Mercredi 22 October 2014
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Tariq Ramadan fait fuir Manuel Valls et Najat-Vallaud Belkacem

Tariq Ramadan fait fuir Manuel Valls et Najat-Vallaud Belkacem
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http://oumma.com/sites/default/files/r-valls-belkacem-ramadan-large570.jpg

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Que son paraphe s’appose sur une pétition, en l’espèce un appel publié en 2011 par le Nouvel Observateur contre le « débat-procès sur la laïcité », ou que sa présence soit annoncée à un colloque, en l’occurrence un forum européen à Florence, les mêmes causes produisent invariablement les mêmes effets : Tariq Ramadan continue de cristalliser les peurs de la classe politique française, qui doit craindre l’opprobre ou la contamination en figurant à ses côtés, que ce soit par signature ou tribune interposées…

Ce nouvel affolement qui a conduit, selon les informations du Monde, Manuel Valls, ministre de l’Intérieur, et  sa collègue Najat Vallaud-Belkacem, ministre du droit des femmes et porte-parole du gouvernement, à annuler in extremis leur participation au forum organisé en partenariat avec Le Monde et intitulé « The State Of Union »("l'Etat de l'union", en référence au discours annuel prononcé par le président américain), n’honore pas la grande tradition voltairienne du débat d’idées contradictoire.

Ne vaudrait-il pas mieux affronter celui que l’on prétend combattre, plutôt que de le fuir comme la peste à la seule évocation de son nom, au risque de trahir certaines causes essentielles en retirant sa signature comme l’ont fait Martine Aubry et Laurent Fabius, sous les coups de semonce de Copé (pétition du Nouvel Obs), et de passer pour des pleutres incapables de tenir la distance intellectuelle pour Manuel Valls et Najat Vallaud-Belkacem ?

Pourtant, ce forum ne rassemble rien que du beau monde (entre autres Mario Monti, le président de la commission européenne José Manuel Barroso, et l'ex-ministre britannique David Miliband). Mais les deux ministres de l’ère du changement préfèrent, manifestement, perpétuer la fameuse désertion à la française devant l’islamologue suisse dont le légendaire double langage, qui lui colle à la peau, est une arme de dissuasion massive en France…

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Commentaires

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l'amazigh
-18 points

Traiter Tariq Ramadan de double langage quand on est pas capable de l'affronter de face , j'appelle ça de l'hypocrisie et le manque de courage intellectuel. Les lâches ne sont courageux qu'en dehors du champs de bataille ( derrière un micro ou un clavier ) .

Si on doit coller l'étiquette de " double langage " à quelqu'un , les maitres incontestables en la matières sont bien sûr les hommes et femmes politiques , les experts et spécialistes de tout genre .

D'ailleurs pour ces gens là , il suffit de prononcer le mot Islam , qu'ils perdent le Nord , et dans ce cas je dirais la Mecque .

Idem pour l'islamophobe aux multiples pseudos de ce site que j'aimerai bien voir quand il est en face d'un arabo-musulman. Je suis certain que le langage serait complétement différent . Courage fuyons , c'est le label français par excellence .

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baraa
419 points

Réjouissons nous ! Tout régime ou toute classe dirigeante qui a peur d'affronter le débat d'idées et d'être vue avec crainte devant telle ou telle personne est une société conformiste, une société de peurs, une société en voie de décadence et de mort. Il n'y a plus rien à attendre de ces copies conformes qui ne savent que réprimer, diffamer et copier-coller le langage de leurs arrières grands-parents sans imaginer qu'à l'époque, c'était par audace mais aujourd'hui par peur. Une caricature de société. La liberté et la créativité ont émigré sous d'autres cieux. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire. La Rome antique, la Chine impériale, l'empire abbasside, ont connu la même déchéance. Maintenant c'est au tour de l'Oxydent ...la terre continue elle de tourner et le soleil de se lever ...sur des pays émergents. Nos pitoyables sires dans leurs allées de pouvoir peuvent se préparer à regagner les coulisses avant d'être jetés dans les poubelles de l'histoire

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Spinoza forever
-412 points

Mr Ramadan est, quoi qu'on dise, l'un des intellectuels musulmans européens les plus brillants de notre temps.

Il est l'un des premier à avoir mis en lumière l'importance de la citoyenneté active des musulmans européens. Tout ceux qui se reconnaissent aujourd'hui comme, simultanément, "musulmans de foi et européens de culture" lui doivent beaucoup!

Par là il est et a été un puissant agent d'apaisement et de réconciliation entres les citoyens musulmans d'Europe et leur concitoyen non musulmans.

Aussi, il fait souvent l'objet de critiques autant de la part des politiques que des ultra-consevateurs musulmans pour cela.

Tariq Ramadan est l'un des acteurs fondamentaux du renouveau de la pensée islamique à travers le monde( voir son rôle d’impulsion de l'institution CILE au Qatar).

Mais, il n'en reste pas moins critiquables sur bien des points, comme tout intellectuelle par ailleurs( pour ma part je le trouve trop "fondamentaliste" et pas assez rationaliste).

Mr Valls est insignifiant.

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Yannick Laude
-1127 points

@Amzigh: si vous me rangiez parmi vos bêtes noires, sachez que j'écris sous mon nom. Difficile de faire plus transparent!
@ Baraa: C'est une vision pessimiste de l'Occident, qui s'oxyde beaucoup en Europe, j'en conviens selon votre jolie formule, mais se renouvelle aux Etats-Unis. Ce site témoigne souvent de la diversité de ce pays et il faudrait être de très mauvaise foi pour classer Obama sur le même plan que Bush, ne serait qu'en matière de politique économique et sociale. L'Europe, et singulièrement la France, est bien plus rétive aux changements et si un athée comme moi s'est converti à l'idée qu'il faut cesser de contrarier les musulmans dans leurs pratiques religieuses (voile, mosquée, hallal) et promouvoir les écoles confessionnelles (sous convention d'Etat), c'est bien parce que je suis persuadé que la jeunesse française issue de l'immigration doit pouvoir s'épanouir et contribuer ainsi au redressement d'un pays qui lui serait plus accueillant.

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Spinoza forever
-412 points

Barra,
Le sentiment qui nous pousse à nous réjouir du mal arrivé à ce qu'on a en haine( ici pour vous: la France) est une triste passion!( c'est "la sale petite joie de l'impuissant" comme dirait Deleuze.)

Car cette société c'est aussi la votre!( si du moins vous êtes français)

Par contre celui qui constate un mal fait à ce que par ailleurs il aime, il ne peut être que profondément triste, navré et inquiet...

Il n' y a nulle raison de se réjouir quand on constate par un bout de fenêtre( juste un fragment du réel) que la pays de voltaire et Molière s'effondre ainsi...

Un cœur bien fait à de la compassion et tante, autant qu'il est en son pouvoir, de relever une si grande et belle Dame( la France des Lettres et des Arts; la France de 1789 et de la Commune de Paris).

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elham
558 points

quand on est à court d'arguments on fuit, on fuit et on fuit.

la seule explication qu'ils avancent est la suivante: TR a un double langage sans jamais apporter la moindre preuve en ce sens.

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oc12
9 points

Tariq Ramadan tiens en réalité un triple discours:
celui tenu auprès des musulmans,
celui tenu auprès du reste du monde
et celui tenu auprès des Français.

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tanglung
18 points

Najat vallaud-belkacem ne représente qu'elle ! Elle n'est absolument pas la appréciée par les jeunes femmes françaises de confession musulmane, pratiquante ou non. Quand à Emmanuel Valls, vivement qu'il dégage du paysage politique ! La fuite d'Emmanuel Valls et de Najat Vallaud-Belkacem ou la fuite des usurpateurs de la laïcité ! Tarik Ramadan, tu manques beaucoup dans les quartiers ou tu est très populaire malgrè les polémiques et les étiquettes que les médias et les politiques t'ont lâchement attribués.

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Hanafy
41 points

M. Le Ministre,

J'ai voté PS aux dernières présidentielles. C'est avec amertume que j'appris que le ministère de l'interieur vous ait été accordé, au vue de vos nombreuses prises de positions polémiques.
J'estime avoir été trahi en votant pour une politique qui se veut débarrassée de 10 années de sarkozysme, mais qui en réalité suit le même parcours : ministère de l'intérieur qui continue de nourrir l'islamophobie, prises de positions anti-foulard mais pro-kippa (bonjour la liberté de culte à géométrie variable). Nous vous voyons déjà vous présenter à la prochaine élection présidentielle (tout comme un certain Sarkozy, jadis ministre de l'intérieur). Mais le côté inédit est cette vidéo sur internet ou vous déclariez "être attaché éternellement à Israël, quand même"

Je n'attend pas de réponse ou de signal en vous écrivant, mais juste vous dire qu'une bonne partie de l'électorat, dont moi-même, s'en souviendra.

Recevez, Monsieur Le Ministre, mes salutations bien distinguées.

xxxxxxx

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Hanafy
41 points

Désolé pour le mode légèrement HS, mais je tenais à poster une copie.

Mail envoyé à M. Valls aujourd'hui. Ça me démangeait depuis un moment. Je suis pratiquement certain que notre très occupé ministre des affaires intérieurs lis régulièrement ses mails. J'avais été surpris par une réponse postale de l'ancien ministre de l'intérieur Gueant (enfin son secrétaire, à la demande du ministre) à mon domicile il y a 2 ou 3 ans.
Je n'attendais pas de réponse, et n'en attend pas davantage aujourd'hui. Je me désavoue de la politique et des politiciens. Ma carte d'électeur finira en pièce de collection ou à la corbeille...

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Nysay Adebisi
2 points

Quelle est courageuse cette France !
Rendre un homme coupable de double language sans oser l'affronter et lui donner d'exemple concret de ce fameux "double discours".
Valls, pâle copie de Sarkozy à beaucoup moins de courage que ce dernier. Sarkozy a au moins eu la décence d'affronter M. Ramadan, bien qu'il ait tenté des coups bas, il s'est quand même fait atomiser par Tariq.

De toute façon j'en attendais pas moins d'un incapable, inculte, "éternellement liée à l'histoire d'Israël" parceque madame est juive. Sauf qu'à la base les juifs sont sensé attendre la venue d'un messie pour aller en Israël donc bon..
M. Valls, vous n'avez qu'à exercer votre métier l'as bas!

Et Najat, cette entourloupe, moi qui croyait avoir à faire à une maghrébine digne de ce nom de part la conservation de son nom de jeune fille... C'était pour mieux nous amadouer!

La France reste fidèle à elle-même : effacée, invisible, inconsciente et renfermée sur elle-même...

Qu'on ne me parle pas d'une "grande nation"

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l'amazigh
-18 points

triple discours ?

Des preuves , ou tout simplement une seule preuve .

Toutes les interventions de Monsieur Tariq Ramadan sont public et filmées .

Alors soit on apporte la preuve de ses dires , soit on ferme sa gueule ! c'est aussi simple que ça .

Pas de respect pour les imbéciles .

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michel75200
-1710 points

D'abord, que les choses soient claires : j'ai condamné la lâcheté de Martine Aubry et Laurent Fabius lorsqu'ils ont retiré leur signature de l'appel publié par le Nouvel Observateur en 2011 ; je condamne davantage encore la défection inqualifiable de Manuel Valls et Najat Vallaud-Belkacem au forum « The State Of Union ».

Ensuite, quelques précisions :

1) J'ai suivi en direct plusieurs séances de la Commission parlementaire sur le voile intégral, dont celle où Tariq Ramadan (TR) s'est exprimé. J'en ai lu ensuite le compte-rendu dans le rapport de la Commission. La position de TR m'est apparue peu claire, mais je l'ai comprise après avoir fréquenté assidument Oumma.com.

2) J'ai suivi en direct (et revu en différé) le débat entre TR et C. Fourest (CR) chez Taddéï. TR a montré sa supériorité, mais surtout au niveau rhétorique, en attaquant le premier, puis en choisissant habilement à quelles interpellations de CR répondre et lesquelles laisser en plan.
(à suivre)

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michel75200
-1710 points

(suite et fin)
CR a été déstabilisée, ridiculisée. Mais ses thèses pas complètement, du moins à mes yeux. A la suite de quoi je n'ai pas choisi, accordant aux deux le bénéfice du doute.

Je n'ai par conséquent aucun parti-pris vis-à-vis de TR.

Je lui ai fait parvenir, par l'intermédiaire de son blog, une analyse fouillée du premier chapitre de son livre "Muhammad, Vie du Prophète, les enseignements spirituels et contemporains" (L'archipel, 2006, réédition Archipoche).
J'y démontre, références à l'appui, qu'il a manipulé les citations de la Thorah sur lesquelles il appuie toute l'argumentation et la conclusion de ce chapitre. Il les a sorties de leur contexte et leur a fait dire le contraire de ce qu'elles disent [*]. Exactement ce qu'il reproche à CR.
A mes yeux, cela remet gravement en question son honnêteté intellectuelle.
Je verrai bien s'il a le courage de me répondre.

[*] Pour davantage de détails, je cherche sur quel forum j'ai déjà adressé à Justine un résumé de mon analyse.

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Djamila
519 points

Quoi de plus normal que la fuite et la lâcheté quand on a PEUR d'affronter Tariq Ramadan, trop fort pour eux !!!

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Spinoza forever
-412 points

Michel,
Je salut en vous un redoutable logicien, dont la rigueur de glace n’exclus toutefois jamais une belle qualité de sensibilité.

Michel, vous êtes issu de la tradition protestante( tradition connu pour son intransigeance à l’égard de la vérité); aussi je voudrais vous poser le problème suivant: quelle distinction faite-vous entre l’erreur(logique) et la faute(morale)?

Et n'arrive-t-il pas qu'elles puissent se mêler l'une dans l'autre?

Ceci est étroitement lié au fait que vous reprochez à Mr Ramadan d'avoir manipulé les textes pour leur faire dirent ce qu'il ne disent pas.

Votre érudition vous à permit d'identifier "une inadéquation". Mais là où j'ai beaucoup de difficulté à vous suivre tient dans ceci: qu'est-ce qui vous autorise à conclure que Mr Ramadan a plus manipulé les textes en vue d'une fin coupable( faute morale) qu'il ne s'est trompé?( erreur ou manque de connaissance relatif à l'objet)

J'attends votre réponse(j'ai toujours grand plaisir à lire vos posts lumineux)

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muccuccu
0 points

salam
désolé monsieur je ne reconnais rien de lumineux dans cette france que vous décrivez (1789). elle a été le prélude misérable d'ailleurs à la conquête des pays souverains asservi les peuples pour les réduire en esclavage. y'avait beaucoup plus de lettrés (à l'époque)en Algérie qu'en france.
wa salam
amicalement à tout ceux qui nous lisent.

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muccuccu
0 points

ramenez vos preuves contradictoires n'ouvrez pas comme ça votre bouche. elle risque d'etre envahie par les mouches ça craint.

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Spinoza forever
-412 points

Paix à vous muccuccu,

Qaund j'ecrit que la France est une grande et belle nation, cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite...( la perfection n'est pas de ce monde).
Car elle a son lot propre de turpitudes et de crimes comme toutes les nations.
Quant à mon appreciation très positive de 1789, permetez-moi, comme je vous le permet, d'avoir des préférences de corps et d'esprit sans avoir a sytématiquement démontrer les raisons X ou Y de ses préférences de corps et d'esprit.

Cela dit puisque vous le demandez je vais vous dire pourquoi je condère 1789 comme une date essentielle dans l'Histoire de l'Humanité.

> L'idée neuve de Liberté -démocratique- avec son corollaire l'Egalité s'incarnent pour la première fois.

Conséquences immédiates: fin des privilèges arbitraires de l'aristocratie, et fin du gouvernement arbitraire de droit divin( Louis XVI décapité!).

Là commence la processus de la sortie hors de "l'etat de minorité" des peuples vers "l'autonomie" et l'émancipation individuelle.

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michel75200
-1710 points

Azouagh Hammadi,

Merci pour vos compliments et l'appréciation portée sur mes posts.

Votre question porte en fin de compte sur trois possibilités non exclusives : erreur logique, faute morale, erreur par manque de connaissances.

- L'erreur logique (supposée involontaire) n'est pas une faute morale. Elle est utile pour apprendre et sinon critiquable.
- L'ignorance n'est pas une excuse pour un professeur. Celui-ci doit parler uniquement de ce qu'il connaît très bien, ou apprendre d'abord avec soin. Sinon, il commet une faute morale.

Mais j'exclus le manque de connaissances et l'erreur involontaire dans le cas présent.
Il suffit de LIRE les chapitres 17, 21:1-21 et 22:1-18 du Livre de la Genèse et de les comparer avec ce qu'en a fait TR pour voir, non pas des inadéquations, mais des CONTRADICTIONS répétées (ma connaissance du récit de la Genèse, dans ses grandes lignes, a suffi à m'alerter).
TR est un savant, il n'a pas commis par inadvertance plusieurs erreurs aussi énormes.

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Spinoza forever
-412 points

La principale raison qui vous fait pencher vers une faute morale commise par Mr Ramadan tient dans le fait qu'à un endroit de son livre il reconnait lui-même que les apparence de concordance entre les textes de la Genèse avec les conceptions Coranique sont bien souvent falacieuses. D'où vous concluez à un procédé réthorique sophistique qui consite à exposer longuement une chose fausse, puis à la réfuter brièvement plus loin. Ce qui à pour conséquence d'apaiser les doutes, et en dernière analyse d'accepter sans reserves ce qu'on à dit en premier. C'est bien cela, non?( je me suis référé de mémoire à un de vos précédents posts).

Si ce que vous dites est vrai, cela jette un doute en moi...
Il me faudra vérifier par moi-même à l'occasion.

Je voudrais vous poser un autre probleme.

Pensez-vous que les procédés de manipulations rhétoriques sont toujours conscients?
Ne sommes-nous pas tous portés, même sans le savoir, très souvent à faire pencher les choses dans le sens de notre volonté?

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elham
558 points

voici une vidéo où l'on voit manuel valls mis en difficulté par tariq ramadan.

vidéo très croustillante!!!... qui permet de comprendre le fossé idéologique entre les deux hommes.

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michel75200
-1710 points

Azouagh Hammadi,

Vous avez une excellente mémoire.
Ce que vous avez fort bien résumé n'est pas la raison principale pour affirmer que TR a manipulé - en toute connaissance de cause - les citations de la Genèse, c'est une raison supplémentaire, plus incontestable encore, quand elle s'ajoute à la comparaison préalable des textes.
Par contre c'est la principale raison pour laquelle je parle de procédé rhétorique, organisant l'ensemble du chapitre pour que sa conclusion apparaisse légitime (on pourrait parler de la "structure rhétorique" de ce chapitre).

Quand on se demande si un procédé rhétorique est conscient ou non, il faut d'abord déterminer à quelle sorte d'exposé on a affaire :
- une parole improvisée ou peu préparée ? ou bien
- un texte écrit, un discours oral appris par coeur ou aidé d'un prompteur (dont il y a eu d'abord une version écrite), une prise de parole longuement préparée ou reprenant des thèses déjà souvent exposées ?
(à suivre)

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michel75200
-1710 points

(suite et fin)
Dans le premier cas, un procédé rhétorique peut être utilisé inconsciemment par une personne habituée à s'en servir.

Dans le second cas, il ne faut jamais oublier qu'il n'y a pas de déroulement irréversible du temps entre le début et la fin de l'exposé. L'élaboration de la fin peut toujours conduire à une modification du début, sa rectification ou sa ré-élaboration complète. L'organisation de l'ensemble est le résultat final recherché, celui qui doit être atteint avant la publication de l'écrit ou la prise de parole effective.
Je pense qu'il doit être très rare que l'auteur-locuteur ne soit pas conscient de ce qu'il fait, quand il bâtit cette organisation selon un procédé rhétorique, ou une combinaison de tels procédés. Cela supposerait en tout cas une longue pratique de toutes les formes de la rhétorique.

Par contre nous sommes tous portés à omettre des faits gênants et/ou raisonner de manière erronée, sans en être conscients, pour obtenir une conclusion souhaitée.

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alice
-2167 points

Merci grandement, Elham, pour la vidéo .Je n´ai pu entendre que jusqu´à la neuvième minute puis silence...

Frère Tariq s´exprime en fonction de son auditoire mais le fond a toujours été le même d´après ce que j´ai pu entendre de lui jusqu´ici.
Il a pour hérédité une noble lignée de théologiens, de libres penseurs en matière de religion islamique.
Il est, il me semble, hautement qualifié pour oser s´exprimer sur un plateau télé.
Mais il est vrai aussi que l´on continue de tuer les prophètes en paroles et en actes...
Lui est notre secours et la Vérité!
Soubhan Allah!

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Spinoza forever
-412 points

Michel,
Je résume ce que j'ai compris de votre réponse à mon problème.

Ainsi tous les édifices de pensée- écrit- assument intégralement les parties et le tout qui les constituent. Aussi si tel ou tel édifice de pensée comportent des parties en "trompe-l’œil"- procédé rhétorique sophistique- il faut être à même d'identifier, en vérité, ces parties comme tels. Ce qui a pour conséquence immédiate de ruiner l’édifice tout entier!( car un édifice de pensée doit être totalement vrai et non pas avoir "l'apparence du vrai")

Les exigences de la pensée méditée et construite ne sont pas du même ordre que celui de la pensée spontanée et "vivante" qui, elle, est beaucoup plus relâchée- là, les procédés rhétoriques, mal identifiés en tant que tels, peuvent être très nombreux et variés-.

Voila, merci beaucoup Michel. A présent je crois avoir compris votre position et le point de litige qu'il y a entre vous et Mr Ramadan.

Reste à vérifier "la chose même"( les textes).

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douda
50 points

Voltaire / Valls: Ils n'ont que la première lettre du nom en commun voyons!! Que voulez vous qu'il fasse, ou qu'il dise ? La seule chose qu'on lui a mis dans sa tête lobotomisée est 'Je suis éternellement liée à Israël par ma femme. Merde! Quand même!"
Vous voulez que la France soit ainsi représentée???!!!

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michel75200
-1710 points

Azouagh Hammadi,

Vous avez raison de dire que "cela ruine l'édifice tout entier", au sens où cela détruit son architecture globale.

De cette ruine, émergent les morceaux constitutifs de l'édifice. Chacun d'eux peut s'avérer valable, douteux, ou disqualifié. C'est au lecteur de mettre en oeuvre son esprit critique pour faire un tri de tous les morceaux entre ces trois catégories. Pour cela, il peut s'appuyer sur ses connaissances du sujet traité et/ou rechercher des informations auprès d'autres sources.

Le résultat permet dans certains cas au lecteur de bâtir son propre édifice tout en mesurant lucidement son degré de solidité et de cohérence, son caractère plus ou moins provisoire.
Dans d'autres cas, le lecteur restera dans l'attente de rencontrer un autre édifice, dans lequel il examinera comment s'insèrent, ou non, les morceaux valables qu'il a conservés.

Une telle démarche est passionnante mais nécessite beaucoup de temps et d'énergie, donc d'intérêt pour le sujet.

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michel75200
-1710 points

A la fin d'un de mes posts précédents, j'ai signalé que mes arguments et mes preuves (aisément vérifiables sur les textes eux-mêmes) pouvaient être trouvés sur un forum et que je recherchais lequel.

L'article concerné s'intitule : "La recette pour organiser un débat sur l'Islam à la TV" (par Céheu et Souhil, le 31/03/2013, 18:20) dont voici le lien :

http://oumma.com/16241/recette-organiser-un-debat-lislam-a-tv

Il est possible de lire uniquement les posts signés "Michel7520" et adressés à "Justine" en page 2 du forum.
Il est plus enrichissant de lire tous les échanges entre "tanglung", "Justine", "salem" et "Michel7520" sur les trois pages du forum.
Mais rien ne vaut la lecture comparée du Livre de la Genèse (chapitres 16:1-15 ; 17:1-27 ; 21:1-21 et 22:1-18) et du chapitre 1 de la biographie de Mohammed écrite par Tariq Ramadan.