L'émission "Faith Under Fire" diffusée sur la chaîne américaine PAX TV a organisé un débat dépassionné et serein sur le thème suivant: Jésus est-il Dieu?. Les deux intervenants étaient Shabir Ally, président du Centre islamique international de Totonto (Canada) et Mike Licona, théologien évangélique.
Rappelons que pour les musulmans, Jésus (Issa-A'leyhi salam-) est le prophète le plus important après Mohammed (saws). L'Islam reconnaît l'immaculée conception mais ne reconnaît pas en Jésus le "Fils de Dieu". En revanche pour les chrétiens, Jésus est Dieu et Fils de Dieu membre de la trinité.
Commentaires
Il y'a un serieux problème dans la démarche de ce musulman parcequ'il essaye de prouver que jesus n'est ni Dieu ni fils Dieu en se basant sur la bible elle même sachant que l'islam dit que celle-ci a été falsifié à un certain moment de l'histoire, cela a commencé à partir du moment où Paul a simulé d'embrasser le Christianisme pour détruire ce dernier de l'intérieur. Il s'est mis à rédiger ses quatorze messages idolâtres qui occupent une place importante dans la bible pour les Chrétiens. Ces quatorze messages comportent les principes de cette foi et des bases innovées dans cette religion. Il a dit qu'il a recu ces messages de Jésus, et qu'il a reçu l'Evangile comme il le prétend. Il mentionna dans l'Epître de Paul aux Galates: "Je fais savoir, ô frères, que l'Evangile que je prêche n'est pas humain parce que je ne l'ai pas reçu des mains d'un être humain et on ne me l'a pas enseigné, mais je l'ai reçu de Jésus-Christ." ...
...Docteur Raouf Chalabi récapitule l'influence de Paul ainsi que son rôle dans la falsification de l'Evangile en disant: " C'est Paul qui revêtit cette religion d'un nouvel habit dissimulant ainsi son habit originel. C'est lui qui changea la description d'Aissa, Alaihi Assalam, en changeant son statut de fils d'homme, comme le nommaient les apôtres, à celui de fils d'Allah Exalté soit-Il. C'est lui qui annula l'exclusivité de la religion d'Aissa aux juifs et permit aux polythéistes en général de s'y convertir. C'est lui qui annula la Charia de(législationn révélé à) Moussa(Moïse), Alaihi Assalam(paix soit sur lui), en ce qui concerne la circoncision. Il annula tant d'autres sentences religieuses pour plaire aux nouveaux polythéistes et au reste de la communauté grecque. C'est lui qui est l'auteur du scandale de la crucifixion et de la sainte cène, etc. Ceci est extrait d'un livre intitulé Ya Ahl Al Kitab Taâlaou(Ô gens du livre venez!), page 124...
« Dis Allâh et laisse-les à leurs vains discours » (Cor. 6, 91)
...Les musulmans croient que Dieu a révélé un livre saint appelé Injil à Jésus, mais cela ne signifie pas qu'ils croient à la Bible que nous connaissons aujourd'hui, car elle n'est pas constituée des écritures originales qui furent révélées par Dieu. Elles ont subi des altérations, des additions et des omissions. Cela a été reconnu par le comité chargé de la révision de la Sainte Bible. Ce comité était composé de trente-deux membres, tous des érudits. Ils assurèrent le bon déroulement de la révision et des délibérations du Conseil Consultatif composé de cinquante représentants des diverses confessions religieuses coopératrices. Le comité a déclaré, à la page iv de la préface de la Sainte Bible (la version standard révisée, en anglais):"À quelques endroits, il est évident que le texte a subi des modifications lors de sa transmission, mais aucune des versions ne procure un rétablissement satisfaisant. Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents ...
Et le sexe des anges? C'est pour bientôt?
Au lieu de discuter de vrais sujets, ils nous bassinent avec des discussions sur les dogmes que peu comprennent...
Ils prêchent la sagesse et s'oublient, c'est la seule chose que le religieux ont en commun...
Complètement d'accord avec toi à ceci-près : qui sommes-nous, hommes et femmes mortels, pour décré"ter qui est Dieu. Lui seul le sait.
..suite..Nous ne pouvons que nous fier au meilleur jugement des érudits compétents en ce qui concerne la reconstitution la plus probable des textes originaux." Le comité a également déclaré, à la page vii de la préface: "Des notes ont été ajoutées pour indiquer d'importantes variations, additions ou omissions dans les anciennes sources (Mt 9.34; Mc 3.16; 7.4; Lc 24.32, 51, etc.)."
Définissez "Dieu" et je vous dirai si Jésus était (est) "Dieu".
Ce n'est pas pour rien que la représentation de "Dieu" est interdite dans l'Islam. Le mystère de la Sainte Trinité chez les chrétiens est une escroquerie intellectuelle. À force de chercher "Dieu", on finit par s'y retrouver comme dans un miroir.
On ne peut parler que de la création, parce que c'est un fait, pas du créateur. Vouloir définir le créateur, c'est forcément le réduire à quelque chose de compréhensible, donc de faire un anthropomorphisme ou au mieux un universalomorphisme.
"Dieu" ne peut pas être ce qu'il crée sinon il n'y aurait pas création, et "Dieu" serait TOUT (hypothèse panthéiste).
Étant donné le principe d'unicité de "Dieu" qui ne déclare pas seulement que "Dieu" est unique, mais surtout qu'il n'est pas "composé", on peut effectivement penser que "Dieu" est TOUT, l'Alpha et l'Omega, selon l'expression consacrée.
Alors on peut dire que Jésus est effectivement "Dieu", mais au même titre que nous, pas plus. Cependant peut-on définir la somme par la partie ?
Le bloc de marbre contiendra toujours plus de statues que le sculpteur pourra réellement en sculpter.
Cette video rend bien compte de querelles théologiques qui opposent régulièrement musulmans et chrétiens.
- Jésus n'est qu'un homme disent des musulmans
- Jésus est le fils de Dieu disent des chrétiens.
Ils ont tous deux leurs raisons. Jésus reste dans les deux cas un prophète du Seigneur des mondes mais de Dieu lui-même, nous n'avons pas de science. Des sages en langue arabe le situent dans le domaine du ghayb, inaccessible à notre perception. Nous ne savons pas en particulier comment Dieu a créé Jésus de la vierge Marie sans faire intervenir aucun être masculin.
Nous ne savons pas non plus comment Il transmet Sa parole aux hommes par delà sans doute les Textes sacrés.
Il est certain que notre foi ne saurait contredire notre raison. Reste à préciser les domaines dans lesquels notre raison fonctionne légitimement.
Nous découvrons alors des points communs capitaux entre les musulmans et les chrétiens, concluant conformément au Coran, qu'au-delà Seul Dieu sait.
Déclarer que "Jésus est Dieu" est une tromperie intellectuelle qui s'accapare Dieu à soi et exclu la possibilité d'existence d'une autre religion, puisque c'est une monothéisme. D'où les guerres de religion qui naissent par le refus à l'autre de croire en autre Dieu que "le seul Dieu nommé Jésus".
L'Islam est la seule religion monothéiste qui admet l'existence d'autres religions, donne la liberté de croyance à chacun et ce sans se déclarer supérieur à qui que ce soit. La base théologique de cela réside dans la nature "inconnu" de Dieu qui est par définition le Dieu de tous les mondes, de tous les peuples, de toutes les créatures, de toute l'univers (Sourate 1, verset 1 !).
On peut même dire que cette dérive du Christianisme voté au concile de Nicée, en 325, a justifié la présence d'Islam comme religion corrigeant les falsifications des autres monothéismes.
3 Questions au sujet de Jesus:
1/ Si Jesus était dieu comment faisait-il alors pour adorer dieu ?
puisque c'est bien dieu qui a créé jesus à parir de sa mère Marie, comme prophete pour lui vouer une adoration exclusive et un culte pure.
2/ Si c'ést dieu qui était crucifié sur la croix, alors comment n'a t-il pas pu se défendre face aux romains(simples créatures) puisque dieu est omnipotent
3/ Pendant ce temps (crucifixion sur la croix) qui dirigeait alors l'univers ?
Tout chretien qui repondra sincèrement, comprendra que jésus était un homme, prophete parmi les prophetes et que Dieu ne meurt, est transcendant, omnipotent, n'a pas engendré, n'a pas été engendré et que nul ne lui égal.!!
De plus alors, que pensez de Adam qui a été créé sans père ni mère. Le nomme t-on dieu ?
Assalâmou alaykoum wa rahmatoullâhi wa barakâtouhou,
(1)
Je suis admirative par l'esprit animant ce débat vif intellectuellement : respect dans l'échange argumenté sans attaque personnel.
L'approche du croyant musulman est admirable et correspond à la pédagogie coranique : il part de la base du raisonnement de son interlocuteur, la bible, aussi falsifiée soit-elle, pour en démontrer les incohérences. C'est une démarche empathique et scientifiquement logique.
Le Coran invite lui-même les non musulmans à étudier le Coran et les défie d'y trouver des contradictions s'ils désirent s'opposer au message universel de l'islam : l'unicité divine.
Le Coran invite les humains à observer la création divine et les défie d'y trouver la moindre faille, la moindre imperfection (diriger leur regard vers ciel, le ramener vers eux, derechef diriger leur regard vers le ciel et ce regard leur reviendra bredouille, humilié).
(2)
La confusion de la créature avec Le Créateur tire son origine des croyances indo-iraniennes vouant un culte à Mithra, religion misogyne par essence. Ce culte s'est ensuite répandu en Occident se mélangeant aux croyances locales ; ce paganisme entacha le christianisme complaisant. Paul (déformation de Saul)est prêcheur misogyne par excellence.
A l'heure actuelle, le culte de Mithra revient en force sous diverses formes dont le courant du New age : aucune religion n'est épargnée par l'infiltration du paganisme qui ne date pas d'aujourd'hui (islam : cf. le chiisme et certaines tendances soufies.)
Pour ne citer que l'exemple français, le retour en force au culte de Mithra est palpable dans les symboles de la République, dans la littérature (lisez Paulo Coelho qui a l'art de distiller ce poison : apologie du néo-paganisme nommé wicca), dans la médecine alternative, etc.
Bref, pour conclure, que Dieu bénisse les prêcheurs du style de Ahmad Deedat, bons défendeurs du tawhid.
Wa salâm
Salam Saladin,
Frère, je ne suis pas d'accord, Raouf Chalabi parle à tous les chrétiens, et leur livre saint est les évangiles ( Même si nous savons qu'il est falsifié, c'est un point de vue musulman), donc il faut convaicre que ce livre est plein de contradictions, et de plus, dans les églises, souvent les orateurs évangéliques expliquent à leur manière les versets des évangiles ( verset falsifié+explications hasardeuses des prédicateurs, çà fait beaucoups).
Pour les musulmans ( c pas les seuls !!), "Saint" Paul a joué un rôle néfaste, il a carrément "inventer" une religion (je suis ok avec toi) , mais çà reste qu'un avis musulman pour les chrétiens .
Et pour un sincère chrétien, les évangiles reste le livre de "DIEU",je pense que Mr Chalabi a eu raison de procéder de cette façon pour essayer de les convaicre.
MAIS ALLAH EST LE PLUS SAVANT!!!!
@Mehmet Inan, dire qu'une religion est un monothéisme ne signifie pas que "Dieu" l'unique lui appartient, mais uniquement que son dogme affirme l'existence d'un seul dieu.
Ce que pensent les hommes de "Dieu" les regarde, ce qu'en "pense" "Dieu" le regarde lui et est inaccessible à tout autre que "lui". Non pas qu'il y ait un interdit, mais à cause de la décohérence.
La décohérence exprime la perte d'information due à l'observation d'un objet à partir d'une réalité qui contient moins de dimensions que la réalité de l'objet observé.
Tant que l'on n'aura pas défini "Dieu", il est tout simplement impossible de dire si Jésus est "Dieu" ou un homme parmi les autres.
Dire que l'Islam corrige les falsifications des autres monothéismes peut très bien être inversé. Que l'islam soit la dernière religion n'est pas une preuve en soi.
@kamel
1) Si "Dieu" est le summum de toute réalité, il peut bien s'adorer et être narcissique si ça lui chante. Les voies de "Dieu" sont impénétrables.
2) Qui est capable de tuer "Dieu" ?
3) L'Univers était déjà créé et se conformait aux lois de "Dieu". "Dieu" ne peut le diriger sans changer ses lois. D'ailleurs pourquoi les changerait-il ? Ce que fait "Dieu" est parfait, non ?
J'ai toujours pensé que le vrai Coran était la création. N'est-il pas écrit de la main de "Dieu" et dans son propre langage ? Ne dit-on pas que le Coran est incréé ? La version donnée à Mahomet n'était qu'un petit rappel et doit forcément être compatible avec la création, non ?
@Salam Saladin,
Tant que "Dieu" ne sera pas défini, toutes les controverses dans lequel "Dieu" est impliqué ne trouveront pas de solution.
Par exemple, parler du genre (masculin ou féminin) de "Dieu" n'a aucun sens, si ce n'est de rabaisser "Dieu" à la nature de l'homme.
À la question, Jésus est-il "Dieu" ? Je répondrai qu'il est plus important de savoir si Jésus était un homme. Si on peut le déclarer humain, alors il ne peut être "Dieu" sans que nous le soyons aussi. Reste à savoir ce qu'est "Dieu" afin que chacun puisse répondre en conscience "je le suis" ou "je ne le suis pas".
@Pierre Meur, poussez un peu plus loin votre raisonnement : Monothéisme = un seul Dieu, = LE MIEN. Donc tout autre Dieu est faux. En déclarant Jésus est Dieu, le Christianisme s'est accaparé Dieu et a lancé la "mono-religion" dans le monde entier, quitte à massacrer tous les récalcitrants. Ceci montre l’ampleur de la manipulation. L'inquisition ne fut donc pas une erreur de l'histoire, mais une suite logique de l'erreur.
Pour éviter la propagation de l'inquisition au monde entier, l’Islam a bien clairement défini Dieu en le rendant inconnu de manière physique, mais défini par ses qualités et attributs qui le rendent le Dieu de toute l’humanité, de toutes les créatures et de toute l’univers. De cette manière, aucun Musulman ne peut, sans transgresser le Coran, s’en prendre à un innocent d’une autre religion.
Quand la "guerre sainte" du catholicisme permet de justifier la tuerie d’innocents non catholiques, aucune justification de ce genre ne peut exister en Islam.
Pq mon post effacé?
@Pierre Meur, poussez un peu plus loin votre raisonnement : Monothéisme = un seul Dieu, = LE MIEN. Donc tout autre Dieu est faux. En déclarant Jésus est Dieu, le Christianisme s'est accaparé Dieu et a lancé la "mono-religion" dans le monde entier, quitte à massacrer tous les récalcitrants. Ceci montre l’ampleur de la manipulation. L'inquisition ne fut donc pas une erreur de l'histoire, mais une suite logique de l'erreur.
Pour éviter la propagation de l'inquisition au monde entier, l’Islam a bien clairement défini Dieu en le rendant inconnu de manière physique, mais défini par ses qualités et attributs qui le rendent le Dieu de toute l’humanité, de toutes les créatures et de toute l’univers. De cette manière, aucun Musulman ne peut, sans transgresser le Coran, s’en prendre à un innocent d’une autre religion.
Quand la "guerre sainte" du catholicisme permet de justifier la tuerie d’innocents non catholiques, aucune justification de ce genre ne peut exister en Islam.
Pq mon post effacé?
Oh la tronche du Musulman!
Pardonnez-moi, mais avec ce genre de porte-parole on n'est pas près de voir l'Islam avoir une bonne image.
@Ahmid, Vous avez parfaitement raison avec la tronche du mec. Mais il ne fallait pas attendre plus de la part d'un média américain.
Quand ils traiteront un sujet comme celui-là, où l'Islam est totalement juste face à l'erreur monumentale des autres monothéismes, les médias donneront la parole à une personne qui a un défaut autre, telle que la tronche, ou la barbe, ou l'habillement, ou même un petit bouton sur le visage, et c'est ce défaut qui sera montré en grand. Il faut dire, le défaut sera même cherché minutieusement pour être montré! J'ai déjà vu plusieurs exemples.
Cela ne change pas le fond du sujet: L'Islam a corrigé les falsifications et manipulations des autres monothéismes, tout en les respectant comme le respect de l'entièreté du monde.
@Mehmet Inan
"Dieu", s'il est unique est le dieu de tous, même des mécréants. "Dieu" n'est pas livré avec les religions, il est au dessus des religions. N'y aurait-il aucune religion qu'il faudrait tout de même tenir compte de "Dieu", puisque sans "Dieu" il n'y a pas création. "Dieu" restant à définir, bien entendu.
L'inquisition n'est pas le fondement du christianisme, mais une dérive juridique. Ensuite elle est advenue bien après (600 ans après) l'apparition de l'Islam (au plus tôt à partir de 1200).
La propension des religions à massacrer ceux qui n'appartiennent pas à leur communauté n'est plus à démontrer. Elles ont toujours d'excellentes raisons pour cela, et l'Islam n'y échappe pas non plus quoi que vous en pensiez. Il y a toujours des croyants qui veulent faire "mieux que le Pape". Je ne crois pas que cela tienne aux religions. Dès que l'on habille son humanité d'une particularité, on devient partisan, et on devient "plus" qu'humain.
Bonjour,
Vous voyez partout des guerres de religions, c'est triste ( Avez vous un souci avec la religion ?)
Si comme vous dîtes Dieu est au dessus de la religion ( pour moi cette phrase n'a pas beaucoups de sens), alors, comment Dieu va se faire connaitre auprès des hommes ?, Comment se fait la rencontre entre Dieu et l'homme (sa créature)?
Si vous avez le temps de lister le nombre de guerre au nom de la religion, je met ma main à couper que ce nombre est petit en comparaison avec des guerres d'économie, ethnie/nationalisme, ou d'autres idéologies (Comment la "laïcité" s'est imposée en Turquie ou en Tunisie ?, je ne pense pas que Mustapha Kemal Atäturk (père de la turquie "moderne") et Zine El Abidine, Ben Ali ( Président de la république, 25 ans de pouvoir) étaient des religieux, mais plutôt des extremistes laïques, et peut être même des athées).
Le souci n'est pas la religion,c'est L'HOMME.
MAIS ALLAH EST LE PLUS SAVANT.
PS : Pouvez me répondre à mes 3 questions, SVP.
Salam,
Pas d'accord, l'islam est d'abord le fond non pas la forme, et ce n'est pas digne d'un musulman de critiquer physiquement son frère de religion. Ce n'est pas du marketing !!!
Je suis toujours amusée de l'ignorance de la majorité des musulmans quant à la Bible, cela provenant certainement du fait qu'ils croient que LE Livre est un faux!!!
Déjà il faut savoir que pour Juifs et Chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu (son esprit) qui se posé sur des hommes et des femmes qui deviennent prophètes, patriarches, matriarches... Mais en aucun cas La Bible serait descendu du ciel.
Pour ces deux grandes religions, il a été important pour Dieu, de passer par le creuset humain, par le coeur des hommes (femmes) pour se faire connaître.
Dieu est la vie et surtout l'amour, la charité qui est porteur de miracles, joie et bonheur. Le Trinité est le visage de Dieu qui se révèle différemment pour envoyer son message.
Je suis toujours amusée de l'ignorance de la majorité des musulmans quant à la Bible, cela provenant certainement du fait qu'ils croient que LE Livre est un faux!!!
Déjà il faut savoir que pour Juifs et Chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu (son esprit) qui se posé sur des hommes et des femmes qui deviennent prophètes, patriarches, matriarches... Mais en aucun cas La Bible serait descendu du ciel.
Pour ces deux grandes religions, il a été important pour Dieu, de passer par le creuset humain, par le coeur des hommes (femmes) pour se faire connaître.
Dieu est la vie et surtout l'amour, la charité qui est porteur de miracles, joie et bonheur. Le Trinité est le visage de Dieu qui se révèle différemment pour envoyer son message.
Je suis toujours amusée de l'ignorance de la majorité des musulmans quant à la Bible, cela provenant certainement du fait qu'ils croient que LE Livre est un faux!!!
Déjà il faut savoir que pour Juifs et Chrétiens la Bible est un livre inspiré par Dieu (son esprit) qui se posé sur des hommes et des femmes qui deviennent prophètes, patriarches, matriarches... Mais en aucun cas La Bible serait descendu du ciel.
Pour ces deux grandes religions, il a été important pour Dieu, de passer par le creuset humain, par le coeur des hommes (femmes) pour se faire connaître.
Dieu est la vie et surtout l'amour, la charité qui est porteur de miracles, joie et bonheur. Le Trinité est le visage de Dieu qui se révèle différemment pour envoyer son message.
Je souhaite juste ajouter quant au Coran.
On connaît aujourd'hui l'influence syriaque sur le Coran, par ex dans la sourate 100, est un réécriture de la premier épître de saint Pierre (5,8-9).
A commencer par le mot même de QUR'an qui en syriaque signifie recueil,lectionnaire.
De plus le Coran mecquois et les psaumes bibliques sont repris de manière très étonnantes.
Ainsi donc les 7 dormants d'Ephèse que l'on trouve dans le coran sont d'origine chrétienne (non biblique mais provenant d'homélies des grands pères de l'Eglise).
Le Coran est reconnu aujourd'hui pour être une lectionnaire chrétien de l'époque pré-nicéenne avec des accents manichéens.
Le Coran des pierres est en cela très beau et intéressant car on voit petit à petit la compilation faite et la foi recherchée.
Cordialement
@Pierre Meur,
Oui, le Dieu unique est bien celui des mécréants aussi, qu'ils le veuillent ou non. Dieu n'est plus a définir, car il a été défini de la manière la plus juste en Islam. Notamment de manière à empêcher qui que ce soit de tuer en son nom.
Ce point précis est le manquement du Christianisme et du Judaïsme qui contiennent dans leur dogmes fondamentales des dérives à utiliser Dieu pour leur compte et en profiter pour tuer ceux qui ne sont pas de leur religion. C'est pourquoi en parlant de ces religions, et en généralisant leur cas vous en arrivez à dire "La propension des religions à massacrer ceux qui n'appartiennent pas à leur communauté n'est plus à démontrer." Inutile de jeter la pierre sur toutes les autres religions.
L'inquisition fut une dérive juridique basé sur le dogme du christianisme. Essayez de justifier cela auprès de Musulmans: L’ampleur sera toujours trop petit et cela ne durera pas des années.