Jeudi 30 October 2014
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La recette pour organiser un débat sur l'Islam à la TV

La recette pour organiser un débat sur l'Islam à la TV
fr
http://oumma.com/sites/default/files/philosophe-ceheu.jpg

Céheu et Souhil reviennent sur les débats télévisés sur l'Islam caractérisés par une évidente partialité et un déséquilibre quant aux invités présents.

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Commentaires

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Liliane Bénard
-309 points

La dénonciation de Céheu est probante. Je n'ai rien contre les plombiers, des professionnels indispensables. Leur demander de conjuguer islamisme et terrorisme est un non-sens. Il n'est pas évident que les universitaires y réussissent mieux.
Pour parler de l'islam, il faut des religieux jeunes et engagés. Pour parler du terrorisme des politiques plus sages. Ni les plombiers, ni les universitaires n'ont de telles compétences.
La qualité des émissions sur l'islam laisse certes à désirer....les mots employés sont irrecevables comme des injures.
Merci Céheu de nous aider à réfléchir !

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psika1970
57 points

Salam

Le débat sur l'islam dans les émissions en France, tous médias confondus, est basé sur plusieurs éléments. 1 - le timing : Les faits divers (ou les chiens écrasés en argot) 2 choix du sujet (la situation de la femme, terrorisme, etc.)3 les invités connus pour leur islamophobie 4 marteler des termes pour créer de l'ambiguïté comme (islamiste, terroriste, jihad, etc.)et en 5éme position un musulman qui ne maitrise pas la langue ou un musulman "laïc" genre un imam qui est pour la paix entre la fourmi et l'éléphant. Cette liste n'est pas exhaustive. A bon entendeur Salam

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Belle chute, mâ châ Allâh !

Parler de l'islam n'est pas une question d'âge mais de connaissances alliées à la sagesse et à l'amour du prochaine.

Wa salâm

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Belle chute, mâ châ Allâh !

Liliane,

Ne pensez-vous pas que parler de l'islam n'est pas une question d'âge mais plutôt de connaissances alliées à la sagesse et à l'amour du prochain ?

Mille excuses par avance si ce message est un doublon, je m'étais déconnectée avant la validation du premier.

Wa salâm

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ledaron
6 points

Salam aleykoum,

Ce petit trait d'humour est tellement vrai.Une emission eu lieu il y'a quelques jours sur une chaine du cable,le sujet était le "mariage pour tous" était invité entre autre Smain,Karl Zero , Henri Guaino et ... comme "représentant" musulman,un homosexuel marié à l'étranger.
Tous se coalisaient y compris le "représentant" musulman contre Guaino qui developpait une argumentation logique contre ce projet de loi.
Le choix du casting definissait très bien l'orientation du débat qui était de promouvoir une loi illogique.Il est navrant qu'un musulman puisse ainsi se faire le chantre de la destructuration de la cellule familiale telle qu'ALLAH soubhanou l'a institué.
Nous voyons que les médias ne sont que la courroie de transmission et le porte-parole des pouvoirs en place.

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Fourmi, éléphant... voici une blague algérienne :

C'est l'équipe de fourmis qui doit affronter footballistiquement l'équipe des éléphants.
A la première mi-temps, les fourmis se font écraser à plate couture ; elles décident de modifier leur stratégie en décidant de toutes sauter sur l'éléphant qui aura le ballon.
La partie reprend, et comme prévu, toutes les fourmis s'acharnent sur l'éléphant détenteur du ballon ; elles s'aggripent toutes à son cou.L'éléphant, d'une simple secousse, les met par terre... sauf une. Alors les autres fourmis en choeur à leur héroïne :"Etrangle-le, étrangle-le !!!" ;)

Wa salâm

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Liliane Bénard
-309 points

Ceheu est extra et Justine aussi.
Je parlais de la jeunesse du coeur pour parler des religions et de la folie des politiques à propos des guerres. Des injures éculées et répétées ne font pas progresser l'information. Qui va se reconnaître comme un intégriste idiot ou un prosélyte sauvage ?
Reste à ajouter un mot sur la sécularisation, un mot abscons et pas seulement pour un plombier dans une société laïque de notre siècle...
Ceheu dénonce l'islamophobie qui utilise régulièrement les termes d'intégrisme, d'islamisation, de terrorisme, Ça fuit vraiment de partout et Ça cause sans savoir! Seul le plombier sait pourquoi il est là !

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tanglung
18 points

Joliment illustré ! Le paradoxe dans cet acharnement islamophobe du duo médias et politique ne fait qu'accroitre l'intérêt pour l'Islam des non-musulmans et un retour aux sources de la population maghrébine (Dans le sud de la France, une jeune fille sur 3 ou 4 porte le voile) !

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michel7520
-1952 points

Sans vouloir "casser l'ambiance" (j'aime bien l'humour de Céheu !), je ne peux pas ne pas rappeler que, lors du débat sur France 3 dans l'émission de Frédéric Taddéï "La France est-elle islamophobe?", les invités se répartissaient ainsi :

- DEUX FEMMES tenant des propos HOSTILES à l'islam, dont une n'a aucune compétence mais a fait le buzz avec une déclaration que tous les médias ont tronquée (Véronique Genêt, comédienne) et l'autre est islamologue, professeur d'arabe et a publié plusieurs ouvrages sur l'islam, mais est honnie des musulmans (Anne-Marie Delcambre).

- CINQ HOMMES tenant des propos FAVORABLES à l'islam, mais dont aucun n'a une véritable compétence sur le sujet (Alain Madelin, p. ex.), même pas les deux musulmans.

Aux niveaux numérique et de genre, l'avantage était nettement au clan pro-islam. Mais celui-ci, hétérogène et incohérent, s'est laissé bousculer par ses deux contradictrices, d'où une cacophonie presque totale.
(à suivre)

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michel7520
-1952 points

(suite et fin)
Cela a suffi pour que ces dernières soient qualifiées d' "hystériques", la réaction sexiste habituelle quand des femmes ont le dessus dans un débat houleux avec des hommes. Dans un cas inverse, avez-vous déjà vu que les hommes soient qualifiés de "paranos" ?

Pourtant, à un moment au moins, ces deux femmes ont fait cesser la cacophonie. Elles ont soulevé la question du châtiment des apostats dans la religion musulmane. Nul n'ignore qu'un écrivain a dû être protégé et vivre dans la clandestinité durant des années à cause d'un condamnation à mort par fatwa, assortie d'une énorme récompense ; on sait qu'une femme écrivain a aussi été condamnée à mort par fatwa. Ce sujet a réduit le clan pro-islam au silence puis à quelque tentatives, vite avortées, de dévier la question (par Alain Madelin, p. ex.).
A ma connaissance, aucun média n'a relevé ce moment clé du débat, et en tout cas pas "Oumma.com".

Cela me conduit à nuancer un peu mes jugements sur ces débats "déséquilibrés".

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tanglung
18 points

Michel, je comprends ton analyse mais, en dehors de l'émission de Taddeï, les personnes qu'on invite dans la plupart des émissions tv ,et elles sont très nombreuses, sont soient incultes au niveau connaissance de l'Islam soient des personnes qui ne maîtrise pas la langue française, face à des détracteurs qui eux sont très rodés ! Tarik Ramadan était cette personne qui maitrise non seulement la langue de Molière mais avait une connaissance très poussée de la Religion islamique ! M. Ramadan a cette faculté de sensibiliser des maghrebins ou autres avec son éloquence. Mais l'organe médiatico politique, constatant cette faculté, a voulu le remplacer médiatiquement par ce clown de Chalghoumi ! c'est en cela que le dessin de céheu et Souhil est pertinent !

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Léo
-654 points

Quand on affirme péremptoirement « (Dans le sud de la France, une jeune fille sur 3 ou 4 porte le voile) ! » on peut légitimement se poser la question : où est le vrais clown ?

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tanglung
18 points

Léo, le clown c'est Chalghoumi ! l'hypocrisie de l'intégrisme laïcard maçonique veut absolument contrôler la manière de se vétir des musulmanes, et ça c'est intolérable ! quel est le plus intolérant entre celui qui prône une libre expression au niveau vestmentaire et celui qui veut absolument déshabiller les jeunes filles musulmanes, M. Léo ? je rappelle que la France a été condamnée par une commission des droits de l'homme de l'ONU, jugeant la loi de 2004 liberticide et contraire à la libre expression de la religion ! M. LEO, SI LES JEUNES FILLES MUSULMANES VEULENT PORTER LE VOILE C'EST LEUR CHOIX LE PLUS INTIME !

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tanglung
18 points

léo, qui es celui tu traites de clown ???

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michel7520
-1952 points

tanglung,

Merci d'avoir fait l'effort de comprendre mon analyse de l'émission de Frédéric Taddéï. Je suis d'accord avec la première phrase de votre réponse. Mais ce qui m'inquiète, c'est que les réactions de Oumma.com et des oummanautes à cette émission assez particulière ont été exactement les mêmes que vis-à-vis de toutes les autres. Il ne s'agissait donc pas du résultat d'une analyse, mais d'un réflexe conditionné face à toute émission télévisée sur l'islam, quels qu'en soient les participants et le déroulement.

Pour ce qui est de Tariq Ramadan, Taddéï continuera de l'inviter dans "Ce soir ou jamais!" (Oummatv a mis récemment en ligne une vidéo dans laquelle il est très clair à ce sujet).
Mais Ramadan est un manipulateur. Dans son livre "Muhammad : Vie du Prophète" où il fait référence à la Thora, il a accumulé des erreurs que seuls des juifs ou des chrétiens cultivés peuvent repérer. Les lecteurs musulmans ne peuvent que se laisser tromper par l'apparente bonne foi de l'auteur.

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Justine
-388 points

Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,

Michel 7520,

Vu que j'ai l'ouvrage de Tariq Ramadan que vous citez, je suis vraiment intéressée pour que vous nous éclairiez de vos lumières sur les passages litigieux.
Vous remerciant par avance.

Wa salâm

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tanglung
18 points

Michel,

je me répète encore mais à part Taddéï, qui à mon sens est le plus honnête animateur du PAF, à chaque fois qu'un débat tv est consacré à l'Islam on invite soient des personne imposées par le complexe média-politique, soient des personnes qui ne maitrisent pas le français ! Concernant Tarik Ramadan à quel niveau de son lvre faites vous allusions ? et ma seconde question : quelles sont vos sources historiques qui vous permettent de pointer du doigt Tarik Ramadan?
Par ailleurs, j'ai un frère qui fait une thèse sur l'éminent savant musulman, Ibn Khaldoun et au cours de ses voyages il a fait (mon frère) d'étonnantes découvertes sur l'apport CONSIDERABLE DE LA CIVILISATION ISLAMIQUE DANS TOUS LES DOMAINES. Beaucoup plus que ce qui est avancé dans les livres d'histoire français. dans aucuns de vos livres d'Histoires on fait mention de l'active participation des maghrébins et africains dans les combats au cours des deux guerres mondiales (ils étaient en première ligne) !

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michel7520
-1952 points

Justine,

Je m'attendais à une telle demande de précisions, c'est tout à fait légitime. Mon problème est que le format des commentaires sur les forums d'Oumma.com n'est pas commode pour expliquer en détail comment Ramadan manipule - de manière parfois assez subtile - les textes qu'il cite. Il va me falloir un peu de temps pour préparer une réponse aussi condensée que possible. En attendant, voici quelques éléments.

Les références à la Thora sont dans le chapitre 1 : "Rencontre avec le sacré". J'ai repéré plus de dix erreurs dans les citations et les renvois au livre de la Genèse.

Les deux premières erreurs se situent à la fin du premier paragraphe, "Un Dieu" :
- dans la dernière note (page 18 de l'édition "archi-poche"), où il est indiqué un verset ("Genèse 15,5") erroné, alors que 33 devraient être mentionnés : Gen. 16,1-15 ; 17,18-21 ; 21,9-21.
- dans le texte, où on lit : "Le livre de la Genèse, COMME le Coran, rapporte L'histoire de la servante d'Abraham, Hagar".
(à suivre)

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michel7520
-1952 points

(suite et fin provisoire)
Dans cette phrase, la manipulation est subtile car, en effet, le livre de la Genèse rapporte une histoire de cette servante. Mais son récit ne ressemble pas du tout à celui donné dans le Coran. Ramadan, par l'usage du singulier "l'histoire [de Hagar]", renforcé par l'emploi du mot "comme", laisse entendre que les deux récits se ressemblent.

Dans tout le paragraphe 2, "Une filiation, un lieu", il joue sur cette soi-disant ressemblance, il n'indique jamais les divergences énormes entre les deux récits.
Il va jusqu'à écrire que la tradition islamique, "COMME la Genèse", rapporte "les questionnements, la souffrance et les prières d'Abraham et de Hagar obligés de vivre l'exil".

En réalité, la Genèse ne rapporte RIEN de tout cela : rassuré par Dieu (Gen. 21,12-13), Abraham y renvoie Hagar avec leur fils Ismaël (Gen. 21,14), et Hagar souffre seule (Gen. 21,15-16). Abraham reste avec Sarah et Isaac, puis vit l'épreuve d'avoir à sacrifier Isaac (Gen. 22,1-19)

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michel7520
-1952 points

tanglung,

Il n'était pas utile que vous vous répétiez au sujet des débats télévisés sur l'islam, puisque je je vous avais écrit que j'étais d'accord avec la première phrase de votre post précédent. Quand j'écris "d'accord", cela veut dire "sans aucune réserve", sinon je précise sur quoi j'ai une divergence.

Quant à Tariq Ramadan, vos questions trouveront leurs réponses dans les commentaires que j'adresse à Justine sur ce forum. Mes "sources", ce sont les textes de la Thora auxquels il se réfère et qu'il manipule de manière à tromper ses lecteurs, notamment musulmans, qui ne connaissent pas en détail le livre de la Genèse.
Ne m'objectez pas que celui-ci a été falsifié. D'une part, j'ai étudié les arguments avancés à l'appui de cette affirmation, et ils sont sans consistance, alors que les arguments adverses sont solides et certains se basent sur le Coran lui-même. D'autre part, Ramadan n'adhère pas à cette thèse et cite le texte de la Genèse tel qu'il nous est parvenu.
(à suivre)

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michel7520
-1952 points

(suite et fin)
En ce qui concerne les apports de la civilisation arabo-islamique à la civilisation christiano-européenne, je suis déjà assez bien informé, notamment grâce aux trois tomes de la collection "Histoire des sciences arabes" (ed. Seuil, 1997) portant sur :
- "Astronomie, théorique et appliquée" ;
- "Mathématiques et physique" ;
- "Technologie, alchimie et sciences de la vie".
Votre frère les connais sans doute. Si ses découvertes montrent que les apports ont été encore plus importants que ceux mentionnés dans cette collection, alors cela m'intéresse.

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michel7520
-1952 points

Justine : suites sur le chapitre 1 du livre de Tariq Ramadan (TR)

Dans le paragraphe "Une filiation, un lieu" :

- La première phrase "Abraham emmena Hagar..." ne correspond qu'au récit du Coran, non à celui de la Genèse. Elle est en contradiction avec la mention, un peu plus loin, d'une "séparation" puis d'un "moment où Hagar se trouve désemparée, sans nourriture ni eau" et seule avec son fils, conformément au récit de la Genèse selon lequel "elle s'égara dans le désert de Beer-Schéba" (Gen. 21,14).

- TR va jusqu'à écrire, au mépris de toute vérité : "Dans les DEUX traditions, l'épreuve est présentée et vécue avec l'assurance et le réconfort intime qu'il s'agit, pour le COUPLE et l'enfant, de répondre à l'exigence de Dieu... ".

- C'est pour soutenir cette erreur que TR cite alors Gen. 17,20. Or, dans la Genèse, ce verset se situe dans un tout autre contexte, bien antérieur à celui du voyage de Hagar et Ismaël.
(à suivre)

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michel7520
-1952 points

(suite 1)
Quand Dieu annonce à Abraham que Sarah lui enfantera un fils (Gen. 17,15) et ceci dès l'année suivante (Gen. 17,21), Abraham "rit" en lui-même (Gen. 17,17) et dit à haute voix : "Qu'Ismaël vive devant ta face!" (Gen. 17,18). Ismaël est alors son seul enfant et c'est de lui qu'il attend une nombreuse descendance. C'est alors, avant même la naissance d'Isaac, que Dieu lui dit : "A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond et je le multiplierai à l'infini : il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation" (Gen. 17,20).
Cela ne se passe pas durant l'exil d'Hagar et Ismaël, comme TR cherche à le faire croire à ses lecteurs.

Des années plus tard, Dieu renouvelle cette promesse pour convaincre Abraham de chasser Hagar et Ismaël : "C'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. [Et] je ferai aussi une nation du fils de ta servante, car il est ta postérité" (Gen. 21,12-13). Mais TR ne cite pas ce verset.

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michel7520
-1952 points

(suite 2)
Au paragraphe 3, "L'épreuve de la foi : doute et confiance", TR commence par une contradiction.

Au début, TR rappelle que Abraham a dû subir "l'épreuve de la SEPARATION et de l'abandon qui mèneront Hagar et son fils aux abords de la détresse et de la mort", ce qui correspond à peu près au récit de la Genèse (dans lequel il n'est cependant pas fait mention d'un "abandon", mais d'un "renvoi" avec quelques vivres, cf. Gen. 21,14). Mais plus loin, TR affirme que, APRES ces événements, c'est ISMAËL que Dieu lui demande de sacrifier (alors que sur ce point le Coran n'est pas explicite).

Si TR avait placé cette épreuve avant la naissance d'Isaac, ou au moins AVANT que Hagar ne se retrouve seule avec Ismaël, il n'y aurait pas de problème. Mais APRES, comment Abraham peut-il se trouver à nouveau en compagnie d'Ismaël ? Mystère ! TR ne soulève pas la question et s'évite ainsi d'avoir à y répondre.

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michel7520
-1952 points

(suite 3)
Evidemment, le plus clair et le plus logique aurait été d'admettre d'emblée les fortes divergences entre les récits de la Genèse et du Coran et de respecter la cohérence de chacun.
Mais TR tient à réaffirmer encore une pseudo-ressemblance, y compris là où les deux récits sont carrément contradictoires : "l'histoire d'Abraham [..] est rapportée de façon similaire en beaucoup de points en ce qui concerne l'histoire de Hagar et d'Ismaël".

Dans le paragraphe 4, "Expérience tragique ?", TR procède à un glissement étonnant.

Au paragraphe précédent, TR s'est appuyé sur des textes de la Torah afin de montrer qu'ils impliquent "une solitude tragique de l'Homme faisant face au divin". Et le voilà qui relie soudain le thème de "l'épreuve tragique de la foi solitaire" à la "pensée occidentale".

Faut-il rappeler que la Torah a été écrite en araméen puis en hébreu (des langues sémitiques, comme l'arabe) par des habitants de Palestine, plusieurs siècles avant J.-C. ?

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michel7520
-1952 points

(suite 4)
Quel rapport TR prétend-il établir entre ces écrits et "l'histoire de la pensée occidentale, depuis la tragédie grecque [..] jusqu'aux interprétations chrétiennes existentialistes et modernes" ?

Les récits de la Genèse sont bien antérieurs à cette histoire, et se situent dans une aire culturelle entièrement différente. A l'époque de leur écriture, la Palestine était un lieu de croisement des civilisations millénaires nées en Egypte et en Mésopotamie (l'Irak actuel).
Ce n'est que bien plus tard que ces dernières ont été à leur tour influencées par la culture hellénistique, l'héritière de ces "tragédies grecques" dans lesquelles TR voit le début de la "pensée occidentale".

La culture hébraïque, puis juive, n'a jamais été "occidentale". Les juifs se sont révoltés contre l'hellénisation de leur pays, puis ils ont été persécutés pour leur différence. C'est le sionisme qui, depuis à peine plus d'un siècle, a "dé-judaïsé" et occidentalisé le judaïsme.

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michel7520
-1952 points

(suite 5)
Sur l'histoire du judaïsme et du sionisme dans leurs rapports avec l'Occident, je conseille vivement la lecture d'un ouvrage de Jean Baubérot : "Le tort d'exister : des juifs aux palestiniens" (ed. Ducros, 1970). Il est épuisé mais on peut l'acheter d'occasion chez les marchands de livres en ligne.

Le paragraphe "Expérience tragique?" semble apporter - enfin! - une regard objectif sur les divergences entre les récits de la Torah et du Coran. TR y parle de "se méfier des analogies apparentes" et précise :
"Certes, les histoires des Prophètes, et notamment celle d'Abraham, sont rapportées respectivement dans les traditions juive, chrétienne et musulmane, de façon SEMBLE-T-IL similaires. A l'étude, on s'aperçoit cependant que les narrations sont DIFFERENTES et ne présentent pas toujours ni LES MÊMES FAITS ni les mêmes LEçONS."

Mais TR ne précise nullement sur quels "faits" il y a des différences susceptibles d'invalider ses propos antérieurs.

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michel7520
-1952 points

(suite 6 et fin)
La suite ne porte que sur les "leçons".
Loin de permettre aux lecteurs de revenir sur les erreurs accumulées précédemment par TR, ce semblant d'autocritique ferme le cercle du mensonge, en permettant à ceux-ci d'évacuer les doutes qu'ils auraient pu avoir. Ce n'est qu'un procédé rhétorique de plus.

Il contient d'ailleurs une erreur qui s'ajoute aux précédentes. TR y prétend que les histoires des prophètes sont rapportées "respectivement par les traditions juive, chrétienne et musulmane". C'est faire croire qu'il a trois traditions différentes. Or, il n'y en a que deux.
Ce sont essentiellement les textes de la Bible juive qui constituent la première partie de la Bible chrétienne, appelée "Ancien Testament". En ce qui concerne les prophètes, la "tradition chrétienne" est même constituée exactement des mêmes textes que la "tradition juive".
De légères variantes dans la rédaction proviennent de la langue des sources, l'araméen, l'hébreu, le grec ou le latin.

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Bouchaïb75
10 points

"CINQ HOMMES tenant des propos FAVORABLES à l'islam, mais dont aucun n'a une véritable compétence sur le sujet (Alain Madelin, p. ex.), même pas les deux musulmans."
C'est bien ce que dénonce cette BD, c'est bien souvent des personnalités incompétentes sur le sujet de l'islam qui sont mises face à des "cadors" soit sur le sujet, soit au niveau rhétorique, ridiculisant leur opposant et donnant l'impression aux téléspectateurs que les opposants à l'islam ont raison. Il n'est question ni de genre ni de nombre, juste de niveau. Non?

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Bouchaïb75
10 points

Bon là, c'est un peu brouillon votre démonstration sur les différences (ou non) des textes biblique et coranique, j'ai du mal à vous suivre. En tous cas, s'il n'y a que deux traditions "la musulmane" et la "judéo-chrétienne", pourquoi nous avoir dit plus haut qu'il était impossible de réduire la Torah (donc l'ancien testament) à la pensée occidentale.
Vous dites : "La culture hébraïque, puis juive, n'a jamais été "occidentale"", on comprend que la chrétienté l'a donc été, mais vous nous dites :"En ce qui concerne les prophètes, la "tradition chrétienne" est même constituée exactement des mêmes textes que la "tradition juive"" Donc si les textes sont identiques et constituent une seule et même tradition, pourquoi ne peut-on pas parler de pensée occidentale lorsque l'on parle de la Torah ?
Vous semblez vous permettre un raccourci que vous reprochez pourtant à Tariq Ramadan. Le syndrome "Fourest" ? Ou c'est moi qui n'est peut-être pas compris... C'est possible aussi. Discu intéressante !