite vivre selon le mode de vie qu’il entend mener. Il refuse de se nourrir avec des couverts qui sont utilisés par les musulmans pour la viande halâl (il existe des cas où des personnes refusent de consommer dans de la viande halâl, sous prétexte que c’est une viande musulmane - encore une fois, fait de société), tandis que le second s’en contrefiche. Que devons-nous blâmer ? Le fait que ces élèves sont athées, et que par conséquent, leur mode de vie posent problème (alors que ce n’est pas le cas), ou l’attitude sociale de l’un des ces élèves ?

En définitive, l’idéologie à laquelle adhèrent les individus ne concernent qu’eux. Mais s’il existe des faits divers sociaux qui nuisent au vivre-ensemble, alors il faut condamner les attitudes ponctuelles qui en sont la cause, et non les pratiques cultuelles et ou les modes de vie qui ne sont pas en cause, même si pour les éléments perturbateurs concernés, c’est l’élément déclencheur.

Pour le foulard sachez qu’il est fréquent que son port relève d’une façon d’éviter les ennuis dans des quartiers où les garçons machistes considèrent qu’une fille adolescente coquette relève de la prostitution.

J’attends l’étude sociologique dont vous tirez de telles conclusions, car pour autant que je sache, les études actuelles (notamment de la chercheuse belge Corinne Torrekens) indique que le port du foulard n’est non seulement pas un signe de soumission, ni un signe visant à éviter des ennuis. Dans la majorité des cas, il s’agit d’un acte identitaire (pas toujours religieux, d’ailleurs, selon l’étude, me semble-t-il). Mais qu’importe... Dans l’absolu, si une personne désire porter le foulard, elle doit en avoir le droit, non ? De même que la personne qui le refuse doit avoir le droit de ne pas le porter.

Mais tout ceci vous le savez fort bien. Et la provocation est une façon d’exister bien conforme au caractère masochiste des pratiques auxquelles l’Islam oblige le croyant.

L’islam (qui, au passage, ne prend pas de majuscule) oblige le croyant, effectivement. Ce dernier bénéficie d’un libre-arbitre. Ainsi, il pose des choix et les assume individuellement. Il n’incombe à nul autre que l’intéressé d’apprécier ces choix. Si une femme porte le foulard de plein gré, c’est son choix. Si une femme ne le porte pas de plein gré, c’est son choix. Si une femme se voit imposer ou interdire le port du foulard contre sa volonté, alors ce n’est plus un choix individuel, et c’est là les seuls critères que l’on peut condamner dans la pratique : l’ingérence d’autrui.

Savez-vous que de plus en plus de garçon refusent dans les lycées et collèges que des femmes profs leurs donnent des ordres et oh scandale osent poser leurs mains impures sur l’épaule ou le bras ?

Et en bon islamologue que vous êtes, vous m’expliquerez qu’il s’agit là d’une pratique religieuse, non ? Plus sérieusement : oui, mettons que je le sache. Et alors ? On recommandera à ces élèves de changer d’école, s’ils ont un problème avec la pédagogue chargée de leur éducation. Mais encore une fois, c’est un fait de société, et non une pratique qui meut un tel phénomène. Que diriez-vous si l’élève était athée et qu’il refusait de suivre les ordres d’un professeur qui porte un foulard ? "C’est normal" ? Faudrait-il alors remettre en cause l’athéisme et leur mode de vie ? Soyons sérieux.

Alors oui clairement ces pratiques là sont ressenties comme autant d’insultes faites à nos moeurs. Qu’elles soient relatives n’enlève rien à cela.

Mais il ne s’agit pas de pratiques. Il s’agit de faits de société qui, dans certains cas, peuvent s’avérer insultants, de même que le gérant d’un café qui explique à une femme à foulard qu’il ne sert pas ses semblables dans son établissement. Il ne faudra pas remettre en cause une pratique athée, ou l’athéisme ; il faudra simplement réprimander un acte condamnable, dans les deux cas.

Vous si susceptibles sur le respect de vos droits vous devriez être sensibles à ce sentiment d’être atteint au plus profond de notre sensibilité laïque.

D’athée, vous voulez dire... Votre langue a dû fourcher. Comme vous avez pu le constater tout au long de ce billet, je le suis. Seulement, là où j’entrevois une dualité de la problématique posée par des faits de société, vous vous lancez dans l’univoque réalité manichéenne de l’envahisseur.

La pratique musulmane, peut être traduite de façon restrictive par la pratique cultuelle, l’adoration de Dieu. C’est souvent en se sens premier que l’on le comprend. Et c’est en ce sens que nombreux sont intervenus, moi-même précédemment.
Mais le musulman ne fait pas que se type de pratiques « cultuelles » 24h/24h. Il lui arrive comme le commun des mortels de dormir, de manger, de faire des loisirs, de faire du sport ...etc.
Dieu nous dit : « Je N’ai crée les humains et les djinns que pour qu’il M’adore. »
« Et adore Ton Seigneur lorsqu’a la certitude [ici la mort] », cela veut dire qu’on ne pourrait prendre de congé, ni de vacance mais cela ne voudrait jamais dire une adoration cultuelle constante. D’ailleurs le Prophète saw la condamné, lorsqu’il répondu aux trois compagnons raa qui avaient compris à l’excès d’actes cultuelles. L’un dis moi je jeûnerais sans interruption le deuxième : Je ne me marie point, et le dernier moi je priais toute la nuit. Il saw leur répondu moi je ma marie, je jeûne et le rompt et le dors un partie de la nuit et en pris une autre. Lui saw, celui qui à était le meilleur dans la pratique musulmane son comportement était le Coran.

A instar de la Foi, la pratique musulman nous accompagne 24h/24h.
Aussi la pratique cultuelle, au sens spirituelles, elle-même ne pourrait être détachée de sa nature moral et vertueuse socialement. A la lecture du Coran, la pratique de la prière est chaque fois mentionnée (couplée) avec un élément fondamental de la Foi musulmane. Ainsi est-elle mentionnée avec : L’évocation de Dieu (dhikr), avec la zakât, avec la patience, le partage, le respect de la parole donnée, le civisme : ordonner le bien et réprouver le mal…

Ainsi la pratique musulmane, l’adoration peut être dans des actes de biens sociale, voir même de biens personnel, comme le travail (les études), l’éducation de sa famille, comme nous le dit la Prophète saw même « …dans la bouché que tu mets dans la bouche de ta femme tu as une sadaqa (une aumône)....ou le sourire à son frère : :-) »
Ainsi Dieu par Sa Miséricorde nous permet de faire des « pratiques musulmanes », au sens de bonne action, mais récompensé selon l’importance de la même manière que les actes cultuelles, actes d’adorations.
Ainsi Dieu dit : "ceux qui accomplit les bonnes œuvres" sans spécifié l’œuvre, une généralité pour tous actes et non uniquement ceux cultuelles.

L’Islam permet donc une pratique musulmane dans toutes choses si c’est celle-ci vise l’Agrément Divin. En cela, le musulman quelque soit l’action, la parole, la pensée qu’il exprime commencera par la formule : « Bismi Allah », qui procurera à cette pratique banale, le sens de pratique musulmane.

Le croyant peut donc sans être à l’excès (et enfreindre la sounna) faire de chaque soupir de sa vie un acte de Foi, une pratique musulmane, qui le rapproche de Dieu, si en a l’intention.

Pierre Meur a dit :
athée : Moi je définis la pratique musulmane comme tapageuse et ostentatoire. Si elle était prière individuelle comme il est dit ici par les intervenants, il y aurait moins de problème avec cette religion.
C’est clair, un bon musulman est un musulman qui ferme sa gueule et que l’on ne voit pas. Et un bon athée, c’est quoi ?
15 mars 2010

Clairement oui, comme il en est de même dans la pratique de toute religion.
Ce qui ne veut pas dire qu’il ne doit pas l’ouvrir en sa qualité de citoyen.

Un athée ne montre aucune pratique ostentatoire se rapportant à sa non-croyance.
Connaissez-vous beaucoup d’athée qui affichent leur non-croyance dans la rue ?

Votre rapprochement entre athéisme et déïsme n’a aucun sens si ce n’est votre volonté d’apparaitre comme le bon samaritain de ce forum.

Vous y réussissez fort bien. Bravo ! Pourtant la lecture de certains devrait vous convaincre de la nocivité de telles pratiques pour le vivre-ensemble et la simple raison.

Mais pour certains (les mêmes) le vivre ensemble n’a aucun sens et n’est pas leur objectif.

C’est vivre à côté qui les intéresse alors pourquoi, dans ces conditions, ne pas vivre cette discrimination volontaire chez soi en toute intimité ?

La compassion est aussi une pratique musulmane.

Que ceux qui m’ont témoigné de l’amitié, passez par ici et laissez un message pour Asmaa.

C’est une jeune femme qui a vraiment besoin d’encouragement.

Pierre Meur

Hayat : Question plus personnelle, si vous me permettez Pierre :

vous qui vous dites humaniste, sans babouches et libre penseur, comment concevez vous votre "pratique" ?

Y en a-t-il une ?

Je regarde la Terre de loin, si loin, qu’elle devient insignifiante et moi avec. Pourtant l’univers ne disparaît pas. Alors je suis étonné d’être conscient et d’être pourtant si peu de chose.

Et "Dieu" dans tout ça ? Il n’a pas besoin de ma définition pour être ce qu’il est, et toute tentative de définition devrait porter l’étiquette "ceci n’est pas Dieu" pour bien démontrer que la perception d’un objet n’est pas l’objet.

Doit-on s’appliquer à un rituel ? Certainement. Cela permet de construire sa cohérence "autour de", sinon on construit dans la confusion. Même une hypothèse folle est un meilleur pilier que pas d’hypothèse du tout.

Vous êtes musulmane, grand bien vous fasse. Je suis humaniste et personnellement je bâti la cohérence de mon humanisme sur la diversité. Ma pratique, c’est d’abord un présupposé bienveillant jusqu’à preuve du contraire. C’est aussi un regard intérieur sur ma propre intégrité.

Je ne suis pas un si brave type que ça, mais j’essaye de l’être honnêtement. C’est bien parce que je suis loin d’être parfait que je comprend et que je pardonne volontiers les dérives dans lesquelles tombent les autres.

Ainsi, je répond assez vertement à notre ami athée, mais mon désir le plus profond est de m’entretenir avec lui en dehors de cette arène convenue. Il faut bien comprendre que cet homme n’est pas plus pervers que nous, et qu’il est persuadé d’avoir raison. Son drame, c’est justement ce besoin qu’il a d’exprimer ses poncifs sur l’Islam comme s’il avait l’espoir que SA raison descende sur nous comme une grâce, par enchantement.

J’aimerais que l’on parle des vertus de l’athéisme, et que l’on pèse en toute bonne foi l’argumentation sur laquelle repose l’athéisme. Chacun verrait bien le "malentendu" sur lequel repose sa propre conviction. J’ai de très bonnes raisons pour n’être pas croyant, mais j’en également de très bonnes pour ne pas être athée.

à Sami :

Qui est-vous donc pour faire une analyse aussi fine de l’inconscient collectif des Français dit de souche ?
Je n’avais, auparavant, jamais lu un texte aussi juste sur ce sujet !

Mes nombreuses activités associatives, un mandat dans un village où un élu finit par connaître les opinions de tous les habitants, me permettaient de pouvoir décrire le sentiment non pas de tous les Français de souche, mais d’au moins celui d’un échantillon très représentatif.
Et bien, je n’aurai pû faire mieux que vous ... chapeau !

Par contre, je suis moins pessimiste que vous.
Je prends le pari que l’intégration se fera, avec certainement plus de difficulté que d’autres, compte tenu du passif historique que vous soulignez.

Et, j’irai même plus loin : cette intégration sera, au bout d’un certain temps, meilleure que le modèle communautariste anglo-saxon.

Je crois avoir de bonnes raisons de le penser, mais c’est un autre sujet de discussion.

Cordialement

A Passant :

Baraka Allahou fik mon frère ! Que Dieu vous protège.

En réponse aux propos de Sami que Jean Pierre Chambard cautionne,

"Il faut maintenant de l’intelligence, du réalisme, de la vigilance, et surtout, surtout, surtout, se mettre dans la peau de ceux qui nous reçoivent sur leur sol ancestral. Les écouter, les rassurer, les apaiser. Cela ne sert à rien de les braquer. Certainement pas !"

Ok, tout une analyse développée et approuvée par JPC sur la base de 2 postulats de départ : que les Français auxquels nous n’appartiendrions pas (premièr postulat faux) nous ont accueillis (second postulat erroné)chez eux !!!

Sur cela, je suis impatient de lire Hayet quand elle apprendra egalement qu’elle n’a aucune identité, qu’elle vient nécessairment d’ailleurs et qu’elle a des comptes à rendre à... elle-même finalement !

PS : dans le passage que j’ai cité, il y a quand même un peu de "colonisabilisme"

On est venu chez moi, en Algérie, me franciser par la force et maintenant que je suis français, on n’arête pas de me dire que je ne suis pas français.

Sami et J.P. Chambard peuvent cautionner si ça leur chante mais pas justifier l’injustifiable.

@ athée ,

-Le Dr. Al Ajamî duquel tu en avais à redire sur un autre forum ,commence son livre "que dit vraiment le Coran" par une citation de l’Emir Abdelkader lors de son exil à Amboise e 1848 :

"Si les musulmans et les non musulmans me prêtaient l’oreille,je ferai cesser leurs divergences.Ils deviendraient alors frères de l’intérieur et de l’extérieur".

-Sven ORTOLI dans son éditorial du dernier hors-série de philo magazine dit ceci :

-"Lire le Coran ? Mais lequel ? Jamais un texte n’a été autant cité et commenté,géneralement en mal, par des gens qui souvent ne l’ont pas lu.Ou dans une traduction qui convenait à leur préjugés.Jamais un texte n’aura ainsi pesé,fantasmatiquement,sur notre environnement géopolitique et même sur notre vie quotidienne.Et jamais un texte aussi fondamental n’aura connu autant de versions, toutes considérées comme authentiques,mais parsemées de différences permettant des interprétations contradictoires.

-Le lecteur francophone qui entend partir à la découverte du texte sacré de l’islam se trouve donc immédiatement confronté au problème de la traduction."

- C’est pour cette raison athée que nous tous ici,grace à la double culture pour beaucoup, essayons de comprendre les textes sacrés dans leur langue d’origine, puis de les expurger des imperfections laissées par le temps et les hommes grace à la raison et la clairvoyance de gens comme le Dr Al Ajamî,pour ensuite tenter autant que faire se peut vous expliquer, expliciter les choses. La connaissance ouvre les portes de la compréhension,elle permet aux gens de se rapprocher,d’échanger,de se connaître puis pourquoi pas devenir les meilleurs amis du monde.Y a t-il une contre-indication à cela ? Franchement je ne crois pas du tout.

-C’est nos différences qui permettront cela,comme des aimants de polarités opposées qui s’attirent,quand ils ont la même polarité ils se repoussent.

-Je pense que ce sacré remue-ménage à propos de l’islam, au sein de nos sociétés qui se métissent inexorablement par amour , est nécessaire, c’est un passage obligé pour parvenir à la quiétude des peuples,comme le chaos moléculaire, des molécules dans un milieu liquide se bombardent,elles se choquent et s’entrechoquent, aléatoirement, longtemps avant de parvenir à un état d’équilibre ,c’est ce que les physiciens appellent je crois le phénomène d’entropie.

-Pour Averroes, la révélation est vérité et la vérité passe par l’exercice de la raison, il installe la raison au coeur de la foi et dit que le savoir s’appuie sur une alliance de la raison et de la foi.

-La vérité athée c’est une vertu,personne n’en a le monopole,mais la vérité reste par définition une vérité même si c’est une minorité qui l’exprime.

-Un verset coranique parle d’un roi tyrannique qui se prenait pour Dieu et croyait détenir la vérité,dit à Abraham notre père à tous :"voilà 2 prisonniers,je tue celui-là et je libère l’autre,je suis Dieu ,je donne la vie à qui je veux et je la retire à qui je veux ! Alors Abraham lui répondit : moi mon Dieu fait lever le soleil de l’est,fais le donc lever de l’ouest si tu étais vraiment ce Dieu que tu prétends être, le roi hérétique resta perplexe.

-Athée,tu fais quelquefois des remarques percutantes,qui stimulent le débat ce qui est à ton honneur,mais ce qui l’est moins c’est que tu ne mets jamais des gants lorsqu’il s’agit de blesser ou d’injurier tes semblables,oui semblables,car au-delà de toutes nos divergences on procède de la même nature et de la même biologie.

-Il ne faut pas réduire notre religion à des rites ou des rituels réflexes,à des histoires de hallal,de cantine,de foulard,ect...,l’islam c’est autre chose que cela,ce n’est que lorsqu’on l’aura un peu appréhendé qu’on pourra débattre sereinement des subtilités et de l’accessoire pour qui veut.

-Amazone t’avait fait remarquer que ce que tu reproches souvent à l’islam c’est l’incivilité de quelque musulmans affligés par l’ignorance et dont beaucoup ont de leur passé alternatif gardé un esprit rebelle.Eh oui l’ignorance est la source de tous les maux et l’ignorance des religions en général et de l’islam en particulier concerne même des gens instruits comme l’avait fait remarquer Sven ORTOLI évoqué précédemment.

-Tu reproches à la communauté musulmane de ressasser le passé. Ce passé qui ne passe toujours pas tant que vous acculez les gens dans leurs derniers retranchements par ignorance ou par des contre-vérités controuvées,et tant que vous les poussez dans leur infrangible prison comme je ne cesse de le répéter.

-Tu m’avais parlé de la raison qui reste maîtresse de la pensée contemporaine,j’ai bien aimé la formule,alors pourquoi ne te soumets-tu pas à l’exercice de cette raison,surtout toi qui a ou qui a eu en charge des doctorants.

-Pourtant athée je constate que face aux inégalités et face à l’injustice,il est facile pour toi comme pour tes pendants dans ces différentes tribunes de se payer de mots qui ne sont pas leur panacée.

-Que devrions-nous faire ensemble pour y remédier ? Pour améliorer les choses ?

-Pierre MEUR n’est pas le bon samaritain comme tu le dis, pas plus que tu ne sois le père fouettard, Pierre Meur est tout simplement un Monsieur et un Monsieur Bon qui essaie de trouver ou de donner de la mesure à toute chose.

-J’ai essayé de te montrer ici que tout ce que tu considères comme attaques personnelles ,ne sont pas des attaques ad-hominem mais des réactions à tes propos parfois violents et à contre courant de la réalité sur la chose débattue.

-Athée tu as remarqué qu’entre coreligionnaires on n’est pas obligé d’être d’accord sur tout,comme ce fut le cas avec Talib et Raachid(2a) que je salue tous deux et que je respecte pour leur convictions parce qu’ils me paraissent sincères.

-Qu’ils aient raison ou tort c’est une autre affaire, personne de nous tous ici n’est exempte ni du droit ,ni du devoir d’inventaire,et c’est souvent un débat constructif qui fera avancer le "schmilblic".

- athée ,faisons comme l’artiste photographe qui travaille sur une photo surannée,il la débarrasse méticuleuseument des imperfections imprimées sur elle par le temps pour finalement lui donner son aspect non pas originel mais qui approche le plus de la réalité.

-Pardon à athée et à ce qui me lisent d’avoir été long,j’aime la synthèse mais ces sujets délicats ne me le permettent pas souvent.

-Salam à vous tous.

-Rachid

à tous !

J’avoue être un peu surpris de la tournure que prennent les échanges au sujet du post de sami et de mon intervention.

Je crois avoir compris que sami nous faisait part de ce qu’il ressentait de la psychologie des Français de souche.

De mon côté, ce qu’il a écrit correspond précisement à mon échantillon, que j’estime représentatif, des Français de souche.
Je lui en fais donc part.
Par contre, j’indique que je suis moins pessimiste que lui.

La suite des commentaires me paraissent partir dans la direction opposée.
Je ne comprends donc pas !

Il y a donc un ou plusieurs malentendus et si quelqu’un pouvait m’expliquer d’où cela provient, je l’en remercie d’avance.

Cordialement

Réponse à Amazone

A Sami : Je trouve votre interventiontrés interessante, mais elle comporte quelques contre vérités ou quelques erreurs :
"rien ne garanti qu’un jour, la crise aidant, un populiste ne réussisse à désigner le musulman comme le bouc émissaire absolu... On en est pas encore là, Dieu merci... Mais pas trop lojn, non plus !"
Mais qu’est ce donc est entrain de faire le front national, son affiche n’est pas assez explicite ?

Absolument ! Mais j’imaginais le pire, en écrivant ce que vous citez : Que ce populiste prenne le pouvoir. Et ce n’est pas une impossibilité absolue, vous en conviendrez... Rappelons-nous une certaine présidentielle dramatique...
Je parle de ladite affiche dans ma réponse a Un Passant.

- "Les musulmans français arguent de leur nationalité" TOus les musulmans ne sont pas de nationalité française certains sont de souche française qu’en faites vous ?

Ceux qui ne sont pas de nationalité française, je n’en parle effectivement même pas ! En cas de crise aiguë, leur sort sera réglé à la vitesse de la lumière ! Il n’y aura même pas débat, sur "quoi en faire" ! Direction les charters, vite fait ! (J’en suis, moi même).

- "Ces derniers vont jusqu’à prendre des prénoms français," C’est quoi des nom français, je connais les noms chrétiens tels que Marie, Maria, Joackim ou est la différence avec les noms français ?

D’abord, je parle de "prénoms". Meryem est Arabe, Marie est Français. Combien même ce prénom bien entendu a une conotation religieuse évidente. L’essentiel, c’est la charge identitaire que suppose le prénom. Un musulman vivant en France, évitera dans la quasi totalité des cas, de donner un prénom "français ou européen" à son enfant. La liste est longue ! Bernard, Kevin, Jean, Michel... Oh, bien entendu, il y a des correspondance, par le truchement du religieux, Jean et Yahia, Aissa et Jésus, etc... Mais bon, je suppose que vous comprenez ce que je veux dire...

- "La valise ou le cercueil. " Savez vous que cela est un mythe ? A l’aube de l’indépendance il a été demandé aux français pieds noirs de prendre la nationalité algérienne s’ils voulaient rester en Algérie dans le cas contraire ils se devaient de partir, nullement question de cercueil dans cette affaire !

Mais je le sais bien !!!! Ce que j’ai essayé de dire, ce n’est pas MON opinion (qui rejoint la votre en l’occurrence), mais ce qui marine dans l’inconscient collectif du Français dit de souche (que j’ai essayé de vous décrire). Ce Français là, est convaincu, globalement, que les Français ont été viré comme des malpropres d’Algérie, et qu’il n’y avait pour eux aucune autre issue, si ce n’était le cercueil ou le départ.... Comprenez-vous la différence entre ce que je pourrais penser moi-même, et ce que j’essaye de vous décrire, l’opinion (consciente et inconsciente) du Français de souche ?

- "N’oublions pas que la nationalité des Juifs français en 42 (pourtant ancienne de plusieurs siècles pour certains) a été passée par pertes et profits. Ne jamais oublier le Vel d’Hiv."
Puisque vous abordez cette période et cette population, mes questions sont donc les suivantes, ce qu’ont subit les juifs était donc, si je suis votre raisonnement dû au fait que cette population n’était pas assez discrète ?

Non. Au contraire. La communauté juive était bien mieux intégrée que ne l’est actuellement la musulmane (ils avaient et ont toujours, des prénoms bien français, en général ! et bien d’autres choses...). Ce que j’ai essayé de vous dire, c’est que posséder la nationalité n’est pas suffisant en soi. Elle peut tragiquement être mise en question. Et d’autant plus facilement que les Musulmans sont très facilement repérables... le fameux délit de faciès, le nom, le prénom, etc... Pour les juifs, il s’est agi du vieux fond antisémite français, instrumentalisé par le régime de Vichy aux ordres des allemands.
Les juifs étaient bien moins visibles que "nous-autres", et pourtant, vous savez la suite de leur histoire à cette époque. Soudain, on a expliqué aux Français de souche de cette époque, les Gaulois comme on dit avec humour, que les Juifs étaient, malgré leur intégration, les responsables de la faiblesse de la France éternelle, qu’ils vampirisaient la France, etc... Alors imaginez pour nous autres musulmans, comme ça serait facile, et ça commence, n’est-ce pas, de nous accuser de tous les maux du monde !

C’est arrivé, et l’Histoire parfois se répète, tragiquement.

Ou alors est ce que la France a justement trouver des boucs emmissaires à la crise qu’elle traversait à l’époque ?

Oui, et c’est le rôle que les musulmans sont en train de prendre malgré eux. D’un point de vue objectif, nous prêtons le flanc a cela, car nous n’évaluons pas la situation à sa juste valeur. Il n’est pas question de justice, de morale, de droit, mais de politique, d’irrationnel, de croyances, de passions....

Je vous pose cette question parce que vous justifiez l’islamophobie par le fait que les musulmans ne se fondent pas dans le modèle républicain, alors comment justifier l’antisémitisme ?

Je ne justifie personnellement en rien, l’islamophobie. Je ne fais que la constater de fait. J’essaye d’en saisir l’origine. Et quelle en est la cause, je vous le demande, si ce n’est ce dont j’ai parlé ?
Les Juifs quant à eux, ont bien retenu la tragique leçon de la 2eme guerre mondiale, et ils se sont donné les moyens pour que cela (à priori) ne se reproduise plus. Quant à nous, que faisons nous contre l’islamophobie ? Nous invoquons des droits, des textes, des résolutions de l’ONU, des arguments sympa... Est-ce suffisant ? La est la question.

Les juifs ne se fondaient pas dans le modèle républicain ?

Oh que si ! Et pourtant cela n’a pas suffit , lorsque la propagande et la folie ont pris le pas sur la raison, la générosité et le droit. C’est dire la précarité de notre propre situation !

J’espère avoir éclairci les points que vous avez soulevé avec clairvoyance.

Amazone,

PArdon j’ai mal lu (je l’admet !) une de vos questions :

TOus les musulmans ne sont pas de nationalité française certains sont de souche française qu’en faites vous ?

Les Musulmans de souche européenne, en général donc.

Mais je n’en fais rien. Ils ne sont pas suffisamment nombreux pour que leur présence influe sur le débat. Et le peu qui existe est perçu par leur "ethno-compatriotes" (désolé pour le barbarisme) comme des artefacts étranges et incompréhensibles.

A Sami :

Réponse à Un Passant.

Mais vous n’avez strictement rien compris à mon message !

C’est tout à fait possible. Je n’ai, néanmoins, pas apprécié les arguments soulevés pour leur manque de pertinence.

Ce que je vous dis, ce dont je vous parle et que vous essayez héroïquement de démolir, presque lettre par lettre, telle une fourmi laborieuse, ce ne sont pas des arguments objectifs, mais il s’agit de ce que pense une entité que vous pouvez nier toute la sainte journée, mais qui pourtant est une réalité têtue : oui ! le Français de souche. Et qui n’est pas de même "nature" que le musulman issu de l’immigration. Ils sont environ une bonne cinquantaine de millions, face à 5 ou 6 millions de musulmans, et je vous fais grâce des quelques centaines de millions d’Européens prêts à jouer les renforts !... Voilà l’origine de leur droit : leur force, leur intime conviction qu’ils ont raison et qu’ils feront valoir ce qu’ils considèrent, ne vous en déplaise, comme étant un droit souverain, au-delà de tous les textes écrits, la défense de ce qu’ils considèrent comme étant leur identité sacrée. Vous pensez qu’ils ont torts ! Ils s’en fichent. Ils ont pour eux la force, une force qu’ils feront valoir peut-être un jour. Vous aurez beau jeu ce jour là, de leur opposer les textes et la raison ! Ne comprenez-vous pas que dans l’Histoire, il peut arriver un jour que le droit soit balayé par les passions ? Passions avivées par des apprentis sorciers qui n’attendent que ça ? Mais lisez la presse, bon sang de bonsoir ! Tiens, en Palestine, le droit n’est-il pas du côté des Palestiniens ? Mais la force, de quelle côté est-elle ?

On constate pourtant, principalement ces dernières années, un "shift" qui a complètement décentralisé le pôle univoque dans lequel abondait l’Europe, les Etats-unis, ainsi que le reste du monde non-musulman. Aujourd’hui, une vaste majorité des personnes qui oeuvrent en vue de réaffirmer les droits des Palestiniens sont blancs, athées, et non-musulmans. Il en va de même pour le statut du musulman qui vit des heures graves (inutile d’attendre que votre prédication se produise - on y est déjà !), mais cela va changer, sans passer très probablement par ce qu’on vécu les juifs, car le "combat" actuel est différent, il ne se joue plus avec les armes. D’où la nécessité de démontrer à votre Français de souche que toutes les normes dont il est à l’origine le contredisent en tout point. C’est long et fastidieux, mais il y a beaucoup de fourmis ! (Merci pour le compliment, j’estime qu’il s’agit d’un animal d’une grande valeur, compte tenu des attributs que Dieu, dans Son infinie sagesse, lui a octroyés)

Ce dont je vous parle, ce n’est pas "MON opinion", mais la description d’une situation peut-être irrationnelle, mais pourtant réelle. Je vous parle de ce que pensent la quasi totalité de cette entité que vous niez avec tant de légèreté, le Français de souche.

C’est encore plus grave, car vous stigmatisez tous les Français dits de souche, y compris ceux qui sont musulmans, et ceux qui, contrairement à vos propos, condamnent fermement cette campagne de diabolisation vis-à-vis de l’islam.

Vous pouvez pérorer a longueur de journée à son propos, mais pourtant, c’est une réalité incontournable. Et capable de violence, capable du pire, si comme le dit un proverbe algérien, la lame arrive à l’os.

Je répète : nous y sommes déjà. Des Palestiniens sont massacrés jour après jour, sans que nul n’interviennent. Mais que faire, alors ? Se taire et s’assimiler ? Cela règlera le problème ?

Vous me parlez de droit (avec une minuscule, si cela peut satisfaire votre pédantisme) et de justice... Mais je n’en disconviens pas ! Là n’est pas mon propos ! Encore une fois, je vous parle d’irrationnel ! Croyez-vous que les citoyens Français de souche tenaient compte du droit et de la justice, lorsqu’ils dénonçaient d’autres Français à la milice en 42, en raison de leur religion ? Croyez-vous que le français de souche avait du bon sens, de la logique, lorsqu’il décida une nuit dite de la Saint Barthelemy d’occire ses concitoyens (de souche tout comme lui !) qui avaient le malheur de pratiquer une version différente du Christianisme ? Ne vous laissez pas éblouir par l’état de droit en France. Il suffit d’un rien, pour que la barbarie reprenne ses droits, même au pays de Voltaire. Or la situation est dangereuse !

Entre nous, cher ami, le droit n’existe déjà pas en France in concreto pour une série de musulmans. Cela étant, je vous repose ma question : pour vivre heureux, devon-nous vivre cachés ? Car c’est bien là la seule chose que vous préconisez. Faire fi de nos droits ? Nous dénaturer ?

Je vous parle d’i-raison, vous me répondez droits de l’homme, je vous parle de l’irrationnel qui peut devenir un danger mortel pour les Musulmans de France, vous me répondez rêveries de jeune fille ! Je vous parle de la réalité, de l’état de l’opinion de l’immense majorité des Français de souche dans ce pays qu’est la France, vous me demandez de vous citer des textes qui d’évidence, n’existent pas !

Encore une fois, vous soulevez une problématique, sans même donner le moindre élément de réponse qui viserait à établir ne serait-ce qu’un semblant de compromis. Quelle thèse défendez-vous, si ce n’est l’évidence d’une France globalement xénophobe ?

Bref, vous n’avez rien compris à mes propos, et vous vous réfugiez dans une forme de pédantisme infantile, dérisoire, pathétique même, car se gargarisant d’illusions. Grand bien vous fasse. Vous êtes aveugle à la sourde rumeur qui gronde. Grand bien vous fasse. Vous vous drapez dans des arguments éculés, sans aucune conséquence sur les faits ni prise sur la réalité, grand bien vous fasse (vous n’hésitez même pas a me sortir l’argument des Français de souche convertis ! Vraiment !... )

Mais ces Français de souche existent, faut-il les occulter du débat, compte tenu du rôle crucial qu’ils jouent dans un tel contexte ? J’essaie, contrairement à vous, de démontrer qu’il existe un moyen pour sortir de cette situation dans laquelle vivent, hélas, les musulmans de France (principalement) : une lutte pour la réaffirmation des droits. Proposez-vous une alternative qui, sous la forme de solution miracle, mettrait un terme à tous ces maux, si ce n’est l’assimilation pure et dure des musulmans qui, par essence, ne seraient donc plus musulmans, car dénaturés par l’exigence d’un hôte en mal de civilité ?

Le Front National, moins naïf que vous, est en train de surfer sur la vague. N’oubliez pas une chose : ce que disait le FN il y a 20 ans, était tabou dans le reste de la classe politique. Or, actuellement, ses idées sont banalisées. Alors il enfonce le clou, et son message est écouté, entendu, lorsqu’il propage une affiche outrancière. A peine condamnée du bout des lèvres.

Et donc ? Que faire ?

Imaginez un instant qu’à la place du drapeau de l’Algérie sur cette affiche, il y eut le drapeau Israélien (genre, "le sionisme envahit la France"...). LePen aurait été brûlé sur la place publique. Mais il montre du doigt l’Islam et l’Algérie (il ne s’y trompe pas, lui, il sait qu’il fait mouche sur le fameux inconscient collectif français qui vous fait tant rire, en associant Islam et Algérie), et qu’obtient-on ?

Vous m’accusez de ne pas comprendre, mais vous jouez fort bien le jeu. Mettons-nous d’accord : je n’occulte nullement le fait que la France, dans sa globalité, contient une large majorité de citoyens fondamentalement ou inconsciemment xénophobes ou racistes. Cependant, je tente de trouver une solution qui permettrait aux musulmans de réaffirmer leurs droits, et de vivre décemment dans une France qui devra, avec le temps, accepter la "différence" symbolisée par ce "nouvel" arrivant, comme vous dites. Je me trompe ? Fort bien ! Je n’ai jamais prétendu détenir une solution miracle. Mais dans ce cas, grand moufti, illuminez-moi ! Que faire ?

Une vague et molle protestation de pure forme, à tel point qu’il se permet d’arborer fièrement la dite affiche plus ou moins interdite, le soir des élections, sans que les politiques présents ne pipent mot. C’est dire l’état de déliquescence de l’opinion française quant à sa perception de l’Islam en France.

Je suis tout à fait d’accord. Et ce n’est en rien nouveau.

Mais bon, tout cela semble passer au dessus de votre tête, de votre être, drapé dans les plis et replis du contentement de soi... Grand bien vous fasse.

Ah mais au contraire, je suis tout aussi outré que vous par ce phénomène. Mais que proposez-vous ?

Quant à la majuscule à Islam, elle est purement subjective, et de mon fait. Je met d’autorité une majuscule à toutes les religions, une forme de respect en quelque sorte. Je pensais que cela était clair. Voilà qui l’est maintenant.

Non, ça ne l’était pas, à l’évidence. J’ai la faiblesse de croire que lorsqu’une personne écrit de façon incorrecte, c’est indépendant de sa volonté. Merci pour la clarté.

Cordialement.

à Passant,

Vous êtes pédagogue, ça tombe bien, moi aussi et cela ne change rien à votre argumentation pour le moins spécieuse.

Vous dites que les musulmans n’ont pas à se sentir responsables des exactions de certains se réclamant de leur confession. Pas plus que je me sens responsable de l’esclavagisme ou de la colonisation. Pas de problème là-dessus. Je dirai même que cela est sain.

Alors du haut de votre grande sagacité, pouvez-vous m’expliquer le pourquoi de ces réactions claniques de soutien. Par exemple à un jeune voyou qui se serait refusé à un contrôle de police. Solidarité sans faille au seul prétexte que ce jeune appartient à la communauté. Ce qui revient à absoudre à priori ses fautes et condamne à l’opprobre la gent policière, outil de répression du pouvoir ?

Dialectique victimaire bien connue et largement exploitée.

Pour ma part je n’irai jamais manifester pour un voyou, serait-il de la famille d’un ami, ou quand bien même serait-il athée comme moi.

Avez-vous remarqué la timidité des critiques vis à vis d’exaltés comme talib ou rachid. On n’est pas d’accord certes, mais après tout ils sont musulmans comme nous, et leur égarement n’est pas bien grave au regard de ce qui nous unit.
Là encore ce type de jugement en demi-tiente, compationnel, fait le jeu de tous les extremismes.

Je n’aurais pas les mêmes contournements pour fustiger les délires mystiques d’un catholique extremiste ou les égarements d’un athée.

Réaction communautaire aveugle qui choque la majorité des citoyens qui se conforment aux règles.

Lorsqu’en ce qui concerne l’existence de musulmans français de souche ou d’européens musulmans comme les albanais ou kosovars, vous dites qu’ils invalident la thèse selon laquelle l’islam serait strictement une culture allochtone.

Cet argument est ridicule, l’exception ne fait pas règle. Les convertis ne donnent aucune légitimité à l’enracinement historique de l’Islam en Europe. Il existe des bouddhistes français qui ne changent rien au fait que le bouddhisme est d’origine asiatique. Pas plus que les français convertis à la scientologie ne font de cette secte une religion française.
Pas plus encore que les collabos zélés de la dernière guerre ne font du nazisme une idéologie française.

En réalité ces convertis servent de caution morale et sont instrumentalisés. Ce sont souvent des personnes fragiles en recherche d’identité comme le sont les sectaires. ce n’est pas pour rien que de nombreuses jeunes filles emburkanées sont des converties.

Quant aux kosovars et albanais ils correspondent aux laisses de l’empire ottoman et à la conversion de populations dont l’identité originelle restait floue.

Mais vous noterez que ces populations ne sont pas connues pour leur modernité ni leurs succès en terme de développement. Sans doute le frein que constitue une religion où le fatum sert d’excuse à la non action.

Vous dire que ça ne ferait pas de mal a l’Islam que certaines musulmanes abandonnent ce voile archaïque prétendument islamique ? Vous allez vous étrangler de rage ! Vous dire qu’il ne faut pas prêter le flanc aux ennemis de l’Islam en donnant une image de notre religion faite de dogmatisme superficiel (l’apparence !) et rigide et de bigoterie surannées ? Vous allez me taxer de ... comment dit Jeanmoulin ?... de "colonisabilisme" !

A vous lire, j’aurais presque tort de rétorquer contre une telle proposition...

Non, sérieusement, je n’ai pas de solution, si ce n’est de vivre dignement sa religion, sans baisser la tête, mais sans non plus faire quoi que ce soit qui serait ressenti par d’autres, comme étant une provocation. La chose est à mon avis possible.

Voilà qui correspond davantage au "combat" que j’entends mener. Je répète, aujourd’hui, nous n’en sommes plus aux armes. Il existe des dérapages issus de cette tendance islamophobe au sein de la collectivité (le meurtre de l’Egyptienne, l’an dernier, en Allemagne, en est l’une des nombreuses preuves). Mais affirmer qu’on retournera en 1940, j’en doute ! Quoi qu’il en soit, ce que vous préconisez là tient de la raison, or vous vous évertuez à scander que la situation est irrationnelle...

A chaque Musulman d’ici de se dire : Que puis-je faire pour ne pas prêter le flanc a cette propagande ? Que puis-je faire pour que l’Islam soit perçu par le monde entier comme une lumière, et non comme une sombre doctrine archaïque. Que puis-je faire pour contrer pied à pied l’horrible propagande islamophobe, et cela sans jamais baisser ma tête ?

Comme quoi, nous sommes d’accord !

Je dis oui, et encore oui !

Au musulman de prendre les choses en main, et d’établir un dialogue, mais sans pour autant se dénaturer, ni baisser la tête lorsque ses droits sont bafoués... C’est ce que l’on a fait ces vingt dernières années, voyez où nous en sommes.

Au musulman de s’éduquer, d’acquérir une maîtrise de la langue du pays dont il est citoyen - une maîtrise parfaite -, une connaissance du système approfondie, être au fait de ses droits et obligations. Et surtout, dialoguer ! Expliquer au raciste primaire que vous décriez la chose suivante : oui, je suis musulman, oui je prie, oui, je jeûne, oui je vis selon un mode de vie qui par certains aspects diverge du tien... et alors ? Dans l’ensemble, sommes-nous si différents ?

Et je suis en faveur d’une telle approche, cela ne fait aucun doute, mais établir un dialogue dans lequel on baisse constamment la tête et où l’on se dénature petit à petit est non seulement loin d’être la solution, mais en plus une erreur de jugement... Vous disiez que les juifs s’étaient pleinement intégrés jusqu’à se fondre dans la masse. Ça ne leur a manifestement pas servi. Pourquoi donc tenter la même approche ?

à Passant toujours,

Vous dites aussi, sans broncher, que dans les pays anglo-saxons l’intégration des musulmans est bien meilleure qu’en France. Comment accepter une pareille contre-vérité ?

Je vous conseille vivement d’aller faire un tour aux USA et en Angleterre. Vous confonder intégration et communautarisme, qui lui est son exact contraire.
Les communautés dans ces pays vivent dans des ghettos ethniques et le métissage est l’exception.

Les WASP acceptent les autres cultures mais refusent la mixité. L’exogamie y est exceptionnelle.
En réalité il s’agit d’un véritable apartheid culturel et confessionnel.

C’est proprement contraire à la tradition française et renoncer à l’intégration c’est se vouer à un avenir catastrophique.

Vous qui lisez les textes sacrés revoyez le mythe de babel. On sait ce qu’il advint.

Instructif et toujours d’actualité.

A Sami

Si j’ai bien compris votre intervention :"La France ne veut pas d’une présence musulmane trop visible. ".

Il est donc demandé aux musulmans d’être discrets au maximum voir d’être invisible : en étant bien intégrés et en essayant de donner des noms bien français à leurs enfants.
Bon d’accord c’est une piste à explorer mais ce qui me gêne c’est la contradiction que vous affichez dans votre intervention.

Vosu me dites :"La communauté juive était bien mieux intégrée que ne l’est actuellement la musulmane (ils avaient et ont toujours, des prénoms bien français, en général ! et bien d’autres choses...). Ce que j’ai essayé de vous dire, c’est que posséder la nationalité n’est pas suffisant en soi. Elle peut tragiquement être mise en question. Et d’autant plus facilement que les Musulmans sont très facilement repérables... le fameux délit de faciès, le nom, le prénom, etc... Pour les juifs, il s’est agi du vieux fond antisémite français, instrumentalisé par le régime de Vichy aux ordres des allemands. Les juifs étaient bien moins visibles que "nous-autres", et pourtant, vous savez la suite de leur histoire à cette époque. Soudain, on a expliqué aux Français de souche de cette époque, les Gaulois comme on dit avec humour, que les Juifs étaient, malgré leur intégration, les responsables de la faiblesse de la France éternelle, qu’ils vampirisaient la France, etc... Alors imaginez pour nous autres musulmans, comme ça serait facile, et ça commence, n’est-ce pas, de nous accuser de tous les maux du monde !"

Vous avez raison quand vous dites que la communauté juive était mieux intégrée que la communauté musulmane aujourd’hui, je dirai même que la communauté juive était invisible puisqu’en se naturalisant elle à changée son nom et son prénom et pour certain épousé la religion chrétienne.

Comment expliquez alors que malgré tous ces efforts les juifs furent envoyés dans les camps de concentration et victime d’antisémitisme ?

Vous imputez l’islamophobie de certains français aux musulmans par leurs comportements ostentatoires ?

Donc l’antisémitisme de certains français serait à imputer aux juifs par leurs comportements ostentatoires ?

A ceci vous répondez "Pour les juifs, il s’est agi du vieux fond antisémite français, instrumentalisé par le régime de Vichy aux ordres des allemands. Les juifs étaient bien moins visibles que "nous-autres", et pourtant, vous savez la suite de leur histoire à cette époque"

Et pourquoi pour les musulmans il ne s’agirait pas d’un vieux fond islamophobe instrumentalisé par le FN ou d’autres ?"

Pourquoi ce qui est valable pour les uns le serait pas pour les autres ?

Vous justifiez le deferlement de haine envers les Français juifs pas : "Soudain, on a expliqué aux Français de souche de cette époque, les Gaulois comme on dit avec humour, que les Juifs étaient, malgré leur intégration, les responsables de la faiblesse de la France éternelle, qu’ils vampirisaient la France"

Donc ce n’est pas la faute des juifs s’ils furent victimes d’antisémitisme mais bien la faute à la propagande ?

Alors pourquoi les juifs de cette époque auraient été des victimes de propagande antisémite alors que les musulmans d’aujourd’hui seraient non pas victimes mais coupables de cette islamophobie affichée ?

Voilà pourquoi votre intervention me géne dans les entournures et non pas comme vous le dites en réponse à Jean-Pierre chambard :" Il y a chez certains un réflexe défensif qui les fait se recroqueviller et passer à côté de ce qui est réellement écrit. La moindre pensée qui sort du moule est perçue comme agression, déviation, et vous verrez, peut-être même ... islamophobie "

Il faut être logique dans son raisonnement.

Salam Sami,

Votre réponse et la mienne à Jean Pierre Chambard se sont croisées. Ce que je lui écrit répond je crois également aux points que vous m’opposez.

Non, bien entendu que les personnes converties, effectivement très minoritaires, ne changent pas fondamentalement la donne. Cependant mon propos était de dire que l’on peut très bien être pleinement musulman tout en ayant une culture occidentale. C’est la réalité pour nombre de personnes issues de l’immigration de deuxième, troisième, quatrième génération qui sont bien souvent d’avantage imprégnées de culture occidentale que de celle des "origines".

Quant aux mouvances traditionalistes que vous évoquez, elles existent effectivement, mais que représentent -t-elles par rapport à l’ensemble des musulmans français ? Toutes les religions ont leurs mouvements ultra conservateurs, encore faut il ressituer ceux ci par rapport à l’ensemble des pratiquants.

Les compromis dont vous parlez, sur des éléments superficiels qui "heurteraient la sensibilité des français de souche" un grand nombre de musulmans les font déja..vous n’en parlez pas non plus et donnez à penser que les musulmans d’un côté et les "français de souches" de l’autre, campent tous en bloc sur des positions inconciliables.

Quant à votre analyse Freudienne de l’inconscient collectif du "français de souche", je l’ai déja dit dans mon post à Jean Pierre Chambard, je la trouve très réductrice et limite insultante pour tous ceux (quand même nombreux, mais effectivement peu médiatisés), qui ne s’inscrivent pas du tout dans ce schéma là.

Ainsi, même si je ne vois pas tout en rose (grâce à une soirée sympa avec des soufis..)et que je suis bien consciente que ce clivage existe, la réalité est quand même un peu plus nuancée que vous ne le faites paraître, il me semble.

Cordialement,
salam.

à Pierre Meur

Vous écrivez à illusoire Dieu : "Qu’est-ce qui vous a poussé à écrire ici ? La raison ou ce sentiment de supériorité qu’éprouve tout athée bien formaté en présence d’un présupposé abruti par l’obscurantisme ?
Si c’était la raison qui vous avait poussé à écrire, vous n’auriez pas écrit ce que vous avez écrit. C’est une insulte et une lâcheté digne du dernier des barbares."

Pourquoi tant d’acharnement ? Que faites-vous de votre humanisme ? Ne serait-il qu’un simple vernis que vous réservez à certains en exclusivité.
Qu’a dit Illusoire qui soit si choquant ?

Pourquoi ne pas réserver votre colère à des intervenants comme talib ou el wahharani qui transpirent l’intégrisme religieux. Pourquoi leur marquer autant d’indulgence ? Tandis que vous sortez de votre habituelle réserve pour des propos mesurés.

Quant à la supériorité des athées je la revendique lorsque je lis certaines envolées lyriques qui se veulent être des leçons et qui ne peuvent être écrites que par des personnes déraisonnables.

A Athée :

Alors du haut de votre grande sagacité, pouvez-vous m’expliquer le pourquoi de ces réactions claniques de soutien.

Je vous retourne la question.

Par exemple à un jeune voyou qui se serait refusé à un contrôle de police. Solidarité sans faille au seul prétexte que ce jeune appartient à la communauté. Ce qui revient à absoudre à priori ses fautes et condamne à l’opprobre la gent policière, outil de répression du pouvoir ?

Il s’agit non seulement de faits minoritaires fortement médiatisés, d’une part, mais qui sont visibles, dans la même relativité, chez les athées. Alors je réitère : faut-il que les athées, dans leur globalité, s’en amendent ?

Dialectique victimaire bien connue et largement exploitée.

A tort, j’y conviens. Mais j’ai déjà expliqué pourquoi (et comment) ce type de situations peut être résolu simplement, dans la mesure où le "voyou" a réellement commis un acte répréhensible. Car un contrôle "pour" un contrôle tient davantage du délit de sale gueule. Un problème que vous passez manifestement sous silence.

Pour ma part je n’irai jamais manifester pour un voyou, serait-il de la famille d’un ami, ou quand bien même serait-il athée comme moi .

Moi non plus. Or, je suis musulman, donc à en croire vos propos savants, je devrais, compte tenu de l’essence de mon appartenance ethnico-religieuse, me porter au secours d’un voyou, dans un élan de solidarité propre à ma culture. Que nenni ! Si acte répréhensible, il y a, inutile de rebondir dessus. Il en va de même pour un musulman et un athée. Seulement dans les deux cas, vous trouverez quelques bonnes têtes pour se porter au secours des "siens", peu importe l’appartenance. Des athées à la rescousse de leurs compères pour les libérer des viles croyants, il y en a, très cher.

Je n’aurais pas les mêmes contournements pour fustiger les délires mystiques d’un catholique extremiste ou les égarements d’un athée.

Non, vous ne les auriez pas. Moi non plus. Cela ne veut pas forcément dire qu’il n’existe pas, quelque part, un musulman ou un athée dont la réaction divergerait de la nôtre. A méditer.

Cet argument est ridicule, l’exception ne fait pas règle. Les convertis ne donnent aucune légitimité à l’enracinement historique de l’Islam en Europe.

Pas plus qu’à l’athéisme, dernière forme d’idéologie apparue sur le continent, d’un point de vue chronologique. Que faire, alors ? Prendre les athées pour bouc émissaires et généraliser au moindre faux pas ?

En réalité ces convertis servent de caution morale et sont instrumentalisés.

Mais oui, les pauvres ! A vous entendre, il s’agirait de singes incapables de réfléchir de leur propre personne. Quel drame !

Ce sont souvent des personnes fragiles en recherche d’identité comme le sont les sectaires. ce n’est pas pour rien que de nombreuses jeunes filles emburkanées sont des converties.

Que cela arrive est parfaitement possible ; néanmoins, insinuer que ce n’est pas le cas des athées est une blague hilarante. De nombreux athées "s’affranchissent" de leurs idéologies dogmatiques pour la simple et bonne raison qu’ils estiment qu’elles ne constituent pas le repère idéal pour elles, et s’en cherchent un autre, à savoir l’athéisme.

Quant aux kosovars et albanais ils correspondent aux laisses de l’empire ottoman et à la conversion de populations dont l’identité originelle restait floue.

Alors les Français sont celtes, mon bon monsieur, et non athées, ni chrétiens, ni quoi que ce soit. Puisque c’est par la force de l’évolution qu’apparaissent toutes les idéologies, quelles qu’elles soient.

Je n’ai rien à ajouter aux commentaires de Hayat, amazone et J-P Chambard dans leurs réactions respectives à Sami et l’Illusoire.

A Athée :

Pourquoi tant d’acharnement ? Que faites-vous de votre humanisme ? Ne serait-il qu’un simple vernis que vous réservez à certains en exclusivité. Qu’a dit Illusoire qui soit si choquant ?

Qu’a donc dit J-P de si choquant ? (Je vous retourne la question)

Il condamne purement et simplement un complexe de supériorité visiblement affiché par l’Illusoire. Vous disiez pourtant, à l’instant, que vous ne cautionneriez pas les propos d’un autre athée, sous prétexte que celui-ci est athée. Or, vous vous précipitez à sa rescousse ! J’ai du mal à comprendre.

Il me semble pourtant que se sentir supérieur à quelqu’un pour le simple fait qu’il/elle adhère à une idéologie différente tient de la xénophobie, similaire au nazisme qui traitait "l’autre" de sous-homme, non ? Un sentiment que toute personne raisonnable se devrait de condamner, et pourtant, vous ne ratez pas l’occasion d’appuyer votre "coreligionnaire". Etrange... non ?

Quant à la supériorité des athées je la revendique lorsque je lis certaines envolées lyriques qui se veulent être des leçons et qui ne peuvent être écrites que par des personnes déraisonnables.

Cela s’appelle l’effet miroir.

Passant a fait remarquer que "L’intégration est nécessaire, mais s’intégrer dans un système qui vous refuse tel que vous êtes et ne vous reconnaîtra que lorsque vous vous serez dénaturés, ce n’est pas de l’intégration, vous en conviendrez"

A mon humble avis, "l’intégration" sous-tend l’abandon progressif d’un certain nombre de choses et l’acquisition tout aussi progressif d’autres. Vouloir s’intégrer en espérant être accepté (au sens global, pas individuel) tel qu’on est ou en voulant le rester (au sens communauté) est une utopie réconfortante, mais une utopie, que l’Histoire n’a jamais vérifiée.

Tôt ou tard, et de façon hétérogène, mais inéluctablement, les paramètres tels que la vie professionnelle ou sociale font que les choses évoluent. Et l’adaptation propre à l’homme n’est pas une "dénaturisation", comme évoqué, mais une vie dans un nouveau contexte.

Il suffit de regarder autour de nous, plus de la moitié des français sont de filiation étrangère assez récente. Que leurs ancêtres aient ou n’aient pas voulu "s’intégrer" ou "être intégrés", n’a plus guère d’importance quand un temps suffisamment long s’est écoulé.

On peut disserter sur l’intégration, ce qu’il faudrait qu’elle soit, comment la faire. Les choses paraissent en réalité plus pragmatiques : elle se fait naturellement génération après génération, sans règles, ni lois.

C’est un avis... Mais c’est ce qu’on observe.

Message pour Athée

"Pour ma part je me flatte d’être en dehors."

Alors ne vous flattez pas trop vite car pour l’instant vous êtes dedans.

Le jour où vous aurez dépassé vos peurs, abandonné votre mauvais objet (les musulmans), là oui, vous pourrez dire que vous êtes dehors.

Et vivre libre, en cohérence avec ce que vous affichez. Loiiiin, trèèèèès loiiiiiiin d’oumma.com.....

Mais pour l’instant, vous n’y êtes pas !
Vous êtes même installé à demeure chez Oumma, à ramener sans arrêt la preuve de votre supériorité, comme le vieux lion de la savane qui doit défendre coûte que coûte son statut de dominant.
Mais la supériorité se vit toujours par rapport à.
Bref, la supériorité, c’est le poids du corps qui repose sur une béquille (nous).

Mais Athée, à un moment, faut savoir balancer la béquille pour prendre la mesure de ce que l’on peut faire. Seul.

Et pour ça, faut savoir lâcher de l’ego, qui lâchera son mauvais objet pour vous rendre votre liberté ! C’est cela aller bien !

Et ce jour là, plus besoin d’oumma.com pour venir y symptomatiser tout votre désamour de l’autre.

Libre ! Enfin ! Vous imaginez ?

En tout cas, cette liberté dans l’amour, vraiment, je vous la souhaite.

A Athée : "Ets-il selon vous la même chose d’être dans une secte d’illuminés qui croient qu’un vaisseau spatial se cache derrière la comète de Halley pour envahir la terre" De qui parlez vous ? De vous sans aucun doute. Obsédé par l’idée que le peril vert est à vos portes de campagnes et que les envahisseurs arrivent, il suffit de lire vos délires sur les musulmans pour s’en convaincre !

Jean-Pierre CHAMBARD a dit :
à Fermion : Lorsque j’ai écrit à Sami : Par contre, je suis moins pessimiste que vous. Je prends le pari que l’intégration se fera, avec certainement plus de difficulté que d’autres, compte tenu du passif historique que vous soulignez.
Et, j’irai même plus loin : cette intégration sera, au bout d’un certain temps, meilleure que le modèle communautariste anglo-saxon.Je crois avoir de bonnes raisons de le penser, mais c’est un autre sujet de discussion
et bien, ce que vous écrivez fait partie de mes bonnes raisons de penser que l’intégration se fera, je ne dis pas facilement, mais plus facilement que les pessimistes le croient.
Cordialement

Vous avez une vision bien optimiste des choses. Vision que j’avais il y a une vingtaine d’années lorsque je vivais dans l’Est-parisien. Je me disais alors que cette mosaïque culturelle, il y avait 50 nationalités dans le collège de mon fils, contraindrait à l’intégration par la recherche d’un dénominateur commun. Seule possibilité aussi de promotion pour les jeunes.

Or il s’avère que cette diversité culturelle est littéralement gangrénée pas le prosélytisme religieux, vu comme seule planche de salut identitaire et fédératrice.

On délaisse l’école au prétexte qu’elle serait partisane et véhiculerait des valeurs colonialistes. Ecole jusqu’ici facteur quasi exclusif d’intégration. Se crée actuellement une sous-culture de banlieue d’une pauvreté linguistique invraisemblable et facteur supplémentaire d’exclusion. Faiblesse linguistique qui amène désormais à revendiquer l’usage des langues maternelles par les jusqu’au-boutiste de la différence à tout prix.

Sami dresse une tableau de cette situation d’une exactitude remarquable.

En réponse à mon optimisme qui
était de croire que, vaille que vaille, l’intégration se ferait pas la force des choses, il m’apparait que cet objectif au lieu de se rapprocher s’éloigne. Les intellos-bobos, dont on voit ici quelques exemplaires prototypiques, sont gagnés par la dialectique des racines à tout prix, vision insultante pour le pays d’accueil qui est de considérer qu’une intégration serait une dénaturation pour les immigrés. Position communautariste sectaire à laquelle s’ajoute une relecture de l’Histoire du pays.
On prône désormais ouvertement le communautarisme anglo-saxon afin de pourvoir vivre ses différences en toute tranquillité. On oublie que dans cette vision séparatiste des cultures certaines réussissent mieux que d’autres et conduit à des hiérarchies malsaines. Les USA en sont un bel exemple. La religion est partie prenante de cette ségrégation sociale et raciale.

Alors clairement je deviens pessimiste lorsque je vois cet acharnement à opposer son identité à celle d’une
majorité de Français dont on tend à dire que, par opposition aux identités ethniques, elle serait nauséabonde et clairement colonisaliste.

Pierre Meur a tort de prendre le parti des crypto-extrémistes en opposant mon athéisme au préosélytisme religieux. L’athéisme n’a pas cette lecture exclusive de LA Vérité. Vérités multiples au ragrd de la diversité des religions pour traiter d’un seul et même objet : le divin. Obligeant chaque religion à considérer qu’elle détient la vraie vérité par rapport aux autres.

A ce sujet l’Islam détient la palme en s’installant comme religion définitive et englobante.
L’athéisme n’a aucune vérité à proposer sur ce sujet car il réfute l’objet divin.

Croire ou ne pas croire ? Quelle aburdité que de dire que c’est pareil.
Je crois que la terre est ronde il n’est pas pareil que de ne pas le croire. Je ne m’installe pas dans le débat mais m’interroge sur la prétention de vouloir m’imposer la religion comme alternative.

Lorsqu’on sort sempiternellement l’article sur le droit d’exprimer sa cet article a été écrit dans un contexte ou aucune religion ne prétendait imposer sa vision globalisante sur vie des hommes. Ce n’est plus le cas.
Et il ne fait guère de doute qu’il faudra en préciser l’esprit comme cela fut fait avec le port du voile à l’Ecole.

Selon P.Meur il est injuste d’accuser Ramadan de crimes qu’il n’aurait pas commis. Ce n’est pas de crime dont il s’agit mais d’une véritable agression contre notre modèle d’intégration.

L’intégration est partout et toujours un mélange d’assimilation et d’accommodation de la diversité culturelle. Nous y sommes toujours parvenus.
La France est historiquement associé au modèle dit d’«  assimilation », fondé sur le rejet des politiques publiques de gestion communautaire.

Ce qui ne l’empêche pas d’ accepter la viande hallal dans les cantines ou de contribuer à l’institution d’un Conseil représentatif du culte musulman.
En terme d’éducation elle a crée des zones d’Eucation prioritaire (ZEP) pour favoriser l’insertion scolaire en injectant plus de moyens dans ces zones à forte populations immigrées. Il s’agit donc d’une discrimination positive.
Le but de cet effort est l’intégration. Une gestion communautaire reviendrait à laisser les minorités culturelles se débrouiller avec la scolarité de leurs enfants par la création d’écoles confessionnelles réservées comme le font les juifs orthodoxes.

Tous les efforts de l’Etat vont dans le sens d’une lutte contre les discriminations ethniques et si le modèle n’est pas parfait il a le mérite d’aller dans le bon sens.

La communautarisation de notre société serait une calamité sociale.

Pour ceux qui s’étonnent que je m’incruste sur ce site comme une patelle sur son rocher, je leur dirai que ce n’est pas tant leur religion qui m’interesse que l’instrumentalisation politique et sociale qui en est faite.

Que ceux qui disent souffrir de discrimination cessent cette habitude de parler de "gaulois" pour désigner la majorité des citoyens de ce pays. Ceci non seulement ne veut plus rien dire depuis longtemps, mais est souvent utilisé ici avec une arrière pensée qui a des allures du même racisme que celui censé être combattu.

Cela ne mène nulle part.

Je n’ai malheureusement pas trop le temps d’intervenir, je me contenterai donc de ceci :

Fermion a dit :

"Que ceux qui disent souffrir de discrimination cessent cette habitude de parler de "gaulois" pour désigner la majorité des citoyens de ce pays. Ceci non seulement ne veut plus rien dire depuis longtemps, mais est souvent utilisé ici avec une arrière pensée qui a des allures du même racisme que celui censé être combattu.

Cela ne mène nulle part."

Tiens, c’est exactement ce que disait toujours le regretté Didier, n’est-ce pas cher Fermion ?Cela ne vous rappelle rien ?

Amazone,

Ce constat n’est pas propre à la communauté musulmane, il est propre à toute population pauvre.

Oui, mais bon, nous parlons des Musulmans de France. Maintenant, si vous pensez que le fait qu’ils soient Musulmans, que le fait qu’ils affichent des pratiques perçues par une grande partie des """Gaulois""" comme étant un danger pour leur (aux "Gaulois") conception de la laïcité et de la République, qu’ils revendiquent un particularisme culturel considéré comme inadmissible à long terme toujours par une très grande majorité des "Gaulois", etc., si tout cela ne singularise pas leur situation par rapport au reste des prolos de ce pays, c’est à vous de voir. Le vide culturel sidéral au fin fond de la Mayenne ne pose absolument pas les mêmes problèmes que la sub-culture des Musulmans des banlieues. Je ne me considère absolument pas dans la généralité : les problèmes de classe (de lutte des classes) ont toujours existé en France. Une présence de plus en plus problématique de l’Islam en France, c’est, me semble-t-il, nouveau et singulier. Une première, même, dans l’histoire de la France. Et l’Europe en général. Et en passant, on ne peur pas dire que les autres rencontres au cours de l’Histoire, se sont bien terminées... Nous ne voyons donc pas les choses de la même manière. Voilà tout.

Vous me citez une phrase de Sarkozy... Je pourrais opposer à votre argument spécieux, le niveau en français d’un De Gaulle ou d’un Mitterrand, pour respecter une symétrie absurde. En l’occurrence, ici, restons en au général : globalement, le niveau scolaire des jeunes (musulmans) en banlieue est très très dramatique. Ca se saurait, s’il en était autrement. Peut-être que dans 2 siècles, ca sera très "roots" de dire "zaama" ou "wallah la race de ta mère" (je ne suis pas expert en patois beur...), qui sait.. Mais en attendant, je crois que je vais en rester à Balzac et à Proust...

Ce que nous faisons vous et moi pour sortir les Musulmans du marasme qu’ils vivent ?..

D’abord vous établissez toute une série de parallèles qui n’engagent que vous. Vous ne savez rien de moi, et vice versa. Vos "nous gonfler d’orgueil en expliquant aux "gaulois" pour reprendre votre expression que nous sommes les exceptions qui confirment la régle ", ou bien "Nous reproduisons exactement ce que nous dénonçons, un systéme colonial, celui de nos ancêtres qui furent choisi pour montrer une autre image de l’islam, sans se rendre compte que nous restons aux yeux des "gaulois", les mêmes bougnoules que les autres." et j’en passe, sont relativement imprudents, tant vous ne savez pas ma posture dans la société, relativement à ces problèmes. Et je ne suis pas ici pour vous parler de ma vie. Restons en là donc, en ce qui concerne ces choses là, et ne concluez pas si hâtivement, quant à ma supposée soumission néo coloniale, face aux "Gaulois". Respecter leur culture, leur vision de leur pays, qu’ils ont mis 2000 ans à construire, combien même bénéficierais-je d’une récente nationalité française, ne signifie pas une seule seconde, courber l’échine devant eux. Les respecter, les entendre, c’est les respecter et les entendre. Pas autre chose. (tout en faisant la part de la propagande anti Islam qui ne fait rien pour calmer les choses, au contraire...).

Par ailleurs, je suis ici sur un forum, pour discuter, confronter mes idées à celles d’autres personnes. Pour trouver des solutions, il faut aller ailleurs : militer dans un parti, une association, que sais-je ? Et bon courage, ceci dit... Pas sorti de l’auberge... Comment voulez-vous qu’un quidam comme moi, là, ici, crac, miraculeusement, connaisse la solution à un problème aussi gigantesque ! Je me garderais d’avoir une telle prétention, partant du principe que psalmodier des voeux pieux ici, ne fait pas avancer le schmilblic d’un iota !

Quant à vous parler de ma conception de l’Islam, pourquoi pas ... Cela viendra, peut-être, ici même, lors d’un autre débat. Là, maintenant, ce serait trop long, et je ne voudrais pas bacler un tel sujet. Mais ne comptez pas sur moi pour essayer "d’apprivoiser" les musulmans de France. Je ne suis qu’un modeste citoyen sans aucune capacité charismatique, ou prosélyte.

Hayat,

Mais qu’il y ait confusion dans les genres, la part du religieux, du politique, du social etc, ne change rien à l’affaire : cette confusion justement EST LE PROBLEME.
C’est un fait : L’Islam est vu en terre d’Occident, d’une manière catastrophique. Rien n’est clair ! Lutte des classes, religions, passif historique, racisme, peurs, ethnisme, etc etc... Ici, en Occident, c’est bel et bien la vision intégriste de l’Islam qui est mise en avant (dans les pays musulmans, c’est encore pire !). Combien même elle serait minoritaire en réalité (encore qu’elle grossit, peu a peu, cette minorité). C’est déplorable ? Malheureux ? etc... ? Certes. Mais c’est cela la réalité à laquelle nous devons faire face. Une réalité constituée de propagande, de confusion, de peurs, de ce que vous voulez, mais une réalité incontournable, têtue. L’angélisme c’’est de penser : Oui, mais en vérité, l’Islam est autre, l’intégrisme n’est que le fait d’une minorité montée en épingle par une propagande ignoble, etc... Pour ma part, je considère que la vérité Islamique est autre que celle mise en avant par l’intégrisme et la propagande complice. Mais la (ma) vérité est une chose, et la réalité en est une autre. Et ne me dites pas "que faire ?" ! Encore une fois, je ne connais ni la réponse, ni ne possède les capacités pour la mettre en oeuvre.

Fermion,

Gaulois... Une boutade ! Bien entendu ! Je n’ai utilisé ce mot avec des guillemets que pour ne pas à avoir à écrire "Français de souche et/ou d’origine européenne". C’est vraiment inutile de développer plus que ça. Mais bon... Comment avez-vous pu imaginer, de la part d’un gars comme moi, une telle méconnaissance des origines ethniques diverses et variées, des Français ??!!
Et parler de racisme, c’est à dire de la théorie de l’inégalité des races, c’est vraiment tirer à la 12-7 pour abattre un moustique. Gaulois, ce n’est pas une insulte comme heureusement vous le dites, et je puis vous assurer que son utilisation ici, par moi, ne contient pas un gramme d’agressivité, au contraire ! Il y aurait même un je ne sais quoi d’affectueux... Je ne puis vous convaincre plus que cela. Les Algériens (je ne sais pas pour les autres) qui auraient eu toutes les raisons du monde de créer des sobriquets insultants envers les Français, n’ont aucun mot dépréciatif envers ces derniers. J’en suis fier et heureux ! Même le fameux Gaouri ne signifie pas autre chose qu’Occidental, en gros... Et pourtant ! On est bien loin de la longue litanie qui va de crouille à bique, en passant par melon et autre bougnoule... Bref, "Gaulois" n’est qu’une sympathique boutade, pas plus, pas moins. Si le mot "gaulois" vous gêne tel que vous le dites, je dirai à l’avenir "tartempion" ou "bretzel liquide"... Vous saurez donc qu’il s’agit juste d’une commodité pour ne pas écrire le long et fastidieux "Français de souche, etc etc...". Je pars du principe bien entendu, que vous possédez un minimum d’humour...

Un passant,.

Pour rester dans l’humour, je suis heureux que mes propos au moins vous fassent rire. C’est toujours ça que les Gau... euh... les Prussiens n’auront pas !

C’est qui ce Didier, Molécule ? Je ne lis pas tout et tout le temps, loin s’en faut.

Un petit mot à Amazone et Sami : vous maîtrisez bien la langue française et, heureusement, l’utilisation que vous en faîtes contient du sens, ce qui est loin d’être toujours le cas.

Sauf que pour s’exprimer dans cette langue de façon académique, il faut utiliser trop de mots. En français, faut argumenter, développer, tout doit être décrit, précisé, ce qui donne des textes trop longs qui font que l’on décroche assez vite.

Amazone a raison de dire qu’il faudrait qu’elle évolue ou, tout au moins, que des formes d’expression plus synthétiques puissent être utilisées et se faire une place légitime et admises par tous.

Communication, télé, zapping, temps qui se contracte de plus en plus, "décrochage" des jeunes devant un texte long, qu’on le veuille ou non, il va falloir faire plus court tout en étant plus dense. Et donner la bonne musicalité à l’ensemble.

Personnellement, je suis incapable d’écrire plus de dix lignes mais je m’essaye à ces formes-là (sans y réussir à tous les coups, j’en conviens) uniquement parce que je ne les trouve pas.

J’espère vous avoir convaincu de vous y exercer, aussi.

Et, si personne n’écoute ce que disent les jeunes des banlieues françaises, peut-être, de leur côté, vous liront-ils ?.

Merci pour eux.

Cher inconnu(e) : vous dites "J’avoue n’avoir ni le courage, ni la patience d’intervenir comme vous le faîtes avec autant d’énergie, de conviction, parfois même de fermeté."

Pour ma part il n’est pas question de courage ou de patience, il est seulement question de pas laisser passer certaines énormités, certains préjugés ou de faire de certains mythes des réalités.

Ne rien opposer à ces contre vérités seraient les valider...

Merci pour vos encouragements et si à travers ces débats nous n’arrivions pas à convaincre nos détracteurs qu’ils se trompent à notre sujet, le mérite aura été de nous enrichir mutuellement l’Autre et Nous.

A Sami : vous dites :"Oui, mais bon, nous parlons des Musulmans de France" C’est justement parce que nous parlons des Musulmans de France, que vous n’avez pas le droit de transposer une généralité liée plus aux conditions sociales qu’aux faits religieux !

"le fait qu’ils affichent des pratiques perçues par une grande partie des """Gaulois""" comme étant un danger pour leur (aux "Gaulois") conception de la laïcité et de la République,"

De quelles pratiques parlez vous ?

Quelles sont les pratiques qui mettent en danger la laicite et la République ?

La viande Halal ? Le ramadan ? La prière ? Le voile ?

Il y a des lois dans notre République et si une de nos pratiques religieuses les remet en cause, il existe la justice pour les faire appliquer non ?

Vous êtes dans la contradiction sans vous en rendre compte vous dites en effet :"Une présence de plus en plus problématique de l’Islam en France, c’est, me semble-t-il, nouveau et singulier. Une première, même, dans l’histoire de la France. Et l’Europe en général. Et en passant, on ne peur pas dire que les autres rencontres au cours de l’Histoire, se sont bien terminées"

D’un part vous dites que nous sommes responsables de cette incompréhension vis à vis des musulmans et d’autre part vous dites que d’autres "communautés" ont vécu cette incompréhension et nous savons comment cela s’est terminé ! Pas trés logique vous ne trouvez pas ?

Sommes nous responsables de cet état de fait comme d’autres communautés avant nous ?

Où sommes nous victimes comme d’autres communautés avant nous ?

Une fois que vous aurez méditer ces questions vous comprendrez pourquoi vous êtes en contradiction avec vous même.
Pour preuve vous avez fait un quiproquo révélateur dans votre intervention vous avez dit :"...Et en passant, on ne PEUR pas dire que les autres rencontres au cours de l’Histoire," Avez vous peur Sami ?

"le niveau scolaire des jeunes (musulmans) en banlieue est très très dramatique." Et selon vous cela serait dû aux fait qu’ils soient musulmans ?

"Peut-être que dans 2 siècles, ca sera très "roots" de dire "zaama" ou "wallah la race de ta mère" (je ne suis pas expert en patois beur...), qui sait.. Mais en attendant, je crois que je vais en rester à Balzac et à Proust..."

Ils parlent un "patois beur" comme nous parlions à notre époque le verlan ! A 8-9-10 ans vous connaissiez Proust ou Balzac ?
Pour ma part non ! Et croyiez vous que tous les "gaulois" comme vous dites connaissent Proust et Balzac ?

Vous interprêtez ce que je dis : je n’ai à aucun moment porté un jugement de valeur vous concernant, j’ai disNOUS, que faisons NOUS, le NOUS ce sont tous ceux qui ont eut la chance de sortir de ce marasme, ceux qui ont eu la chance de faire des études, de s’élever l’esprit et de lire Proust et Balzac dans la langue de Voltaire, n’y voyez rien de personnel.

"Comment voulez-vous qu’un quidam comme moi, là, ici, crac, miraculeusement, connaisse la solution à un problème aussi gigantesque !"

Est ce ce que je vous ai demandé de faire ? Il n’y pas une solution, il y a des petites contributions, chacun de notre côté : visiter nos ancêtres dans les foyers, les aider dans leurs démarches administratives, visiter nos malades, donner des cours à ces enfants qui n’ont pas d’aide à la maison...créer des associations, des ateliers de débats, ouvrir ces jeunes à la culture etc etc.

"Un abruti qui marche ne va t-il pas plus vite qu’un intellectuel assis." ?

A quoi vous servent vos études, votre culture, votre intelligence si vous n’en faites profiter personne ?

A quoi vous sert de lire Balzac, Proust ou Aragon si c’est pour nous dire :"Comment voulez-vous qu’un quidam comme moi, là, ici, crac, miraculeusement, connaisse la solution à un problème aussi gigantesque ! Je me garderais d’avoir une telle prétention, partant du principe que psalmodier des voeux pieux ici, ne fait pas avancer le schmilblic d’un iota !" ???

"Mais ne comptez pas sur moi pour essayer "d’apprivoiser" les musulmans de France. Je ne suis qu’un modeste citoyen sans aucune capacité charismatique, ou prosélyte".

Vous n’êtes donc ni concerné, ni responsable, ni coupable, ni victime et par conséquent vous n’avez rien à apporter sur cette terre ?

Vous n’êtes qu’un modeste citoyen ?

Et les autres ceux qui se sont battus pour que vous puissiez aujourd’hui débattre, vous exprimer, vivre librement en France, pour que vous puissiez bénéficier des conges payés, du droit de grève ets ...qu’ils soient "gaulois" ou pas, qu’etaient-ils donc pas de simples citoyens ? Vous avez lu Balzac pourtant non ?

PS : Je crois que le terme Gaulois est à banir il est sectaire, pejoratif et contribue à construire une barrière qui n’a pas lieu d’être.

Lola, qui évoque la complexité de la langue française, et qui souhaiterait qu’elle évolue.

Mais c’est ce qu’elle fait depuis qu’elle existe ! Les langues évoluent et se complexifient d’elles-mêmes à la fois par les apports étrangers et les locuteurs. Il y a bien des réformes officielles, mais elles portaient sur l’orthographe et non sur la langue. Et encore ! les dernières réformes ont avorté.

La complexité du langage n’est que la traduction de la complexité de la pensée et de son histoire, et de la littérature.

Il y a des langues plus simples que le français, mais aussi d’autres plus complexes.

Sa simplification est souvent la conséquence du besoin de communication entre locuteurs étrangers. L’exemple le plus flagrant est l’anglais : il existe un anglais "international" simplifié tant en conjugaison qu’en vocabulaire, et l’anglais des anglais (il y en a d’ailleurs plusieurs variantes) et aussi l’anglais des américains. Mais les romans, les poèmes, les pièces de théâtre ne s’écrivent pas en anglais international, car il est clairement insuffisant, et n’a pas d’existence propre en tant que langue.

Le problème est que dans un même pays, la maîtrise de la langue est très variable. De la maîtrise quasi parfaite d’un Jean d’Ormesson à la langue de certains jeunes utilisant quelques centaines de mots, c’est le grand écart.

Or pouvoir traduire ce qu’on ressent avec les mots précis et appropriés est un apprentissage indispensable et malheureusement très délaissé. Dans l’incapacité de s’exprimer avec des mots, on s’exprime avec des gestes, des décibels ou des excès, et les frustrations se mutent facilement en violence. Pire, dans certains cas, une bonne utilisation de la langue est considérée comme exclusive du groupe !

Donc plutôt que de vouloir simplifier manu militari une langue (cause perdue d’avance), il faut apprendre ou pousser les enfants à l’utiliser et l’apprécier. Et ils apprennent vite, très vite ! Le bon comme le mauvais...